Diskussion:Mopsa Sternheim

Der Artikel „Mopsa Sternheim“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Namen

Seit der Heirat 1929 mit Rudolph Carl von Ripper hieß sie Dorothea von Ripper, als solche wurde sie 1941 vom Deutschen Reich ausgebürgert. --Goesseln (Diskussion) 17:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Zeichnerin

Es existiert eine Zeichnung, die Sternheim in Ravensbrück von der Mitgefangenen fr:Odette Fabius angefertigt hat.

• Dorothée de Ripper: Portrait d'Odette Fabius. Ravensbruck, Allemagne, 1944 Inv. 2003.31.003, bei: Musée d’art et d’histoire du Judaïsme.

Das Bild ist ab 2025 gemeinfrei. --Goesseln (Diskussion) 18:26, 4. Feb. 2019 (CET)

noch eine Zeichnung

(ohne Titel) (Klaus Mann und Pamela Wedekind), erschienen am 1. September 1927 im Berliner Tageblatt

--Goesseln (Diskussion) 20:11, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke. Ich habe die Zeichnung eingearbeitet.--Fiona (Diskussion) 15:05, 21. Feb. 2019 (CET)

Eigenwillige Formulierungen (erl.)

Im Artikel steht, dass die Frau „sich in Depressionen flüchtete“. Bedeutet das, dass die Depressionen nur ein Vorwand waren? Ungewöhnlich erscheint auch, dass sie ihre Drogenabhängigkeit mit einer Bekannten „teilte“. Sicher, man kann Freude oder Leid mit einem anderen teilen bzw. gemeinsam daran teilhaben. Aber teilen manche Leute auch ihre Drogenabhängigkeit? An anderer Stelle wird es umgangssprachlich, wenn es heißt, dass sie „sich finanziell nicht über Wasser halten“ konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Und dass Benn sie "verstieß", finde ich auch eher ungewöhnlich formuliert. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 4. Feb. 2019 (CET)

Depressionen sind eine Krankheit, da flüchtet man nicht hinein. Ich hab das mal umformuliert, schau mal ob's passt. --Dk0704 (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2019 (CET)

So kann man es schreiben, obwohl ursprünglich wahrscheinlich gesagt sein sollte, dass sie durch die Lebensumstände in Depressionen geriet oder fiel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich habe nun in "verließ" geändert. An dieser Stelle fehlt ein Einzelnachweis. Nach welcher Quelle wurde sie von Benn verlassen und hat sie es nie verwunden? Laut Doris Herrmanns hatte sie nur eine kurze Affäre.--Fiona (Diskussion) 18:47, 5. Feb. 2019 (CET)

Erster Teil der Aussage ist nun bequellt. --Martin Sg. (Diskussion) 20:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Auch komisch: Benns Bekannt- oder Freunschaft mit Thea St. als "Beziehung" zu bezeichnen. Unter "Beziehung" versteht man gemeinhin etwas anderes. Naja, ist eben wikipedia, alles krumm und schief. --Keichwa (Diskussion) 19:16, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke für diesen wichtigen Hinweis; belegbar bspw. durch den Text zum Briefwechsel der beiden auf der Verlagswebsite. --Martin Sg. (Diskussion) 19:30, 5. Feb. 2019 (CET)

Einzelbeleg habe ich nachgetragen, hilfsweise eine Rezension in der FAZ.--Fiona (Diskussion) 08:33, 6. Feb. 2019 (CET)

Die neu eingefügte Formulierung, dass die Frau „aufgrund“ eines Motorradunfalls mit Morphium behandelt wurde, ist nicht korrekt. Denn der Unfall ist nicht der unmittelbare Grund für die Behandlung. Es könnte vielleicht heißen „in der Folge eines Motorradunfalls“. Besser wäre „nach“, das aber auf „nachdem“ folgen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 6. Feb. 2019 (CET)

Geändert.--Fiona (Diskussion) 15:18, 21. Feb. 2019 (CET)

Mopsa (erl.)

Ich vermisse eine Erläuterung, wie es zu diesem Namen kam. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Erläuterung gibt es es nicht. Bei FemBio heißt es, sie wurde nicht bei ihren Vornamen genannt, sondern schon früh Mopsa.--Fiona (Diskussion) 14:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, ob es eine Erklärung gibt oder nicht. Aber wenn natürlich bei FemBio keine steht, dann wird es sicherlich keine geben. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:40, 5. Feb. 2019 (CET)

Gibt es nicht, gibt's nicht.

