Diskussion:Minoische Eruption/Archiv

Literaturhinweis

Schön, wenn du den Artikel schreibst. Hier ist ein Literaturhinweis, den ich für diesen Zweck schon mal aufgehoben habe:

F. W. McCoy, G. Heiken, The Late Bronze Age Explosive Eruption of Thera (Santorini), Greece: Regional and Local Effects, in: McCoy, F. W. and Heiken, G., editors, Volcanic Hazards and Disasters in Human Antiquity, Geological Society of America, Special Paper No. 345, 2000, p.43-70.

Dieser Text wird von Wissenschaftlern der Ausgrabung in Akrotiri (Santorini) als Primärequelle über den Ausbruch zitiert, scheint also relevant zu sein. Schau mal, ob du da dran kommst. Wenn nicht, sag bescheid, dann versuche ich es. Ach ja: Den Lohmann halte ich nicht für eine seriöse Quelle, ich würde ihn rausschmeissen. --h-stt !? 18:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Leider komme ich an die von dir angegeben Literatur nicht ohne weiteres ran. Allerdings habe ich zahlreiche andere Publikation zum Thema Santorin, auch wesentlich neuere (bspw. die neue Datierung aus der Science).

Lohmann ist eine sehr seriöse Quelle. Ich sehe keinen Grund, ihn "rauszuschmeißen". --01:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Direkt zur Auszeichnung?

Erst einmal Glückwunsch für den spannenden Artikel. Falls noch Interesse an der McCoy-Quelle, die h-stt oben genannt hat, besteht: Ich hab sie in unserer UB gefunden und könnte sie ohne weiteres scannen und verschicken. Einfach mal bei mir melden.

Ansonsten: Wird hier noch gebastelt oder sollten wir nicht einfach Richtung KLA gehen? Möglicherweise könnte man noch ein Review dazwischen packen, aber ich finde das bereits sehr gut. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, bitte nichts überstürzen! Der Artikel ist noch längst nicht fertig. Dem Abschnitt "Archäologisch-historiografische Methode" fehlen noch etwa 3-4 Absätze. Ich denke ich brauche noch 1-2 Wochen mit dem Artikel, danach machen wir einen Review, und dann sehen wir weiter. --Bender235 20:15, 26. Nov. 2006 (CET)

So, die Zeit ist gekommen. Ich hab den Artikel jetzt zur Wahl zum Lesenswerten Artikel gestellt. --Bender235 10:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Review-Diskussion (November 2006)

Der Artikel ist noch sehr jung und etwa zu 80% fertig, sollte aber schonmal in den Review. Thematisch passt er sowohl zu Erdwissenschaften wie Geschichte, aber letzteres trifft es wohl am ehesten. --Bender235 01:15, 27. Nov. 2006 (CET)

• Der Artikel ist schon jetzt sehr gelungen; die Einleitung erscheint mir bereits optimal in ihrem Informationsgehalt. Die einzelnen Gliederungspunkte sollten vielleicht noch etwas tiefer - durch Teilüberschriften, nicht nur durch Absätze - strukturiert werden, was der Lesbarkeit am Bildschirm förderlich wäre. Und der Punkt "Bedeutung und Datierung" hat als ersten Absatz ein "Waisenkind" ohne Überschrift, vielleicht lässt sich da was Sinnvolles ergänzen. -- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen und Verbesserungsvorschläge. Leider kann ich deine Meinung nicht gänzlich teilen. Der Abschnitt "Umfang und Ablauf" etwa besteht aus drei Absätzen. Die ersten zwei handeln vom Umfang, der dritte vom Ablauf. Sollte da deshalb eine weitere "Ebene" von Überschriften in den Artikel? --Bender235 22:03, 28. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Dezember 2006)

Ein zusammenfassender Artikel zu einem der entscheidenden Ereignisse der Bronzezeit. Von mir als Autor selbstverständlich ein …

•  Neutral. --Bender235 10:09, 8. Dez. 2006 (CET)
• Noch ohne Wertung. Bitte korrekte Anführungszeichen („“) und Gedankenstriche (–) verwenden. Inhaltliche Anmerkungen folgen noch. -- Carbidfischer Kaffee? 14:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Done. --Bender235 23:05, 10. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend.Jetzt soweit i.O.=>Pro.--Chadmull 00:32, 11. Dez. 2006 (CET) Lob für die Fleißarbeit des ausführlichen Zitierens. Einige Probleme:

