Diskussion:Modern Monetary Theory

In welchem Land, bzw. von welcher Währungs-Union wird MMT angewendet?

In welchem Land, bzw. von welcher Währungs-Union wird MMT angewendet, und von welcher Instanz - der Regierung oder der Zentral-Bank? --Werfur (Diskussion) 15:53, 3. Nov. 2019 (CET)

@Werfur: Frei nach Walter Ulbricht: "Niemand hat die Absicht MMT …" und viele tun es, ohne es so zu benennen. Bill Mitchell beschreibt hier (Zitat):

"… The Finance Minister, Taro Aso was confronted by Committee members who indicated that it was useless denying that Modern Monetary Theory (MMT) was some abstract theory that was wrong because the Japanese are already “doing it. …”

Da die MMT überwiegend einen descriptiven Charackter hat (beschreibt was ist, wie gehandelt wird) findet man mehr oder weniger MMT fast überall. Am Hervorstechensten ist Japan. (nicht signierter Beitrag von Helmut Höft (Diskussion | Beiträge) 14:07, 22. Jan. 2020 (CET))

Generel zum Kritik Block

Ohne die vorgebrachten Punkte vollständig ignorieren zu wollen, aber so sind sie doch überwiegend polemische persönlichen Diskreditierungen oder Katastrophenvisionen, weniger sachliche Kritik. "MMT wird zu Hyperinflation führen" ist erstmal nur eine Behauptung, für die in dem Block keinerlei Beleg existiert, weder Argument noch Kritik. Beim Satement der Hans Böckler Stiftung kommen schon despiktierliche Töne hinzu. Der Block sollte weniger Stimmung und persönliche Meinung von Gegnern darstellen als inhaltlich fundierte Kritik darstellen die es sicher gibt. (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A549:81FF:0:A420:FAC8:5F72:D667 (Diskussion) 11:55, 25. Apr. 2024 (CEST))

Statement von Ottmar Issing im Abschnitt Kritik relevant?

https://www.youtube.com/watch?v=YHlfX3rviHc (Issing bezeichnet diese Theorie als kompletten Unsinn!)--Wald-Burger8 (Diskussion) 06:58, 17. Feb. 2020 (CET)

Es steht schon eine Menge polemischer Kritik im Artikel. Das von Dir angeführte Video streift die MMT in ironischer Weise nur am Rande. Herr Issing kritisiert vornehmlich die heutige Geldpolitik der EZB. Als Geldpolitiker ist er damit mittlerweile global deutlich in der Minderheit. --Rischmueller (Diskussion) 08:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Warren Mosler

Wenn man auf Warren Mosler klickt, kommt kein Artikel über ihn, sondern es springt zum Artikel zurück. Ebenso wenn man auf der BKL Seite Mosler ist. Grüße--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 11:34, 18. Nov. 2020 (CET)

Man sollte die unsinnighe Weiterleitung löschen und einen Artikel über Mosler anlegen. Wer könnte das machen?--Sitacu (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2022 (CEST)

(Hyper-)Inflationsbetrachtung

Die Inflationsbetrachtung ist sinnlos, da MMT in 0-Inflationsumgebungen angewendet wird und daher das Problem einer Hyperinflation nicht besteht. Würde man MMT aussetzen und die Zentralbanken wieder auf die Aufgabe der Geldwertstabilität einschränken, würde das Wirtschaftswachstum im den Zonen EUR/USD/YEN seit 2008 sogar ins Negative drehen. Auch hier wieder: keine Hyperinflationsgefahr. Weiterhin lässt sich konstatieren, dass in MMT-Umgebungen permanent die Steuern erhöht werden müssen, um die in den Markt eingebrachte Liquidität (der kein Wachstum gegenüberstand), wieder "aufzumoppen". (nicht signierter Beitrag von Checkup21 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 31. Jan. 2021 (CET))

Aristoteles

Die Pufendorf Gesellschaft stützt sich auf den Auszug aus der Nikomachischen Ethik, wo es heißt:

„darum trägt es den Namen Nomisma (Geld), weil es seinen Wert nicht von Natur hat, sondern durch den Nomos, das Gesetz, und es bei uns steht, es zu verändern und außer Umlauf zu setzen.“

Und sie folgert daraus:

„Gesetzgebungsbefugnis und Geldemissionsbefugnis sind in seinen Augen identisch, was bezogen auf moderne Verhältnisse nur heißen kann, dass die Befugnis zur Geldemission oder ihre Kontrolle dem demokratisch gewählten Parlament zukommt.“

