Diskussion:Motorspritze Typ II

Sinnhaftigkeit des Artikels

Die Motorspritze ist nichts anderes, als eine Tragkraftspritze bzw. "Portable Fire Pump Normal Pressure (PFPN)" nur mit schweizer (und nicht EU-)Namen. Im Zusammenspiel mit dem Anhänger nennt man das anderswo auch Tragkraftspritzenanhänger. Ich persönlich halte es für sinnvoller per Redirect auf eine dieser Seiten zu verweisen und dort die Schweizer Varianten als Ergänzung zu den EU-normierten PFPNs zu erwähnen. Würde aber gerene andere und vor allem schweizer Meinungen hören. Jiver 15:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

Je mehr ich darüber lese, umso mehr frage ich mich das Gleiche.

Es gibt zurzeit den Artikel Spritze, der mir sehr deutschlandlastig vorkommt. Andererseits finde ich DIN EN 1028-01 und -02 (SN EN 1028-1 und -2) sowie EN 14466. Die Schweizer Technischen Informationen Feuerlöschkreiselpumpen mit Entlüftungseinrichtungen und Feuerwehrfahrzeuge, angelehnt an die europäischen Normen (EN) (TI Nr. 09.00-01d /Mai 2007) passen sich in die europäische Normenlandschaft ein und somit könnten wir die Spritzen im gleichen Artikel behandeln, müssten dafür aber das Vokabular der Schweizer Wehren noch einarbeiten. Dieser Artikel würde zwar redundant, aber zumindest die Weiterleitung von Motorspritze auf Spritze bliebe erhalten. Was meint ihr? Yotwen (Diskussion) 08:22, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wollt Ihr tatsächlich den Artikel Tragkraftspritze unter "Schweizbezogen" stellen? Genau das ist Motorspritze Typ II nämlich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:56, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das halte ich für nicht optimal. Das Lemma hier beschreibt ein genuin schweizerischer Gegenstand der insbesondere wegen seiner Verbreitung in Zivilschutz und freiwilligen Feuerwehren (in der Schweiz) relevant ist. Das Gerät bzw. dessen Anschlüsse sind vermutlich schon irgendwie normiert - aber mutmasslich nicht als "Gesamtpaket" und nicht nach EN xyz zertifiziert (war/ist vermutlich als EMD-Auftrag von anno 1965 nie vorgesehen). Das kann man machen bei einem der Nachfolgemodelle (MS Typ 4 z.B.), wenn es dereinst einen Artikel darüber gibt. --M1712 (Diskussion) 14:09, 5. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich wäre das nicht ideal. Anscheinend darf es diesen Artikel auch nach erfolgreich überstandener LD einfach nicht geben, darum auch die Entfernung des Absatzes wie unten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:55, 5. Aug. 2016 (CEST) Gem. LD geht es darum, dass weitere Varianten mit andere Motoren erhältlich waren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das mit den technischen Daten hatten wir ja nun schon. Was bir brauchen ist die SN EN 1028-01/-02 und die Anforderungen, die eine Spritze erfüllen muss, um MS Typ II zu werden. Das müsste eine TI Nr. 09.00-01 aus der Vergangenheit sein, denn die aktuelle Version, die TI Nr. 09.00-01d /Mai 2007 erwähnt die Motorspritze Typ II gar nicht. Wo soll ich so etwas suchen? Yotwen (Diskussion) 19:01, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wir hatten darüber gesprochen aber keineswegs eine Einigung dazu. In der erneut gekürzten Fassung entfällt praktisch die Hälfte des Inhalts - belegte Inhalt. Ich hatte Deine anderswo genannten Bedenken berücksichtigt, der Artikel behauptete nicht mehr, dass dies die einzigen Daten waren. Die Änderung erfolgte zudem nach ausdrücklichem LAE nach Artikelausbau. Der richtige Weg ist Artikelausbau, nicht Absatz streichen Ausserdem hqatte ich um 3M gebeten vor erneuter Rücksetzung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:59, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es ist zufälligerweise auch der vollständig von mir verfasste Absatz. Wie wäre es, wenn du dich erst mal in die Materie einarbeitest, statt hier rumzujammern. Du bist noch immer nicht auf dem gleichen Informationsstand wie ich. Yotwen (Diskussion) 20:11, 6. Aug. 2016 (CEST)

Mein urlaub ist grad vorbei. Da wird ja wohl jammern dürfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:18, 6. Aug. 2016 (CEST)

Aktueller Wissensstand: Zusammenfassung

Also dann mal die Zusammenfassung. Spritzen aller Art sind genormt. In der Schweiz gelten die Normen SN EN 1028-01, SN EN 1028-02 und EN 14466 (Zum Vergleich: In Deutschland gelten DIN EN 1028-01, DIN EN 1028-02 und EN 14466, also genau die gleichen Normen). Die Schweizer Feuerwehren und der Schweizer Katastrophenschutz verwenden die Technische Inforamtion des Schweizerischen Feuerwehrverbands (TI Nr. 09.00-01d/Mai 2007 Feuerlöschkreiselpumpen mit Entlüftungseinrichtungen und Feuerwehrfahrzeuge, angelehnt an die europäischen Normen (EN); Wieso fehlt der Verband????)