Nur: bei Doris Hermanns, bei Thomas Ehrsam und bei Lea Singer steht keine Erklärung, obwohl Lea Singer schon detailbesessen ist, aber Gottfried Benn war der Name wie auch die Person Mopsa nicht so wichtig, umgekehrt war das anders. Vielleicht hat sich die Biografin Ines Rieder des Kosenamens angenommen: nur das Buch von Ines Rieder ist nicht gerade häufig in den deutschen Bibliotheken (KVK-Abruf).

Ein bißchen WP:OR könnte da weiterhelfen, nur wird Theoriefindung nicht sonderlich geschätzt. Wie zum Beispiel

der Viermonatsfötus wurde von der Mutter Moibi genannt (Brief Thea an Karl, 16. August 1904 (Dorothea wird am 10. Januar 1905 geboren))

das Neugeborene wurde von Thea Löwenstein Dorothea genannt, um die enge Verbindung zu betonen (Tagebuch, 23. Januar 1905)

Es hieß dann in weiteren Tagebuchaufzeichnungen kleine Thea (26.8.05) oder Moiby (14.1.06)

und irgendwann mal wurde dann daraus wohl Mopsa, vielleicht von der älteren Schwester Putzi so genannt. Das wäre eine Fleißaufgabe, das in den Tagebüchern/Briefen Thea Sternheims zu eruieren, und das dann mit Sekundärliteratur belegen...

... wenn, wenn es denn irgendeine Relevanz hätte ...

--Goesseln (Diskussion) 17:54, 5. Feb. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht hat es eine zentrale, da es eine wichtige psychologische Rolle spielen könnte. Aber meine Sicht... -- Nicola - kölsche Europäerin 17:59, 5. Feb. 2019 (CET)

Nicola, nimm doch einfach zur Kenntnis, dass die Quellen keine Erklärung geben. Es wurde bisher nicht erforscht. Die Biografie von Doris Herrmanns in Fembio stützt sich übrigens auf diese Quellen:

• Ehrsam, Thomas (Hg.): Briefwechsel und Aufzeichnungen: mit Briefen und Tagebuchauszügen Mopsa Sternheims, Gottfried Benn, Thea Sternheim. Göttingen, Wallstein, 2004
• Martynkewicz, Wolfgang: Tanz auf dem Pulverfass. Gottfried Benn, die Frauen und die Macht. Aufbau Verlag, Berlin 2017.
• Sternheim, Carl: Briefe Band 2: Briefwechsel mit Thea Sternheim, Dorothea und Klaus Sternheim: 1906-1942. Darmstadt, Luchterhand, 1988
• Rieder, Ines: Mopsa Sternheim. Ein Leben am Abgrund. Wien, Zaglossus, 2016
• Rieder, Ines: Wer mit wem? - Hundert Jahre lesbische Liebe. Berühmte Frauen, ihre Freundinnen, Liebhaberinnen und Lebensgefährtinnen. Wien, Wiener Frauenverlag,1994, Reihe Dokumentation; Band 10

--Fiona (Diskussion) 18:37, 5. Feb. 2019 (CET)

@Fiona B. Nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass Du mal wieder ohne Not von der Sach- auf die persönliche Ebene gewechselt bist. Und nimm bitte auch zur Kenntnis, dass es nicht an Dir ist mir vorzuschreiben, was ich zur Kenntnis zu nehmen habe oder nicht. Ich verlasse diesen trauten Ort, mir gefällt hier die Gesellschaft nicht. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:28, 5. Feb. 2019 (CET)

Großputztag. Kaum bin ich fertig, erscheint unangemeldet Mops. Thea Sternheim, Tagebuch, 12. September 1936.
Wenn man theoriefindend durch Theas Tagebücher (Papier!) durchsieht - ich habe das jetzt mal für die Jahre 1913 bis 1933 jeweils für die Zeit um Dorotheas Geburtstag gemacht - dann steht da bis 1929 immer (?) Moiby, ab (?) 1929, der Hochzeit mit Ripper, steht da Mops.

Carl Sternheim (Briefwechsel, Papier) spricht sie am 26.12.27 als Mippilein an, sie selbst unterschreibt (z.B. am ca. 2.7.1937) mit MIP.

Könnte (!!!) ja auch sein, dass der Spitzname Mopsa aus der Mann-Wedekind-Ripper-(Drogen)-Clique kommt.