Ist das wirklich TF? --Sitacu (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wer stellt die Verbindung zwischen Aristoteles und MMT her? --Millbart talk 18:10, 2. Jul. 2022 (CEST)

Der erwähnte Artikel von Pufendorf Gesellschaft [1] sieht den Chartalismus als Bindeglied. Der jetzt beanstandete Satz stand schon vor mindestens drei Monaten im Artikel, bevor dieser auf Knapp zu sprechen kommt. Weil ich die Gliederung verändert und einige Sätze umgestellt habe, steht es jetzt gleich nach der Einleitung. --Sitacu (Diskussion) 10:53, 3. Jul. 2022 (CEST)

Und wen hat es interessiert was die "Pufendorf Gesellschaft" so meint? --Millbart talk 13:21, 3. Jul. 2022 (CEST)

Und wen in aller Welt könnte es interessieren, was hier so gemeint wird? --Sitacu (Diskussion) 13:47, 3. Jul. 2022 (CEST)

Es geht darum ob die Auffassung, Meinung, These die MMT könnte auf Aristoteles zurückgeführt werden in der Fachwelt eine Rolle spielt. Auf Basis des von Dir genannten Einzelnachweises lässt sich das so nicht auf Anhieb nachvollziehen. --Millbart talk 18:13, 3. Jul. 2022 (CEST)

Okay. Damit hast du wohl Recht. Vielleicht wird MMT ja in Deutschland in der Fachwelt (sprich Mainstream-Ökonomie) überhaupt zu wenig beachtet? --Sitacu (Diskussion) 10:23, 4. Jul. 2022 (CEST)

Keine Ahnung. MMT ist in der VWL schon sehr Nische und in der deutschsprachigen Forschung und Lehre vermutlich wesentlich stärker als in der englischen. Davon aber abgesehen meine ich mit Fachwelt weder die deutsche noch die "Mainstream-Ökonomie" sondern generell Ökonomen. Wenn also beispielsweise die Vertreter der MMT diesen Zusammenhang in ihren Fachveröffentlichungen umfassend thematisieren (Rezeption), nach Möglichkeit keine Blogs etc., dann könnte man das hier schon so schreiben. --Millbart talk 11:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

WP:Q bitte beachten

Hier ist nicht POV von Aktivistenseiten und Blogs gefragt, sondern reputable Quellen nach WP:Q.--Tohma (Diskussion) 08:03, 20. Jul. 2022 (CEST)

@Tohma: Sieh doch selbst mal in WP:Q rein. Hast du womöglich in diesem Jahrtausend, in dem Blogs eine zunehmend wichtigere Rolle spielen, noch nicht getan? Dort steht, dass Löschen oftmals das Schädlichste für Qualität ist. Divergierende Meinungen gehören zur Wissenschaftlichkeit. Nur dann sind Diskussion und Fortschritt möglich. Try and error ist ein Prinzip. --Sitacu (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2022 (CEST)

Gewünscht sind zuverlässige Quellen. Fachliteratur und (manchmal) reputable Presse. Was dort nicht erscheint, gehört erst recht nicht in eine Enzyklopädie. POV-Pushing ist ebenfalls unerwünscht.--Tohma (Diskussion) 10:51, 20. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich ist mir bekannt, dass persönliche Befindlichkeiten in WP nichts zu suchen haben. Wenn ich mich aber nicht nur gestalkt fühle? Tohma verfolgt anscheinend jeden meiner Edits und sucht nach Vorwänden um sie zu löschen. Gerade erst hat er erreicht, dass dem Artikel zu Maurice Höfgen die Relevanz abgesprochen wurde, und nun soll es anscheinend in MMT weiter gehen. Meine Erfahrung mit diesem anscheinend gut vernetzten Benutzer währt schon seit Jahren. Er fing an im Februar 2015 - zeitweise mit Unterstützung von Benutzer:Feliks - beim Lemma Plutokratie und hat es seitdem fortgesetzt, mit Unterbrechungen durch Sperrzeiten. Daher habe ich durchaus den Eindruck, dass Tohma mit allen Mitteln seinen POV durchsetzen will, dass ich in WP nichts zu schreiben hätte. Irre ich mich da wirklich??? --Sitacu (Diskussion) 11:01, 20. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt eine lange Liste an Fachliteratur und Fachdiskussionen zum Thema Modern Monetary Theory. Es wundert mich, warum diese bisher kaum als Quelle für den Artikel verwendet wird, und man sich stattdessen um irgendwelche Blogs streitet.

