Diskussion:Mongolide

Weiße Frau gutt!!

Ist das mit dem Vergewaltigen eigentlich Lehrmeinung oder Geschwurbel? --Philipendula 23:56, 24. Jan 2005 (CET)

Die Frage beantwortet sich leicht: die Artikel Khan und Dschingis Khan hatte der "Autor" komplett geleert. Leermeinung also. ;-D --Unscheinbar 09:43, 25. Jan 2005 (CET)

Änderung

Statt dem Rassentheorien-Link füge ich eine Rassen-Link ein, weil die Einteilung in Großrassen zwar umstritten ist, aber jedenfalls nichts mit den abstrusen Rassentheorien zu tun. --84.154.102.46 17:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Mongolen

Soweit ich weiss, wird der Begriff doch von den Mongolen hergeleitet, oder? Kann da ein Kundiger mal nachschaun? Waere mir lieb, wenn man dass dann noch einfuegen kann. --Sina~ 7. Jul 2005 03:27 (CEST)

Ich vermisse auch, wann und durch wen der Begriff eingeführt wurde? Saxo (Diskussion) 09:28, 21. Mär. 2012 (CET)

Gemeinsame Merkmale

Dieser Satz "Molekulargenetische Daten zeigen jedoch eine Inhomogenität der als Mongoliden zusammengefassten Gruppe und widersprechen einer Einteilung in „Großrassen“.[1]" widerspricht dem folgenden, in dem gemeinsame typologische Merkmale bejaht werden. Die gemeinsamen Merkmale werden ja nicht alles plötzliche Mutationen sein. Natürlich besteht immer eine Inhomogenität, sogar bei Geschwistern. Das bedeutet aber nicht, daß es nicht auch homogene Bereiche gibt. Und um die geht es bei der Rasseneinteilung. Saxo (Diskussion) 12:30, 13. Feb. 2014 (CET)

Begriff

Ich sehe heute noch viele Menschen den Begriff Mongolide benutzen. In dem Artikel wird darauf hingewiesen, dass der Begriff wissenschaftlich, aber auch wegen politischer Korrektheit, nicht mehr genutzt wird (letzteres wird nicht explizit gesagt, ist aber so). Ich vermisse aber den Hinweis: Was sagt man denn heute dann? --Mahaparvata (Diskussion) 04:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Heute vermeidet man einfach generell eine Beantwortung der Frage, ob es Rassen gibt und welche Völker zu welcher Rasse gehören. Daher gibt es auch keinen "besseren" Alternativbegriff. --Roxanna (Diskussion) 20:40, 25. Feb. 2014 (CET)

"Man" vermeidet nichts "einfach generell". Es gibt eine Gruppe, die es sich auferlegt hat, den Begriff zu vermeiden. Wer sich dem nicht unterwirft, kann natürlich weiterhin mongolid sagen. Genauso wie europid oder negrid. Unterarten kann man nicht einfach "wegbestimmen". Schlimm finde ich nur Ersatzbegriffe wie Asiaten oder Afrikaner, weil die komplett an der phänologischen Typisierung vorbeigehen. Saxo (Diskussion) 10:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Begründet wird das ja damit, dass die phänotypischen Unterschiede nur einen sehr geringen Teil der rassenübergreifenden, genetischen Vielfalt ausmachen. Das ist ebenfalls korrekt und nicht von der Hand zu weisen, wird aber beim genetischen Vergleich von Brahma und Parduaner oder Schäferhund und Bernhardiner vermutlich genauso zutreffend sein. Es ist alles politischer Unsinn. Klar waren der vorherrschende Rassismus der vergangenen Jahrhunderte alles andere als toll, aber damit schreibt man die Biologie nicht um. 22:11, 22. Apr. 2019 (CET)

Revert am 30.01.2016

Da steckt zwar viel Fleiß drin, dafür erstmal besten Dank, aber

1. war die Zuordnung auch der Australiden etc. wohl nie die Mehrheitsmeinung. Als offensichtliche Minderheitsmeinung unter den damaligen Rassentheoretikern sollte diese Zuordnung daher nicht den größten Teil des Artikels ausmachen, sondern auch besser als "abweichende" Alternative gekennzeichnet und z.B. in einem Extra-Kapitel behandelt werden
2. war es nicht nötig, auch die Karte verschwinden zu lassen (die übrigens die Australiden nicht dazuzählt)