• "In der 2. und 3. Stufe wurden immer größere Bimssteine ausgeworfen. [...] Schließlich wurden in der 4. Stufe aus dem Erdinnern riesige Magmamengen aus dem Krater geschleudert. Mir ist nicht klar wie sich der 4. von den vorhergehenden Eruptionsschüben unterscheidet - letztlich sind Bimse (z.B. als Bomben wie von Dir beschrieben) auch aus der Fragmentierung eines Magmas hervorgegagen. Von welcher Art Pyroklastika wurden sie in der 4. Stufe abgelöst?
• Bemerkenswert ist zudem, dass die "Fronten" nicht mehr nur wie gewohnt zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, sondern sozusagen quer durch alle Lager verlaufen. Wissenschaftliche Dispute gibt es immer und überall - kann da nichts Bemerkenswertes dran finden - und das sprachliche Bild vom Krieg mit seinen Fronten, Grabenkämpfen und feindlichen Lagern scheint mir unangemessen.

Gerade weil um die „Thera-Frage“ so heftig debattiert wird, hielt ich die Bezeichnung „Fronten“ für passend. --Bender235 23:05, 10. Dez. 2006 (CET)

• Unabhängig davon, welche der Fraktionen sich schlussendlich durchsetzen wird, werden die Konsequenzen für die Naturwissenschaften und/oder die Archäologie enorm sein. Denn sollte sich die frühe Datierung bewahrheiten, müssten Archäologen und Ägyptologen die gesichert geglaubten Chronologien der Bronzezeit von Grund auf überdenken. Wenn sich jedoch die späte Datierung als richtig herausstellt, müssten die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden vollständig überprüft werden. Es ist wohl ein Irrtum, dass die Falsifizierung eines radiometrischen Alters enorme Konsequenzen für die Naturwissenschaften oder auch nur für die Datierungsmethoden hätte. (Welche wurde im Fall des Eiskerns eigentlich verwendet?) Durch ein einzelnes absolutes Alter, das 100 Jahre daneben liegt, wird das theoretische Gebäude der Naturwissenschaften nicht zusammenbrechen. Falls sich bestimmte Abweichungen in bestimmten Zeiträumen häufen, könnten das Geochronologen allenfalls dazu veranlassen, einzelne radiometrische Methoden wie die Radiocarbonmethode unter Einbezug der neueren Daten neu zu kalibrieren. Und das Korrelieren der in Eiskernen dokumentierten Klimaschwankungen mit vulkanischen Eruptionen ist wohl ungeachtet der Datierungsmethode mit einer hohen Vagheit behaftet.

Hiermit war eigentlich gemeint, dass die Falsifizierung des 1620er Datums eine grundlegende Hinterfragung der ¹⁴C-Kalibrierung (zumindest für den Mittelmeer-Raum) zur Folge hätte. Nicht nur Thera, sondern alle auf ¹⁴C basierenden Daten müssten dann korrigiert (oder zumindest gründlich überprüft) werden. --Bender235 23:05, 10. Dez. 2006 (CET)

• [...] als "most likely candidate for the Minoan eruption" genommen. Die Annahme, dass die Minoische Eruption groß genug war, um säurehaltige Rückstände sogar auf Grönland zu hinterlassen, basierte auf Marinatos ursprünglicher Theorie vom "Big Bang". Verstehe hier noch nicht den Grund, wortwörtich und auf Englisch zu zitieren. Welche Art von Knall beinhaltet Marinatos' Theorie?--Chadmull 02:00, 9. Dez. 2006 (CET)

Das wörtliche, englische Zitat halte ich im ersten Punkt für sinnvoll. Im zweiten Fall habe ich es geändert und die Formulierung präzisiert. --Bender235 23:05, 10. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend jetzt  Pro --Enlil2 19:44, 14. Dez. 2006 (CET) Umfangreiche Einzelnachweise (bei einem nicht ganz unumstrittenen Thema nötig) und angenehm zu lesen. Was mich im Moment noch stört, ist der bereits bemängelte Satz: Unabhängig davon, welche der Fraktionen sich schlussendlich durchsetzen wird, werden die Konsequenzen für die Naturwissenschaften und/oder die Archäologie enorm sein. Diese Aussage ist einfach falsch. Die Konsequenzen für die Naturwissenschaft wären vernachlässigbar klein. Selbst für die ${}^{14}\mathrm {C}$-Methode an sich wären die Konsequenzen nicht enorm, es wäre lediglich nötig, die Kalibrierung für einen bestimmten Zeitraum anzupassen. --Enlil2 19:20, 13. Dez. 2006 (CET)

Nun gut, da sich everybody and their grandmother an diesem Satz stören, habe ich den Satz und den dazugehörigen Absatz rausgenommen. --Bender235 01:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Ist bei einer Falschaussage auch nicht verwunderlich ;-) Habe mein Votum geändert. --Enlil2 19:44, 14. Dez. 2006 (CET)