Die Aussage "Er weist darauf hin, dass die neoliberalistische Politik zwar die Inflation dämpfen konnte, aber zugleich auch das Wachstum bremste. Dabei habe sich gleichzeitig eine Verstärkung der sozialen Ungleichheit ergeben. Auch die ökologischen Probleme seien nicht wirksam bekämpft worden." ist auch überhaupt nicht sinnvoll oder zielführend für das Lemma.

Was hier fehlt ist eine einführende Darstellung für Otto Normalverbraucher. Belegt aus Fachliteratur. Hierfür ist es völlig unerheblich, was Dirk Ehnts privat über die neoliberale Politik denkt, oder ob Aristoteles schon eine lockere Geldpolitik forderte oder sonst irgendwelche unnötigen Randetails die man sich aus irgendwelchen privaten Blogs zusammengetragen hat.

Einfach mal erklären, worum geht es, was sind die Annahmen, was sind die Aussagen, was sind die Zusammenhänge, die die MMT ausmachen. Alles andere ist hier erst einmal nachrangig und lohnt sich nicht darum zu streiten. --TheRandomIP (Diskussion) 12:20, 20. Jul. 2022 (CEST)

Du hast die Probleme gut auf den Punkt gebracht. Die Beleglage aber auch der strukturelle Aufbau des Artikels entsprechen nicht dem was wir uns hier wünschen. Nehmen wir als Beispiel den Abschnitt "Vorläufer": Es wird der Chartalismus auf Basis von Knapps ursprünglichen Texten, einem Buch von Ehnts (wie sich das gehört ohne Seitenangabe, dafür aber mit Shoplink) sowie dem bereits unten angesprochenen Telepolis-Artikel und einer einführenden Uniseite ohne erkennbare Rezeption und Bezug zu diesem Lemma. Ich würde als Leser hier eine Beschreibung auf Basis unabhängiger Fachliteratur erwarten, die erklärt welche Ökonomen die MMT in der Tradition des Chartalismus sehen, und nicht eine Überleitung vom Chartalismus zu was auch immer auf Basis von journalistischen Veröffentlichungen. Der ganze Artikel leidet unter diesem Problem, wie auch schön am Beispiel der Konferenzen zu erkennen ist, die nicht etwa mit Rezeption sondern Veranstaltungshinweisen belegt sind. --Millbart talk 14:36, 20. Jul. 2022 (CEST)

Bei der Betroffenheit könnte man fast meinen, Du selbst seist Maurice Höfgen. --77.188.158.172 23:53, 21. Jul. 2022 (CEST)

Beim Freitag ist der Community-Teil ebenfalls ein Blog ohne Reaktion. Das ist hier ja ein richtig qualitätsvoll belegter Text.--Tohma (Diskussion) 13:33, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ja, der Freitag hat manchmal einen Community-Teil, allerdings ist eine solche Quelle bisher nicht verwendet. Kritisch sehe ich eher, dass man sich großflächig auf den Telepolis als Quelle stützt. Der ist als Quelle eher grenzwertig. --TheRandomIP (Diskussion) 13:41, 20. Jul. 2022 (CEST)

Komisch, ich als Nichtfachmann glaube durchaus, aus dem Artikel einiges über MMT gelernt zu haben. Für euch ist ja vielleicht nichts Neues dabei. Aber um bei der Freitag-Community zu bleiben, habe ich hier mal etwas ganz anderes für euch:[2]. MfG --Sitacu (Diskussion) 14:32, 20. Jul. 2022 (CEST)

Dirk Ehnts

Nachdem geklärt ist, dass ich nicht paranoid, sondern Objekt von wikihounding war, wage ich wieder hier zu schreiben. Die Begründung für die Löschung meiner Wiedergabe von Ehnts' Ansichten halte ich nicht für zutreffend, denn diese stehen sehr wohl in Zusammenhang mit MMT. Vielleicht muss ich es etwas ausführlicher und möglichst wörtlich machen? Ehnts nur einfach als wichtigen Vertreter der MMT anzuführen, halte ich für zu wenig. Auch weiter oben im Artikel sind Äußerungen der jeweiligen Personen zur MMT angeführt, so dass durchaus auch Inhaltliches herübergekommen ist. Was den Blog betrifft, den ich als Beleg zitiert hatte, so wird dieser immerhin vom Wirtschaftsforum der SPD getragen, dürfte also respektabel sein. --Sitacu (Diskussion) 15:34, 21. Jul. 2022 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einfach das laut MMT "richtige Geldverständnis" im Artikel darstellst anstatt bloß Aussagen einzufügen die bemängeln dass angeblich das "richtige Geldverständnis" fehle... --TheRandomIP (Diskussion) 16:06, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ehnts Ansichten kannst Du gerne anhand der einschlägigen Rezeption darstellen, aber bitte nicht ausschließlich auf Basis von Primärquellen. Schau Dir bitte bei Gelegenheit mal WP:KTF und WP:BLG an. Danke und Grüße --Millbart talk 19:05, 21. Jul. 2022 (CEST)

