Diskussion:Muselmann

zusammenhang

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Muslimen und sterbenden nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?

Es gibt keinen Zusammenhang. Wieso die sterbenden, psychisch zerstörten KZ-Häftlinge ausgerechnet mit dem Begriff Muselmann bezeichnet wurden, weiß man wohl nicht (mehr)... --Llop 00:16, 25. Okt 2005 (CEST)

Version vom 17:46, 17. Dez 2005 84.147.176.208

Lieber Autor,

da Du wohl onleine bearbeitest, und bei mir "Diskussion" nicht funktioniert, und ich auch keinen Maillink finde, erlaube ich mir Dich auf diesem Weg zu kontaktieren:

Das WESENTLICHE ist die psychische Zerstörung.

"Abgemagert bis zum Skelett", "Entkräftung, Hunger oder Krankheit" oder "Sterben" oder "Ermordung" sind hier ("nur") äussere Erscheinungsformen bzw. Ursachen.

Ich fände wichtig, das Wesentliche in den Vordergrund zu rücken.

Weiter wesentlich finde ich die grösseren Zusammenhänge und Folgen (von denen nur wenige wissen, aber wir alle bis tief in unsere Familienstrukturen und in unsere Innen- und Aussenpolitik betroffen sind) für die es abr manchmal nicht mal Sprache (oder höchstens äusserst verharmlosend) gibt.

Musemann ist ein deutsches Wort. Direkt verbunden mit unserer Geschichte, und ohne diese nicht zu verstehen! Wenn der Artikel nur oberflächlich den Worststamm, und äussere Erscheinungsformen besch reibt - aber NICHT die eigentlichen Zusammenhänge...

Vielleicht überlegst Du, ob unter diesen Gesichtspunkten der neue Text nicht möglicherweise informativer sein und zu mehr Erkenntnisgewinn führen könnte?

Gruss, Markus

Hallo, die psychische Traumatisierung wird doch durch den Link auf Trauma (Psychologie) hervorgehoben. Ansonsten fand ich deine Ausführungen einfach sprachlich etwas zu lang, und die internationale Tagespolitik gehört doch wirklich nicht hierher, oder? Gruß -- 790 17:34, 19. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "Muselman" stammt nicht von den Nazis, sondern wurde nach 1945 vom deutsch-jüdisch-amerikanischen Psychologen Victor E. Frankl geprägt

Möchte der Autor dieses Artikels dies bitte zur Kenntnis nehmen?

In diesem Fall würde mich allerdings interessieren, wie der Begriff in Mozarts "Entführung aus dem Serail" oder in Goethes "Faust I" auftauchen kann. Um nur zwei Beispiele zu nennen. Beide Erklärungen sind offensichtlich falsch. --80.171.18.72 00:08, 4. Feb 2006 (CET)

Es geht bei der obigen Behauptung wohl nicht um den Begriff "Muselmann" als solchen, sondern explizit um die Verwendung im Zusammenhang mit KZ-Häftlingen. Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass der Begriff "Muselmann" erst von Frankl geprägt wurde. Denn nach Aussagen von Eugen Kogon (s. z.B. in "Der SS-Staat", im Kapitel "Die Psychologie der KL-Gefangenen", Unterpunkt "Das Rätsel der Todesbereitschaft") und anderen war der Ausdruck für willensgebrochene Menschen von bedingungslosem Fatalismus in den KZs durchaus geläufig. Ein Hinweis dazu vielleciht noch: Diese Menschen wurden nicht von den Nazis so bezeichnet, sondern von den Gefangenen selber. Die SS sprach in diesem Fall nur von "Figuren". --Llop 14:31, 4. Feb 2006 (CET)

Kleiner Hinweis: Muselmann, eigentl. Muselman, von persisch: musalmân oder türkisch:: müslüman. Auf persisch, Farsi wie auf Türkisch, alo im überwiedenden Teil des Islam, wird der Rechtgläubige als "Muselman" bezeichnet. Kleine Anektode dazu: "Überdies hatte ich in der fernen Stadt Urumtschi, in der chinesischen Provinz Sinkiang, bei einem uigurischen Hammelmetzger, der darauf hinweisen wollte, daß seine Tiere nach islamischer Vorschrift geschlachtet worden waren, den in säuberlichen arabischen Lettern formulierten Werbespruch entdeckt: Musulman" (Perter Scholl- Latour, Eine Welt in Auflösung, Berlin 1993, S. 57

Infame Wortwahl

körperlich und psychisch zugrunde Gerichtete

halte ich, gelinge gesagt, für eine unmögliche und menschenverachtende Wortwahl. Als Zitat wäre es vielleicht noch in Ordnung - doch sollte es dringend überarbeitet und wissenschaftlich gefasst werden - ansonsten kann auch Muselmann_(KZ) meiner Meinung nach nicht gehalten werden. --132.230.97.199 13:50, 19. Aug 2006 (CEST)

mir ist nicht ganz klar, was du damit meinst. Kannst du deine Aussagen noch etwas erläutern? Inwiefern ist das eine "unmögliche und menschenverachtende Wortwahl"? Wie sähe zum Beispiel eine Alternative aus zu "körperlich und psychisch zugrunde Gerichtete"? --Llop 13:57, 19. Aug 2006 (CEST)

