Diskussion:Monozentrische Sprache

Einleitungstext verständlicher formulieren

Bitte vereinfacht den Kopfartikel, sodass er allgemeinverständlich ist. Die Formulierung "Eine monozentrische Sprache ist eine Sprache, die in nur einer Standardvarietät kodifiziert wurde" ist linguistisch sicher korrekt, aber für einen Laien nicht verständlich, weil sie nur den einen Fachbegriff durch zwei andere Fachbegriffe ersetzt. --Stefriegel (Diskussion) 09:10, 30. Dez. 2023 (CET)

ich kann es versuchen. --MinTrouble (Diskussion) 05:50, 14. Jan. 2024 (CET)

monozentrische Auffassungen von Sprache…

Monozentrisch = ein Zentrum der Standardisierung, plurizentrisch = mehr als ein Zentrum. Englisch ist demnach eine plurizentrische Sprache, Russisch eine monozentrische. Das ist der Kern dieses Themas und sollte entsprechend dargestellt werden. Es geht nicht um „Auffassungen von Sprache“. Dass sich dieser Artikel auf dem Holzweg befindet, kann man auch daran sehen, dass es keine anderen Sprachversionen gibt. --Rießler (Diskussion) 09:36, 8. Jan. 2024 (CET)

Diese Eingabe ist interessant, spiegelt aber nicht den hier abzubildenden dynamischen Charakter des Standardisierungsprozesses wider. Ayres-Bennett (2021, Modelling Language Standardization) zeichnet die sprachwissenschaftliche Entwicklung nach. Von Haugen über Joseph geht's auch um Acts of Identity und damit um Anschauungen und Konzeptualisierungen. Monozentrisch als Gegenstück zu plurizentrisch. Curt Woolhiser würde bzgl Russisch sagen, ja monozentrisch, aber ist - bzw bis zum Ukrainekrieg war - auf dem Weg zur Plurizentrik, er hätte da zum Belarussisschen Russisch Interessantes zu sagen. De Cillia und Ransmayr (2019, Deutsch macht Schule, Böhlau) sagen bis 2010 war Deutsch ganz klar plurizentrisch, jetzt wird das aber in Frage gestellt. Warum? Dazu nehmen Rieger, Dollinger und Muhr, u.a. Stellung. Im Routledge Handbook of Linguistic Prescriptivism unterscheiden Beal et al (2023) verschiedene Arten von Standardisierungen. Im Band am Klarsten wohl Starcevic et al zu Kroatisch (pluri- oder mono?), Hickey zum Spanischen, Dollinger zum Deutschen, Lismont er al haben zum Niederländischen, Walsh & Humphries zum Französischen (France vs Quebec) viel dazu zu sagen. Kurzum: das Ziel des Artikels (der keine fünf Wochen Monate alt ist) ist, die Dynamik der Standardkonzeptualisuerungen (ja Anschauungen) deutlich zu machen. "Language making" (Kraemer, Vogl & Kohlemainen 2022) und die Rolle der Stakeholder darin wäre eine andere Beschreibung, falls der Begriff vertrauter ist. Da es aber einen Plurizentrik-Artikel gibt, schien ein Artikel zur Monozentrik die eleganteste Variante. Danke für das Interesse und die Einwürfe. --MinTrouble (Diskussion) 05:48, 14. Jan. 2024 (CET)

MinTrouble soll bitte WP:WWPNI und WP:Keine Theoriefindung lesen. Wenn dieser Artikel nicht Monozentrische Sprache als das Gegenteil von Plurizentrische Sprache beschreibt, sondern neueste (und vielleicht nicht allgemein akzeptierte oder äußerst spezialisierte) Theorien darzustellen versucht, ist das gegen die Regeln. Zwei verschiedene Artikel zu mono- und plurizentrisch wäre an sich in Ordnung, aber nicht wenn MinTrouble hier eine völlig andere Darstellung erarbeitet als die Kollegen im anderen Artikel. Wenn das Ziel von MinTrouble ist „die Dynamik der Standardkonzeptualisuerungen (ja Anschauungen) deutlich zu machen“ wurde das Thema Monozentrische Sprache verfehlt.