• Sperriges Thema gekonnt umgesetzt - aber warum suchst du dir immer solche Themen aus Bender? Mich wundert, daß hier noch kein zweites Atlantis entstenden ist... ;)  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 21:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Wahl zum Exzellenten Artikel (Februar/März 2007)

Der Artikel wurde im November/Dezember 2006 geschrieben und kurz vor Jahresende zum „Lesenswerten“ gewählt. Seitdem ruhte er; nur kleine Änderungen wurden noch daran vorgenommen. Von mir als Hauptautor natürlich ein…

•  Neutral. --Bender235 23:34, 15. Feb. 2007 (CET)
•  Pro - Als vollkommener Laie. Meiner ansicht nach ein sehr anspruchsvolles Thema - und es bleiben keine Fragen mehr offen. (Wobei ich mich zB schon frage, warum so viel Energie und Zeit in die genaue bestimmung des Ausbruchesjahres gesteckt wird :) ). Zwei kleine Anmerkungen noch:

1. Der genaue zeitliche Ablauf des Ausbruches ist nicht klar. Die 1. Phase dauerte 8h, die 2. eine Stunde. Was ist mit Phase 3 und 4? Und gibt es zwischen den Ausbruchsphasen eine sog. "Ruhe vor dem Sturm" oder sind die Phasen einander anschließend?
2. "Zusammenfassend muss gesagt werden, dass" - das ist zwar bei Aufsätzen schön als Ende, aber passt meiner ansicht nach nicht in ein Lexikon.

Annehmbare Kritik. ;-) Aber hast du auch einen Vorschlag, wie der Absatz sonst eingeleitet werden könnte? Im wesentlichen geht es dort ja darum, festzuhalten, was mit ziemlicher Sicherheit feststeht (nämlich (a) die 1620er Klimaveränderung und (b) der ~1645 Ausbruch des Aniakchak). --Bender235 12:00, 17. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten: Tolle Arbeit!!! Mario23 18:12, 16. Feb. 2007 (CET)

Bei den kleineren Phasen am Anfang kann man die Dauer aus den Funden halbwegs ableiten (Temperatur und Abkühlungsrate kann man daran erkennen, wie stark "verbacken" die Lapilli und Schlackenfetzen sind), ab der massiven Phase drei geht das nicht mehr. Dieser Teil des Artikels ist nach der besten wissenschaftlichen Analyse verfasst, was nicht drinsteht, ist nicht bekannt. Das Ereignis liegt über 3500 Jahre zurück, ein paar Stunden hin oder her müssen offenbleiben. --h-stt !? 10:42, 17. Feb. 2007 (CET)

• Vorerst  Kontra: IMO ist der historisch-kulturelle Anteil zu sehr verloren gegangen. Eine kleine Beschreibung, wer die Minoer waren, was sind die Hinweise dafür, daß der Ausbruch für ihren Niedergang verantwortlich ist? Vor allem widerspricht der Artikel Minoische Kultur, daß die Theorie inzwischen widerlegt ist. Klärung ist notwendig. --J. Patrick Fischer 19:04, 16. Feb. 2007 (CET) Punkt wurde ergänzt. --J. Patrick Fischer 07:48, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Kulturgeschichte der Katastrophe findest du ausführlich in Akrotiri (Santorini), einem seit kurzem exzellenten Artikel. Und ja, der direkte Zusammenhang ist widerlegt, es gibt aber immer wieder mal Veröffentlichungen zu einem indirekten Einfluss. Stell dir einfach mal vor, du lebst in einer Hochkultur auf bronzezeitlichem Niveau und 110 km entfernt geht der zentrale Handelsstützpunkt und wichtigste Außenposten deiner Kultur in einem gewaltigen Vulkanausbruch in die Luft. Das muss Auswirkungen haben, die Frage ist nur wie groß sind die. --h-stt !? 10:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Außerdem: Im englischen Artikel stehen viele weitere Informationen, stimmen die alle nicht? Zudem fehlen jegliche Weblinks. --J. Patrick Fischer 22:22, 16. Feb. 2007 (CET)

In einem Lexikon muß aber nicht jede Kleinigkeit erwähnt werden, die Kunst besteht darin, das wichtige vom unwichtigen zu trennen. Marcus Cyron Bücherbörse 23:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Richtig. Nur ist der Artikel sehr Geologie-lastig und die historisch-kulturellen Aspekte verschwinden. --J. Patrick Fischer 17:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hab dahingehend noch einen kurzen Absatz ergänzt. --Bender235 18:56, 6. Mär. 2007 (CET)

