Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2008

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[[Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2008#Thema_1

Kostenübernahme der Misteltherapie durch die Gesetzliche Krankenversicherung

Laut Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen über die Verordnung von Arzneimitteln in der vertragsärztlichen Versorgung ("Arzneimittel-Richtlinien") in der aktuellen Fassung vom 31.01.2008 werden: "16.4.27 Mistel-Präparate, parenteral, auf Mistellektin normiert, nur in der palliativen Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensqualität" übernommen.

Quelle: [1]

In allen anderen Fällen sind die Präparate nicht erstattungsfähig. Es gab/gibt Bestrebungen eine generelle Kostenübernahme auch bei Mammatumoren durchzusetzen - bisher erfolglos.

Eine Kostenerstattung durch die Private Krankenversicherung ist individuell mit der jeweiligen Krankenkasse zu klären.

Das hat damit zu tun, dass Homöopathie und Anthroposophie eine Extrawurst bekommen, sie müssen ihre Wirksamkeit nicht nach naturwissenschaftlichen Grundsätzen nachweisen. Hier die relevanten Abschnitte:

---

D. Allgemeine Verordnungsmöglichkeiten auf der Grundlage von § 2 Abs. 1 Satz 3, §§ 12, 70 SGB V

...

13. Therapeutischer Nutzen setzt eine Nutzen-Risiko-Abwägung mit günsti-gem Ergebnis voraus; er besteht in einem nach dem allgemein aner-kannten Stand der medizinischen Erkenntnisse relevanten Ausmaß der Wirksamkeit bei einer definierten Indikation. Arzneimittel mit nicht ausrei-chend gesichertem therapeutischen Nutzen darf der Vertragsarzt nicht verordnen. Die Verordnung von Arzneimitteln der besonderen Therapie-richtungen Phytotherapie, Homöopathie und Anthroposophie ist nicht ausgeschlossen. Bei ihrer Verordnung ist der besonderen Wirkungs-weise dieser Arzneimittel Rechnung zu tragen (§§ 2, 34 SGB V). (S. 5)

...

F. Gesetzliche Verordnungsausschlüsse bei der Arzneimittelversorgung und zugelassene Ausnahmen (S. 11)

...

16.4.27 Mistel-Präparate, parenteral, auf Mistellektin normiert, nur in der palliati-ven Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensquali-tät. (S. 15)

...

16.5 Für die in diesen Richtlinien im Abschnitt F aufgeführten Indikations-gebiete kann der Arzt bei schwerwiegenden Erkrankungen auch Arz-neimittel der Anthroposophie und Homöopathie verordnen, sofern die Anwendung dieser Arzneimittel für diese Indikationsgebiete nach dem Erkenntnisstand als Therapiestandard in der jeweiligen Therapierichtung angezeigt ist. Der Arzt hat zur Begründung der Verordnung die zugrunde liegende Diagnose in der Patientendokumentation aufzuzeichnen. (S. 17)

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--Pathomed 11:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

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Das sehe ich ein. Diese Abschnitte habe ich dann einfach nicht aufmerksam genug gelesen. Dennoch bezieht es sich nach meinem Verständnis nur auf die Palliativtherapie und nicht auf alle Tumorstadien. Es gibt zwar mittlerweile Urteile, nachdem die Krankenkassen die Therapiekosten zahlen müssen, aber trotzdem ist dies immer individuell zu klären. Eine Krankenkasse wird sich zunächst auf diese Richtlinie beziehen - im ungünstigsten Fall bedeutet das für den Patienten, dass er gegen die Krankenkasse klagen muss. --Kate123 20:34, 20. Apr. 2008 (CEST)Kate123

Demagogie

Bitte den Quatsch sein lassen, hier das Aktivistengesuelze (positivliste) als Meinung von „Wissenschaftlern“ darzustellern. Ja, es sind Wissenschaftler, genauso wie Angela Merkel eine war/ist, aber ihre CDU-Partetagsreden sind nicht wissenschaftlich. Fossa_?! ^± 16:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Lass Du den Quatsch sein, Wissenschaftler als Aktivisten hinzustellen. -- Nina 16:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Wissenschaftler betreiben Wissenschaft in der Wissenschaft. In Interessenvereinen wie CDU oder Konsequuente Positivliste betreiben sie Politik. Das ist jedem, der nicht so verblendet ist, dass er die eigenen Werte und Normen als "Wahrheit" oder Wissenschaft" sieht, eigentlich unmittelbar einsichtig. http://www.konsequente-positivliste.de/: „Initiative“, „Aktion“. Na klingelt's? Fossa_?! ^± 16:46, 9. Mai 2008 (CEST)

So what? Warum sollen Wissenschaftler ihre Erkenntnisse nicht verbreiten dürfen? Ob sie das nun "Lehre" oder "Initiative" nennen, das Resultat bleibt dasselbe. -- Nina 16:49, 9. Mai 2008 (CEST)

Habe Angela Merkel auch lange nichts über die neuesten Erkenntnisse in der Physik kommentieren hören. -- Nina 16:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Korrektur der Einleitung

Hallo zusammen, in der Einleitung steht, dass die medizinische Wirksamkeit der Misteltherapie nicht nachgewiesen sei. Im Abschnitt "Studien" wird eine Studie zitiert, die nachweist, dass sich bestimmte Nebenwirkungen um 50% reduzieren. Diese beiden Aussagen widersprechen sich somit. Entweder ist die Studie falsch, oder die Einleitung muss präzisiert werden. Hat jemand was dagegen, wenn ich das mache? fragt :-) Mux 15:53, 11. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Würde einen Vorschlag hier zur Diskussion stellen, weil ich Editwars vermeiden möchte.

