Diskussion:Minoische Eruption

Dieser Artikel war am 9. April 2007 der Artikel des Tages.

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Datierung: Eisbohrkerne

Einfache Frage: Spiegelt sich der katastrophale Vesuvausbruch von 79 im Grönlandeisbohrkern wider? Falls nein, kann es sich bei dem um 1645 v.u.Z. angesetzten Vulkanausbruch auch nicht um Santorin handeln. Gudrun Meyer 13:32, 23. Nov. 2006 (CET)

In der Studie von Hammer et al. (1987) geht es im wesentlichen nur um das 2. Jahrtausend v. Chr., deshalb weiß ich nicht, ob man bei einer anderen Studie die Spuren des Vesuvausbruchs von 79 gefunden hat. Anzumerken sei aber, dass die Minoische Eruption von Marinatos etwa 80x so stark wie die Plinianische Eruption eingeschätzt wird, und selbst von Skeptikern von Mariantos' "Big Bang-Theorie" immer noch 30x stärker. --Bender235 13:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Eisbohrkerne aus Grönland enthalten in der Schicht von 1645 v.Chr. sowohl eine erhöhte Konzentration an Schwefelsäure (als Säurepeak beschrieben) als auch Partikel von vulkanischer Asche bzw. vulkanischem Glas. Diese Partikel sind aber nicht für den Säurepeak verantwortlich. Um die Zusammensetzung dieser Partikel dreht sich die ganze Diskussion. Steht auch so in den Abstracts der angegeben Quellen. Ich werde das mal in diesem Sinne ändern. --Sextant 21:33, 13. Mai 2011 (CEST)

Übrigens braucht es keine Eruption der Stärke des Tambora, um im Eisbohrkern aufzutauchen, wie im Artikel angenommen wird. Auch die viel schwächere Eruption des Krakatau findet sich in Grönland wieder.--Sextant 22:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hier http://science.orf.at/stories/1710537/ wird er Ereignis mit ca. 1530 v Vhr. angenommen. --178.190.58.29 14:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Nun so neu ist das Datum nicht. 1530 v. Chr oder etwas später gilt schon seit ca. 40 Jahren als das wahrscheinliche, durch historisch-archäologische Methoden bestimmte Datum. Dann kam die ganze Geschichte mit den naturwissenschaftlichen Daten, die eine Diskrepanz von über 100 Jahren zeigten und auf den ersten Blick immer sicherer wurden. Da nicht allein die entsprechenden minoischen Zeitstufen betroffen sind, wie sich mittlerweile herauskristalisiert, kann man sich auf beiden Seiten mittlerweile gar nicht mehr so recht erklären, wie dieser Unterschied zustande kommt. Die Wissenschaft ist tief gespalten und die Grenzen verlaufen schon lange nicht mehr zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern. Immerhin herrscht auf beiden Seiten mittlerweile wohl mehrheitlich die Einsicht, dass man gemeinsam irgendwie versuchen muss, den Ursachen auf den Grund zu gehen. Minos (Diskussion) 22:11, 26. Mai 2014 (CEST)

"Die Eisbohrkerne von Grönland" ist in diesem Kontext eine unhaltbare Aussage. Ich habe die neuest verfügbare Datierung eingearbeitet.HJJHolm (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2023 (CEST)

Datierung: Olivenbäume

Mit der Hilfe von zwei Olivenbäumen in der Bimsschicht wurde das Jahr des Ausbruchs auf 1620-1600 BC festgelegt. Der Zeitraum wurde auf Basis einer C14 Analyse von Dr. Bernd Kromer ermittelt. Im Abgleich mit Ausgrabungen im Ägypten geht man vom 21. August 1603 BC aus. (Quelle: Prof. Walter Friedrich und ZDF Neo "Die Biblischen Plagen 2"). PS 08.02.2011 (nicht signierter Beitrag von 95.91.144.202 (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2011 (CET))

Eine Quelle ist noch lange nicht "man". Die Akzeptanz der mehrfach abgesicherten Dendrodaten hängt letztlich von der Sicherheit ab, mit der dieser Olivenast als bei der Eruption als noch lebend angesehen werden darf.HJJHolm 12:20, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist unproblematisch, da sich die Blätter noch nachweisen ließen. Die Datierung dieser inzwischen zwei Zweige darf als das beste gelten, was weltweit bisher aus der Radiokohlenstoffdatierung rausgeholt wurde. Das war ein echter Quantensprung der Datierungsmethodik. Grüße --h-stt !? 17:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir deine Quelle bezüglich der gefundenen Äste nicht angesehen, aber kann es sein, dass sie dendrochronologisch und nicht C14-datiert sind? Soweit ich weiß, funktioniert die C14-Analyse gerade im Zusammenhang mit der Eruption nur sehr unzuverlässig, da beim Ausbruch ‘totes’ CO2-Gas austritt, das keine C14-Isotope mehr enthält. Wenn dieses aber von Pflanzen in der Nähe aufgenommen wird, erscheint bei einer C14-Analyse ihr Alter zu hoch. Dies würde die Äste dann ja auch betreffen. Gruß --Anders1234 09:24, 28. Juni 2011 (CEST)