Mein Hauptproblem mit diesem Artikel ist, dass er das Ereignis noch nicht ausreichend einordnet. Bender, wollen wir die 20 Tage nutzen, um da noch was nachzulegen? Ich würde vorschlagen, zwei Absätze zur geschichtlichen Situation in der Ägäis und dem östlichen Mittelmeer einzufügen und (vielleicht noch entscheidender) die Relevanz der Datierung deutlicher zu machen. Der letzte Punkt würde den Artikel aber angreifbarer machen, weil da die (oft unausgesprochenen) Befürchtungen der beteiligten Fachwissenschaften besser dargestellt werden müssten. Der englische Artikel sollte kein Vorbild sein. Er hat gute Ansätze, ist aber unstrukturiert und entscheidende Aussagen sind unbelegt. --h-stt !? 10:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was genau soll dem Artikel hinzugefügt werden? Ein Überblick über die Geschichte des östlichen Mittelmeers im 17./16. Jhdt. v. Chr., oder was? --Bender235 18:21, 17. Feb. 2007 (CET)

„Eine kleine Beschreibung, wer die Minoer waren, was sind die Hinweise dafür, daß der Ausbruch für ihren Niedergang verantwortlich ist?“

Wer die Minoer waren, wird recht gut im Artikel „Minoische Kultur“ erklärt. Und dass der Ausbruch nicht (direkt) für ihren Untergang verantwortlich war, wird auch im Artikel erwähnt. --Bender235 18:21, 17. Feb. 2007 (CET)

•  Neutral geologisch Laie, historisch hobby-interessiert. Eine Kleinigkeit: Zumindest eine grobe zeitliche Einordnung (scheint ja ein schwieriges Thema zu sein) gehört meiner Ansicht nach in die Einleitung. --CKA 09:54, 18. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag angenommen. --Bender235 16:03, 18. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Mir gefällt der Artikel. Gruß Stefanwege 23:25, 20. Feb. 2007 (CET)
• Laien  Pro von mir. Vielleicht könnte man die Auswirkungen auf die Minoische Kultur und die Kontroverse darüber in einem eigenen Kapitel darstellen. Ebenfalls wäre auch interessant zu erfahren, welche Erkenntnisse dazu geführt haben, dass man heute davon ausgeht dass die Minoische Eruption nicht direkt für den Untergang der Minoischen Kultur verantwortlich ist. Habe auch schonmal gelesen, dass die Minoische Eruption den Untergang der Minoischen Kultur zwar nicht direkt verursacht hat , aber eingeleitet haben könnte. Zum Beispiel würde mich interessieren ob es auch Zersörungen auf Kreta gab, und wie schwerwiegend diese waren.--Septembermorgen 23:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Nun, eigentlich sollte der Abschnitt „Umfang der Eruption“ den Umfang und die Auswirkungen der Eruption klären. Mag sein, dass da noch ein paar Informationen fehlen.

Zur Frage, warum man weiß, dass die Minoische Eruption die Minoer nicht zerstörte: ganz einfach deshalb, weil es die Minoer danach noch gab, und zwar über 100 Jahre. --Bender235 17:49, 21. Feb. 2007 (CET)

•  Neutral Den Verweis, dass der Artikel den historisch-kulturellen Aspekt nicht ausreichend würdigt, sehe ich nicht als wirklich stichhaltig an, da eine Eruption ja zu aller erst einmal ein geologisches Ereignis darstellt. Ich stimme aber in soweit zu, dass der Link auf den Akrotiri-Artikel etwas direkter mit dem Hinweis unterlegt werden könnte, dass dort die historisch-kulturellen Aspekte aus den Folgen der Eruption ausführlich beschreiben werden.
  Insgesamt sehe ich den Artikel aber als eine profunde Darstellung des Ereignisses an sich an – v.a. auch wenn man bedankt dass dieses ja nun doch schon ein paar Jährchen zurückliegt...
  Für überflüssig halte ich allerdings die Abbildung "Minoisches Fresko aus Avaris, Ägypten", da mir bei dieser der Zusammenhang mit dem Thema nicht wirklich ersichtlich ist.
  --Chumwa 23:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Den Bild-Kommentar zum Avaris-Fresko habe ich erklärend ergänzt. Ich hoffe damit wird der „Nutzen“ dieses Bildes jetzt deutlich.