Ja, denn ich fürchte, Du möchtest Primärliteratur interpretieren. Fast der gesamte Abschnitt über Studien kann gelöscht werden. Es gibt genug reputable Sekundär- und Tertiärliteratur, die die Studienlage zusammenfaßt. Ich füge die mal ein. --Mesenchym 22:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Nana, einen Änderungsvorschlag abzulehnen, weil Du befürchtest, dass ich Primärliteratur interpretieren könnte, bevor Du überhaupt weißt was ich schreiben werde, und dass, obwohl ich angekündigt habe, dass ich den geänderten Text hier zur Diskussion stellen werde, das deutet auf erhebliche schlechte Erfahrung hin. Nunja, inzwischen ist ja der halbe Artikel umgeschrieben, noch tendenziöser als vorher - das ist es, warum ich keinen Bock auf WP-Artikel über Alternativmedizin habe. Aber vielleicht kannst Du mir ja trotzdem beantworten, wie die (neue) Einleitung zu der Literatur der Chinesen (Quelle 3 von 2004) passt. Laut Text steht dort drinnen, dass es Verbesserung der Lebensqualität gibt - wissenschaftlich bewiesen. Warum steht dann in der Einleitung, solche Ergebnisse gibt es nur bei methodisch nicht einwandfreien Studien? Wer hat festgestellt, dass Piao et al methodisch nicht einwandfrei arbeiteten? Und warum werden sie dann im Text unkommentiert zitiert? Da wird in der Einleitung eine Behauptung aufgestellt, die ich im Text nicht finde. Oder geht es hier gar nicht um das neutrale Auflisten um Fakten, sondern um Durchsetzung der Meinung, dass Alternativmedizin schlecht ist, egal ob sie wirkt oder nicht (Du siehst, auch ich habe schlechte Erfahrungen gemacht)? :-( Mux 11:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Hättest Du Dir die Versionsgeschichte angeguckt, hättest Du gesehen, daß Benutzer:Wettig den von mir gestrichenen Abschnitt über Studien kommentarlos wieder eingefügt hat. Ich nehme ihn wieder heraus. Wer die Studien bewertet hat, steht in der von mir angegebenen Quelle. --Mesenchym 11:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Mir wird übel, wenn ich diesen Artikel lese. Das Wichtigste scheint ja zu sein, die Unwichtigsten Dinge unterzubringen, wenn es nur die Misteltherapie abqualifiziert. Typisch dafür ist, daß die unwichgtigste und unseriöseste Publikation zur Mistel von Edzard Ernst an erster Stelle - fast alleine - steht. Toll! Ebenso die angebliche Gefährlichkeit der Mistel. Einfach nur lächerlich! Die Mistel ist eines der verträglichsten Arzneimittel überhaupt. Hersteller schulmedizinischer Präparate können davon nur träumen! Macht nur weiter so! Ich werde das weiterverbreiten, was hier für ein ideologisches Gesülze geboten wird! Wirklich ätzend dieses pseudowissenschaftliche Gehabe. --91.19.186.139 00:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

POV-Pushing

Man möge sich die Versionsgeschichte und die verlinkte Quelle selbst ansehen, um sich ein Urteil als Aussenstehender zu bilden, aber mir kommt es vor, dass Mesenchym und MBq sich durchaus besondere Mühe geben die Quelle möglichst unneutral zu Lasten der M. auszuwerten und darzustellen. Was mir besonders übel aufstößt ist, dass ich nur selten Quellen nachkontrolliere, aber bei meinen einzigen vier Prüfungen waren vier deutliche bis gravierende Fehler dabei (hier, Ervin László, Hopi-Kerze und das letzte hab ich vergessen). Kein seriöses Bild. --Gamma ɣ 15:07, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nö, guck Dir mal die entsprechenden Pharmaka-Artikel an. Die bestehen auch zu einem Großteil aus UAW. Die Misteltherapie wird durch Ernst sogar sehr positiv dargestellt, da er sie nicht rundherum ablehnt. Die Frage ist: wieso sollte man eine Therapie propagieren, die Placebo nicht überlegen ist, dafür aber schwerwiegende Nebenwirkungen haben kann? Den einen Satz aus dem Abstract nehme ich wieder heraus, da man mit Primärliteratur keine Sekundärliteratur aushebeln sollte. Bei Ernst steht nirgendwo, daß die Therapie gut verträglich sei, im Gegenteil: „Mistletoe injections are associated with considerable risks.“ --Mesenchym 15:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