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, in der bekanntes Wisen auf verständliche Art zusammengefasst wird. Wir schreiben keine Hausarbeit in einem Seminar zu Sprachstandardisierung. --Rießler (Diskussion) 10:49, 14. Jan. 2024 (CET)

MinTrouble ist ein Neuaccount, der wohl aus dem Dollinger-Umfeld stammt und anscheinend gerade einen erneuten Versuch startet, Dollingers Außenseiter-Theorie vom One Standard German Axiom als linguistischen Standard in der Wikipedia zu verankern. Ähnlich wie seinerzeit ziemlich plump versucht wurde, den inzwischen gelöschten Artikel One Standard German Axiom quer durch die Wikipedia zu verlinken, geschieht das jetzt in etwas geschickterer Weise mit Links auf diesen Artikel hier. Das sollte sehr genau beobachtet werden – danke für deine Aufmerksamkeit.. --Jossi (Diskussion) 18:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Entstehungsgeschichte

Der Absatz scheint lediglich den Hintergrund des im folgenden Absatz beschriebenen „sprachwissenschaftlichen Diskurses“ zu präsentieren. Passender wäre ein Hintergrund des Begriffs „monozentrische Sprache“ (also allgemein zu Standardsprache, Sprachplanung, eventell Nationalsprache) und die Forschungsgeschichte dazu (Heinz Kloss und so weiter) in kurzen Zügen.

In der aktuellen Form beschreibt fast der gesamte der Artikel (außer der kurzen Einleitung) gar nicht das Thema monozentrische Sprache, sondern aktuelle theoretische Diskurse dazu, die wenig oder gar nichts mit der Definition dieses sprachwissenschaftlichen Terms zu tun haben. In dieser ausführlichen Form halte ich das für fehl am Platz. Wichtiger wäre die Beschreibung von einigen konkreten Beispielen für monozentrische Sprachen. --Rießler (Diskussion) 14:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe es ebenfalls so, dass der gesamte Artikel besser beschreiben sollte, was monozentrische Sprache ist, in der Art einer Definition und einer Darstellung des aktuellen Forschungsstandes. Gerne einige ausführliche Beispiele dazu anhand von Einzelfällen. Die unterschiedlichen Auffassungen des Begriffs dürfen ebenfalls dargestellt werden, jedoch nur in einem eigenen Absatz - z.B. unter der Überschrift "Kritik", wie man es auch bei anderern Artikeln oft sieht. Vor allem aber sollte der Artikel in allgemeinverständlicher Sprache verfasst sein. Sprache sollte sich selbst beschreiben können, ohne ein überbordendes Maß von Fachbegriffen zu verwenden, so dass der Artikel auch für einen gebildeteten Durchschnittsleser gut lesbar ist. --Stefriegel (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Absatz aufgeräumt und stilistisch überarbeitet. Und wie sollte es anders sein: jetzt handelt der Artikel von plurizentrischen Sprachen, für die es eigentlich einen eigenen Artikel gibt (der ebenfalls aus Gemurksel besteht). --Rießler (Diskussion) 06:39, 25. Jan. 2024 (CET)

«Sprachwissenschaftlicher Diskurs»

Die Aussage «Doch auch manche kleineren Sprachen, z. B. Jiddisch, werden heute auch plurizentrisch diskutiert, da Forscher die Frage stellen, warum der dominante kodifizierte Standard nicht auf der heute am weitesten verbreiteten hasidischen Varietät, sondern auf Zentraljiddischem, beruht» stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht. Die Standardisierung des Jiddischen beruht mitnichten auf dem Zentraljiddischen, sondern erstens noch auf dem Westjiddischen, das bis ins 18. Jahrhundert die dominierende Druckersprache war (siehe Dov-Ber Kerler, The Origins of Modern Literary Yiddish), zweitens auf dem literarischen Schaffen der drei sog. Klassiker im 19. / frühen 20. Jahrhundert, die südost- und nordostjiddische Elemente vereinigten, und drittens auf dem Nordostjiddiscchen, dessen Aussprache vom YIVO zum Standard erklärt wurde. Das Zentraljiddische spielt bei der Standardisierung eben gerade keine Rolle. In Chaya Noves zitiertem Aufsatz geht es um etwas ganz anderes, nämlich warum die (von Säkularen vorgenommene) am YIVO und an den Universitäten angesiedelte Forschung das (von Ultraorthodoxen gesprochene) chassidische Jiddisch, das seit 1945 zunehmend das dominierend gesprochene ist, komplett ignoriert (in der Tat gibt es erst seit zirka 15 Jahren hierüber Forschung) – und dieses, also das chassidische, Jiddisch ist grossmehrheitlich zentraljiddisch basiert, hat sich allerdings seit 1945 ist eine völlig neue, dem bisherigen Jiddischen weitgehend fremde Richtung entwickelt (Aufgabe von Genus und Kasus). Der Hintergrund von Noves Artikel ist nicht die Klage über einen monozentrischer Zugang, sondern die Geringschätzung der Ultraorthodoxen durch die säkular ausgerichteten Jiddischisten; hier ortet sie (nicht ganz zu Unrecht, wenn auch unnötig dramatisiert) quasi einen Kulturkampf. Ich streiche den zitierten Satz deshalb. --Freigut (Diskussion) 09:07, 25. Jan. 2024 (CET) Dass übrigens Albanisch «unangefochten monozentrisch» sein soll, verwundert mich angesichts der seit langem anhaltenden Diskussion, ob der Standard auf dem Toskischen oder dem Gegischen beruhen soll. In Kosovo ist Gegisch durchaus sehr präsent, im Gegensatz zum Toskischen in Albanien. --Freigut (Diskussion) 09:11, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Diskussion und die Überarbeitung des Absatzes! Genauso scheint es mit diesem «sprachwissenschaftlichen Diskurs» zu sein: Wenn die EN genau angesehen werden, geht es im Kern gar nicht um mono- oder plurizentrische Sprachen, sondern um ganz spezifische Fragen, die nur indirekt eine Relevanz für den hier diskutierten Wikipedia-Artikel haben. --Rießler (Diskussion) 09:42, 25. Jan. 2024 (CET)