Gibt es weitere Kritikpunkte am Artikel, oder warum ist deine Stimme „Neutral“? --Bender235 01:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Sie ist deshalb neutral, da ich mich in Sachen Geologie und Vulkanologie nicht ausreichend auskenne, als dass ich ein fundiertes inhaltliches Urteil abgeben könnte. --Chumwa 20:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Alles klar. Das ist verständlich. Ich dachte nur, ich hätte vielleicht einen Kritikpunkt übersehen. --Bender235 01:00, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Fachlich korrekt, ansprechend verfaßt und umfassende Quellenangaben. Mehr als lesenswert... --Derhammer 18:42, 25. Feb. 2007 (CET)

• Contra. Ohne Wertung, _{da ich bis Abstimmungsende, wenn es Hand und Fuß haben soll, die unten von mir in Aussicht gestellte Überarbeitung nicht liefern kann und nicht die Chuzpe habe, die Wahl daran scheitern zu lassen.}--Chadmull 22:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Gerade bei dem, was die Stärke des Artikels sein könnte, viele Ungernauigkeiten:

• Die erste Phase des eigentlichen Ausbruchs bestand aus einer plinianischen Eruption von leichtem Bimsstein und Aschen. - Formulierung unglücklich; als aufgeschäumte juvenile Fragmente sind Bimse immer relativ leicht, so auch in den hier beschrieben Fallablagerungen von Bimsstein-Bomben (?)
• Der Ausstoß begann mit weißem Material, wechselte dann zu rosa, in das zunehmend Gesteinsbrocken in leuchtend gelben, orangen und roten Tönen eingelagert sind. Die Farben stammen von den zunehmenden Temperaturen des Gesteins beim Auftreffen am Boden beziehungsweise auf vorherigen Schichten. - Formulierung unglücklich; hier wird der Eindruck erweckt als hätte das Gestein, das die pyroklastischen Fallablagerungen unterlagert, Einfluss auf die Farbe (und nicht nur die unterschiedlich rasche Abschreckung der Schmelzfragmente)
• Das Material wurde von vulkanischen Gasen ausgestoßen. - suggerierte Ursache/Wirkung-Beziehung falsch; im Sinne der oben erwähnten plinianischen Eruption führte die rasche Entgasung zur Fragmentierung der Schmelze und beide (Gas und Schmelzfragmente) wurden gemeinsam explosiv gefördert
• Erst in den obersten Lagen der ersten Phase mischen sich Pyroklastische Ströme in die lockeren Ablagerungen. Die Lava hatte Kontakt zum Meerwasser bekommen. - hier wird der Eindruck erweckt, Pyroklastische Ströme seien generell mit phreatomagmatischen Eruptionen assoziiert; auch bei plinianischen Eruptionen treten jedoch häufig pyroklastische Ströme auf (siehe z.B. Ausbruch des Vesuv); der Zusammenhang mag in diesem Fall stimmen - generell muss jedoch keiner bestehen
• Kapitel Pyroklastische Ströme: hier werden keine pyroklastischen Ströme beschrieben, da steht z.B. Die zweite Phase begann mit der Eruption von runden Lapilli mit rund 10 mm Durchmesser, vermischt mit Aschen und wenigen größeren Brocken. - ein derartige Tephra, die hauptsächlich aus Lapilli besteht, ist uncharakteristisch für pyroklastische Stromablagerungen (Ignimbrite) und schon gar für phreatomagmatische Eruptionen, die sich durch einen besonders hohen Fragmentierungsgrad auszeichnen
• Diese zweite Lage ist aus Lapilli mit eingelagerten vulkanischen Bomben zusammengesetzt, deren Größe von einigen Zentimetern bis zu Blöcken mit 5 m Durchmesser reicht. Die Blöcke bestehen überwiegend aus schwarzer, glatter Lava, die auch für frühere Vulkanausbrüche auf Santorini, etwa am Skaros-Felsen typisch war. - vulkanische Bomben und Blöcke sind NICHT ein und dasselbe: Bomben bezeichnen große (z.T. im Flug verformte) Schmelzfragmente, während Blöcke lithische Fragmente, d.h. bei der Explosion bzw. bei der Förderung im Schlot mitgerissene große, meist eckige Nebengesteinsfragmente - was von beiden ist hier gemeint?
• Die Pyroklastika flossen als kontinuierlicher Strom, und rissen Gesteinsbrocken gewaltiger Größe mit. Die Blöcke erreichten in dieser Phase Durchmesser von 20 m, typisch sind 0,5–2 m. Sie bestehen aus porphyrischem Dazit und zum kleinen Teil aus mit Obsidian vergleichbarem Material. - es ist ausgesprochen unüblich, um nicht zu sagen unmöglich, dass Fragmente von 20 m durch pyroklastische Ströme, d.h. dichte Massenströme aus Gas und Gesteinspartikeln gefördert werden - falls die Blöcke bei dem Ausbruch mitgerissen wurden, so wurden wahrscheinlich nicht durch die pyroklastischen Ströme selbst antransportiert sondern sind dort sozusagen reingefallen, reingerollt oder reingerutscht; BTW: was ist "mit Obsidian vergleichbares Material"?
• Ströme von Schlamm aus Bimsstein mit hohem Wasseranteil. - Formulierung unglücklich, da Schlammströme halt hauptsächlich aus Schlamm bestehen und allenfalls feine juvenile Fragmente (feine Glasfragmente = Chards) enthalten oder sind mit "Bimsstein" noch gröbere Fragmente als Komponenten in dem Schlamm gemeint?
• Der Schlot verlagerte sich in dieser Phase wieder nach Norden. Das eindringende Seewasser vermischte sich mit dem vukanischen Material und bildete nach einer Interpretation eine ungeheure Masse an Lahar genanntem, heißem Schlamm. Er soll die bis zu 400 m hohen Wände der Caldera überströmt haben. - schwer vorzustellen, wie das gehen soll, da Lahare als gravitative Massenströme wie andere Schuttsströme eigentlich nur talwärts transportiert werden können; sicher, dass das in dem zitierten Artikel so gemeint war? Und aus dem Schlot kann man (aufwärts) Wasser hauptsächlich als Wasserdampf zusammen mit festen Partikeln und anderen Gasen explosiv fördern, jedoch keine Lahare...
• Mit der vierten Phase endete der Ausbruch. Sie ist vielgestaltig. Der Auswurf von Ignimbrit-Brocken wechselte sich ab mit Lahar-Flüssen, Ascheströmen und gewaltigen Schuttmengen. - Bezeichnet hier Ignimbrit-Brocken tatsächlich Ignimbrite als lithische Fragmente (Brocken aus mitgefördertem Ignimbrit-Nebengestein) in einer Fallablagerung? Ansonsten wäre 'Ignimbrit' die falsche Bezeichnung (Ignimbrit = pyroklastische Stromablagerung); sind mit den Ascheströmen wiederum pyroklastische Ströme/Surges gemeint oder aschehaltige Schlammströme?
• Möglicherweise kam es dazwischen auch zum Ausstoß von Aschewolken. - Asche und Gas wird ausgestoßen, eine Aschewolke bildet sich erst in der Atmosphäre
• [...]bilden sie außen je nach Geländeprofil Schwemmfächer von bis zu 40 m Dicke. - hier Wikilink auf Schwemmfächer unglücklich, da diese sich üblicherweise in Material/ Bildungsmechanismus von den hier gemeinten vulkanoklastischen Schuttablagerungen unterscheiden
• Die Gesteinsbrocken der vierten Phase sind kleiner als zuvor, die maximale Größe übersteigt 2 m nicht mehr. Auch lässt sich nachweisen, dass an zwei Stellen im Süden Lahar-Ströme wieder in die Caldera zurückflossen. Die Energie der Eruption muss also deutlich abgenommen haben. - hier wird wiederum Zusammhang zwischen der Ausbruchenergie und der Größe der geförderten Fragmente hergestellt, als sei das so ein Fakt und keine Interpretation (z.B. contra hoher Fragmentierungsgrad der Ausbrüche mit hoher Eruptionsenergie wie z.B. phreatomagmatischen Eruptionen) - neutraler darstellen