„Die Misteltherapie wird durch Ernst sogar sehr positiv dargestellt, da er sie nicht rundherum ablehnt“ - Du solltest dich mal selbst reden hören. Du hast also einen archimedischen Standpunkt, der dir erlaubt, eine der besten Quelle zu dem Artikel noch in seiner Grundaussage zu bewerten. Wozu brauchen wir überhaupt Literatur zu rezipieren, wenn Mesenchym schon weiß, dass die M. schon dann positiv dargestellt wird, wenn man sie nicht rundherum ablehnt? Wenn du dagegen der Meinung bist, dass man mit der Darstellung der wichtigsten Aussage eines Abstracts "eine Therapie propagiert", ja dann lass doch den Rest auch weg. Einzig bei: „da man mit Primärliteratur keine Sekundärliteratur aushebeln sollte“ stimme ich dir voll zu. Aber weder darf Mesenchym Primärquellen, noch Mesenchym Sekundärliteratur aushebeln. Wenn also die Kernaussage der PMID-Ref von Ernst nicht gedeckt ist, dann verzichten wir besser in toto drauf. Und darum, wie die anderen Pharmaka-Artikel aussehen, geht es momentan nicht. --Gamma ɣ 15:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Gamma, ich wußte doch, daß es sich nicht lohnt, Dich ernst zu nehmen. Ich folge explizit Ernst. Wo die Primärquelle Ernst widerspricht, nehmen wir die Sekundärquelle (also Ernst). Jetzt geh bitte weg und störe nicht weiter: WP:BNS. Noch ein revert und es folgt eine Meldung auf VM. --Mesenchym 15:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

E. Ernst als Quelle für die Misteltherapie: Das ist einfach lächerlich. Es ist vollkommen unseriöser Schmarrn. (nicht signierter Beitrag von 91.19.135.160 (Diskussion) )

Dritte Meinungen

(von WP:DM kopiert --Streifengrasmaus 22:41, 30. Jun. 2008 (CEST))

Für mich sieht diese Darstellung neutral aus: http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php. Nach diesem Muster könnte meiner Meinung nach der (momentan sehr anti-mistelhafte) Artikel etwas neutraler formuliert werden. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 16:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung, sehr guter Link, der auf einen neutralen informativen lesenswerten Text zur Misteltherapie verweist. --Rebiersch 22:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wie kann eine Darstellung des Krebsinformationsdienstes "neutral" sein? Der Krebsinformationsdienst hat keine praktische Erfahrung in der Misteltherapie und schreibt alles von publizierenden Schulmedizinern ab, die ebenfalls keine Ahnung haben. Wann lernt ihr endlich, Informationen von Wissen zu unterscheiden? Schon einmal darüber nachgedacht, daß ihr es nur deswegen "neutral" findet, weil diese Darstellungen die sich aus eurer reduktionistisch-materialistischen Weltanschauung ergebenden Vorurteile bestätigen? (nicht signierter Beitrag von 91.19.135.160 (Diskussion) )