Nein, nicht dendrochronologisch, das würde bei Olivenbäumen nicht gehen (Friedrich). Die Methode heißt en:Wiggle matching und ist in den PDFs 2 und 3 in den Weblinks beschrieben. CO2 Eintrag schließt der Autor W.L.Friedich in seinem Buch aus. --Sextant 11:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es wurde ein Kombination von ¹⁴C-Methode und Dendrochronologie benutzt. Da für die Radiokohlenstoffdatierung inzwischen extrem kleine Mengen ausreichen, konnten aus den einzelnen Jahresringen unabhängige Proben genommen und ausgewertet werden! Damit können Schwankungen herausgerechnet werden und die Abfolge wurde per Wiggle-Matching mit den bekannten Kurven in bisher unvorstellbarer Genauigkeit zusammengeführt. Und eine Kontamination der Proben mit "altem" ¹⁴C kann ausgeschlossen werden. Die Methode dafür steht in den Belegen. Grüße --h-stt !? 21:19, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich frage mich, wieso - obwohl inzwischen eindeutig nachgewiesen ist - die Datierung im Artikel noch angezweifelt wird??? Nach C14 Messungen eines Olivenbaums, der von Dr. Tom Pfeiffer genau in der minoischen Grenzschicht gefunden wurde, kann man die Eruption mit einer Genauigkeit von +- 13 Jahren auf 1627 v.Chr. datieren. Wo sind da noch Zweifel nötig??? (nicht signierter Beitrag von Tobias Schorr (Diskussion | Beiträge) 13:01, 27. Jun. 2013 (CEST))

Das Problem ist, dass die in der obersten Schicht in Akrotiri gefundene Keramik einem Typ entspricht, der auch in Agypten gefunden wurde. Dort wird er aber nach deren Chronologie auf etwa 1500 v Chr. datiert. Diese Diskrepanz ist schwer aufzulösen. Grüße --h-stt !? 17:48, 27. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung wäre das Keramik - Problem nach folgender Theorie zu erklären: Aus den Gesteinsschichten kann man ablesen das es vor der minoischen Eruption einen kleinen Ascheregen gegeben hat. Dies könnte die Evakuierung der Insel ausgelöst haben. Dafür sprechen könnte, das man beispielsweise so weit ich weiß, noch keine menschlichen Opfer in Akutiri gefunden hat. Die Inselbewohner "könnten" über den Seeweg geflüchtet sein und es somit geschafft haben ihre Kultur weiter an die Ägypter gegeben haben. Gruß Marla Mertgen 19:54 26.05.2014

Cherubini et al in Antiquity erheben schwere Kritik an der Datierung des Olivenzweigs. Ich weiß nicht, ob jemand von euch es schon gesehen hat, aber in der aktuellen Antiquity (No 339, März 2014) ist ein Debate-Block aus sieben einzelnen Artikeln, die sich mit der Datierung der Eruption befassen. Cherubini et al haben 2013 harte Kritik an der Methodik und dem Ergebnis der Olivenzweig-Datierung von Friedrich et al erhoben und die Redaktion hat Cherubini in Kurzfassung gedruckt und Friedrich und seinem Team die Möglichkeit gegeben, im selben Heft zu antworten. Außerdem wurden Kollegen aus aller Welt (Manning, Bietak, Bruins, ...) eingeladen, ihre Position beizutragen. Ich habe noch nicht alle komplett gelesen, wollte euch aber schon mal Bescheid sagen. Soweit ich bisher bin, argumentieren alle großen Namen entlang ihrer bisherigen Aussagen, niemand ist bereit, irgendetwas zuzugeben, was seinen früheren Thesen widerspricht. Vorläufiges Fazit: Auch danach sind wir so schlau wie vorher. Es gibt (neue) Kritik an der langen Datierung, aber auch Gründe sie zu unterstützen. Mir ist nicht klar, wie wir das hier verarbeiten sollten. Habt ihr Ideen? Grüße --h-stt !? 17:14, 7. Apr. 2014 (CEST) PS: Wer eine Kopie braucht, soll mir eine E-Mail schreiben. PPS: 1600 - Kultureller Umbruch im Schatten des Thera-Ausbruchs?: 4. Mitteldeutscher Archäologentag 2011 habe ich jetzt endlich bestellt. Dauert aber noch, bis ich dazu komme.