--Roxanna (Diskussion) 20:19, 30. Jan. 2016 (CET)

Ups, mit der Karte, das war keine Absicht. Aber dann alles einfach wieder zu löschen – obwohl du dich oben bedankst – finde ich radikal!!! Die Australiden machten doch nicht den größten Teil des Artikels aus. Also bitte! ... Ich werde das jetzt revertieren und die Australiden in ein eigenes Kapitel verfrachten. Ich hoffe, du bist damit einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 31. Jan. 2016 (CET)

Zweifellos, so ist es besser. Besten Dank --Roxanna (Diskussion) 13:44, 31. Jan. 2016 (CET)

Ainuid

Ainuid laut humanphenotypes: "Almost extinct today or heavily admixed, because of Japanese colonisation of Hokkaido and assimilation policy in recent centuries. The Aoshima variety has survived into the 20th century. It is short and thickset, fair-skinned long-skulled without the Mongolian fold, robust facial structure, deep-set eyes, wavy or curly hair, and strong pilous growth. In prehistoric Japan other varieties existed, like a tall, robust Tsukumo type and a Miyato Island dwarf type that still appear mixed in the Japanese Chikuzen and Ishikawa types."

Beschreibung im englischen: "Full-blooded Ainu, compared to people of Yamato descent, often have lighter skin and more body hair.[40] Many early investigators proposed a Caucasian ancestry,[41] although recent DNA tests have not shown any genetic similarity with modern Europeans. Luigi Luca Cavalli-Sforza places the Ainu in his "Northeast and East Asian" genetic cluster.[42]

Spanisch: "Los ainu tienen orígenes muy antiguos, se les ha atribuido ancestros de tipo caucasoide, sin embargo, actualmente se les relaciona con la expansión de los primeros pobladores de Asia y con los pueblos actuales de Siberia, y especialmente con los nivjis de Sajalín y los coriacos o koryak de Kamchatka, que hablan lenguas paleosiberianas, aunque los ainus tienen características genéticas propias, que demuestran su antigua diferenciación de las demás poblaciones contemporáneas de la región.1​ Estos resultados concuerdan con los hallazgos geológicos y arqueológicos: los primeros pobladores de Hokkaidô arribaron durante la última glaciación hace más de 18 mil años.2​"

und so weiter...

Die Ainu haben keine braune haut oder sehr dicke lippen, erstens ist hier kein beleg, zweitens scheint mir hier ein gewisser ideologischer Faktor im Spiel zu sein. Fakt ist das die Ainu früher als "europiden ähnlich" beschrieben wurden.

Also habe ich meine Änderung wieder eingefügt und zusätzlich weitere Belege.Satoshi Kondo (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

steht sogar im deutschen artikel Ainu: "Das Vorkommen später entstandener Genmarker Ostasiens geht auf die jahrhundertelange, von den Japanern forcierte Vermischungs- und Assimilierungspolitik des Ainuvolks zurück. Die Ainu hatten ursprünglich eine hellere Hautfarbe, eher an Europäer erinnernde Augen ohne die typisch ostasiatische Lidfalte und besaßen eine vergleichsweise starke Körperbehaarung, die dunkelbraun oder schwarz war (bekannt sind hier besonders die langen Vollbärte der Männer). Einige Anthropologen sahen in ihnen daher lange Zeit einen europäischen Typus." Satoshi Kondo (Diskussion) 11:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Zu deinen Edits: Ja und Nein:

Der Klammersatz (heute hauptsächlich Hokkaido) impliziert die Geltung der Rassenkonzepte, was jedoch – siehe Artikeleinleitung (nicht mehr gebräuchliche anthropologische Sammelbezeichnung) – nicht mehr stimmt. Daher revertiert.