POV

Es ist geradezu niedlich, wie Nina ihre fehlende Distanz zum Thema dokumentiert und ihre eigene Meinung einbringt. Nina revertiert meine Löschung des Wortes "umstitten" mit dem Kommentar "umstritten" ist milde ausgedrückt. Damit macht die umstrittene Nina deutlich, daß sie gerne deutlicher verurteilen und abqualifizieren möchte, sich aber mit dem Werturteil "umstritten" begnügt (weil deftigeres nicht durchsetzbar sein dürfte). Mit ihrer Ablehnung der Misteltherapie kann sie sich auf wissenschaftliche Stellungsnahmen und Studien stützen. Diese müssen aber, unter Nennung der Quelle, im Artikel referiert werden. Mit dem Attribut "umstritten" wird diese Kritik aber zu eigen gemacht und damit die Forderung nach einer neutralen enzyklopäischen Darstellung (siehe Wikipedia:NPOV) verletzt. Genutzt wird hierbei die Doppel- und Mehrdeutigkeit des Wortes umstritten. Man tut so, als würde man nur darauf hinweisen, daß es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt (man könnte das ja auch so oder so ähnlich formulieren), tatsächlich geht es aber um die Abqualifizierung im Sinne von dubios oder fragwürdig. -- 217.229.10.186 13:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bist du ernsthaft der Meinung, Misteltherapie sei nicht umstritten? Das würde doch bedeuten, sie wird allgemein anerkannt und steht in Medizinlehrbüchern als Standardbehandlung drin, richtig? Dann kannst du sicher eine Quelle dafür angeben. --Hob 14:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ack Hob. POV wäre: „Die Misteltherapie ist eine pseudowissenschaftliche...“ (was sich, wenn mehr Wissenschaftler dies explizit publizieren würden, auch als Einleitung vertreten ließe) Daß die Misteltherapie umstritten ist, kann niemand vernünftigerweise bestreiten. --Mesenchym 14:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hob Gadling fragt: "Bist du ernsthaft der Meinung, Misteltherapie sei nicht umstritten? Darum geht es gar nicht. Die Misteltherapie im ersten Satz der Einleitung als "umstritten" zu bezeichnen, beschreibt das Thema nicht neutral, sondern wertend. Aber das verstehen Leute natürlich nicht, die zu diesem Thema eine starke Meinung haben und deshalb ihre eigenen Meinungen nicht einmal für einen kurzen Moment zurückstellen können, um sich dem Thema von einer neutralen Warte anzunehmen. -- 217.229.10.186 15:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Leute, die anderer Meinung sind als du, sowieso nicht verstehen können, hat es auch keinen Sinn, dass du es behauptest. Vielleicht versuchst du trotzdem mal, zu erklären, warum Theorien, die unbestreitbar umstritten sind, nicht so genannt werden dürfen? Womöglich sind wir Andersdenkenden nicht ganz so begriffsstutzig, wie du meinst. --Hob 15:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das oben bereits ausgfeührt. Von "umstrittener Behandlungsmethode" zu schreiben, bedeutet eine Bewertung der Therapie. Angesichts der Doppeldeutigkeit des Wortes "umstritten" ist das auch etwas anderes, als zum Beispiel zu schreiben: "... ist eine Behandlungsmethode, zu der es unterschiedliche Meinungen (hinsichtlich Wirksamkeit etc.) gibt" oder "... ist eine Behandlungsmethode, zu zwischen Befürwortern und Gegnern umstritten ist". -- 217.229.10.186 16:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Verehrte Wikipedianer ! Was habe ich angerichtet? Vor nur knapp 18 Stunden ersetzte ich das Wörtlein "umstritten" durch eine, für meine Begriffe, etwas neutralere Beschreibung der Mistheltherapie. Seitdem herrscht hier geradezu ein "verbaler Kriegszustand". Es ist erstaunlich wie schnell man ein klassisches Wikipedia Kriegsgemetzel vom Zaun brechen kann. Ich denke, im weiteren Text dieses Artikels kommt deutlich genug zum Ausdruck, daß die Misteltherapie für manchen unklar (oder umstritten) ist, für andere dagegen eine interessante neue Idee, die einfach noch in der Entwicklung ist. Daher bräuchte in den ersten Satz nicht gleich eine Wertung hinein. Unter dem Artikel "Fleisch" steht ja auch nicht im ersten Satz, es sei ein umstittenes Nahrungsmittel, nur weil vielleicht ein Vegetarier eine andere Einstellung dazu hat.

Mit besten Grüßen ins Netz. mtl 77.12.21.211 16:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Für jemanden umstritten" ergibt keinen Sinn. Die Erwähnung der Existenz einer Kontroverse ist keine Wertung. --Hob 16:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und wieso soll das eine Bewertung sein? Du wiederholst dich nur, ohne Neues hinzuzufügen.

Deine vorgeschlagenen Formulierungen wären leeres Gefasel, das die Einleitung - Einleitungen sollen kurz sein - ohne zusätzliche Information unnötig verlängern würde. "Zwischen Befürwortern und Gegnern umstritten" - ja zwischen wem denn sonst? Sollen wir vielleicht noch schreiben, dass die Gegner dagegen und die Befürworter dafür sind? "Unterschiedliche Meinungen" ist wieselig. Wie wäre es mit: "nicht wissenschaftlich anerkannt"? Damit wäre die Lage klarer als wenn es nur "unterschiedliche Meinungen" gibt. Bei "umstritten" weiß man ja auch nicht, wer defür und wer dagegen ist, anders als bei "nicht wissenschaftlich anerkannt". --Hob 16:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Umstrittene ..." ist eben mehr als die Erwähnung einer Kontroverse. Wenn man auf die Kontroverse hinweisen will, könnte man ganz einfach schreiben, daß es eine Kontroverse gibt. Aber das wird nicht gemacht. Stattdessen wird auf das Wort "umstritten" zurückgegriffen. Warum wohl? Eben weil es auch eine Wertung enthält. Wenn jemand auf die Idee käme, im Artikel zur Katholischen Kirche hinzuzufügen, es handle sich um eine umstrittene Religionsgemeinschaft, würde das nicht nur von gläubigen Katholiken schnell wieder entfernt werden. Und wenn jemand im Artikel zur GWUP diese als "umstrittene Organisation" bezeichnen würde, ich glaube, dann wäre die umstrittene Nina sehr schnell da, um beherzt einzugreifen. Dabei wird doch kaum jemand ernsthaft bestreiten wollen, daß es sowohl um die katholische Kirche wie um GWUP heftige Kontroversen gibt.

