Diskussion:Musikwissenschaft

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Music theory und Musicology im angl. am. Sprachraum

Ich meine, es sollte auch auf die grundsätzliche Differenz hingewiesen werden, die zwischen der zur Zeit noch einigermaßen aktuellen Trennung von historischer und systematischer Musikwissenschaft im deutschsprachigen Raum und der Differenz zwischen Music theory und Musicology im angloamerikanischen Sprachraum besteht. Vielleicht kann da eine Parallele gezogen werden, die in etwa der Aufteilung zwischen Linguistik und Literatur in der Germanistik entspricht. --༄U-ji (Diskussion) 21:28, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das mit der Systematischen Musikwissenschaft ist in Deutschland eben so ein Ding. Ich empfinde das inzwischen in Deutschland in mancherlei Hinsicht als einen „Ramschladen für Allerlei“, den man dringend entrümpeln müsste. Auch gelingt es in diesem großen Fach mit ganz wenigen Ausnahmen immer weniger, das „Systematische“ der Systematischen Musikwissenschaft wirklich darzustellen. Es kommt fast nicht mehr zur Geltung. Es ist zum großen und beliebigen „Lagerplatz für alles und jedes“ verkommen, was man im historischen Fach nicht unterbringt.u Ich bin mit dieser Einschätzung nicht allein.--Widipedia (Diskussion) 10:39, 11. Sep. 2022 (CEST)

Nein, bist du nicht. Das Empfinden beschlich mich schon zu meinen Studienzeiten und das ist sehr, sehr lange her. Ich würde es allerdings nicht so negativ formulieren, sondern sehe es als positiv an, dass der historische Aspekt nicht mehr das alleinige Feld der Musikwissenschaft ist. Positiv finde ich auch die Methodenvielfalt, die damit in den wissenschaftlichen Diskurs gekommen ist. Aber den Begriff fand ich auch immer schon schön paradox... denn eigentlich war der Vorgang ja: Da diese komischen Leute, die sich irgendwie anders mit Musik beschäftigen wollen, nicht mehr loswerden, machen wir eine neue Schublade auf für alles, was nicht Historie ist... wie die Musikethnologie es geschafft hat, eine eigene kleine Schublade zu bekommen, ist mir ein Rätsel. Wisst ihr dazu etwas? Wie dem auch sei, wir bilden ja hier nur ab, das Ändern der Musikwissenschaft müsste woanders erfolgen. --Mirkur (Diskussion) 11:54, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ganz bei Dir, mir ging es im Studium auch schon so. Es ist gut, das zu lesen. Für mich wäre Systematische Musikwissenschaft vor allem Musiktheorie und Hermeneutik/Philosophie der Musik, also das systematische Nachdenken über die Grundlagen der Musik. Und dann die Frage: Was ist Musik überhaupt? Aber damit fühle ich mich etwas überfordert. So hangelt sich die systematische Musikwissenschaft einfach den Phänomenen der Musik entlang. Aber ich will es auch positiv sehen. Lediglich das Wort „systematisch“ ist dabei ein Fake. In der Psychologie heißt dieses Fach deshalb „Allgemeine Psychologie“, ohne einen Anspruch auf Systematik. --Widipedia (Diskussion) 12:20, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage „Was ist Musik?“ darf einfach nicht gestellt werden, finde ich. Das ist so eine Art Treppenwitz an den Unis. Da braucht sich keiner überfordert fühlen. Die lässt sich auch beantworten, was allerdings etwas länger dauert. Am Ende wird dann womöglich im Geiste gesungen. --༄U-ji (Diskussion) 06:32, 13. Sep. 2022 (CEST)