Alles in allem mEn so nicht exzellent. Trotz aller Zitate habe ich nicht den Eindruck, dass die vulkanologischen Aspekte des Themas gut durchdrungen wurden.--Chadmull 01:06, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke für die detaillierte Durchsicht. Die Quelle für das Kapitel ist genannt und als Autor dieses Abschnitts glaube ich, dass ich die Angaben von McCoy/Heiken sinnwahrend gekürzt und korrekt wiedergegeben habe. Leider habe ich den Text nicht mehr vorliegen, kann ihn auch während der Laufzeit dieser Kandidatur nicht mehr beschaffen, weil das eine Fernleihe war. Also bin ich auf dein Fachwissen angewiesen, um die Darstellung sprachlich und fachlich zu verbessern. Hast du Zeit und Lust dazu? Hier oder auf der Disk des Artikel? Soweit deine Kritik maßgeblich die Terminologie betrifft, sollte das leicht hinzbekommen sein. --h-stt !? 11:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Hab noch etwas Literatur über die Enwticklung des Ausbruchs + die Stratigraphie der Pyroklastika gefunden und schau diese Woche mal rein.--Chadmull 23:33, 4. Mär. 2007 (CET)

•  Neutral - ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll...richtig überzeugt bin ich noch nicht. Lesenswert: ein eindeutiges JA...aber exzellent?!? -- Mikkel 01:37, 1. Mär. 2007 (CET)
• pro - doch, nach intensivem Lesen bin ich der Überzeugung, dass das durchaus exzellent ist. --BS Thurner Hof 20:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Umfang der Eruption

Da haben sich wohl mit der Zeit einige Unstimmigkeiten eingeschlichen.