Damit werden gleich mehrere Dinge klar:

1. Dieser Typ von Motorspritze/Spritze wird in mehreren Ländern verwendet
2. Es gibt verschiedenen Ausführungen dieser Motorspritze/Spritze
3. Eine Begründung für die Benennung als Typ II kennen wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht

Wenn man etwa recherchiert, dann findet man mehrere Hersteller solcher Pumpen alleine in der Schweiz, beispielsweise:

1. Hersteller Fega-Werk; Basis VW-Industriemotor (Der Motor des VW Käfer)
2. Hersteller Contrafeu, Münsingen-Bern hier; Basis Porsche-Bezinmotor
3. Hersteller Vogt, hier; Basis VW-Industriemotor (Vogt bietet heute ganz andere Pumpen an hier, auf der Basis ganz anderer Motoren)

Erst erschien es so, als gäbe es allein in der Schweiz mindestens drei Hersteller. Da die Pumpe genormt ist, gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch noch ausländische Hersteller. Aus dem Firmenprospekt der Firma Vogt und der Aussage auf der Webseite "Generalvertreter für die Schweiz und Liechtenstein" zu sein, folgte ich den Logos auf den Bildern und kam zu Ziegler (Feuerwehrbedarf) (scheußlicher Artikel), wo dann die Pumpen aus dem Vogt-Prospekt erneut auftauchen (hier).

Für den Artikel sind das schlechte Nachrichten. Die von mir entfernten technischen Daten betreffen eine bestimmte, von Vogt hergestellte Pumpe. Tatsächlich müssten wir die Anforderung der Norm erfassen und erklären, wann die Norm von einem Typ I und wann von einem Typ II spricht. Und genau da renne ich gegen eine Wand, weil mir die blöde Norm nicht zugänglich ist. Ich kann nur das Prüfprotokoll im TI 09.00-01d/Mai 2007 auswerten. Dort wird überhaupt nicht von Typ I, II oder III gesprochen. Dort wird klassifiziert:

Kapitel	Titel	Seite
2.3	Klassifizierung und Kurzbezeichnung	5
2.3.1	Feuerlöschkreiselpumpen mit Nennförderdruck von 6 bar	5
2.3.2	Feuerlöschkreiselpumpen mit Nennförderdruck von 10 bar	5
2.3.3	Feuerlöschkreiselpumpen mit Nennförderdruck von 15 bar	5
2.3.4	Feuerlöschkreiselpumpen mit Nennförderdruck von 40 bar	5

Es muss meiner Meinung nach eine ältere Norm geben, in der die Klassifizierung nach Typen (I, II und mindestens III) ersichtlich ist. Diese Norm muss gefunden werden.

Und auch, wenn ich mir erst die Mühe gemacht habe, den Seich zusammenzuschreiben. Mit meinen bisher angelesenen Wissen kann ich den Absatz so nicht stehen lassen. Also lieber mal nichts sagen, als die Daten einer Pumpe für alle hinzuschreiben.

Von der Gebäudeversicherung Kanton Zürich (GVZ) habe ich eine technische Anforderung gefunden, die den Bau und die Ausrüstung eines Motorspritzen-Anhängers (Typ 2) betrifft. Es könnte also noch sein, dass diese Typenklassen gar nicht vom Feuerwehrverband, sondern von den Versicherungsunternehmen gefordert wird. Hierzu fehlt mir aber der Beleg, aber du könntest das beim Gebäudeversicherer in deinem Heimatkanton anfragen. Für diese Vermutung spricht auch noch eine Verordnung des Kantons Freiburg vom 29. Dezember 1967 (Verordnung betreffend die Richtlinien für die Gewährung von Beiträgen an die Kosten der Feuerschutz- und Feuerbekämpfungsmaßnahmen). Dort wird im Artikel 46 festgelegt, dass ...Die Motorspritzen müssen den Normen und den Richtlinien der FKS entsprechen. (FKS=Feuerwehr Koordination Schweiz)

Und ich bleibe bei meiner Frage: Sollten wir das nicht allgemein im Artikel Spritze abhandeln und dort das bisher fehlende Schweizerdeutsche Vokabular ergänzen. Yotwen (Diskussion) 07:19, 7. Aug. 2016 (CEST)

Das ist wirklich eine überzeugende Zusammenstellung! Ich halte den Artikel dennochweiterhin für möglich, ev. muss das Lemma geändert werden. Kollege M1712 weist mMn zu Recht darauf hin, dass das Teil in Schweizer FW und ZS relevant ist. (eine erste Recherche unter BAZ war aber nicht erfolgreich). Wie geht man mit "schweizbezogen" um, wenn die Pumpe auch im befreundeten Ausland nicht ganz unbekannt ist?