Musikwissenschaftliche Reihen

Ich habe mal eine Reihe ergänzt, wobei ich es gut fände, wenn hier noch weitere ergänzt würden, auch wenn sie nicht die gesamte Musikwissenschaft betreffen, sondern eben die hier erwähnten Teilgebiete. Dann sind auch die Kölner Beiträge nicht mehr so einsam. --Mirkur (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Namensänderung der Kölner Beiträge habe ich in den ersten Abschnitt übernommen, denn wenn man das nicht als dieselbe Reihe denkt, ist die Aussage (des Verlages), dass es sich um die älteste noch erscheinende Reihe handelt, nicht korrekt. Warum diese Umbenennung nötig war, um dann nach 17 Bänden nichts mehr zustande zu bringen, bleibt ein Rätsel der neuen Herausgeber... Ob da in Köln seit 7 Jahren niemand mehr promoviert wurde, oder niemand mehr mit (summa) cum laude? --Mirkur (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2022 (CEST)

Durch deine Ergänzung @༄U-ji: ist mir gerade aufgefallen, dass die Jahrbücher jetzt mal unter Zeitschriften, mal unter Reihen kommen. Was meint ihr, @Widipedia: sollten wir da eine Entscheidung treffen und die Jahrbücher im gleichen Abschnitt erscheinen lassen und falls ja, in welchem? --Mirkur (Diskussion) 15:43, 11. Sep. 2022 (CEST)

Widipedia hat da, glaube ich, zur Zeit mehr Übersicht. --༄U-ji (Diskussion) 18:02, 11. Sep. 2022 (CEST)

Alles richtig gemacht. Jahrbücher sind eher Reihen und keine Zeitschriften.--Widipedia (Diskussion) 23:28, 11. Sep. 2022 (CEST)

Bildbeschreibungen

@Widipedia, Lektor w: Um mich bei den letzten Edits kurz am Rande einzumischen: Ich bin der Meinung, dass Wikiartikel grundsätzlich einen Auskunftscharakter vorweisen sollten. Suggestive Fragestellungen bei Bildunterschriften, wie sie vielleicht bei Veranstaltungsresümees zu finden sind, finde ich nicht ok. --༄U-ji (Diskussion) 02:41, 6. Okt. 2022 (CEST)

Dann nehmt die suggestiven Fragen raus, gerne. Ich hab es jetzt hoffentlich gut geändert. Aber Lektor w hat einfach so viel gekürzt, dass es kein gekonnter Einstieg mehr in die einzelnen Fachgebiete der Musikwissenschaft geworden ist, sondern eine läppische Bildbeschreibung. Diese schlaue Idee mit dem Bild als Hypermodell für Musikwissenschaft an sich stammt übrigens auch nicht von mir, sondern aus dem musikwissenschaftlichen Institut Leipzig (schaut mal auf der dortigen HP). Es ist dort keine bloße Bildbeschreibung eines barocken Ölgemäldes, sondern ein paradigmatisches Bild für die verschiedenen Fachgebiete und für die wirklich breit gefächerten Herangehensweisen unseres Faches. Mir geht es nicht um Suggestion, deshalb habe ich es an der Stelle gerne geändert. Aber MW stellt grundsätzlich Fragen. Und hoffentlich die richtigen Fragen. Darum ging es mir ursprünglich. Und der Zugang zum Fach über zwei Bilder ist doch raffiniert. Lektor w kommt als Lektor wohl von den Printmedien, wo der Platz immer knapp ist. Bei WP hat man dagegen Platz und jeder Autor kann sich doch auch mal eine längere Beschreibung von Bildern leisten, solange das dem tieferen Verstehen dient.--Widipedia (Diskussion) 09:48, 6. Okt. 2022 (CEST)