Zur Stärke der Eruption steht im ersten Absatz: ..wird heute von einer wesentlichen schwächeren Eruption ausgegangen, als Marinatos sie annahm. Weiter unten wird McCoy 2002 zitiert: ..eine etwa doppelt so starke Eruption (60-70 km³) verstanden werden. Wenn man das Abstract dazu liest, stehen da sogar 100 km³ Tephra!! Diese 100 km³ stehen übrigens auch beim GVP in der Eruptionshistorie. Ganz zu schweigen von den Untersuchungen von Sigurdsson 2006, der nun auf 60 km³ Magma kommt (dense rock equivalent), was noch mal höhere Zahlen beim Tephra-Wert bedeuten würde (den ich aber noch nicht herausfinden konnte). Also sind wir wieder beim zum Tambora vergleichbaren Wert.

Zweites Problem Tsunami: Laut Friedrich (2009) wurden auf Kreta bei Pseira, Palaikastro (Siehe Fußnote 41) und Papadiokambos Tsunamispuren gefunden und datiert. Im Artikel selbst steht ein Link zu Tsunamispuren an Israels Küste. Wieso steht dann im ersten Absatz da die archäologischen Überreste keinen Zerstörungshorizont zur fraglichen Zeit aufweisen? --Sextant 22:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke für's aufmerksame Lesen. Ich schau mir das bei Gelegenheit nochmal an, aber die Rezeption geht seit etwa den 1990er Jahren wieder von einer richtig fetten Eruption aus. Spätestens seit 2000 darf man diese Annahme als etabliert bezeichnen, so dass frühere Literatur mit Vorsicht zu genießen ist. Und zu den Tsunami-Spuren: Prof Bruins, University of the Negev, hat 2008 ein Paper zu Tsunami-Spuren an der kretischen Nordküste veröffentlicht, das man für diesen Artikel auswerten sollte. Hast du evtl Zeit dafür, ich komme voraussichtlich im Sommer nicht mehr wirklich dazu. Grüße --h-stt !? 14:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme an, du meinst das Papier aus Fußnote 41. Leider kann man darin nicht suchen, und beim Querlesen habe ich leider nichts über den Zerstörungsgrad durch den Tsunami in der Siedlung entdeckt. --Sextant 15:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

Diese Seite gibt auch Bruins als Referenz an. Interessant in Bezug zum Zerstörungsgrad sind auch die Untersuchungen von Sandy McGillivray und Dr. Kostas Sinolakis, wie auf dieser Seite genannt. Zu den verschiedenen Datierungen findet man auf dieser PDF-Seite Informationen. Gruß, --Oltau ^☎ 20:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem Bruins paper von 2008 meine ich Hendrik J. Bruins, et al.: Geoarchaeological tsunami deposits at Palaikastro (Crete) and the Late Minoan IA eruption of Santorini. Journal of Archaeological Science 35 (2008). p. 191–212. Da steht aber nichts zu Zerstörungen an Siedlungen und evtl Folgen für die Minoische Kultur drin. Bruins hatte sich bei einer BBC-Dokumentation 2007 noch weiter aus dem Fenster gelehnt, die spätere wiss. Publikation ist wesentlich vorsichtiger als seine Aussagen für die BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6568053.stm Grüße --h-stt !? 11:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, auf Seite 209 steht: The tsunami waves at Palaikastro apparently inundated the Minoan town completely,... But the tsunami did not cause the end of the Minoan civilization. There was a building boom characterized by fine masonry during the subsequent LM IB period. Nevertheless, the Santorini eruption and accompanying tsunami seem to have triggered the beginning of the end for the Minoans. Und in einem anderen Papier von Amanda Hardman (2009), was etwas mehr zusammenfassend ist, steht: In terms of architectural destruction, the tsunami appears to have been what caused the most damage to the houses at Palaikastro, especially Building 2, which appears to have been leveled. Damit halte ich zumindestens die Aussagen für widerlegt, dass es keinen Nachweis für einen Tsunami gäbe. Und wenn die Welle diesen und andere Orte komplett überschwemmt hat, dann hat es mit Sicherheit auch viele Opfer gegeben. Gruss --Sextant 17:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Interessant dabei ist, dass Palekastro gegenüber Thera durch die Sideros-Halbinsel geschützt war, was für Malia und Amnissos nicht zutraf. Gruß, --Oltau ^☎ 23:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Quellen aus China, weltweite Sintflut