Deine Einwände gegen meine Formulierungen treffen ebenfalls auf "umstritten" zu, wenn man mal den wertenden Aspekt beiseite läßt. Wenn es sich um leeres Gefasel handelt, dann sollte man auch deren Kurzform weglassen. Meine Formulierungsvorschläge waren ja nur Unschreibungen der "Umstrittenheit" ohne die zusätzliche wertende Bedeutung von "umstritten". -- 217.229.10.186 17:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal die Überschrift abgeändert, damit hier nicht der Eindruck entsteht, es ginge um "meinen POV"- auch wenn das natürlich suggeriert werden soll. Das ist jedoch eine Falschbehauptung, gegen die ich mich wehre- solche unqualifizierten Vorwürfe werden bereits von Benutzern wiederholt, mit denen ich nie zuvor zu tun hatte, und das ist wohl auch alleiniger Sinn und Zweck solcher Formulierungen, wie sie die IP hier anbringt. -- Nina 16:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK)Nein, Du irrst Dich. Ich wollte keineswegs suggerieren, daß es sich um Deinen POV handelt. Ganz und gar nicht! Ich woltte mit der Überschrift sehr deutlich zum Ausdruck bringen, daß es sich um Deinen, um Ninas POV handelt! -- 217.229.10.186 17:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es darum, dass die Wirksamkeit umstritten ist - da hat die IP durchaus Recht. Niemand behauptet, dass Fleisch essen duenn macht (oder so) deshalb steht bei Fleisch auch nicht, es sei "umstritten" auch wenn es Personen gibt, die kein Fleisch konsumieren, aus welchen Gruenden auch immer. Doch die Misteltherapie behauptet eine Wirksamkeit, und das ist umstritten. Eventuell koennte man den Text dahingehend aendern, dass die Wirksamkeit umstritten ist, falls dies wirklich noetig ist. Aber ich finde, das ist eigentlich klar genug formuliert in der jetztigen Fassung und da es sich um ein neutrales Statement handelt, sollte es so belassen werden. Gruss --hroest Disk 16:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: „ausserwissenschaftlich“ waere eine neutrale bezeichnung, „umstritten“ ist dagegen alles und jedes. Fossa_?! ^± 16:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Man kommt der Idee dieser Form von Misteltherapie nur nahe, wenn man sich auch dafür öffnet. Wer ernsthaft daran ínteressiert ist, dem sei wärmstens das im Artikel erwähnte Buch von T.Göbel empfohlen. Was mir persönlich aus diesen Diskussionen deutlich wurde, ist daß der Begriff "Wissenschaftlichkeit" überdacht werden könnte/müßte, sowie, daß bei wikipedia meißtens kein inhaltlicher Austausch stattfindet, sondern so etwas wie ein Pingpong von Statements. Etwas schade um die so interessanten Themen. mtl 77.12.21.211 17:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Also das einzige war mir wirklich nahe geht ist das hier. (Fast) genauso nah geht mir das alles andere ist in der Wikipedia irrelevant. Das die Therapie umstritten ist zeigt ja wohl ganz deutlich diese Diskussion. Etwas was weniger (bis gar nicht) umstritten ist, ist zum Beispiel des hier auch bitte mal einen Blick auf die Diskussionseite des Artikels werfen ups gibts ja gar nicht... Sieht mir so aus als wäre das nicht so richtig umstritten. Gruß Cestoda 18:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Tja, das ist eben hier kein medizinisches Fachlexikon (da stuende Miteltherapie vermutlich gar nicht drin), sondern zuvorderst dein gesellschaftswissenschaftliches Them das ist da einschlaegiger als PubMed, wo es (vermute ich jetzt mal) kaum was zu MT gibt. Was konkret spricht denn nun gegen "ausserwissenschaftlich"? Das passt sowohl bei Ninas naiv-positivischen Verstaendnis von Wissenschaft (keiner der wirklichen Positivisten hatte, zu deren EHrenrettung, ein dermassen simples Wissenschaftsverstaendnis, ist hier aber egal) als auch mein, ich nenne es mal "systemtheoretisches" Wissenschaftsverstaendnis. Oder ist das den GWUPPy-Lobbyisten wieder nicht abwertend genug? Fossa_?! ^± 19:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt hier keine GWUP-Lobbyisten, halt Dich zurück. -- Nina 23:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich nenne Euch ja deshalb jetzt GWUPPys ;-). Auch hier keinerlei Sachargument von Dir, daher revert. Fossa_?! ^± 00:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegenteil, Pubmed liefert sehr viele Ergebnisse zur Misteltherapie. Auch in Lehrbüchern findet sich häufig etwas dazu. Tatsächlich im Gegensatz zu vielen anderen alternativmedizinischen Therapien, die hier häufig zur Debatte stehen. Ausserwissenschaftlich ist daher unpassend. Hier noch ein lesenswerter Text. Den Vorschlag von Hob („wissenschaftlich nicht anerkannte“) fand ich eigentlich noch besser als „umstritten“, da präziser. Wie wäre es damit? --Mesenchym 00:23, 8. Okt. 2008 (CEST)