Im Absatz, der von Stefan Dollinger und seinen Sockenpuppen stammt, wird lediglich Dollingers eigenes Konstrukt eines solchen "sprachwissenschaftlichen Diskurses" ausgearbeitet. Nur Dollinger selbst glaubt, dass Deutsch oder andere plurizentrische Sprachen heute "wieder vermehrt monozentrisch konzeptualisiert" werden. Es gibt aber gar keinen Beleg dafür, dass die seriöse Sprachwissenschaft das tut. Die EN im Absatz belegen das auch nicht. Sie zeigen aber deutlich, wie dieser Absatz im Sinne von WP:Theoriefindung erstellt wurde. --Rießler (Diskussion) 11:07, 7. Dez. 2024 (CET)

Löschantrag oder Weiterleitung auf Plurizentrische Sprache

Ich habe mich etwas eingelesen. Der eigentliche Begriff ist in den Standardwerken immer „Plurizentrische Sprache“. Davon kann „Monozentrische Sprache“ (als das Gegenteil) abgeleitet werden, wird aber als eigener Begriff nicht definiert. Deshalb wird der Ausdruck monozentrische Sprache in der Literatur selten verwendet.

Ich stelle deshalb die Existenzberechtigung eines eigenen Artikels zum Thema „Monozentrische Sprache“ in Frage. Eine Weiterleitung wäre angebrachter. Es gibt nur wenige relevante Aussagen hier, die dort fehlen. Wenn Zustimmung herrscht, vereine ich den Text sinnvoll und richte die Weiterleitung ein.

Ein Löschantrag wäre m.M. auch möglich, weil die Relevanz des Themas „Monozentrische Sprache“ nicht nachgewiesen wurde. In der allgemeinen sprachwissenschaftlichen Literatur steht ganz einfach nichts dazu. --Rießler (Diskussion) 08:19, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich stimme der Umwandlung in eine Weiterleitung aus den genannten Gründen zu. --Jossi (Diskussion) 11:12, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das geht so nicht! Das muß entweder über eine reguläre WP:LD beantragt werden, oder besser über eine WP:RED-Diskussion. Artikel wiederhergestellt. --ProloSozz (Diskussion) 21:37, 2. Dez. 2024 (CET)

Hast du die oben von Rießler genannten Gründe überhaupt zur Kenntnis genommen? Und ist dir aufgefallen, dass die vier unter „Literatur“ genannten Titel allesamt plurizentrische Sprachen zum Gegenstand haben? Eine Redundanz-Diskussion zu verlangen, nachdem man durch die Wiederherstellung dieses überflüssigen Artikels die Redundanz überhaupt erst geschaffen hat, ist ein recht merkwürdiges Vorgehen. --Jossi (Diskussion) 23:32, 2. Dez. 2024 (CET)