Die Kritik gehört natürlich in den Artikel. Sie bezieht sich jedoch nur auf die Dendrochronologie von Olivenbäumen. Der Ansatz von Friedrich bezieht sich jedoch auf die ¹⁴C-Datierungen der einzelnen Jahresringe, nicht auf einen Jahresringabgleich mit anderen Bäumen. Nimmt man dann aber beispielsweise den äußeren und den inneren Jahresring eines Baumes, unterzieht sie der ¹⁴C-Datierung und kommt zu dem Ergebnis, dass beide etwa 1613 v. Chr. +/- 13 Jahre abstarben, so ist dieser Hinweis nicht aus der Denrochronologie abgeleitet. Hinzu kommen die ganzen anderen Hinweise, die im Artikel stehen: Grönländische Eisbohrkerne, dendrochronologische Untersuchungen von nordischen Kiefern und Eichen, Tsunami-Ablagerungen auf Kreta.
Wegen der Kopie schicke ich dir eine Email. Grüße, --Oltau ^✉ 20:42, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ob die Kritik wirklich in den Artikel gehört, bezweifele ich inzwischen. Cherubini greift ja zentral die Zuordnung der Jahresringe in Olivenholz von jahreszeitlich sehr gemäßigten Wuchsorten an. Die Argumentation geht dahin, dass die Datierung des Olivenzweigs nur durch Wiggle-Matching mit der hohen Zuverlässigkeit erfolgt wäre und das Wiggle-Matching nur ginge, wenn man den genauen Jahresabstand zwischen den Proben (den vermeintlichen Jahresringen) kennen würde (einige weitere Spekulationen wie den "toten" Kohlenstoff" ignorieren wir mal als widerlegt). Das sei aber nach der Replik von Friedrich und den Aussagen von Manning eben falsch, es gäbe genügend andere Proben und Datierungen um auch ohne Wiggle-Matching, nur mit Bayes (also der relativen Abfolge der Proben, ohne ihren genauen Abstand) den Olivenzweig und die anderen Proben zu datieren. Das wiederum wird von Bietak bestritten, der auf die bekannten Probleme in den 14C-Kurven im fraglichen Zeitraum unter Verweis auf neue Proben hinweist und vulkanische Ascheproben in der relativen Stratigraphie heranzieht. Das Problem an Bietak ist wie immer, dass die Oxforder Studien einfach noch nicht bis zu "unserem" Zeitraum fortgeschritten (oder zumindest publiziert) sind. Das heißt alle relativen Aussagen hängen an Ägypten mit seiner kleinen aber realen Unsicherheit. Nochmal: Was tun? Cherubini rein, obwohl deren Aufsatz richtig schlecht ist? Bietak rein, auch wenn der ohne Cherubini kaum verständlich ist und er die Probleme mit relativen Datierungen wie immer unterschlägt? Bietak und Manning beide rein? Weil das nun mal die beiden Superstars sind und sie zusammengenommen zwar schwer verständlich sind, aber dann doch fast alles zumindest erwähnen, das wichtig ist? Oder Cherubini als Auslöser, Friedrich als Replik, Bietak für die fachlichen Hintergründe der Kritik und Manning für die fachlichen Aspekte der langen Chronologie? Aber gäbe das nicht der Story übermäßigen Platz, dafür dass wir eigentlich noch immer nichts definitives wissen? Und das auch so bleiben wird, mindestens bis Oxford spricht? Ich bin ziemlich ratlos ... Grüße --h-stt !? 16:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe eben die Zeit gefunden, einen Satz zur Kritik und der Erwiderung zu schreiben. Mehr muss meiner Ansicht nach nicht sein, aber erwähnen sollten wir es doch. Grüße --h-stt !? 17:54, 8. Mai 2014 (CEST)

Ist ja nicht viel geworden, bei dem ganzen Text. Die Auswertung von englischen Texten ist nicht so meine Sache. Hatte seit deiner Mail auch anderes zu tun und auch bei 1600 – Kultureller Umbruch im Schatten des Thera-Ausbruchs? sind leider viele Artikel nur auf Englisch mit kleiner deutscher Zusammenfassung. Muss ich leider auch dir überlassen, falls du Zeit findest. Gruß, --Oltau ^✉ 18:13, 8. Mai 2014 (CEST)

Immerhin ist eine weitere Stütze der hohen Datierung in der Diskussion. Die Zuordnung der Eisbohrkerne aus Grönland basiert m. E. sowieso auf einem Zirkelschluss. Würde mich nicht wundern, wenn bald wieder das traditionelle Datum h.M. würde. Gruß Minos (Diskussion) 02:54, 9. Mai 2014 (CEST)

@1600: Da sind zwar Unmengen an Einzelinfos drin, aus denen man viele, viele Artikel machen könnte. Für unsere "großen Fragen" geben aber nur sehr wenige etwas her. Ich bin noch nicht durch, aber ich glaube nicht, dass ich viel damit machen werde. Grüße --h-stt !? 13:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Datierung: Gehört die Tabelle in den Artikel?

