Diskussion:Minakshi-Tempel

Dieser Artikel war am 12. Mai 2009 der Artikel des Tages.

Review Dezember 2008

Ein Artikel zu einem ziemlich bemerkenswerten Hindu-Tempel in Indien. Ich habe ziemlich viel Arbeit in diesen Artikel gesteckt. Einige Kleinigkeiten fehlen noch, zudem hat der Artikel an vielen Stellen Feinschliff nötig, aber in seinen Grundzügen sollte er fertig sein. Man könnte sicherlich noch deutlich mehr zum Minakshi-Tempel schreiben, aber gerade bei einem so komplexen Bauwerk kann eine vollständige Beschreibung nicht angestrebt sein, weshalb ich versucht habe, mich auf das Wesentliche zu beschränken.

Es war nicht ganz einfach diesen Artikel zu schreiben, weil ich keine anderen lesenswerten oder exzellenten Artikeln als Vorbild nehmen konnte – die außereuropäische Architektur ist in der WP nunmal ziemlich unterrepräsentiert. Zudem kann man bei einem solchen Thema beim Leser nicht unbedingt viel Hintergrundwissen erwarten, weshalb ich versucht habe, den Artikel einerseits verständlich zu schreiben und unklare Sachen zu erläutern, andererseits aber darauf achten musste, nicht zu viel Allgemeinplätze zu erwähnen, die sich nicht speziell auf den Minakshi-Tempel beziehen. Auch die Quellenlage ist leider nicht so gut, wie man bei einem Blick in das Literaturverzeichnis vermuten könnte. Die Werke, die es über den Minakshi-Tempel gibt, sind entweder gut, behandelt aber nur ein Unterthema (wie C. J. Fullers Studie über die Priester des Minakshi-Tempels), oder aber sie zeichnen sich durch eher zweifelhafte Qualität aus. Als Beispiel mal ein Satz aus dem Kapitel "Evolution of the Madurai Temple Complex" in A. V. Jeyechandrun: The Madurai temple complex, Madurai 1985:

"The earliest temple structure or the origins of the temple thus was sanctified i. by the moment of discovery and the discoverer, here Intiran or some other extraordinary force, ii. the object of discovery, the Lingam belonged to time immemorial, and ought to have been under continuous worship in some form or other and iii. the Vimanam constructed in the remote past ought to have been one of the earliest types that ever came into existence" ... Huh?!

Vor allem in Hinblick auf Struktur und Verständlichkeit des Artikels wäre es hilfreich, wenn jemand mal drüberschauen könnte. Ansonsten freue ich mich natürlich über Anregungen jeder Art. --BishkekRocks 13:02, 13. Dez. 2008 (CET)

Intressanter Beitrage. Ich würde noch folgende Änderungen durchführen.

• Einleitung kurz und Prägnant. Den Text nach dem Absatz würde ich nach unten in Geschichte und Architektur einordnern.
• Referenzen nach WP:REF (Vorlage:Web Cite). Sprich Angeben wann die Referenzseiten das letzte mal angerufen wurden, etc.
• Rote Links, die nicht notwendig sind, löschen
• Mythos würde ich nach hinten verschieben. Mein Vorschlage: LAGE / Geschichte / Mythos / Architektur / ...
• Weblinks auch nach Wiki Standard. (Siehe Artikel Salzburg)
• Unter Literatur würde ich die Abkürzungen der Namen ausschreiben, oder weglassen. (ZB: A. V. Jeyechandrun: The Madurai temple complex. Madurai 1985.)

LG --LG, LiQuidator ;) Disk 08:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA (18. Januar bis zum 7. Februar)

Der Minakshi-Tempel, voller Name: Sri-Minakshi-Sundareshwara-Tempel, ist ein Hindu-Tempel in der Stadt Madurai im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu. Er ist Minakshi, einer Erscheinungsform Parvatis, und ihrem Gatten Sundareshvara (Shiva) geweiht, die dem Mythos zufolge in Madurai geheiratet haben sollen. Im Gegensatz zu den meisten anderen Hindu-Tempeln steht in Madurai die Göttin im Mittelpunkt der Verehrung. Die ältesten Teile des Minakshi-Tempels stammen aus der Pandya-Zeit des 12.–13. Jahrhunderts, seine heutige Gestalt erhielt der Tempel aber im Wesentlichen während der Nayak-Herrschaft im 16.–17. Jahrhundert.

