Diskussion:Muhammad Iqbal

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Artikel verfasst von: Asim Khan

-- ArtMechanic 01:36, 29. Nov 2004 (CET)

Mystiker? =/= Philosoph?

Ich kann mich sachlich wirklich nicht zum Artikel äußern, aber mir scheint es etwas komisch, dass Iqbal im ersten Satz nur als Dichter und Mystiker vorgestellt wird - während im Artikel explizit darauf verwiesen wird, dass er "heute überwiegend als wichtigster islamischer Philosoph der Neuzeit" betrachtet wird. Die engl. Wikipedia führt ihn auch als Philosophen an - sollte man das nicht nachbessern? (Bzw. frag ich mich, wie hier "Mystiker" zu verstehen ist - und ob das nicht mit "Philosoph" ersetzt werden sollte.) --Andi D (Diskussion) 15:11, 30. Mai 2013 (CEST)

Iqbal hat selbst in seinen Gedichten und in der Reconstruction deutlich die Meinung vertreten, dass Philosophie zerstörerisch wirkt, wenn sie nicht spirituell ist. Er wandte sich sowohl gegen rein rationale Philosophie (besonders die anglo-amerikanische) als auch gegen Weltflucht mit Hilfe der Mystik (besonders der indisch-islamischen). Nach Iqbal gründet "wahre" Philosophie in mystischer Erfahrung und führt zu Selbstverwirklichung durch aktive Gestaltung der Welt. Curryfranke (Diskussion) 19:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Im Persischen und auch Arabischen wird für den Begriff Philosophie (arab. falsafa فلسفة) gerne der Begriff (pers.) ḥikmat (حكمت) bzw. (arab.) ḥikma (حكمة) verwendet. Das heißt wörtlich „Weisheit“ und umfasst mehr oder weniger alles, was mit Spiritualität (eigentlich ma‘nawīyat/ma‘nawīya معنويت bzw. معنوية) zusammenhängt, also auch Philosophie im weitesten Sinne und Mystik (arab.-pers. ‘irfān عرفان). Diese beiden Denkzweige werden demnach nicht auseinanderdividiert, sondern zusammengefasst. Und somit würde für Muḥammad Iqbāl beides zutreffen.--Imruz (Diskussion) 19:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Hier füge ich noch ein kleines persisches Gedicht von Iqbāl hinzu, das seine Einstellung in komprimierter Form gut wiedergibt: [Gedicht hier gelöscht, da inzwischen in den Artikel übertragen.]--Imruz (Diskussion) 08:44, 7. Mai 2019 (CEST)

Es wäre schön, dieses wunderbare Gedicht im Artikel zu haben. Wozu aber wohl ein neuer Abschnitt zur Dichtung nötig wäre. --Griot (Diskussion) 12:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Hallo @Griot: Vielen Dank für dieses Kompliment an meine Übersetzung und versuchte Nachdichtung. Ich gebe dir Recht: Man müsste dann eine größere Auswahl von Gedichten (Aphorismen) im Artikel anbieten, vielleicht unter einem Unterabschnitt „Ausgewählte Gedichte“. Doch dazu müsste zusätzlich ein gesonderter und etwas ausführlicherer Abschnitt über sein Werk verfasst werden, denn er hat ja auch philosophisch Wegweisendes geäußert. Der Abschnitt Wirken und Rezeption ist allerdings m. E. erst einmal eine gute (Zwischen-) Lösung. Es müsste jemand ran, der sich mit Iqbals Werk (tendenziell) gut auskennt. Und das tue ich – leider! – nicht ... Gruß--Imruz (Diskussion) 09:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Hallo Imruz, eine eigene Nachdichtung, alle Achtung. Ja, Spezialisten fehlen an vielen Stellen. Wir müssen also warten, es grüßt, --Griot (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt zur Dichtung kommt noch. Und das Gedicht kommt rein. Bitte Geduld! Curryfranke (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2018 (CEST)

Es hat ein wenig gedauert, und nach längerem Warten habe ich „mein“ kleines Gedicht von weiter oben in den Artikeltext eingefügt. Ich habe nichts dagegen, wenn du, lieber Curryfranke, als Fachmann noch einen (zusätzlichen?) erläuternden Fließtext hinzufügen würdest. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 12:05, 6. Mai 2019 (CEST)

