Diskussion:Ministerium für Nachrichtenwesen (Iran)

Quellen und Neutralität

Falls für den Artikel tatsächlich nur der eine Artikel von MEMRI herangezogen wurde, einer umstrittenen Agentur, die von einem ehemaligen israelischen Geheimdienstoffizier und einer US-amerikanischen Neokonservativen und Gattin eines Beraters von Dick Cheney gegründet wurde, kann er gar nicht neutral sein. —Babel fish 09:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Blödsinn. Entweder du argumentierst inhaltlich, was konkret im Artikel an nicht-neutralen Aussagen stehen soll, oder der Bapperl bleibt draußen. --Asthma 12:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dem VEVAK werden hier z.T. illegale Aktivitäten vorgeworfen und die Darstellung ist z.T. nicht nur nicht neutral, sondern auch nicht plausibel („Schwerpunktmäßig arbeitet der VEVAK in der Ausspähung von iranischen Oppositionsgruppen im Ausland“); dass die Darstellung äußerst kritisch ist, wirst du wohl nicht bestreiten, und alle Vorwürfe waren zunächst ohne jegliche Belege: Der Link zum MEMRI-Artikel wurde ja erst eingefügt, nachdem der Artikel großteils bereits stand.[1]

Soll ich die unbelegten Passagen löschen und wir fangen – mit Einzelnachweisen – von vorne an?—Babel fish 09:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

Also ich hab den Artikel mal mit Einzelnachweisen überarbeitet. Für den Spionagefall von 2003 konnte ich keinen finden, bitte ergänzen. Die Schwerpunktaussage über die Ausspähung im Ausland stammt vom BfV (der diesbezüglich eigentlich nicht kompetent ist, weil er in der Hinsicht nur seinen eigenen Bereich sieht - viel wahrscheinlicher ist analog der Stasi die Hauptaufgabe des Staatsschutzes im Innern). Prinzipiell gibt es gerade bei einem Nachrichtendienst selten neutrale Quellen noch sind die allermeisten seiner Aktivitäten im Ausland legaler Natur. Dem lässt sich nur begegnen, indem man die Quellen benennt, anstatt sich gegenseitig POV vorzuwerfen. --Zaphodia 02:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Bild der Präsidenten

Das eingebundene Bild mit den Präsidenten ist offensichtlich veraltet! 178.25.113.42 01:32, 25. Jan. 2015 (CET)

Dann bitte upgraden. fG --Gary Dee 01:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Frei Erfundenes

durch die Verschiebung auf Wezārat-e Ettelāʿat Dschomhūrī-ye Eslāmī-ye Īrān ist das Lemma frei erfunden. Es gibt, außer in Wikipedia, keine Quelle für diese Schreibweise. -- Beademung (Diskussion) 20:53, 18. Mär. 2015 (CET)

Das Ministerium wurde umbenannt und das Lemma ist die korrekte Transkription des Namens. Frei erfunden also nicht. --feloscho [schreib' mir was]; 18:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Belege für die Umbenennung ? Korrekte Transkription für/nach Wikipedia  ? Nochmals, wo ist die Quelle, dass sich das Geheimdienstministerium genau so schreibt ? -- Beademung (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2015 (CET) (erg) Vielleicht wäre eine Drittmeinung ganz gut. → @Otberg:, @Koenraad: fallen mir spontan ein. -- Beademung (Diskussion) 20:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Wegen der Transkription wäre eine Überprüfung durch @Baba66: (der kennt sich aus) sicher nochmal gut, ich bin da auch kein Experte. Aber das vorherige Lemma stand auf jeden Fall im Widerspruch zu den WP:NK/Farsi, soviel kann ich dir sagen. Ich habe auch die offizielle Website im Artikel verlinkt, die belegt den aktuellen Namen. Man könnte im Übrigen auch über ein deutsches Lemma nachdenken, ganz am Rande. --feloscho [schreib' mir was]; 14:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Geheimdienstministerium (Iran) wäre eine mögliches Lemma. -- Beademung (Diskussion) 16:37, 21. Mär. 2015 (CET)