Dieser Artikel stand nun über einen Monat im Review, wo er leider nicht besonders beachtet wurde. Da ich meine Quellen ausgeschöpft habe und der Meinung bin, dass der Artikel sicherlich nicht perfekt, aber doch ganz vorzeigbar geworden ist, stelle ich hier zur Disposition. Das Thema mag für die meisten hier eher abseitig sein, umso wichtiger finde ich es aber, sich auch mal mit unbekannteren Themen auseinanderzusetzen: Unter den exzellenten und lesenswerten Artikeln zu Sakralbauten zähle ich derzeit 71 Artikel zu Kirchen und Klöstern im deutschsprachigen Raum und zwölf im weiteren Europa. Zwei Artikel behandeln (ehemalige) Synagogen in Deutschland, einer eine Moschee in München. Pergamon liegt zwar in Kleinasien, den dortigen Altar kann man aber auch getrost zum europäischen Kulturerbe rechnen. Damit bleiben genau zwei nicht-europäische Sakralgebäude, über die ein ausgezeichneter Artikel existiert: Die Große Moschee von Djenné und die Kirche der Granitsäulen im alten Nubien. Ein gewisser Eurozentrismus ist unverkennbar... --BishkekRocks 14:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du den Artikel selbst als "...nicht perfekt, aber doch ganz vorzeigbar..." bezeichnest, dann darftst Du Dich nicht wundern, wenn hier keiner abstimmt. In der Kategorie "lesenswert" hätte er meine Stimme längst erhalten, mit einer positiven Bewertung hier bei "exzellent" tue ich mich einfach schwer. Der Artikel hat einige "konzentrische Wiederholungen". Daran solltest Du noch etwas feilen. --Wuselig 15:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Nuja, Understatement hin oder her, wenn ich den Artikel nicht als Exzellenz-würdig einschätzen würde, hätte ich ihn hier auch nicht vorgeschlagen. Wenn du das anders bewertest, ist das aber natürlich okay. --BishkekRocks 17:53, 23. Jan. 2009 (CET)

Aus persönlichen Gründen habe ich eine gewisse Affinität zu diesem Tempel und es tut mir leid zu sehen, wie wenig Resonanz er im Review und jetzt hier erhält. Zur Beurteilung der Exzellenz fehlt mir der fachliche Hintergrund und ich wundere mich, dass aus dem Portal:Indien sich hier niemand zu Wort meldet. Bei einer Lesenswertkandidatur hätte ich diese Bauchschmerzen nicht. --Wuselig 15:40, 27. Jan. 2009 (CET)

• Mir gefallen die ausgewogene Darstellung von Architektur und religiösem Leben, die verdichtete, aber nicht ausufernde Behandlung des Themas, die handwerklich gelungenen Grafiken und die Aufnahmen sehr gut. Einige Beobachtungen am Rande: Aus Perspektive des Hinduismus-Laien ließe sich eventuell über die deskriptiven Passagen und genauen Maßangaben hinaus die gesellschaftliche und spirituelle Bedeutung des ‚exotischen‘ Tempels im Leben der Region noch etwas stärker zur Geltung bringen (z.B. was bedeutete ein monumentaler Tempelbau in Zeiten der Pandya-Dynastie oder der Nayak-Herrschaft?). Auch wären weitere einordnende Hinweise zum Kontext der dravidischen Tempelarchitektur interessant. Ohne, dass es allzu wichtig wäre, hätte ich die Referenzierung im Abschnitt „Mythos“ anders gehandhabt (Fußnote am Ende des Abschnitts). Für die sehr ausgewogene Darstellung insgesamt, die gründliche Auswertung der englischen Quellen und die ansprechende grafische Aufbereitung  Pro. --KWa 23:35, 21. Jan. 2009 (CET)