Sehr schön! Saḥar hab ich hier als am Morgen verstanden, aber Du kannst auch recht haben. Sōz-u sāz und Tab-u tāb sind Ausdrücke, die für Iqbal typisch sind. Sōz-u sāz heißt nach Steingass zusammen sowas wie „brennende Leidenschaft“ oder, wenn enttäuscht, „brennender Kummer“. [1] Tab-u tāb ist praktisch synonym dazu [2]. Hier könnte man mit „das Fieber einer Nacht“ übersetzen, etwa wie in "You give me fever". Oder vielleicht mit „Fieberglut“. Es steckt aber auch tābīdan = „sich winden“ darin. Bei Iqbal ist das dann alles sehr fromm gedacht: die Leidenschaft für Gott, für das Arbeiten an der Welt zusammen mit Gott, für den Islam und für die Menschheit. Zumindest hätte Iqbal uns das so erklärt. Dass er vielleicht ursprünglich was ganz anderes gemeint hat, hätte er uns nie verraten. Sowas sagt man nicht... − Ein bisschen schmalzig passt durchaus für den Neoromantiker Iqbal. --Curryfranke (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2019 (CEST)

Hallo Curryfranke, vielen Dank für deine Übersetzungsvorschläge. Was nun persisch سَحَر, DMG saḥar betrifft, so weiß ich seit meinem damaligen Studienaufenthalt dort, dass es sich um einen ganz besonderen Zeitraum handelt: zwischen stockdunkler Nacht und dem ersten Hauch der Morgendämmerung. Nicht umsonst wird es genauso geschrieben wie arab.-pers. سِحر, DMG seḥr, was „Zauber“ bedeutet. So erinnere ich mich an meinen Isfahaner Santur-Lehrer, der einmal zu mir sagte: Das Allerschönste sei (als Musiker), wenn man zur وقت سحر, DMG waqt-e saḥar, ‚Zeit des Saḥar‘ in der Wüste in einem Garten auf dem Dach des Pavillons منقل پا, DMG manqal-pā, ‚am Grill fürs Opiumrauchen‘ mit Freunden sitze und auf der Santūr einen نوا, DMG Nawā (ein wunderschöner iranischer Dastgāh) spiele. Es gebe nichts Schöneres! ... Und wenn du die Wüste kennst, kannst du dir dies sicherlich gut vorstellen.

Und was die anderen beiden Redensarten betrifft, so finde ich persönlich deren poetische „Ur-Bedeutung“ sehr schön, anschaulich und dadurch auch direkt übersetzbar. (Soeben habe ich auch „Flamme“ gegen „Glut“ ausgetauscht, wie von Anfang an, als ich's das erste Mal übersetzt hatte. Dummerweise hatte ich das Gedicht aus meinem oben stehenden Disk.-Beitrag mit diesem Fehler kopiert.)

Dieses Gedicht habe ich das erste Mal in einer meiner damaligen Lieblingssendungen (Gedichtsrezitationen und klassische persische Musik) von Radio Teheran gehört und war sofort davon begeistert. Dies nur am Rande.

Jedenfalls kannst du das alles auch in deinem Sinne ändern. Ich würde mich da im Weiteren heraushalten. Gruß--Imruz (Diskussion) 16:33, 6. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Lieber Curryfranke, dein Text zur Poesie im Artikel gefällt mir sehr gut. Vielen Dank dafür. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 08:51, 7. Mai 2019 (CEST)

Lahore, Umschrift

Wenn wir nach den Umschriftregeln der ZDMG gehen (Original hier[3] und die heute Verwendung durch die Uni Kiel[4]), ist Lahore als Lāhawr umzuschreiben, denn der Laut ist ein langes offenes O (IPA [ɔ:]) oder Ou (IPA [ɔʊ]) und kein langes U. Ū ist in jedem Fall falsch, da auf dem He eine Fatḥa zu stehen hat. Das bestätigt auch die Schreibung in Devanagari लाहौर, IAST Lāhaur. Leider ist in der Umschrift der ZDMG und damit auch in DIN 31635 die Umschrift von Urdu unberücksichtigt (wenn der Wiki recht hat, fehlen in der DIN sogar die persischen Buchstaben P, Č, Ž und G). Die in Urdu recht häufigen AU´s können anders als im Arabischen keinesfalls als A+W interpretiert werden, da es den Laut [w] im Urdu nicht gibt (und im Persischen auch nicht). Aus diesem Grund ist es in der deutschen Orientalistik unüblich, bei der Transliteration von Persisch und Urdu او mit aw wiederzugeben. Für modernes Persisch wird der Aussprache entsprechend ou verwendet (siehe Persisches_Alphabet#Die_Buchstaben_des_persischen_Alphabets). Dies empfehlen schon die ZDMG-Regeln von 1935 (siehe oben, S. 12 oben und Firdausi). Da die ZDMG-Regeln für Urdu nichts hinterlassen haben, würde ich im Einklang mit der indologischen Umschrift im Urdu wie im älteren Persisch (siehe ibid.) für Au plädieren. Selbst für das Arabische wird inzwischen offiziell Au benutzt, siehe Tauhīd, al-Kauthar und Saum_(Islam)