Die Änderungen bei der Beschreibung sehe ich auch als belegt an.

Der Satz „Wurde früher als "Europide" angesehen was jedoch von genetischen Analysen widerlegt“ könnte wiederum rassentheoretische Ideen implizieren. Daher wie folgt geändert: „Vor der Aufgabe der Rassentheorien und den modernen genetischen Methoden sahen einige Anthropologen in den Ainu einen alten europiden Typus.“

Es ist nicht zielführend, für Inhalte einer überholten Theorie gleich sechs Quellen anzuführen; noch dazu Quellen, die nicht wikitauglich sind (wie etwa die 9)! Die Quelle aus 2018 ist doch gut. --Fährtenleser (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2018 (CEST)

"Dieser Artikel behandelt Mongolide als veralteten rassenkundlichen Begriff"

Was ist denn der "neue" Begriff? Danke. --188.98.109.5 16:33, 22. Jan. 2019 (CET)

veraltet bedeutet nur, dass der Begriff nicht mehr üblich ist und kaum noch Anwendung findet. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Überdies gibt es keinen neueren Begriff, da die Rasseneinteilung als solches keine wissenschaftliche Grundlage mehr hat. Als Kategoriebezeichnung könnte man hilfsweise "Ostasiaten" sagen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:27, 22. Jan. 2019 (CET)

Das soll wohl eher heissen, dass man von einer Rasseneinteilung aus politisch korrekten Gruenden absieht. Mit Wissenschaft hat diese Weigerung oder Vermeidung wohl eher nichts zu tun. Erkennen konnte man das ja auch neulich im Fall der Behandlung von James Watson. --105.12.5.11 20:06, 25. Jan. 2019 (CET)

Nein, das heißt es definitiv nicht! Lies dir mal den Artikel Rassentheorie durch, dann wirst du feststellen, dass die Wissenschaften sich nicht aus politischen Gründen von dem Begriff verabschiedet haben, sondern aus wissenschaftstheoretischen. Die Grenzziehungen zwischen den angeblichen Rassen sind vollkommen willkürlich und die Übergänge fließend (wie leider in vielen anderen Fachbereichten auch), so dass die scheinbar offensichtlichen phänotypischen Unterschiede, wenn man Menschen von weit entfernten Populationen nebeneinander stellt, tatsächlich viel mehr über unsere eigene angeborene Weltauffassung aussagen als über die Objekte unserer Beobachtung. Viele der uns so wichtig erscheinenden Körpermerkmale – wie etwa Hautfarbe oder Augenform – sind genetisch betrachtet mehrfach bei ganz unterschiedlichen Menschenpopulationen entstanden, wo sie sich dann eigenständig weiterentwickel haben. Siehe dazu beispielsweise Hautfarbe#Evolution der Hautfarben beim Menschen oder den letzten Satz der Einleitung zu Epikanthus medialis. Überzeugt? --Fährtenleser (Diskussion) 06:50, 26. Jan. 2019 (CET)

Der Übergang zwischen dem jeweiligen aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand und der politisch-korrekten Lehrmeinung der jeweiligen Zeit ist ebenso fließend. --Roxanna (Diskussion) 22:37, 28. Jan. 2019 (CET)

Johann Szilvassy, Georg Kentner: Anthropologie. Entwicklung des Menschen Rassen des Menschen. Führer durch die Anthropologische Schausammlung

Diese Veröffentlichung des Naturhistorischen Museums Wien aus dem Jahr 1978 ist keine zuverlässige Informationsquelle. Die Ausstellung, die dort vorgestellt wird, wurde scharf kritisiert (siehe Rassensaal), die Darstellung entspricht nicht dem Stand der Forschung, dem Band wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen. Ich schlage vor, die damit belegten Angaben zu entfernen: In anderen Artikeln zum Thema Rassismus präsentieren wir ja auch keine derartigen Listen von Angaben, die sich nur noch mit veralteter Literatur belegen lassen. --Φ (Diskussion) 21:21, 20. Dez. 2023 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, nehm ich den veralteten Unsinn raus. MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 28. Dez. 2023 (CET)