Schriftliche Quellen liegen auch aus China vor. König Jie war der letzte Herrscher der Xia-Dynastie von China und ist für seinen Fall verantwortlich gemacht. Er misshandelte angeblich seines Volkes und wurde zu einem Tyrannen. Aufzeichnungen aus dem später Qin-Dynastie sagen, dass sich während des letzten Jahres von Jie Herrschaft, die Verdunkelung der Sonne, Eis und Frösten im Juli und danach 3 Sonnen hindurch aufgetreten waren. Schwere Regenfälle stürzten Gebäude, das kalte und warme Wetter geriet in Unordnung. Ausserdem wird von einem gelben Nebel am Himmel berichtet. Daraufhin besiegte König Tang von Shang den König Jie, was das Ende der Xia-Dynastie und die Gründung der Shang-Dynastie zur Folge hatte.

Auch die Bedeutung für die weltweite Menschheit muss dringend gründlich überarbeitet werden. Sie ist seit den Ergebnissen von 2006 total veraltet. Nach dieser Untersuchung wird die Minoische Eruption mit 95% warscheinlichkeit auf 1628/1627 v. Chr. datiert. Im Zusammenhang mit Ägypten, China und der minoischen Kultur sowie den Unruhen im Mesopotamischem Raum bedeutet dies, dass die ganze Welt betroffen war, also alle Kontinente.

Ich behaupte, das damit alle 200 Sintflut-Sagen eine Folge des 3jährigen vulkanischen Winters 1627-1624 v. Chr. waren, d.h. die Sintflut der Bibel fand nicht vor 8000 Jahren am schwarzen Meer statt, sondern 1624 v. Chr. weltweit an allen Flüssen, die aufgrund der Schneeschmelze sintflutartige Überschwemmungen und damit auch massive gesellschaftliche Krisen förderte. Dieser Vulkanische Winter wird bereits dadurch bewiesen, das die minoische Thera Euption stärker als die Tambora-Eruption war, die nur einen einjährigen vulkanischen Winter auslöste. --84.252.65.54 12:42, 26. Aug. 2011‎ (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Abstract-Band zum Thema

Im Oktober 2011 fand in Halle/Saale die 4. Mitteldeutche Archäologentagung zum Thema "1600 - Kultureller Umbruch im Schatten des Thera-Ausbruchs" statt - ein Abstract-Band als PDF findet sich hier http://www.lda-lsa.de/fileadmin/bilder/presse/Tagungen/Abstract%204.%20Arch%C3%A4ologentag%20korr.pdf - sollte man unter die Weblinks einbauen, oder? --Cholo Aleman 05:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Klar. Bei einem ersten Blick auf die Abstracts habe ich zwar nichts gefunden, was inhaltlich unbedingt in den Artikel müsste, aber warten wir mal den eigentlichen Tagungsband ab. Danke für den Hinweis, magst du ihn selbst eintragen? Grüße --h-stt !? 16:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Nach Lesen des Abstracts werde ich demnächst einen Artikel zu Tavşan Adası anlegen. Ansonsten sind die Infos darin recht mager. Ich weiß nicht, ob das so „weiterführend“ ist. Gruß, --Oltau ^✉ 17:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Rücksetzung

Eine Fernsehdokumentation, in der Wissenschaftler zu Wort kommen, erfüllt nicht die Ansprüche an Weblinks des Artikels, wie Beiträge in Spiegel Online? Gruß, --Oltau ^✉ 17:36, 6. Nov. 2013 (CET)

Spon können wir auch rauswerfen, epoc eigentlich auch. Wirklich weiterführende, fachlich relevante Aussagen finden sich da nicht. Liest hier noch wer mit, der eine Meinung dazu hat? Grüße --h-stt !? 18:45, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich wäre dafür, populärwissenschaftliche Beiträge zu belassen, schließlich richtet sich Wikipedia an ein breites Publikum, nicht an eine Wissenschaftler-Gemeinde. Gruß, --Oltau ^✉ 18:57, 6. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich könnten populärwissenschaftliche Belege berücksichtigt werden. Dieser Artikel ist mehr als ausreichend mit Literatur belegt und gibt aktuelle Forschungsergebnisse wieder. mMn ist das Anführen populärwissenschaftlicher Belege in diesem Fall entbehrlich (… passt auch nicht zur Artikelqualität). SPON ist eher was fürs Tagesgeschäft solange nichts vernünftig belegt werden kann. Bitte sparsam und vom Feinsten. Fünf externe Links … im Zweifel lieber einer weniger. Momentan sinds sieben mit der Doku wären es acht, deshalb am Besten der Hauptautor entscheidet. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:00, 6. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:37, 3. Jun. 2014 (CEST)