Das sind sicherlich berechtigte Wünsche. Nur muss ich zugeben, dass gerade das Einordnen in einen größeren Kontext IMO mit zum Schwierigsten am Artikelschreiben gehört. Vor allem dann, wenn man darauf achten muss, nicht zu viele Allgemeinplätze zu erwähnen, die sich nicht spezifisch auf das Artikelgegenstand beziehen – die Gefahrt ist gerade bei einem „exotischen“ Thema groß. Aber ich versuche mal zu schauen, ob ich ein Überblickswerk zur hinduistischen Tempelarchitektur o. Ä. finde, das etwas über den Minakshi-Tempel sagt. --BishkekRocks 17:53, 23. Jan. 2009 (CET)

Laien  Pro für diesen sehr schönen und informativen Artikel. --HelgeRieder 08:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du als Verfasser des Artikels etwas sehr Wahres ausgesprochen, nämlich die Tatsache, dass das Einordnen in den Zusammenhang immer eine der schwierigsten und dornigsten Aufgaben ist. Dabei das sprachlich angemessene Niveau zu halten, ist jedenfalls gelungen, sieht man von erklärungsbedürftigen Wendungen wie „anikonisches Symbol“ einmal ab. Vom Eurozentrismus der Wikipedia kann natürlich jeder ein Lied singen, der nichteuropäische Themen behandelt. Immerhin spricht das aber vielleicht nur für eine durchaus achtenswerte Form der Selbstbescheidung auf unbekanntem Terrain. Dennoch wage ich mal ein Laien Pro - -- Hans-Jürgen Hübner 16:30, 4. Feb. 2009 (CET)

• wow Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2 (öhm, ja)
  • Einleitung: *gnurrfz* jetzt zum dritten mal gelesen und immer noch nichts zu meckern gefunden.
  • Bilder: Das ist schon ne große Schau und die Bilder sind ebenso kompetent ausgewählt wie platziert, großes Kompliment. Super Karten zudem. Ich vermute aus so einem Tempel ließe sich mit einerm Fotoapparat optisch noch einiges mehr rausholen, aber da kann man ja schlecht mal kurz vorbeifahren.
    • Könnte der Herr Tourist im Elefantenbild nicht trotzdem was anderes anziehen. Da schämt man sich ja fremd.
  • Gliederung: Lage nach Geschichte wirkt auf den ersten Blick überraschend, ergibt aber durchaus Sinn, da die Lage sich ja in dem Fall nach dem Tempel und seiner Geschichte richtet und nicht umgekehrt. Geschichtsteil ist übersichtlich, aber da will ich mir nicht anmaßen zu behaupten, dass etwas fehlt.
  • Stil/Links:
    • Sieht ja ein bißchen traurig aus, da finden doch nur alle wieder die Bildtafel Hunderassen und nicht diesen Artikel. Allswiewo, mir fehlt auch die Idee, wohin noch.
    • Links eher sparsam, aber nichts großartiges was ich dringend vermisst hätte.
    • Ist natürlich ein bißchen doof, dass Minakshi noch nicht existiert, aber dafür sind ja Wikipedia und haben Zeit bis in alle Ewigkeit (und werden sie bei Außereuropäischen Themen wohl auch brauchen..)
    • sthalapurana lohnt keinen Artikel?
    • Bei der Herkunftslegende ist mir nicht ganz klar was das ist. Als inhaltliche Nacherzählung durch Wikipedia erscheint es mir sprachlich zu ungewöhnlich als Quasi-Übersetzung wüsste ich gern von wem aus welcher Version.
    • Die Stadt Madurai gehört zu den ältesten Südindiens und war bereits vor Beginn unserer Zeitrechnung - da hab ich auch dreimal gelesen und mich dann geeinigt, dass die Stadt nicht so alt, dass die Menschheit da noch keine Jahre gezählt hat, sondern "nur" schon vor dem Jahr 0 Hauptstadt war. Interpretiere ich da richtig?
    • „Ist bei euch zu Hause Madurai oder Chidambaram?“ - das ist doch wunderbar, das kann man doch dann locker mal der guten Tradition eines Konversationslexikons folgend in ein Gespräch einwerfen und Distinktionsgewinn einsammeln ;-)
  • Inhalt:
    • kam es in der Öffentlichkeit zu einer lebhaften Debatte darüber, ob die Gopurams einfarbig oder bunt gestaltet werden sollten. - was mich ja interessieren würde: weiß man ob die im 16. Jahrhundert poly- oder monochrom waren?
    • Och, kein Link zum Tempelelefant? Buuh!
  • Belege:
    • Bei Schreine#Zweite Hälfte, Säulenhallen#zweite Hälfte und Tempelteich hab ich mich jetzt tatsächlich gefragt wo das herkommt.
  • Fazit: Ganz großes Theater, und das in jeder Hinsicht. -- southpark 20:54, 4. Feb. 2009 (CET) Erläuterung