Wenn der Inhalt anderswo einfügt werden sollte, dann IMHO eher unter Feuerlöschpumpe, wo bereits verschiedene An- und Einbaupumpen wie auch tragbare Geräte (aber keine gezogenen) behandelt werden. Dort wird auch eine (zurückgezogene) DIN 14420 erwähnt.

Einen weiteren möglichen Hersteller habe ich gefunden: Rosenbauer

Mit meinen bisher angelesenen Wissen kann ich den Absatz so nicht stehen lassen. Also lieber mal nichts sagen, als die Daten einer Pumpe für alle hinzuschreiben: Ich bezweifle, dass man als Laie hier mehr tun kann, als sich das Wissen eben anzulesen. Du hast da aber keineswegs einen Seich zusammengeschrieben. Mein Ansatz ist, dass auch das eine belegte Information ist, die einen unfertigen Artikel etwas vollständiger macht. Es muss natürlich aus dem Kontext hervorgehen, dass nur eine von mehreren Varianten beschrieben ist. Eben dies hatte ich getan. Nach deiner Analogie von anderswo mit den Töchtern hatte ich im revertierten Absatz die Söhne erwähnt und darauf hingewiesen, dass eine der Töchter beschrieben wird

GVA (SG) kann ich gerne versuchen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:57, 7. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Zusammenstellung @Yotwen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir bei dem Lemma mit EN-Normen weiterkommen. Die Bezeichnung "Motorspritze Typ 2" kommt nach meinem dafürhalten vom Bundesamt für Zivilschutz und ist mittlerweile so eine Art "Gattungsname" für aus in dieser Zeit (60er-Jahre) entwickelte, baugleiche, benzinbetriebene Motorspritzen mit +/- ähnlichen Anforderungen des BZS (Pumpleistung, Maximalgewicht, Betriebsdauer, Anzahl Anschlüsse...). Daher würde ich dieses Lemma eigentlich schon gerne separat behalten. Evtl. lässt sich irgendwo das Typenblatt/Ausschreibung des BZS von anno irgendwann60 auftreiben. --M1712 (Diskussion) 12:57, 7. Aug. 2016 (CEST)

Genau das war der Hinweis auf die frühere Norm. Und dann wäre das auch klar historisch begründete Relevanz. Das kann aber eigentlich nur jemand mit intensiver Schweizer Feuerwehrerfahrung klären. Ich bin sicher, dass irgend eine Norm die Typen 1 bis 3 regulierte. Nur finde ich nicht heraus, welche. Yotwen (Diskussion) 17:49, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ein Bekannter ist Offizier in einer beruflichen FW. Mal sehen, was er meint. Ich hoffe, das wird nicht als WP:OR ausgelegt ;)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:59, 7. Aug. 2016 (CEST)

Technische Daten

Ich verstehe die Löschung des Absatzes mit den technischen Daten nicht. Die Verwendung des VW-Stationärmotors mit 1,6 liter Hubraum für die MS Typ 2 wird mit mindestens zwei Quellen belegt. wenn es weitere gibt (was nicht unwahrscheilich ist), dann sind diese eben auch im Artikel nachzutragen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:47, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das verstehe ich jetzt auch nicht auf Anhieb. Der bei der MS Typ 2 verbaute Motor war m.W.n. immer der gleiche, nämlich dieser 1,6 Liter VW-Industriemotor. Da es sich ursprünglich um ein EMD/Zivilschutzauftrag handelte, dürften die technischen Spezifikationen bzw. Leistungsdaten (Pumpleistung etc.) vorgegeben und einheitlich gewesen sein. Unterschiedlich war vermutlich ab und an der Aufbau der Karre selber und was alles als Zubehör mitgeführt wurde/wird - aber das war ja sowieso nicht im Absatz drin. --M1712 (Diskussion) 14:22, 5. Aug. 2016 (CEST)

Offenbar sind mehrere weitere Motoren lieferbar gewesen. Wenn die belegbar sind, gehören sie auch in den Artikel. IMHO kann auch der gelöschte absatz wieder rein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wieder drin mit notwendigen Anmerkungen. Vor erneuter Revertierung bitte allenfalls 3M einholen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:31, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wieder raus, keine 3M gestellt. Artikel ist auf VM gemeldet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:16, 6. Aug. 2016 (CEST)

Typ I

Zur Motorspritze Typ I hab ich diese PDF gefunden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:02, 7. Aug. 2016 (CEST)