Sehr wohl wurde der status quo ante wiederhergestellt – damit auch die Möglichkeit besteht, Redundanzen über eine reguläre WP:RED-Disk zu bereinigen und nicht hier einfach alles zu versenken. NB: auch ich bin der Meinung, daß die Substanz zu sehr auf Plurizentrizität abstützt und Monozentrizität zuwenig zur Geltung kommt. Das ist aber ein Fall für die WP:QS (und keinesfalls, ohne WP:LD oder WP:RED einfach eine WL einzurichten). --ProloSozz (Diskussion) 00:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich unterstütze auch die von Rießler vorgeschlagene Umleitung. Allerdings würde es mir persönlich lieber sein, die beiden Begriffe in einem einzigen Artikel zusammenzufassen. MfG Vlaemink (Diskussion) 00:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Bevor da etwas getan werden darf, ist das als WP:LK oder WP:RED anzumelden – sonst wäre das WP:VM-würdig. --ProloSozz (Diskussion) 01:45, 3. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist sehr problematisch (und war in älteren Fassungen noch problematischer). Verfasst wurde er mutmasslich von einer der zahlreichen Sockenpuppen Dollingers, einem höchst umstrittenen österreichischstämmigen und nun in Kanada lebenden Germanisten, der mit übelsten Vorwürfen bis hin zum Nazivorwurf um sich schleudert; diese wurden vor wenigen Jahren unter grossem Aufwand gesperrt, tauchen aber immer wieder einmal unter neuem Namen auf. Das einfach zum Hintergrund dieses Artikels und warum dessen Hauptautor gesperrt ist. --Freigut (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2024 (CET)

Daß ein Autor mal schaden angerichtet hat, heißt ja nicht automatisch, daß alles von ihm (so das wirklich von ihm ist) a priori zu entfernen sei – insbesondere dann, wenn es etwas hergibt. Dieser Artikel muß gar nicht denselben Umfang haben wie jener über plurizentrische Sprachen. Daß sich der Begriff v.a. über Unterschiede bzgl. plurizentrischen Sprachen erklärt, muß ihm die Existenzberechtigung ja auch nicht a priori absprechen. --ProloSozz (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2024 (CET)

Er hat nicht «mal» Schaden angerichtet, er hat die Wikipedia mit Sockenpuppen regelrecht in die Knie zu zwingen versucht. Und ein Artikel über monozentrische Sprachen sollte sich auf Fachliteratur über monozentrische Sprachen abstützen, nicht solche über plurizentrische Sprachen. Wenn jemand einen effektiv brauchbaren Artikel zum Thema schreiben könnte, warum nicht, aber der hier ist nicht brauchbar und enthält Dollingerpropaganda wie den Angriff auf Lenz. --Freigut (Diskussion) 18:20, 3. Dez. 2024 (CET)

Wobei gerade letzteres ein Augenöffner ist; d.h. (wenn ich das richtig verstanden habe): der Artikel tut etwas so, als ob plurizentrische Sprachen (teilweise) gar nicht plurizentrisch (zu betrachten) seien (bis sich die Balken biegen) – anstatt Eigenheiten von monozentrischen darzulegen. Daß man um Direktvergleiche mit plurizentrischen nicht herumkommt, sollte ja nicht das Problem sein (müssen), da es ja auch eine gegenseitige Abgrenzung braucht. Monozentrizität wird zu oft als "der Normalfall" erachtet, was dann dazu führt, daß von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird. Sehr wohl ist der Artikel so (mehr als) überarbeitungswürdig. Da kommt aber aus der bisherigen Diskussion nicht genügend hervor. --ProloSozz (Diskussion) 19:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Aber es gibt doch so ein Konzept „Monozentrische Sprache“ überhaupt nicht. Dieses Thema wurde hier erst erfunden. Ich finde Literatur nur zu Plurizentrische Sprache. --Rießler (Diskussion) 10:38, 7. Dez. 2024 (CET)

Die einzige Substanz dieses Artikels ist die Definition, dass monozentrische Sprachen das Gegenteil von plurizentrischen Sprachen sind. Der Absatz zum "Sprachwissenschaftlichen Diskurs" ist kompletter Unsinn. Diesen Diskurs hat Stefan Dollinger konstruiert. Die Darstellung hier ist Theoriefindung. --Rießler (Diskussion) 10:42, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, warum wir das nicht hier klären können. Aber wenn ProloSozz darauf besteht stelle ich einen Löschantrag. --Rießler (Diskussion) 10:46, 7. Dez. 2024 (CET)