Also, ich kümmere mich jetzt mal wieder um anderes. --Goesseln (Diskussion) 19:50, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, es weiß jeder hier, dass Wikipedia nicht darstellt, was sein könnte. Weitere Störmanöver können imo getrost ignoriert werden.--Fiona (Diskussion) 00:02, 6. Feb. 2019 (CET)

Ist das wirklich so? Denn auch viele der in Wikipedia verwendeten Quellen stellen dar, was sein oder gewesen sein könnte. Warum soll es also dem Wikipedia-Autor selbst nicht erlaubt sein, mit entsprechendem Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit, dem Leser einen Denkanstoß zu geben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Dir ist WP:OR bekannt? („Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“) Muss ich dir wirklich erklären, dass Wikipedia bekanntes Wissen belegt darstellt, nicht Spekulationen, Interpretationen und Vermutungen.--Fiona (Diskussion) 10:25, 6. Feb. 2019 (CET)

Mit der Anmerkung erledigt.--Fiona (Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2019 (CET)

zu viele Passiv-Sätze (erl.)

zu viel "wurde" - kann man im Indikativ umformulieren. Die Gestapo folterte sie etc.--Fiona (Diskussion) 14:41, 5. Feb. 2019 (CET)

Lemma (erl.)

Auch wenn die DNB sie unter dem Namen „Mopsa“ führt, habe ich Bauschmerzen, den Spitznamen als Lemma zu nehmen. Die Deutsche Biografie führt sie unter „Sternheim, Dorothea“. @Goesseln, warum hast du das Lemma Mopsa gewählt? Was hälst du von dem Vorschlag: Dorothea Sternheim, genannt Mopsa (mit Redirect)? --Fiona (Diskussion) 10:37, 6. Feb. 2019 (CET)

 Info: : Doc Taxon verschob die Seite Dorothea Sternheim nach Mopsa Sternheim und überschrieb dabei eine Weiterleitung: wurde schon von kindauf eigentlich nur "Mopsa" genannt

so sind sie halt, die gutmeinenden Kollegen.

--Goesseln (Diskussion) 10:45, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich schlage vor, das Lemma auf Dorothea Sternheim zu verschieben. Kannst du dazu sachlich etwas sagen?--Fiona (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2019 (CET)

steht doch da: ich habe den Artikel aus sachlichen Gründen unter dem von dir jetzt gewünschten Lemma angelegt, er wurde, mit der Nennung von Gründen (!?!?) verschoben. Ich habe, siehe auch die obige Diskussion, bislang keinen hinreichenden Grund für das eine oder andere gefunden. Bemerkenswert ist ja auch, dass sie zwischen 1929 und ca. 1949 (?) den bürgerlichen Namen Dorothea von Ripper trug, nach ihrer Scheidung hieß sie in Frankreich wahrscheinlich xxxxx. Da sich die Sekundärliteratur um die Namensfrage nicht wirklich kümmert (oder?), würde ich die zuletzt 2017 von Thomas Ehrsam (und auch Ines Rieder, Lea Singer, Wolfgang Martynkewicz) gewählte vorziehen, also bleibt es, bis jemand gute Gründe auftischt, imho bei jetzt Mopsa Sternheim. --Goesseln (Diskussion) 12:37, 6. Feb. 2019 (CET)

Solange man nicht klären kann, wieso sie Mopsa genannt wurde, würde ich auf Dorothea verschieben. Spitznamen werden in der regel nur als Weiterleitung geführt, Beispiel "Jogi"/Joachim Löw. Mopsi wäre nur ein korrektes lemma, wenn sie sich so offiziell als z.B. Künstlername genannt hätte. --Dk0704 (Diskussion) 15:13, 6. Feb. 2019 (CET)

Der Unterschied zu den üblichen Spitznamen ist, dass sie auch in Veröffentlichungen Mopsa Sternheim hieß; die DNB führt sie - wie bereits geschrieben - unter dem Namen. Und was heißt: so lange nicht geklärt ist, wieso sie so genannt wurde? Es ist der Kosename ihrer Kindheit, den sie lebenslang beibehielt. Ich habe das doch in einer Anmerkung geschrieben. Ein Lemma sollte immer der am häufigsten gebräuchliche Name sein. Nach Google-Hits ist das Mopsa Sternheim. Dennoch .....--Fiona (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Dann müssen wir auch das Lemma Joseph Greger nach Sepp Greger verschieben; denn so wurde er zeitlebens genannt und so unterschrieb er. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:34, 6. Feb. 2019 (CET)

Sepp ist die in Bayern gängige Abkürzung von Josef. Solche Vergleiche helfen nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 07:46, 7. Feb. 2019 (CET)

Mopsa Sternheim ist in der Literatur der gebräuchliche Name. Darum ist von mir aus mein Einwurf erledigt.--Fiona (Diskussion) 15:04, 21. Feb. 2019 (CET)

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