3M Welcher Begriff wird denn in deutschsprachigen Veröffentlichungen verwendet? Das wäre vielleicht eine brauchbare Lösung, wenn sich da eine deutliche Mehrheit für eine bestimmte Bezeichnung erkennen lässt. Realistischerweise wird kaum ein Leser das aktuelle Lemma suchen, insofern wäre das gleichzeitig auch ein Schritt in Richtung Kundenfreundlichkeit. Weiterleitungen kann man dann nochmal entspannt separat erörtern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:30, 21. Mär. 2015 (CET)

3M-2: Volle Zustimmung zu meinem Vorredner. Grundsätzlich wird bei nicht-lateinischen Schriften und nicht-etablierten Begriffen meist ein "leserfreundliches" Lemma gewählt. Neben der direkten Übersetzung wäre auch ein rein beschreibendes Lemma möglich (zB Geheimdienstministerium des Iran), das ist etwa bei vielen US-Ministerien der Fall. Ansonsten würde selbst die Abkürzung als Lemma gehen, so wird das etwa bei manchen japanischen Ministerien (zb. METI) gemacht... Weder die NK-konforme noch die international übliche englische Transkription halte ich für sonderlich sinnvoll als Lemma... --Julez A. 02:33, 22. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Welche Bezeichnung wird den in den Medien verwendet? --Otberg (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2015 (CET)

Üblich sind (allgemein) Iranischer Geheimdienst (VEVAK) → Handelsblatt, und (genauer) Ministerium für Nachrichten und Sicherheit (MOIS, in Farsi: Vezarat e Ettela’at Va Amniat e Kehsvar – VEVAK) → Verfassungsschutzbericht 2013, S. 329..-- Beademung (Diskussion) 12:29, 22. Mär. 2015 (CET)

3M Ich stimme den beiden 3Men vorher zu, das aktuelle Lemma ist leserunfreundlich, imho sollten die von Beademung genannten Varianten zur Auswahl stehen, die beiden umständlichen und unleserlichen Varianten können gerne als WL bestehen bleiben, wie aktuell schon VEVAK. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:59, 22. Mär. 2015 (CET)

Ein deutsches Lemma halte ich auch für das sinnvollste. Das Ministerium hat aber einen neuen Namen, da der Artikel vorher unter einem transkribierten Lemma stand, hatte ich auch auf ein solches verschoben. Wahrscheinlich ist die Umbenennung erst vor Kurzem erfolgt, sodass das noch nicht in den Quellen Eingang gefunden hat. Eine veraltete Bezeichnung als Lemma zu führen, ist aber trotzdem fragwürdig. Also: Wenn man den vollen Namen nimmt, nicht Ministerium für Information und Sicherheit, sondern Ministerium für Information (der Islamischen Republikm Iran), die Sicherheit wurde aus dem Namen gestichen. --feloscho [schreib' mir was]; 15:23, 23. Mär. 2015 (CET)

Ministerium für Information umschreibt den Geheimdienst im Kabinett Rohani, mit Minister; der Nachrichtendienst der iranischen Revolutionsgarden ist außen vor. Wie dem auch sei, gerade das schwierige Lemma sollte vereinfacht beispielsweise auf Geheimdienst (Iran) verschoben werden. -- Beademung (Diskussion) 20:51, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich denke gesucht ist die neue deutsche Bezeichnung des Geheimdienstes. Geheimdienst (Iran) würde ja auch die Geheimdienste anderer lupenreiner Demokraten wie die Amtsvorgänger der Ayatollahs umfassen müssen, das ist aber wohl nicht beabsichtigt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:05, 23. Mär. 2015 (CET)