Diskussion (2013)

Hi, ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, die Datierungsansätze außer im Text nochmal in der Tabelle/Grafik zusammenzufassen. Es ist kein Zufall, dass die Datierungsfragen ein eigenes Kapitel im Artikel sind. Die Datierung ist umstritten, kompliziert und wenn man ehrlich ist, egal für welche Methode man besondere Vorlieben hat, immer zumindest in einem gewissen Rahmen unsicher. Der Text versucht, die verschiedenen Methoden, Anhaltspunkte, Ergebnisse und Unsicherheitsfaktoren sowie Konsequenzen in angemessener Kürze darzustellen. Ich glaube aber, dass es erforderlich ist, diesen Text als solchen zu verstehen, wenn man sich ein Bild von der Thematik machen will. Die Tabelle, wie viele schematische Darstellungen - gibt vor, diese Auseinandersetzung abkürzen und vereinfachen zu können. Das wird dem Problem IMHO aber nicht gerecht sondern ist eine unzulässige Verkürzung. Daher stehe ich dieser Grafik skeptisch gegenüber und würde sie lieber wieder entfernen als beizubehalten. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 10:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

Mmh, ich finde solche übersichtlichen Gegenüberstellungen immer ganz gut, die dortigen Angaben kann man an Hand des Textes dann vertiefen. Gibt es inhaltliche Probleme bei der Tabelle? Abweichungen vom Text? Eine Darstellung als Wiki-Tabelle wäre aus meiner Sicht jedoch besser, da man dann Einfügungen und Korrekturen vornehmen kann ... Gruß, --Oltau ^✉ 11:20, 29. Apr. 2013 (CEST)

Gerade weil die Eckdaten im Text doch recht gut verstreut sind war mir die Tabelle wichtig. Ich hatte erst mal mit der lokalen Tabellenkalkulation am PC angefangen, da man damit am leichtesten Zeilen tauschen kann und Rechenformeln mit drin sind. Danach kamm die "versuchen wirs mal" Methode mit Screenshot der Druckvorschau und Upload. Das hatte den Vorteil dass ichs so wie ichs vor mir hatte sofort nutzen konnte - und als Bild wars als Thumbnail im Artikel auch relativ Platz sparend. Aktuell würde ich auch sagen - eine echte Wiki-Tabelle auf einer eigenen Artikel-Seite würde die Thematik langfristig am Besten bedienen (nur die Vorschau würde dann entfallen). Damit würde der Artikel nur um eine Zeile als Querverweis ergänzt und wer die Tabelle z.B. ausdrucken will hat keine Probleme sie als einzelne, separate Seite zu exportieren. Meine Meinung: Behalten da hilfreich, aber ein besseres Wiki-Format wählen. --Alexander.stohr (Diskussion) 12:16, 29. Apr. 2013 (CEST)

Artikel mit Tabelle per Wiki-Syntax erstellt und eingebunden, siehe hier. --Alexander.stohr (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also diese ausgelagerte Tabelle finde ich nun gänzlich albern. Danach sucht ja nun wirklich niemand und sie erleichtert niemandem das Verständnis. Wenn man die größere Wartungsfreundlichkeit von Wikitext gegenüber einer Grafik einsetzen will, dann sollte man einen Kasten mittels CSS-Code in den Artikel stellen. Aber wollten wir nicht nochmal diskutieren, ob ein solcher verkürzter Überblick überhaupt sinnvoll ist? Denn ich meine nach wie vor, dass er einen falschen Eindruck vermittelt und es eben nicht im Interesse unserer Leser ist, zu glauben, dass sie etwas über die Datierung verstanden haben, wenn sie nur die Tabelle angeschaut haben. Entgegen der These von Oltau oben fürchte ich, dass zuviele Leser sich dann nicht mehr im Text vertiefen wollen. Und was die verstreuten Eckdaten im Text angeht: Ja natürlich sind die konkreten Daten immer mit der jeweiligen Methode, deren Anwendung und den Problemen verbunden und müssen im Kontext gelesen und verstanden werden. Ich glaube, dass das nötig ist, weil die Daten ohne Kontext für unsere Leser wertlos sind. Grüße --h-stt !? 14:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Diese Zwischenstufe erlaubt dem Leser auf Wunsch das pyramidale Vertiefen. Ausserdem kann er da z.B. seinen Finger drauf legen und sehen welche Punkte er schon im Volltext-Artikel vertieft hat und welche noch nicht. Nach dem Artikel kommen in der Wissens-Pyramide übrigens dann die originalen Veröffentlichungen der Forscher. Jeder der will kann die Tabelle und/oder den Artikel-Text benutzen. Beide bieten sich an - entscheiden darf das dann der Leser. --Alexander.stohr (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen, halte es aber für dieses Thema für ungeeignet. Wir lehnen ja auch Infoboxen zu Personen ab, weil wir der Ansicht sind, dass sich Menschen nicht in derartige formale Strukturen zwingen lassen. Die Datierungsfragen sind aus meiner Perspektive auch zu kompliziert und vielseitig, als dass man sie auf eine derartige Tabelle reduzieren dürfte. Hast du darauf eine Antwort? Grüße --h-stt !? 18:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bitte die Tabelle in den Artikel einbauen, nicht unter dem Titel Tabelle Datierung der Minoischen Eruption als eigenen Artikel. Ausgelagert ist das völlig sinnlos, entweder im Artikel oder löschen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Hinweis auf Tabellenformatierung auf Diskussion:Tabelle Datierung der Minoischen Eruption. Gruß, --Oltau ^✉ 11:59, 3. Mai 2013 (CEST)