@southpark:

• Ich hielt v. u. Z. für ein halbwegs übliches Synonym für v. Chr. (noch nie DDR-Publikationen gelesen?). Ursprünglich hatte ich da "in vorchristlicher Zeit" stehen, das klingt in dem Zusammenhang aber irgendwie blöd. Ich habe mal "in den ersten Jahrhunderten v. Chr." draus gemacht.
• Die Wiedergabe der Gründungslegende ist eine freie Nacherzählung aus meiner Feder. Ich glaube, ich verstehe schon, was du meinst, aber kannst du trotzdem etwas genauer erklären, was du mit "sprachlich ungewöhnlich" meinst?
• Es gibt wohl Inschriften, die belegen, dass die Gopurams ursprünglich bunt waren (So steht es jedenfalls in meinem Reiseführer – aber niemandem verraten, dass ich den an dieser Stelle als Quelle verwendet habe!). Hab's ergänzt.
• Bei welchen Aussagen genau hälst du einen Einzelnachweis für nötig? Die Abmessungen, Baujahre etc. sind ja eigentlich reine Fakten und dürften ziemlich unstrittig sein. Gerade im Moment kann ich ohnehin keine Einzelnachweise ergänzen, weil die Literatur wieder in den tiefen verstaubter Magazine verschwunden ist
• Den Tempelelefanten würde ich ja gerne anlegen, aber vermutlich würde die Biologie-QS den Artikel mangels reputabler Quellen gleich wieder in den Orkus schicken ;-)

--BishkekRocks 17:51, 6. Feb. 2009 (CET)

P.S. Zu Minakshi gibt es jetzt auch ein Stübchen. Allerdings tue ich mich jetzt gerade mit der Abgrenzung der Artikel Minakshi und Minakshi-Tempel schwer, weil die Gründungslegende des Tempels ja gleichzeitig der Mythos der Göttin ist. --BishkekRocks 19:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Nur erstmal kurz zur Sprache: das eine sind eher ungewöhnliche Worte, die in Wikipedia an sich selten sind: ... Von Reue geplagt... durchschritt, fühlte ... sich ... erlöst.' zum anderen aber der Satzbau, der eher altertümlich ist. Einerseits kann man die Sätze auch mit Aufzählungspunkten hintereinander machen, der Text folgt wie viele Texte der Art dem Muster dann geschah das, dann geschah das, dann geschah das, dann geschah das etc. Andererseits ist er sprachlich viel zu elegant, als dass das aus Absicht oder mangelndem Können geschehen sein könnte. -- southpark 19:44, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich konnte keinen Mangel feststellen. Finde die Gliederung schlüssig und den Text gut lesbar. Einzig bei den Unterpunkten Tiere und Tempelbesucher musste ich etwas stutzen. Mir fällt aber auch nichts besseres ein. Der Artikel wirkt aus einem Guss, was wohl dem Einzelautor (?) zu verdanken ist. Die Aufnahmen sind gut. Wäre eine sehr schöne exotische Abwechslung im Exzellenz-Kabinett! Es ist schade, dass man mit dem Löschen seiner Benutzerseite (s.u.) innerhalb eines halben Tages mehr Pro-Stimmen bekommt als der Artikel hier bislang insgesamt. --Hellwach 20:50, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro Als absoluter Laie in Sachen indischer Kultur und deren Stätten hätte ich mich ohne Southparks sorgfältiges Review nicht getraut hier meinen überaus positiven Eindruck von dem Artikel als Zustimmung auszudrücken. Zum "Tempelelefanten" fiel mir (übrigens ganz und gar eurozentriert:-) eine Erzählung von Matthias Politycki mit dem schönen Titel "Das Schweigen am anderen Ende des Rüssels" ein, in der ein Tempelelefant die Hauptfigur ist. Erstaunlich eigentlich, dass auch die en-wp nur einen so kleinen Eintrag dazu hat, denn dieses Berufstier scheint (folgt man den Google-Einträgen) offenbar auch eine touristische Sensation zu sein. Dieser kleine Film zeigt nicht nur das Rüsselritual, sondern auch, dass der Elefant Geld einsammelt, was z. B. auch dieser europäische Jahrmarktsdickhäuter des 19. Jh.s im Showprogramm gehabt haben soll. Und kennt man ihn nicht mit seinen Ornamenten auch als (unterdessen wohl etwas aus der Mode geratene) Nippesfigur? Vielen Dank jedenfalls für die anregende Lektüre,´sowohl des Artikels als auch dieser Diskussion hier! --Felistoria 13:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Artkel ist exzellent, Gratulation, (Version), -- MARK 16:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Baumaterial