Schon unter Vorläufer wird die Geldtheorie dargelegt, auf der MMT basiert. --Sitacu (Diskussion) 03:59, 22. Jul. 2022 (CEST)

Es ist für den Leser nicht praktikabel, sich das Verständnis der MMT über die Geschichte und die Vorgänger herzuleiten. Zumal das dort nur sehr spärlich und in Andeutungen beschrieben ist. Dafür sind hier sehr ausführlich irgendwelche Erhobener-Zeigefinger-Aussagen eingefügt, über Klimawandel, soziale Gerechtigkeit usw. Aber das verstärkt nur den Eindruck, den viele Leute haben, dass es bei der MMT eigentlich gar nicht um gut fundierte Ökonomik geht, sondern es sich vor allem um eine Wunschvorstellung handelt, also dass man sich wünscht, was alles gemacht werden sollte, und sich dann eine Theorie dafür bastelt die das alles erlaubt. So ist halt der Eindruck, den man erzeugt, wenn man den Artikel so aufzieht wie du.

Stattdessen müsste man hier glasklar die Fakten darstellen, wieso sind die bisherigen Annahmen falsch, wie sind die Annahmen der MMT begründet, welche empirischen Belege gibt es dafür usw. --TheRandomIP (Diskussion) 10:58, 22. Jul. 2022 (CEST)

Vergleiche dazu den Artikel: Neoklassische Theorie und dort die Struktur: "Grundannahmen und Modelle", "Zentrale Thesen". Da hab ich das Gefühl, geht es um echte Ökonomie, und die Autoren haben ihr Thema auch verstanden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:29, 22. Jul. 2022 (CEST)

POV

Nachdem eine IP hier POV entfernt hatte, fügt der Ersteller des Texts den per Editwar wieder ein. Konsens für die Version besteht nicht. So läuft das hier allerdings nicht. Vor einem Konsens hier bleibt das draußen.--Tohma (Diskussion) 10:45, 22. Jul. 2022 (CEST)

Den Vorwurf POV halte ich für ebenso verkehrt wie den des Editwar gegen mich. Zur Sache:

• Höfgen entspricht der Definition : „Als Wirtschaftswissenschaftler (auch Ökonom) bezeichnet man eine Person, die ein Studium der Wirtschaftswissenschaften abgeschlossen hat oder die sich beruflich mit ökonomischen Fragestellungen beschäftigt.“
• allgemeinverständlich ist keine unerlaubte Wertung, sondern bedeutet schlicht: „nicht nur für Fachleute verständlich“; es gibt in anderen WP-Artikeln ganze Listen von agv. Literatur.

IP hatte gelöscht ohne Konsens abzuwarten. --Sitacu (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2022 (CEST)

Dafür wäre zu belegen, dass er in der wirtschaftswissenschaftlichen Fachliteratur so gesehen wird.-Bitte ebenfalls die Einschätzung allgemeinverständlich belegen.--Tohma (Diskussion) 17:34, 22. Jul. 2022 (CEST)

Also die Einordnung von Maurice Höfgen als Ökonom ist völlig unstrittig, außerdem wird er als wichtiger Autor auch von den Kritikern seiner Ansichten wahrgenommen. Da gibts keinerlei Zweifel. Die Bezeichung allgemeinverständlich hat in dem Artikel nichts zu suchen, zumal da die Frage ist, wer urteilt hier? Louis Wu (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2022 (CEST)