In die Einleitung gehört weder "außerwissenschaftlich" (das dürften die Vertreter der Misteltherapie anders sehen), noch "umstritten", oder "wissenschaftlich nicht anerkannt". Das kann alles im folgenden Text erwähnt werden, wenn erläutert wird, wer das behauptet und wo das zu finden ist. -- 217.229.44.44 00:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Ansicht der Vertreter der Misteltherapie ist aber nunmal enyklopaedisch irrelevant (Anderer Ansicht: Benutzer:Sebmol), deshalb war ausserwissenschaftlich schon OK, „medizinisch nicht anerkannt“ aber genauer. Fossa_?! ^± 01:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, das ich nicht weiß wer oder was die/der GWUP ist (kenn ich nicht aus dem wissenschaftlichen Diskurs und ich verbitte mir mich als solches zu bezeichnen) wäre um es genauer zu schreiben:„nicht anerkannt nach den Erkenntnissen der Evidenzbasierten Medizin“. In Zukunft verbitte ich mir mich als Positivisten, Agnostiker oder sonst etwas zu bezeichnen, sollte der Herr Soziologe weiterhin seine nicht zielführenden Diskussionen führen wollen kann er gerne das hier oder da machen und nicht in Themen seinen Senf dazugeben von denen er mal so keine Ahnung hat. Noch was: ja wir schreiben hier kein Fachlexikon, das heisst noch lange nicht, das hier zu jedem Thema hier Laien ihren Senf abgeben können und sollen sondern das relevante Quellen und gesicherte Untersuchungen relevant sind (nur mal für die Laien ein Blick [2]). Danke Cestoda 05:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Erfreulich, dass Du hier bestaetigst, dass die GWUP eben nicht im wiss. Diskurs auftaucht, jedenfalls nicht in den Teilen, die Du kennst (entweder bist Du also schlecht informiert, was ich mal nicht annehme, oder die GWUP spielt wissenschaftlich keine Rolle, was ich bestaetigen kann). Ich habe Dich weder als Positivisten, Agnostiker noch sonstwas bezeichnet; ich habe lediglich Benutzer:Nina und einige ihrer Mitstreiter als GWUPPys bezeichnet und werde das auch weiterhin tun, da Nina und andere hier massiv GWUP-POV einbringen (das kann man ueberigens sogar, ohne die GWUP zu kennen). Offensichtlich meinst Du mit „Laien“ alle Nichtmediziner, das ist aber Unsinn, denn aus soziologischer Sicht waerest Du ein „Laie“ und Sicht eines Elektromonteurs waeren wir beide es wohl. Wenn Du mal schaust, ich sage gar nichts zur Unwirksamkeit oder Wirksamkeit der Misteltherapie. Ich kenne auch die laut Mesenchym ausnahmsweise mal vorhandene med. Literatur nicht. Umgekehrt sind es aber gerade Mediziner oder andere NaWis (beleibe nicht alle), die hier ihr Laienverstaendnis von "Umstrittenheit", "Wissenschaftlichkeit" oder "Pseudowissenschaft" einbringen wollen. Das bemaengele ich. Fossa_?! ^± 11:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist immer die gleiche Frage nach brauchbaren Quellen. Über "Umstrittenheit", "Wissenschaftlichkeit" oder "Pseudowissenschaft" entscheiden eben keine Naturwissenschaftler und deshalb i.d.R. keine Pubmeds - diese sind "Laien" in dieser Frage. Lediglich das Fehlen einer durch Studien begründeten Anwendung kann man noch erwähnen. "Wissenschaftlich nicht anerkannt" ist nach meinen Recherchen o.k., aber bitte keine Aussagen von Laien über "Pseudo-Wissenschaftlichkeit". --Gamma ɣ 01:43, 12. Okt. 2008 (CEST) P.S. Den Terminus "Evidenzbasierten Medizin" aus ähnlichen Gründen bitte draussen lassen.

Medizinisch nicht anerkannt?

[3] Ich hatte mich da auf Mesencym verlassen, ich hab keine Ahnung wie der med. Diskurs aussieht. Fossa_?! ^± 01:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

„Medizinisch nicht anerkannt“ ist schon richtig, die übliche Formulierung in der Literatur ist aber meist: „wissenschaftlich nicht anerkannt“. Ersteres suggeriert leicht, daß es irgendwie eine andere Wissenschaft geben könnte, die die Therapie doch anerkennt. Die Geistes- und Sozialwissenschaften (die ich 12 Stunden am Tag sehr schätze, sorry wegen des noch) tun das doch auch nicht? --Mesenchym 01:24, 8. Okt. 2008 (CEST) PS: Hey was sollte das mit dem „sogar Adorno“? ;-)

Die Sowis sehen die Misteltherapie ja als Untersuchungsobjekt in ihrem Objektbereich, wie die CDU, die katholische Kirche, Burkina Faso oder Helmut Schoen. Insofern erkennen sie schon die Existenz dieses Konstrukts an. Da MT aber keinen Anspruch hat, eine soziologische Theorie zu sein, stellt sich fuer uns die Frage der Anerkennung nicht. Off-topic: Adorno ist ja nun gerade eben nicht mein Lieblingssoziologe, steht ja sogar auf meiner Nutzerseite ein Hinweis darauf. Fossa_?! ^± 01:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

Und die Mediziner interessieren sich im Wesentlichen nur dafür, ob es wirkt oder nicht. Mehr will „anerkannt“ im Grunde auch nicht sagen. Wenn aber schon großspurig in der Einleitung gesagt wird, daß die Therapie gegen Krebs eingesetzt wird und nicht wenige Untersuchungen zur Wirksamkeit vorliegen (in diesem Fall aufgrund von bestimmten Molekülen in der Pflanze), dann sollte natürlich in der Einleitung auch stehen, wie die medizinische Fachwelt dazu steht. --Mesenchym 01:46, 8. Okt. 2008 (CEST) PS: dann forste ich mal Deine Benutzerseite nochmal durch