Diskussion mit Abstimmung (2014)

Was ist denn nun mit dieser Tabelle? Ich finde sie sehr nützlich. Aber ausgelagert und ohne jeden Hinweis darauf weiß man ja gar nichts von ihrer Existenz. Also entweder in den Artikel. Vielleicht mit Ausklapp-Funktion, falls möglich, oder einfach am Rand. Oder stattdessen: unten ein Verweis mit „Siehe auch“. Lektor w (Diskussion) 07:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich schlage eine Abstimmung vor. Der Übersicht halber lautet die Frage zunächst nur, ob die Tabelle im Artikel erscheinen soll oder nicht. Sobald das geklärt und umgesetzt worden ist, kann ggf. weiter gefragt werden, ob die konkrete Lösung überzeugend ist. Lektor w (Diskussion) 08:03, 3. Jun. 2014 (CEST)

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Abstimmung

Soll die Tabelle Datierung der Minoischen Eruption in den Artikel integriert werden?

Hinweis: Es liegt inzwischen ein Vorschlag mit einer gekürzten Fassung der Tabelle vor, zur Umsetzung siehe hier.

• Ich bin dafür. Lektor w (Diskussion) 08:03, 3. Jun. 2014 (CEST)
• Grundsätzlich dafür (einzelne Punkte in der Tabelle können ja noch nach der Abstimmung besprochen werden) Minos (Diskussion) 12:20, 3. Jun. 2014 (CEST)
• Weiterhin dagegen. Die Situation ist zu kompliziert, eine Tabelle verfälscht das zwangsläufig. --h-stt !? 15:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

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Oben bitte nur kurz die Stimme abgeben, möglichst in Listenform. Hier bei Bedarf weiter diskutieren.

Diskussion zur Abstimmung

Zur Gegenstimme von h-stt: Wieso verfälscht die Tabelle das? Aus ihr geht doch gerade auf einen Blick die Kompliziertheit hervor. Außerdem wird dort nichts behauptet, es werden nur die verschiedenen Datierungen zusammengetragen. Ich finde die Tabelle viel übersichtlicher als dieselbe Information nur im Fließtext. Ich finde allenfalls die Tabelle selbst noch zu kompliziert. Man sollte ggf. einige Einträge in der Tabelle weglassen. Lektor w (Diskussion) 18:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Schau dir die Tabellen doch an: Was helfen die dir oder gar jemandem, der erstmals auf die Frage nach der hohen oder niedrigen Chronologie stößt? Das sind doch bloß Zahlenkolonnen, die zudem auch noch hochgradig redundant sind weil sich die Unterschiede ja nur auf Teile der Chronologie auswirken. Das nützt niemandem. Statt dessen brauchen wir guten Text, der gezielt die Unterschiede darstellt und die Gründe dafür aufbereitet. Ersteres muss man in der Tabelle erst suchen, zweiteres findet man darin gar nicht. Grüße --h-stt !? 16:09, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zur Redundanz: Ich sagte ja selbst schon, daß die Tabelle zu ausführlich ist. Sie soll schließlich die Übersicht verbessern und Orientierung bieten; das geht nicht, wenn sie zu viele Details enthält. Ich habe deshalb auf Diskussion:Tabelle Datierung der Minoischen Eruption aus der dortigen Version von Oltau eine gestraffte Version mit nur sechs Einträgen erstellt. Diese habe ich testweise in den Artikel eingefügt: siehe hier.

Ich schlage vor, sich bei der Abstimmung an diesem Vorschlag zu orientieren (und nicht mehr an der ausführlichen Fassung unter Tabelle Datierung der Minoischen Eruption.)

Ausgehend von der gestrafften Version bleibe ich dabei: Eine solche Tabelle kann dem Leser bei der Orientierung gute Dienste leisten. Er versucht sonst nämlich mit einiger Anstrengung, aus dem ausführlichen Fließtext eine solche Tabelle im Kopf zu erstellen. Das wird ihm nur sehr bruchstückhaft gelingen, auch wenn er zehnmal zwischen den Absätzen hin und her blickt. Lektor w (Diskussion) 09:13, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ähem, wo kann ich diese gekürzte Tabelle sehen? Im Artikel ist sie nicht ....? Grüße --h-stt !? 18:43, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe an zwei Stellen einen Verweis untergebracht. Auch direkt unter der Abstimmungsfrage: kursiver Hinweis, letztes Wort anklicken. Diese Fassung enthält testweise die kurze Tabelle.

Natürlich kann man sich über diese Tabelle ggf. dann weiter auseinandersetzen: Was soll noch rein oder nicht? Ich wollte mit dieser gekürzten Tabelle vor allem demonstrieren, daß es nicht die Langfassung sein muß. Diese ist in der Tat nicht brauchbar.