Werde es versuchen: jemand, der 'zugrunde gerichtet' wurde, ist kein Mensch mehr, er wird als Unmensch betrachtet. Falls es drin bleiben soll, dann muss es gegen eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung getauscht werden - darin bin ich aber leider kein Experte, sonst hätte ich mich schon daran gegeben. --141.70.115.58 15:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe die Formulierung keineswegs so, dass der jenige ein Un- oder Nicht-Mensch o.ä. sei, der zugrunde gerichtet wurde. Er ist durchaus immer noch ein Mensch, es sei denn, man sieht eh Menschen, die physische und/oder psychische Wracks sind, nicht mehr als Menschen an. Das hat dann aber nichts mit der Formulierung zu tun, sondern mit dem Zustand der Menschen. Gibt es einen Unterschied zwischen einem zugrunde gerichteten Menschen und einem zerstörten Menschen, in diesem Kontext? Ich habe oben ja auch schon einmal von sterbenden, psychisch zerstörten Menschen geschrieben, alternativ gibt es noch schwerst traumatisiert ... aber eigentlich treffen diese Umschreibungen es auch nur zum Teil. Eine wissenschaftliche Beschreibung würde wohl auch u.a. von Traumatisierung sprechen, aber da frage ich mich, ob so eine wissenschaftliche Formulierung nicht zu verharmlosend wirkt... bin da halt auch kein Fachmann... --Llop 16:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Schimpfwort "Musel"

heute oft in Form des Schimpfworts Musel - also, ich habe dieses angeblich oft gebrauchte Schimpfwort noch nie gehört... Kann da jemand was zu sagen, sonst würde ich das gerne rausnehmen. --Llop 12:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bin gerade heute in einem Forum über das wort Musel gestolpert: http://www.ignoranz.ch/forum/7_1632_0.html sollte meiner Meinung nach drinnen bleiben. --Trigor 12:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

"Muselmann" scheint ein Schimpfwort zu sein, ein Deutsches Gericht hat hier einen Autohändler zu 1200Eur Geldbusse verurteilt, wegen der Verwendung des Wortes. (nicht signierter Beitrag von 92.224.85.20 (Diskussion | Beiträge) 18:45, 4. Nov. 2009 (CET))

Amüsanterweise findet sich nicht nur Muselmann, sondern auch die Mehrzahl Muselleute bereits bei Karl May. Nun ja, daß Muselmann, Muselleute, Muselmenschen, Muselfrau (bei Heinz Erhardt hieß es Muselweib) etc. – so wie Mohammedaner – heutzutage hauptsächlich (aber nicht nur) in abwertendem Sinne von ausgemachten Musel- und Müslifeinden gebraucht wird, hindert einen ja nicht daran, spielerische Abwandlungen wie Müslimann (frei nach türkisch Müslüman) oder Muselmania zu verwenden. Man kann nicht alle Verballhornungen mit Strafe belegen, egal, wie sie gemeint sind, und das ist auch gut so.

Im Duden wird Muselmann übrigens lediglich als „scherzhaft“ bezeichnet, nicht als „abwertend“. Das stützt die Vermutung, daß das Beleidigende nicht am Wort selbst liegt, sondern am Kontext. Ich stelle fest, daß die Behauptungen des Artikels durch die angegebenen Quellen (Duden, Zeitungsmeldung) mitnichten gestützt werden; es handelt sich also um klassische, lupenreine TF. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:09, 18. Apr. 2014 (CEST)

Relevanz Lagersprache?

Inwieweit ist es von Relevanz, dass besonders verhungerte KZ-Häftline Muselmann so genannt wurden? Gibt es da Belege? War das in allen Lagern so? Der eigentliche Begriff jedenfalls kommt wie richtig beschrieben von müslüman und heißt einfach nur Moslem. das ist die normale Verwendung, nicht etwas mit KZs (nicht signierter Beitrag von 80.121.32.201 (Diskussion) 17:29, 30. Mär. 2012 (CEST))

In Auschwitz soll der Begriff verwendet worden sein: „Sie haben wieder einmal die "Muselmänner" - so werden die Schwachen, Halbverhungerten im Lagerjargon genannt - zusammengefangen.“, siehe Hermann Langbein: „Wer redet, geht durch den Kamin“, Der Spiegel 12/1964, 18. März 1964. --TheoHermann (Diskussion) 05:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Begriff ist ist auf für das KZ Buchenwald bezeugt. Im übrigen bitte ich darum zu beachten, dass der veraltetet Sprachgebrauch für Muslime der Begriff "Muselmane" (im Gegensatz zum "Muselmann") war--Lutheraner (Diskussion) 07:18, 23. Jul. 2016 (CEST)

Muselmann = Schimpfwort?