Nun, der Übergang von SAVAK zu VEVAK war für manche Mitarbeiter ziemlich nahtlos ;-) Das Lemma Ministerium für Information (Iran) könnte passen. -- Beademung (Diskussion) 22:05, 23. Mär. 2015 (CET)

Nur ein Vorschlag von mir: Möglichst genau übersetzen, also in ganzen Langform. Da vermeidet man POV/TF bei der Verkürzung.--Antemister (Diskussion) 23:21, 23. Mär. 2015 (CET)

Bevor das Ganze hier im Nichts versandet, habe ich mal nach Ministerium für Information (Iran) verschoben. Falls es noch Bedenken gibt, kann man natürlich nochmal auf ein anderes Lemma verschieben. --feloscho [schreib' mir was]; 13:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Da jetzt nochmal verschoben wurde: Seid ihr sicher, dass dieses Ministerium für Information der einzige Geheimdienst des Iran ist? Laut engl. Wiki gibt es noch eine Reihe von militärischen Geheimdiensten, da ist das aktuelle Lemma nicht unbedingt eindeutig... --Julez A. 17:03, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich halte auch das vorherige Lemma für die bessere Wahl. Das Informationsministerium scheint zwar der wichtigste, aber nicht der einzige Geheimdienst zu sein (en:Iran Intelligence Community) --feloscho [schreib' mir was]; 18:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Jedoch der einzige Geheimdienst der im Ausland tätig. Dass die Revolutionsgarden sowie die Armee eigene Überwachungsdienste haben, ist logisch. Wie dem auch sei, der erste Dienst hat einen Minister im Kabinett. -- Beademung (Diskussion) 21:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ganz schlechtes Lemma, das wirkt irgendwie so als wüssten wir den richtigen Namen nicht. Besser ist, wie vorgeschlagen, der Originalname, genau übersetzt.--Antemister (Diskussion) 23:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

(erg) Stimmt, wir wissen es nicht. Zitat Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 329: Hauptträger der nachrichtendienstlichen Aktivitäten sind das Ministerium für Nachrichten und Sicherheit (Ministry of Information and Security – MOIS, in Farsi: Vezarat e Ettela’at Va Amniat e Kehsvar – VEVAK) und der Nachrichtendienst der iranischen Revolutionsgarden (Revolutionary Guards Intelligence Department – RGID). -- Beademung (Diskussion) 13:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die vorgetragenen Bedenken kann ich gut nachvollziehen. Wäre die offenbar nicht strittige und fortbesehende Weiterleitung VEVAK und die alte und neue deutsche Übersetzung eine denkbare Lösung? Was davon als Lemma und was als WL sollte dann auch ein lösbares Problem sein. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

+1. Kein Problem mit VEVAK (siehe oben). -- Beademung (Diskussion) 13:21, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich schon. Die Website von dem Laden heißt nicht vevak.ir, sondern http://vaja.ir --feloscho [schreib' mir was]; 14:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Homepage lautet so [2], nicht das Ministerium. -- Beademung (Diskussion) 14:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das Ministerium wird schon einen Grund gehabt haben, warum es die Website so genannt hat. VEVAK ist die Abkürzung für die persische Form von Ministerium für Information und Staatssicherheit, VAJA steht wiederum für Ministerium für Information der Islamischen Republik Iran. Du wirst auf der Website die Form Ministerium für Information und Staatssicherheit nicht finden. Soweit ich das mit meinen bescheidenen Persisch-Fähigkeiten erkennen kann, steht in der ersten Zeile des Kopfteils der Website Iranische Republik Iran, in der zweiten Ministerium für Information und eben nicht ... und Staatssicherheit. --feloscho [schreib' mir was]; 14:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