Es wäre noch interessant, zu wissen, aus welchem Material dieses Bauwerk besteht und welche Farben für die Reliefs verwendet wurden. Auf dem Bild ist das nicht zu erkennen. Die Basis könnte aus Kalk- oder Sandstein oder etwas ähnlichem sein. --Emil Bild 17:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Als Baumaterial wird oft Granit erwähnt. Allerdings habe ich in einem kunstgeschichtlichen Werk zum Nataraja-Tempel den Hinweis gefunden, dass Granit, obwohl es oft so angegeben wird, ein unwahrscheinliches Baumaterial für den Tempel ist, weil es zu hart zum Skulpturieren ist. Stattdessen handle es sich wahrscheinlicher um Gneis (J. C. Harle: Temple Gateways in South India, Oxford 1963, S. 47). Das mag beim Minakshi-Tempel ähnlich sein, ich will das aber lieber nicht beurteilen.

Falls du mit "Farben" die Farbstoffe meinst, weiß ich die Antwort nicht. Oder meinst du tatsächlich die Farbigkeit? In dem Fall wäre die Antwort rot, grün, blau, gelb, türkis... eben "bunt", wie es im Artikel steht.

--BishkekRocks 10:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Fast alle Tempel in Südindien wurden aus Granit erbaut. So auch der Minakshi-Tempel. Die Türme bestehen in der Basis ebenfalls aus Granit, darüber Ziegelmauerwerk mit Gips verkleidet. Aussen erhielt der M-Tempel seit 2 Jahren seinen neuen, bunten Anstrich. Farbe ist moderne Chemie. Im Inneren sind noch die alten Naturfaren vorhanden, die für aussen wegen des Monsunregens ungeeignet wären. In früherer Zeit war der Tempel aussen nicht bemalt. Dies wurde erst nach einer Befragung der Stadtbevölkerung so umgesetzt. Wer es mag, kanns im Artikel einbauen (Quelle: habe mirs letzte Woche mal angeschaut)--Mar.de 09:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Mittelpunkt der Verehrung?

Zitat Artikel: "Im Gegensatz zu den meisten anderen Hindu-Tempeln steht in Madurai die Göttin im Mittelpunkt der Verehrung". Steht denn in den anderen Tempeln nicht die jeweilige Gottheit im Mittelpunkt der Verehrung? Was denn dann? -- 92.229.91.197 22:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Gemeint war "die Göttin" im Gegensatz zu "dem Gott". Ich dachte, das würde aus dem Zusammenhang klar werden, habe es aber noch mal verdeutlicht. Danke für den Hinweis. --BishkekRocks 10:09, 16. Mai 2009 (CEST)