Das spraeche dann aber doch fuer "medizinisch" nicht "wissenschaftlich" nicht anerkannt. Schliesslich sagen soziologen nichts ueber medizinische Wirksamkeit aus, das koennen wir doch gar nicht. Ad Teddy, nacch "cooler Typ" suchen. Fossa_?! ^± 01:50, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mit beidem leben. (Und im Laufe des Tages werden sich sowieso noch einige dazu äußern...) Da El Cazangero sich nicht an der Diskussion beteiligt, mache ich mal seine edits rückgängig und setze vorerst „medizinisch“ ein. --Mesenchym 01:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Benutzer El Cazangero: daß Vertragärzte die Misteltherapie einsetzen, heißt nicht, daß die Therapie medizinisch anerkannt ist. In D-Land herrscht Therapiefreiheit; es gibt auch (homöopathische) Ärzte, die verdünnte Hundescheiße verschreiben. Trotzdem ist das nicht Teil universitärer, leitliniengerechter Medizin. --Mesenchym 01:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Das liegt am mehrdeutigen Begriff "medizinisch". Präziser müsste man schreiben "... ist eine nach ABC-Leitlinien nicht anerkannte ..." Aber dann müsste man auch fairerweise ergänzen, dass die Therapie nach den XYZ-Leitlinien wohl anerkannt ist usw. --El Cazangero 02:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nene, es gibt auch keine Leitlinien XYZ, nach denen M. anerkannt ist. Wenn doch, zeig sie mir bitte. In WP:RMLL findest Du die maßgeblichen Quellen. --Mesenchym 02:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Also die XYZ-Leitlinien sind natürlich Steiners Leitlinien, und die sind unter seinen Anhängern sehr wohl anerkannt, wie auch die sogenannte Schulmedizin ihre Anhänger hat. Die Frage nach der medizinischen Anerkennung stellt sich im Alltag nicht: M. ist in D verordnungsfähig und wird auch von wissenschaftlich geschulten Ärzten verschrieben. Auf PubMed gibt es Arbeiten, die eine cytostatische Wirksamkeit erkennen wollen. --El Cazangero 02:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nun, dass der "Erfinder" das ganze anerkennt, is trivial; anderenfalls würde das ganze wohl auch in der Kategorie:Überholte Theorie landen (btw.: Bezeichnend, wie wenig Medizin-Themen es dort gibt; in dem Umfeld wird wohl wirklich jeder Käse ewig verteidigt...) --TheK? 03:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der Erfinder ist ja gar nicht mehr am Leben, trotzdem hat Steiner auch in der heutigen Ärzteschaft genug Anhänger. Schulmedizin und Antroposophie schließen sich zu einem gewissen Grad ja nicht mal aus, deswegen werden M. ja als komplementäre Arzneien verschrieben. Letztlich entscheidet der Patient, welche Therapie er annehmen will. Ich jedenfalls sehe keinen Grund, einem Schwerkranken Misteln vorzuenthalten, wenn er denn fest daran glaubt. Die Wirksamkeit bzw. Schädlichkeit konventioneller Therapiemittel für Malignome ist ein eigenes Thema, dagegen sind Misteln noch relativ harmlos. Ad Hundekot: in der Medizin kommen einige menschliche, tierische und pflanzliche Abbauprodukte zur Anwendung. --El Cazangero 03:35, 8. Okt. 2008 (CEST)

Full ack El Cazengo, insb. zum letzten Satz. Wir Wikipedianer wissen viel zu wenig um Wirksamkeiten intuitiv zu bewerten und "Umstrittenheit" zu postulieren. Wir wissen ja noch nicht einmal etwas über den wissenschaftsinternen Diskurs, da wir nicht mit Wissenschaftsdatenbanken arbeiten sondern mit der Formel: "Pi mal daumen mal wie plausibel mutet mir das an. Gruß 85.181.142.225 06:45, 8. Okt. 2008 (CEST) (B.) P.S. Medizinisch nicht anerkannt? Gibt es eigentlich "die" medizinische Meinung? Und was wenn sich wie beim Pleomorphismus der Wissenschaftler Enderlein und andere Wissenschaftler 1930 stritten?

Hier wird gesichertes Wissen dargestellt und wen die Studienlage es hergäbe, das Bakterien, Viren ect sich ineinander Umwandeln würden, dann müsste es hier drinstehen. Ist es nicht also steht es so nicht drin. Gruß Cestoda 19:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

@El Cazangero:Die Grundlagen der Anthroposophie und der wissenschaftlichen Medizin schließen sich gegenseitig aus. Das ganze "komplementär" einsetzen zu wollen ist nur die Sprachregelung der Anthroposophen und anderer alternativmedizinisch hantierender Gruppen, die möglichst gut klingen soll. Es ist eins der großen Schwachstellen des AMG und des SGB V, dass der Gesetzgeber vor dem Lobbyismus der Homöopathen und Anthroposophen eingeknickt ist. "Wissenschaftlich anerkannt" werden die Therapien durch die Gesetzgebung jedoch nicht. -- Nina 10:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