Bei der Gelegenheit möchte ich aber auch darauf hinweisen: Die Tabelle muß keineswegs alles enthalten, was im Text erwähnt wird. Das Wichtigste bzw. eine passende Auswahl genügt. Was sonst noch im Fließtext auftaucht, kann dann der Leser selber gedanklich in die übersichtliche, weil kurze Tabelle einordnen. Hauptsache wäre, er hat diesen Orientierungsrahmen zur Verfügung und muß diesen nicht auch noch rein gedanklich erzeugen. Lektor w (Diskussion) 20:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Danke dir, gefunden. Das Problem an dieser Art der Tabelle ist, dass sie alle Datierungsvorschläge gleich behandelt. Man kann daraus nichts über die verschiedenen Methoden lernen. Man sieht nicht, welche auf welche Methode zurückgehen. Man sieht zwar, dass es im Grundsatz zwei Datierungen gibt, kann aber nicht erkennen warum (high / low). Und es ist nicht unbedingt zukunftsträchtig, denn wenn weitere Anhaltspunkte für die Datierung in den Artikel eingebaut würden, würde die Tabelle immer nur länger. Konkret: Ich würde eigentlich gerne die white slipped ware und die Skarabäen in den Artikel einarbeiten, habe aber wie immer keine Ahung, wann ich mal etwas Zeit und Konzentration dazu finde. Grüße --h-stt !? 16:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Grundsätzlich bin ich für eine Tabelle, da Tabellen der Übersicht dienen auch - oder grade wenn - sämtliche Punkte im Text besprochen sind. Tabellen bieten dem Leser eine zusätzliche Orientierung, aber das hat Lektor w ja schon ausgeführt. Aus diesem Grunde bin ich für eine Tabelle, obwohl mich weder die lange und noch weniger die kurze Version zufriedenstellt. Würde man sich aber gegen eine (bzw. die zur Debatte stehende) Tabelle aussprechen, liefe man Gefahr, dass in Zukunft sämtliche Versuche, auch eine noch so gute, übersichtliche und ausgefeilte Tabelle unterzubringen, mit dem Argument abgeschmettert werden, es sei mal grundsätzlich gegen eine Tabelle gestimmt worden. Gruß Minos (Diskussion) 09:40, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, warum wir uns eigentlich ausgerechnet jetzt Gedanken über eine Tabelle machen. Tatsache ist doch, dass wir alle auf Oxford warten. Wenn das dortige Projekt (die erstmalige systematische ¹⁴C-Datierung von Proben durch alle ägyptischen Perioden) klappt, dann haben wir etwas in der Hand. Vorher können wir nur den Meinungsstreit wiedergeben und ich glaube weiterhin, dass ein Meinungsstreit besser als Text dargestellt werden kann als mit einer Tabelle. Die Tabelle können wir dann benutzen, wenn es nur noch einen plausiblen Datensatz gibt. Für alle, die die Details nicht so verfolgt haben: Es gibt so gut wie keine ¹⁴C-Daten aus Ägypten! Die ägyptische Chronologie ist mit kunsthistorischen Mitteln erstellt worden und die Ägyptologen haben sich seit inzwischen über 60 Jahren geweigert, so etwas Neumodisches wie Radiokohlenstoffdatierungen an ihre ehrwürdigen Daten ranzulassen. Oxford überprüft das jetzt zum ersten Mal. Und die gesamte Szene in aller Welt wartet auf die Ergebnisse, von denen die erste Runde des Alten Reiches schon da ist (mit etwa 100 Jahren Abweichung zu den bisherigen Annahmen). Weitere Veröffentlichungen können praktisch jeden Tag erscheinen. Also lasst uns den Artikel so lassen wie er ist und abwarten bis es wirklich etwas Neues zu sagen gibt. Grüße --h-stt !? 13:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

Linear B

Zitat Artikel: "Ebenso sind die Auswirkungen auf das griechische Festland unklar, da die Eruption von der mykenischen Kultur in den ab dem 15. Jahrhundert v. Chr. auftauchenden Linear-B-Tafeln nicht erwähnt wird." Da es sich um Buchhaltungstafeln handelt, werden folgerichtig auch keine historischen Ereignisse erwähnt. Eine Auflistung von Bimssteinen aus diversen Ortschaften mit einer Summenangabe zum Abhaken des Magazinbestandes wäre wohl ziemlich sinnlos gewesen. Was ich damit sagen will: der Satz ist in dieser Form nichtssagend. -- Air Check One (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Kritik ist vollkommen berechtigt. Da bisher keiner darauf einging, habe ich den Satz gelöscht. Grüße Minos (Diskussion) 16:43, 16. Jul. 2019 (CEST)

Neue Kalibrierung nach Pearson et al. 2018

Die vorgegebene Verschiebung in die neue Plateau-phase ergibt sich doch bitte nur, wenn man von der älteren Hälfte der BP-Rohdaten ausgeht, die in den Graphiken leider nicht eingezeichnet sind. Nur dann ergibt sich die Überschneidung beider Verfahren. Leider gibt es dazu keine Antwort.2003:DD:F45:EED7:51CA:4403:5B85:93E8 07:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

ka?