3M: Ministerium für Nachrichtenwesen und Sicherheit erscheint mir sinnvoll, so wird es jedenfalls häufig verwendet (Verwendungsbeispiele [3] [4] [5] [6] [7] [8]) Gruß --Plantek (Diskussion) 15:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich bin ja grundsätzlich auch immer dafür, die häufigste Bezeichnung zu nehmen, aber in diesem Fall ist das vielleicht nicht so geschickt. Wie gesagt, die Sicherheit ist offenbar nicht mehr Namensbestandteil, ich würde im Zweifelsfall deshalb die offizielle Bezeichnung nehmen. Anstatt Information könnte man aber auch Nachrichtenwesen nehmen, das klingt schöner und ist wohl übersetzungstechnisch vertretbar. --feloscho [schreib' mir was]; 17:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Also Ministerium für Nachrichtenwesen. Klingt jedenfalls mehr nach einem Geheimdienst als "Information" und wird auch so verwendet [9]. --Plantek (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ähm, Ministerium für Nachrichtenwesen oder Ministerium für Information ist Neusprech und soll wohl vorgesetzte Behörde von IRNA, ISNA et.al. suggerieren, für Ministerium für Nachrichten und Sicherheit spricht der Verfasssungsschutzbericht. -- Beademung (Diskussion) 23:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Fakt ist, dass das Ministerium nicht (mehr) so heißt. Das Ministerium ist nicht so bekannt, dass man eine Falschschreibung, die nicht der Eigenbezeichnung entspricht, als Lemma akzeptieren kann. Wir führen übrigens auch das deutsche Innenministerium unter dem Namen Bundesministerium des Innern, auch wenn wohl kaum einer diese Bezeichnung gebraucht. Außerdem: Die amerikanischen Medien verwenden immer noch die veraltete Bezeichnung ISIS anstatt IS, das zeigt nur, dass „Quellen von außen“ manchmal nicht so gut zu gebrauchen sind, will man sich über die aktuelle Lage informieren. Man muss sich übrigens auch nicht unbedingt mit persischen Buchstaben rumschlagen, die Herren vom VAJA haben auf ihrer Website ja netterweise gleich noch eine englische Übersetzung danebengestellt: Intelligence Ministry und eben nicht Intelligence and Security Ministry. --feloscho [schreib' mir was]; 15:35, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, Vaja ist faktisch unbekannt, da es nur eine Homepage ist (die iranische Verfassung spricht in Art. 176 von Geheimdienst, wurde die geändert ?), die Literaturbelege auf der Vorderseite sprechen generell von VEVAK, die wp:fa ebenfalls vom Geheimdienstminsterium. Wie dem auch sei, es genügt nicht, das Lemma auf VAJA zu verschieben und den Rest des Textes auf VEVAK zu lassen, von den fehlenden Belegen ganz zu schweigen. -- Beademung (Diskussion) 21:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass die Autoren der Literaturbelege nicht vorhersehen konnten, dass das Ministerium irgendwann VAJA heißt, und deshalb nach dem damaligen Stand VEVAK geschrieben haben. Bis sich so eine Neuerung durchgesetzt hat, kann es dauern (siehe IS/ISIS), die enzyklopädische Korrektheit erfordert aber, dass der genaue Name als Lemma geführt wird. Dass die fa.WP von VEVAK sprechen sollte, ist übrigens Schwachsinn. Das Lemma fa:وزارت_اطلاعات_جمهوری_اسلامی_ایران entspricht exakt Ministerium für Nachrichtenwesen/Information der Islamischen Republik Iran, bei VEVAK müsste es وزارت اطلاعات و امنیت کشور heißen. In der Infobox in der fa.WP wird übrigens auch واجا als Abkürzung angegeben, was VAJA entspricht. Die Iraner müssten doch eigentlich wissen, wie ihr eigenes Ministerium heißt, meinst du nicht? Dass Geheimdienst (Iran) ungeschickt ist, wurde schon mehrfach festgestellt, ich habe jetzt nochmal verschoben. --feloscho [schreib' mir was]; 11:10, 2. Apr. 2015 (CEST)