"Die Grundlagen der Anthroposophie und der wissenschaftlichen Medizin schließen sich gegenseitig aus." - Da sind aber tausende praktizierende Mediziner anderer Meinung. Versuche mal ernsthaft und ausführlich diese Grundlagen zu definieren. Nicht hier, das wäre offtopic, aber auf die Explikation deiner Glaubensgrundsätze warte ich schon ewig. Denn der Begriff "wissenschaftliche Medizin" ist zur Zeit kaum mehr als ein ideologisierter Kampfbegriff in der Wikipedia. --Gamma ɣ 15:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

«Da sind aber tausende praktizierende Mediziner anderer Meinung.» Der fruchtbringenden Synthese von Glauben und Wissenschaft verdanken wir dann wahrscheinlich auch die regelmäßigen Masernausbrüche. Und Millionen von Fliegen können sich ja auch nicht irren... --Pathomed 16:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Dann belege doch bitte mit Quellen, dass tausende praktizierende Mediziner anderer Meinung sind und sie die Mehrheitsmeinung konstitiuieren gegenüber tausenden praktizierende Mediziner die die Therapie anwenden und kassenärztlich abrechnen. Danke. Bertram 85.181.128.155 20:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wichtiger waere doch die Information, wieso sie medizinisch / wissenschaftlich nicht anerkannt ist, naemlich, dass die Therapie nicht funktioniert. Wie man das jetzt genau schreibt ist doch gleichgueltig. Wichtig ist fuer den Leser ja auch nicht, ob bei einer demokratischen Abstimmung die Misteltherapie bevorzugt wuerde (auch wenn man in der Diskures so loest Schweiz), sondern welche Studien dafuer, dagegen sprechen und die Gesamtkonklusion. Wenn sich verschiedene Studien widersprechen, so sollte das auch so erwaehnt werden. Die angefuehrte Quelle gibt einen sehr guten Ueberblick ueber den Forschungsstand, wieso dann diese Diskussion und die ganze WP:TF statt mit harten Fakten zu diskutieren? Gruss --hroest Disk 19:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

Steht eigentlich sinngemäß schon in der Einleitung drinnen, mit guter Quelle. Könnte man natürlich im Haupttext noch weiter ausführen. --Mesenchym 20:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nun melde ich mich doch noch mal. Das grenzt hier wirklich an Absurdität und Humor. So etwas gibt es wohl nur in Deutschland - dieses Kämpfen und Ringen um einen Begriff. Daß diese Therapie für manche umstritten ist, kommt doch im weiteren Text vor. Warum diese Diskussionen, was am Anfang stehen muss? Habt ihr alle nix besseres zu tun ? mtl77.12.6.131 22:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

"Wissenschaftlich nicht anerkannt" ist - sorry - unzutreffend: müsste heissen "...wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt". Dieser feine Unterschied ist z.B. für ein deutsches Universitätskrankenhaus von Bedeutung. @Mesenchym: Danke für den Hundescheisse-Link :-)) Scheint ein Mittel gegen "zwanghafte Oppositionsneigung" [4] zu sein... werds mal ausprobieren müssen --MBq ^{Disk Bew} 17:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Naja, daß Witten-Herdecke die Misteltherapie anerkennt, dürfte ja kein Wunder sein. Die wurden vor einigen Jahren vom Wissenschaftsrat wegen mangelnder Forschungstätigkeit allerdings auch ungewöhnlich scharf gerüffelt. Die Mittelchen sind klasse, nicht wahr? Danach noch eine Sitzung beim Lachkönig und die Welt ist wieder in Ordnung. --Mesenchym 13:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Steiner-Zitat

Primaerquelle. Nicht statthaft. Fossa_?! ^± 01:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Und völlig überflüssig; wer kann ausserdem versichern, dass das nicht selektiv ausgewählt wurde? --Mesenchym 01:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Selektiv ausgewählt wird immer. Mein Bauchgefühl sagt (dennoch): "Weg mit dem Zitat" (Bertram) 85.181.142.225 06:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was soll denn diese Aenderung mit dem Hinweis "Konsequent keine Primärliteratur"? Wenn hier keine wissenschaftlichen Studien mehr verlinkt werden duerfen, dann muessten wohl in den meisten wissenschaftlichen Artikel die Quellen geloescht werden. Siehe dazu auch WP:Q. Ob selektiv oder nicht, loeschen ist immer noch schlechter. Gruss --hroest Disk 19:17, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das geht darauf zurück, daß wir konsequent Sekundärliteratur verwenden wollen, um Schieflagen durch selektive Auswahl von Primärliteratur zu vermeiden (siehe auch WP:RMLL). Wenn bestimmte Einzelheiten belegt werden sollen, kann natürlich Primärliteratur angeführt werden (aber auch nur dann, wenn sie der Sekundärliteratur nicht wesentlich widerspricht). Zur Misteltherapie erhälts Du bei Pubmed mehrere hundert Treffer mit Studien, daher sollte die ebenfalls reichlich vorhandene Sekundärliteratur bevorzugt werden. --Mesenchym 20:31, 8. Okt. 2008 (CEST)