Was bedeutet bitte ka? --Sitacu (Diskussion) 16:06, 16. Jul. 2019 (CEST)

bitte hier kaine Fragen seitenlang breittreten, die durch einfache wiki-Suche zu klären sind.HJHolm (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2022 (CET)

Zeittabelle in Soziokulturelle Auswirkungen

Die nur aus einer Zeile bestehende Zeittabelle im Absatz "Soziokulturelle Auswirkungen" dürfte für den Laien vollkommmen unverständlich sein. Auch ich weiß noch nicht so recht, wie ich sie einordnen soll. Am besten wäre es, diese zu löschen oder gründlich zu überarbeiten, damit klar wird, was damit ausgedrückt werden soll. Grüße Minos (Diskussion) 02:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was dieser Tabellenrumpf soll. Zumal die minoische Eruption die Phase SM I A der Neupalastzeit beendete. Die Phase SM I B, der Niedergang der minoischen Kultur mit dem Ende der Neupalastzeit bis zur Herrschaftsübernahme der Mykener in SM II, fand auf Thera nicht statt. Für die Datierung sind die in der Parischen Chronik genannte Deukalionische Flut und die Unwetterstele des Ahmose wichtige Indizien. Meiner Meinung nach wurde mit der minoischen Eruption das wichtigste Handelszentrum der Ägäis zerstört, sozusagen die kulturelle Hauptstadt der Ägäis, während die Bedeutung des religiösen Zentrums, Knossos, erst in SM I B abnahm und schließlich die Mykener Knossos übernahmen. --Oltau 04:20, 3. Mai 2020 (CEST)

Das kommt noch hinuz. MM III und Altpalatzeit III sind natprlich auch fehl am Platz. Nach den archäologisch-historischen gewonnenen relativen Parallelen ist auch die Hyksoszeit sehr fragwürdig, allerdings gibt es Versuche die naturwissenschaftlichen Daten von Thera irgendwie an die traditionelle Ägyptische Chronologie anzupassen. Nur ist dies ja nicht das Thema dieses Abschnitts. Relativchronologisch lagen ca. 70 Jahr zwischen dem Vulkanausbruch und der Zerstörung der kretischen Paläste, umabhängig davon, ob man nun von ca. 1530/15 oder ca. 1620 v. Chr. als Datum der Eruption ausgeht. Wie Du ja schreibst, lag die Phase SM IB noch dazwischen. Das sollte in der Tabelle dargestellt werden. Die jetzige leistet dies nicht einmal ansatzweise.

Ich habe gestern noch etwas weiter unten einen Überarbeiten-Kasten gesetzt, weil 1. die Thesen teils von Anno Tobak sind und 2. ich mich frage, was die dortigen Aussagen in diesem Abschnitt überhaupt zu suchen haben. Grüße Minos (Diskussion) 11:20, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Tabelle mal geändert. Übrigens vermute ich einen engen kulturellen Zusammenhang zwischen Thera und Knossos. Der Palast von Knossos ist, wie ich vor Ort und anhand von Karten (Wikimapia) feststellte, auf Thera ausgerichtet. Das heißt, die Süd-Nord-Ausrichtung des Zentralhofes und der anliegenden Gebäude verläuft nach Nordosten direkt auf Thera zu (warum auch immer). Außerdem scheint mir das Schiffsfresko von Akrotiri eine Schiffsprozession von Thera nach Kreta (Knossos = religiöses Zentrum, wie der Vatikan heute für die Katholiken oder Mekka für die Muslime) darzustellen. Darauf weisen die Delfindarstellungen oberhalb und inmitten der Schiffe hin, die das offene Meer versinnbildlichen sollen. Grüße, --Oltau 15:27, 3. Mai 2020 (CEST)

Danke für das Ändern der Tabelle! So passt es besser. Die Eruption war zwar nicht ganz am Ende von SM IA, aber das geht aus den genannten Zahlen im Fließtext ja hervor. Was die Ausrichtung der Palastbauten von Knossos angeht: Thera liegt ja auch fast genau nördlich von Knossos. Nicht ganz, exakt südlich von Akrotiri liegt die südliche Küste von Limenas Chersonisou, das etwa 20 km östlich von Knossos entfernt ist (Luftlinie, mit GoogleEarth gemessen). Ob Bauten absichtlich in Richtung bestimmter Orte oder exakt in eine Himmelsrichtung ausgerichtet waren, lässt sich gewöhnlich nicht beweisen und oft auch nicht widerlegen, auch bei Megalithanlagen gibt es ja immer wieder solche Vermutungen. Ob Knossos (oder vielleicht Thera?) ein Mekka der minoischen Kultur war, wird sich nur durch archäologische Funde und/oder weitere Fortschritte im Verständnis der minoischen Sprache(n) ermitteln lassen. Knossos war zweifelsohne sehr bedeutend als weltliches Zentrum. Ob auch als kultisches Zentrum, lässt sich derzeit nicht fundiert beantworten. Ich weiß auch nicht, was das mit diesem Artikel zu tun hat? Grüße Minos (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2020 (CEST)

Nun, es spielt schon eine Rolle für die soziokulturellen Auswirkungen eines Vulkanausbruchs auf eine Kultur, wenn der Hauptort des Seehandels zerstört wird und nur das religiöse Zentrum bestehen bleibt, auch auf die Religion selbst. Knossos war dabei kein weltliches Zentrum, das lag für Mittelkreta in Archanes. Grüße, --Oltau 23:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Warum soll Knossos kein weltliches Zentrum und Sitz eines Herrschers gewesen sein?