In Deutschland gilt der Begriff Muselmann als Beleidigung, nur weil dieser Begriff im Gefangenenjargon der KZ-Insassen verwendet wurde. (Nicht von den Nazis, die haben den Begriff nur übernommen) Waren die KZ-Insassen also alle Nazis? Muss der Begriff Mercedes oder VW verboten werden, nur weil die Nazis diese Begriffe verwendet haben? Frage: Wie Krank kann dieses ideologisch -gehirngewaschen-weichgespült-ideologisch verseuchte Volk sein????? Da gelten Begriffe als Beleidigung, die Lediglich die Übersetzung aus der Originalsprache sind. Zigeuner nennen sich selbst auch Zigeuner, beleidigen die sich also permanent selber???? Muselmann ist die Übersetzung aus dem Arabischen, ist diese Sprache also beleidigend oder rassistisch????

Diese weichgespülten Vollidioten sollten eventuell mal den Arzt wechseln, oder aufhören, mit dem Teil zwischen ihren Beinen zu denken. Könnte sein, das dies sogar was nützt. Aber wenn man natürlich zu dämlich zum nachdenken ist.....

Egal, wie groß die Nazikeule ist, und wie intensiv sie geschwungen wird, egal wie weit ich in die rechte Ecke gestellt werde, all das wird nichts, aber auch gar nichts an den Tatsachen ändern.

Da kann man richtig stolz darauf sein, und sich eine ganze Menge einbilden, dass man am Rand einer solchen Gesellschaft stehen darf. Dies ist schon ein Privileg sondergleichen.

Zu einer Gesellschaft, die Voll- und Halbidioten als Stütze benötigt, muss man nicht wirklich dazugehören. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.230 (Diskussion) 16:32, 19. Okt. 2016 (CEST))

Total irreführender Artikel

... der mich gerade auf einer anderen Seite in die rechte Ecke drängte - Der Begriff Muselman mit einem "n" ist nach Peter Scholl-Latour die einzig richtige Bezeichnung für die Menschen mohammedanischen Glaubens. Der Begriff ist n.m.K. auch in Afghanistan im Dari gebräuchlich ( nach Aussage meines Dolmetschers damals). Eine Verballhornung ist dann allenfalls "Muselmann" mit 2 n.Flk-Brdrf (Diskussion) 17:12, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe was dazu gefundenː hier ..."darausː (...) Das früher weitverbreitete Wort „Muselman“ oder „Muselmane“ (mit einem „n“, wohl aus der persischen Form musalmân entlehnt), verballhornt sogar „Muselmann“ und „Muselmännin“, ist heute selten geworden, in der verballhornten Form ist es im Deutschen heute ein abfälliger Begriff. Peter Scholl-Latour gebraucht das Wort „Muselmane“ jedoch öfter. Da im Deutschen der Begriff „Muselmane“ teilweise abfällig benutzt wird oder wurde, hat dieser Terminus eine negative Konnotation erhalten und wird aus diesem Grund von Muslimen abgelehnt." - heißt für mich, dass die nicht verballhornte Version "Muselman" mit einem "n" ein ggf. altbackener aber keinesfalls abfälliger Begriff istǃǃǃ Ich kann mich an das Buch von Peter Scholl-Latour erinnern, wo er sehr deutlich erklärt, warum Muselman eigentlich im Deutschen auch, im Gegensatz zum Muslim oder gar Muslima oder gar Mohammedaner der einzig richtige Begriff ist. Flk-Brdrf (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das ist eben die Euphemismustrettmühle. 91.49.208.164 05:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Familienname

Hallo Georg Hügler! Deine Ergänzung "Auch als deutscher Familienname fand Muselmann Verwendung." finde ich problematisch, denn Nachnamen kamen zwar im 18. Jahrhundert auf und wurden mit den Stein-Hardenberg'schen Reformen bzw. ab 1806 beispielsweise jüdischen Mitbürgern von Amts wegen verpasst (Rosenzweig, Goldblum, Zuckerberg usw.), aber meines Wissens nach lebten damals faktisch keine dunkelhäutigen Menschen in Deutschland, die sich den Namen "Muselmann" hätten selbst wählen können (warum sollten sie, nebenbei gesagt) bzw. denen man den Namen von Amts wegen hätte zuteilen können. Das suggeriert Dein Satz. Wenn der Nachname aber existiert(e; Beispiele wären toll, warum Vergangenheitsform?), stellt sich erneut die Frage nach der Etymologie und den Umständen, wie es dazu kam. In der jetzigen Form würde ich den Satz entfernen wollen, denn es ist unklar, was er aussagen soll, und er ist unbelegt. Schönen Sonntag & Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 11:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Den Familiennamen Muselmann bezog ich nicht auf Dunkelhäutige, sondern (zum Beispiel) auf einen in den 1950er Jahren geborenen Hans-Joachim. --Georg Hügler (Diskussion) 11:34, 1. Dez. 2019 (CET)

Ok, aber damit erklärt sich weder die Vergangenheitsform, noch das "Verwendung finden" (Wer verwendet was warum durch wen?). Präziser scheint mir zu sein: "'Muselmann' existiert auch als Nachname im deutschsprachigen Raum". Oder? Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 11:45, 1. Dez. 2019 (CET)

Ja, das klingt besser. --Georg Hügler (Diskussion) 11:56, 1. Dez. 2019 (CET)