Die Einordnung Höfgens als was auch immer ist m.E. vollkommen zweitrangig solange der inhaltliche Mehrwert des diskutierten Satzes gegen Null tendiert. Der Satz "Der Webvideoproduzent Maurice Höfgen veröffentlichte zur Popularisierung der MMT 2020 in Deutschland das Buch Mythos Geldknappheit: Modern Monetary Theory oder warum es am Geld nicht scheitern muss." leistet keinen enzyklopädischen Beitrag zu den Fragen "Was ist MMT? Wer sind die wesentlichen Vertreter? Wer kritisiert das inhaltlich? Welche Bedeutung hat die MMT für politische Entscheidungen?" Der Satz, ebenso wie der voranstehende sagen ausschließlich, dass es da zwei Autoren gibt die irgendwas veröffentlicht haben. Welche Rolle sie in der Debatte spielen bleibt unklar. Insbesondere sollte der Fokus m.E. auf der internationalen Fachdebatte liegen und nicht auf Autoren die in Nischen (d.h. deutscher Sprache, eigenen Blogs, selbstgegründeten Vereinen) veröffentlichen. Bisher ist der Artikel aus fachlicher Sicht eher ärmlich, siehe voranstehende Diskussionsabschnitte. --Millbart talk 13:42, 23. Jul. 2022 (CEST)

Da hast du ganz Recht, @Millbart. Louis Wu (Diskussion) 17:33, 23. Jul. 2022 (CEST)

Löschung von belegtem Text

per Editwar ist klarer Vandalismus. Die Einleitung kann gerne auf einen Satz eingekürzt werden, dass das eine umstrittene ökonomische Theorie einer kleinen Minderheit ist und alles andere in den Text verschoben werden. Die Einleitung aber zu einem Massiv-POV werden zu lassen, indem dort so getan wird, als wäre es eine relevante und anerkannte Theorie, ist nicht Konsens.--Tohma (Diskussion) 19:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Kein Vandalismus, sondern gedeckt dadurch, dass die heftige Diskussion schon erwähnt wird in der Einleitung, das genügt. Weieres dann gern unten. Louis Wu (Diskussion) 20:00, 3. Dez. 2023 (CET)

Dein Vorwurf von POV ist also unzutreffend. Louis Wu (Diskussion) 20:01, 3. Dez. 2023 (CET)

Außerdem sind Belege unüblich in der Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 20:16, 3. Dez. 2023 (CET)

Davon sind jetzt noch 11 Stück vorhanden. Ich hatte einen Kompromiss ohne Belege in der Einleitung schon vorgeschlagen.--Tohma (Diskussion) 20:23, 3. Dez. 2023 (CET)

Dieser kritische Satz in der Einleitung war inhaltlich mehr als wackelig. Er lautete in etwa, dass die MMT vom Mainstream und von Neokeynesianern kritisiert wird. Diese beiden Denkschulen auf eine Stufe zu stellen ergibt keinen Sinn. Die Kritik muss darüberhinaus inhaltlich erfolgen. Die verlinkte Quelle [3] ist zum Beispiel hochspannend. Besagt sie doch, dass es den MMTlern schwerfällt Maßnahmen gegen die Inflation vorzuschlagen, und dass in den USA schon Rückschlüsse aus dem Regierungshandeln der jüngeren Vergangenheit und den ökonomischen Entwicklung auf die MMT mögich sind. Der Satz in der Form ist aber a) redundant und b) inhaltich mehr als schräg. --Neudabei (Diskussion) 21:18, 3. Dez. 2023 (CET)

Idealerweise sollte man dazu auch wissenschaftliche Literatur zitieren und nicht 3x New York Times und 1x verschriftlichter Beitrag einer Diskussionsrunde. Daher: Entfernung war ok, und ist ohnehin redundant gewesen, diesen Eindruck teile ich. Eine bessere, redundanzfreie Formulierung kann vorgeschlagen werden. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:24, 3. Dez. 2023 (CET)

Es gilt die Einleitung zu verschlanken, auch um die viel zu vielen Belege - das meiste kann und muss doch weiter unten dann aufgeführt werden. Und das Inhatliche gehört natürlich unten rein - da muss nicht irgendwas oberflächliches in der Einleitung genannt werden. Da genügt: Die MMT wird kontrovers diskutiert und von anderen Denkrichtungen (oder wie man das auch immer fassen will) kritisiert. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2023 (CET)

relative Zeitangaben

Relative Zeitangaben sind problematisch und irreführend, Beispiel umseitig in Rezeption: "so niedrigen Zinsen wie in den letzten Jahren". 1923 waren Zinsen mutmasslich hoch, okay. Aber wann waren sie niedrig und was ist niedrig? Wenn es Editwars gibt wie hier weiter oben oder wegen der richtigen Darstellung des versalen Esszett (bewusst abwegiges Beispiel), warum dann nicht gegen die Schmierfinken mit den relativen Zeitangaben? --Wolle1303 (Diskussion) 01:18, 14. Mär. 2024 (CET)