Noch etwas anderes, zum Thema passend: In Çeşme Bağlararasi (Abschnitt Geschichte) wird seit 2010 eine bronzezeitliche Siedlung ausgegraben, die starke Handelskontakte zum minoischen Kreta hatte. Es wurde auch eine zwei cm dicke Ascheschicht entdeckt, die man vorsichtshalber erst keinem bestimmten Ereignis zuwies, nun scheinen Untersuchungen aber ergeben zu haben, dass sie vom Ausbruch in Thera stammt. Leider ist die Literatur hautsächlich auf türkisch. Das Projekt5 hat eine Facebook-Seite, die häufig aktualisiert wird (zur Ascheschicht muss man winiges runterscrollen. Ich dachte, das ist vielleicht interessant. Grüße Minos (Diskussion) 19:58, 4. Mai 2020 (CEST)

Knossos war in mykenischer Zeit Herrschersitz; dafür stehen die mythischen Könige Tektamos, Asterios, Minos, Lykastos, Minos II. (Seeherrschaft), Katreus, Deukalion und Idomeneus.
In minoischer Zeit scheint Kreta von Clans (Faktionen) verwaltet worden zu sein, die eine gemeinsame Religion einte. Die Machtgrundlage der Clans waren wohl landwirtschaftliche Güter. Ob sie diese für einen König, beispielsweise auf Thera, verwalteten oder relativ selbstständig (wie Poleis) bewirtschafteten, ist eine andere Frage.
Çeşme Bağlararasi scheint mir sehr interessant zu sein, leider bin ich nicht bei Facebook. Wird wohl ein ähnlicher Fundort sein, wie Agia Irini, Ialysos, Kythira, Milet, Pavlopetri, Phylakopi oder Tavşan Adası. Grüße, --Oltau 22:44, 4. Mai 2020 (CEST)

Çeşme Bağlararasi liegt viel weiter nördlich (gegenüber von Chios) und ist eine eindeutig antatolische Siedlung. Es stand aber in Kontakt mit Kreta, den Kykladen und dem südostägäischen Raum. Besonders viel minoisches Material scheint in der Schicht parallel zu SM IA vorzukommen. Die Ascheschicht ist übrigens nur bis zu 2 cm dick (ich habe es auch weiter oben nachgetragen), vorhin hatte ich sie dicker in Erinnerung. Bei Facebook bin ich nur zum Lesen angemeldet, alles andere deaktiviert. Ich habe eben doch noch einen Artikel auf englisch gefunden, Stand 2015: Klick.Grüße Minos (Diskussion) 00:11, 5. Mai 2020 (CEST)

Neue Datierung von Manning et al. 2020

Hallo, es gibt eine neue Kalibrierkurve, die laut Manning auch ein Datum um 1550 v. Chr. für die Minoische Eruption aus Sicht der Radiokarbondatierung möglich macht: Radiocarbon offsets and old world chronology as relevant to Mesopotamia, Egypt, Anatolia and Thera (Santorini) -- Schuppi (Diskussion) 21:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Die Beschreibung ist nicht ausreichend. Roh-14C-BP?, von was?, von welchem Autor? Welche Kalibrierungsversion?, z.B. in OxCal.???HJHolm (Diskussion) 09:59, 13. Nov. 2022 (CET)

IntCal20 Grüße -- Schuppi (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2023 (CET)

Klima-Andeutung geändert

"Eine direkte Zuordnung der Klimaveränderung der 1620er Jahre v. Chr. zur Minoischen Eruption war mit den Erkenntnissen nicht möglich." War völlig nichtssagend? Gemeint, aber verschwiegen, ist hier eine behauptete "Minoan Warming Period", deren falsche Benennung jedoch auf einer zu späten Datierung der Minoischen Kultur beruht. Habe versucht, dies in den gemeinten Zusammenhang zu stellen. Wer will, kann in Vinther et al. 2009 eine sehr zuverlässige kombinierte Klimakurve vergleichen.HJHolm (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2022 (CET)

Kommentar zu Datierung von Şahoğlu et al. (2021)

Der Satz "Ihre Daten weisen auf einen Terminus post quem von 1612 hin und sprechen damit eher für eine niedrige Datierung, können aber eine frühe hohe Datierung nicht ausschließen" ist ominös. Wenn es wirklich ein "Terminus POST quem" sein soll, würde dies eine hohe (=frühere) Datierung ausschließen. Ud wenn dies so nicht direkt d drin steht, gehört die Quellenangabe nicht dahinter. HJJHolm (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2023 (CEST)