Sorry für die scharfe Antwort, aber damit kenn ich mich nun wirklich einmal aus. Das ist mein tägliches Brot beim Abtippen mogulzeitlicher Briefe. Curryfranke (Diskussion) 19:14, 3. Apr. 2019 (CEST)

Halt Moment, auf meinem Computer habe ich erweiterte ZDMG-Regeln von 1969 auch für „Hindustanisch“ und Malaiiisch. Dort transkribieren sie اور („und“) mit aur. Curryfranke (Diskussion) 19:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Passt scho. Leider gibts es in der Wikipedia kaum eine eindeutige Nachschlagemöglichkeit für Transkriptionen. Selbst DMG, DIN usw. muss man sich auf verschiedenen Seiten zusammensuchen, zumindest wenn es übers rein Arabische oder Persische hinausgeht. --Georg Hügler (Diskussion) 20:48, 3. Apr. 2019 (CEST)

Danke!!! Gestern war ich ziemlich in Eile. Ich hätt's doch etwas höflicher formulieren können. Curryfranke (Diskussion) 15:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist es auch für mich absolut neu, dass Lahore „Lāhaur“ ausgesprochen wird. Man lernt ja dazu. Ich kannte diesen Namen vor allem übers Persische, wo Lāhūr und die Nisbe lāhūrī tatsächlich dieser Umschrift gemäß ausgesprochen werden.--Imruz (Diskussion) 15:29, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Curryfranke: Heute hatte ich ein Gespräch mit einem netten jungen Mann, dessen Familie aus Lahore stammt. Und wie's der Zufall so will, sprachen wir auch über Muhammad Iqbal. Dann fragte ich ihn noch einmal nach der genauen Urdu-Aussprache von „Lahore“ (لاهور), und er antwortete mir, dass dieser Name lāhōr ausgesprochen würde. Dies erinnerte mich an die „ostpersische“ Aussprache des langen ū in Afghanistan und auf dem Indischen Subkontinent (also langes ō). In Iran wird dieser Stadtname grundsätzlich lāhūr (also mit langem ū) ausgesprochen, wie ich bereits weiter oben ausgeführt hatte. Dann fragte ich ihn noch nach der Aussprache lāhaur, zu der er nur sagte, dass Lahore eine gastfreundliche Stadt sei und dort viele Menschen zusammenkämen und so auch den Namen der Stadt etwas unterschiedlich aussprechen würden. Was meinst du dazu? Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 17:14, 26. Nov. 2022 (CET)

Die Lahorer nennen ihre Stadt la:ˈhɔ:r (IPA). Das ɔ: wird im Kontext von Urdu/Hindi gewöhnlich aus au umgeschrieben, weil es in Sanskritwörten ursprünglich ein Au gewesen ist und in Südindien auch so gesprochen wird. Z.B. Sanskrit auṣadha "Medizin" --> Hindi ɔ:ˈʃad.

Über die Einstellung der Lahorer zu ihrer Stadt hat mir ein Lahorer folgenden Witz erzählt: Zwei Lahorer stehen in Medina am Grab des Propheten. Fragt der eine: "Wie fühlst du dich?" Sagt der andere: "Toll! Umwerfend! Was für eine spirituelle Atmosphäre!" Entgegnet der eine: "Das meine ich nicht. Wie fühlst du dich wirklich?" - "Naja, ist schon alles ganz schön hier, aber Lahore ist halt Lahore." --Curryfranke (Diskussion) 19:37, 27. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort, lieber Curryfranke. Die von dir angeführte IPA-Aussprache entspricht genau dem, was mir jener junge Mann erzählt hat. Somit hat sich dieses „Problem“, das offensichtlich eher meines war, erledigt. با عرض سلام گرم و دوستانه --Imruz (Diskussion) 20:58, 27. Nov. 2022 (CET)

Pakistaner?

Nur falls es wieder jemand reinschreibt: Nein, Iqbal war nicht aus Pakistan, weil Pakistan erst neun Jahre nach seinem Tod gegründet wurde. Seine Heimatstadt Lahore war zeit seines Lebens ein Teil von Britisch-Indien. Dass sich Pakistan auf ihn beruft, ändert an dieser Tatsache nichts. --Curryfranke (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2023 (CEST)