Eine Homepage ist was anderes, die beabsichtigt auch eine Bewerbung der Studiengänge einer Uni und eine Art Ausblick, der bei Wikiartikeln eher untypisch ist. Bei den HPs soll zumindest eine allgemeine Reflektionshaltung über den Text hinaus angekurbelt werden, was das Tun und Lassen zum Beispiel von Studienanfängern betrifft, soweit sie nicht schon vorliegt. Die Texte bei der Wikipedia sind dagegen mehr informeller Natur. Was die Länge betrifft findet sich vielleicht ein Kompromiss, aber da will ich mich wirklich nicht einmischen. --༄U-ji (Diskussion) 10:09, 6. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel beginnt leider mit etwas langweiligen, fast listenförmigen Aufstellungen zu den Inhalten der Musikwissenschaft, die hier verschiedene Autoren im Laufe der Zeit zusammengetragen haben. Das ist eben so. Die beiden Bilder hingegen erlauben einen Blick auf Musikwissenschaft in nuce, also auch komprimiert, aber zugleich anschaulich. Das kann man nicht tadeln. Auch Philosophie beginnt übrigens mit einem guten Bild.--Widipedia (Diskussion) 10:22, 6. Okt. 2022 (CEST)

Bevor ich zur Sache etwas sage, Du schreibst zu dem Gemälde: „schaut mal auf der dortigen HP“. HP soll ja wohl Homepage heißen. Das hier ist die Homepage: https://www.gkr.uni-leipzig.de/institut-fuer-musikwissenschaft. Und, wo ist jetzt das Bild? Warum sollen wir da nachsehen? --Lektor w (Diskussion) 15:03, 7. Okt. 2022 (CEST)

Tut mir sehr leid: die Bildbeschreibung zu Hendrick ter Brugghens Lautenspielerin aus Sicht der diversen Disziplinen und Fragestellungen der modernen Musikwissenschaft, die noch im Sommer vorhanden war, ist auf der HP, die mir zur Anregung gedient hat, nicht mehr vorhanden. Es war, wenn ich mich richtig erinnere, eine Einladung zu den Prolegomena des Faches.--Widipedia (Diskussion) 21:48, 7. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe jetzt sogar versucht, das Bild per Webarchive zu finden, weil ich nachsehen wollte, ob sie dazu tatsächlich einen ähnlichen Text wie Du geschrieben haben und inwieweit sich damit Deine Idee besser verstehen ließe. Ich habe das Bild auch per Webarchive nicht gefunden. Egal. Die Frage der Brauchbarkeit stellt sich ja unabhängig davon, was auf der Website des Musikinstituts zu lesen war. Ich hätte da mehrere Argumente und fange deshalb wieder weiter links an. --Lektor w (Diskussion) 01:32, 8. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Widipedia, ich verstehe Dein Anliegen. Du möchtest also den Leser mit diesen beiden Bild-Text-Kombinationen auf den Artikel Musikwissenschaft inhaltlich einstimmen. Ich meine, daß das jedenfalls bei dieser Umsetzung kontraproduktiv ist. Hier die aktuelle Version. Es ist ungefähr dieselbe wie jene Version, in der ich die oberen Bildtexte zu kürzen versucht hatte.

Zunächst einmal: Der Leser braucht keine zusätzliche Einstimmung, um sich für Deinen Artikel zu interessieren. Es ist schon auf der Seite gelandet und will sofort loslegen. Dazu überfliegt er die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis und entscheidet dann, in welche Abschnitte er gegegebenenfalls noch hineinblicken will. Außerdem wird er mit Sicherheit die Bilder ansehen, zumindest vorerst die beiden oberen Bilder mit Bildtext. Bilder sind immer vergleichsweise hochattraktiv, ein Blickfang.

Was kommt nun bei Deiner Umsetzung heraus? Der Leser muß sich bei den beiden Bildern durch rund 40 Zeilen Text hindurcharbeiten, bis er es endlich geschafft hat. Er wird mit einer sehr langen Reihe von Details und Stichwörtern behelligt, die ihn insgesamt mehr vom Gesamthema ablenken, als ihn darauf einzustimmen. Bevor er überhaupt anfängt, den Artikel zu lesen, hast Du ihn schon mit diesen beiden überlangen Bildtexten, die mit teils entlegenen Stichwörtern vollgestopft sind, halb k.o. geschlagen. Das ist das Gegenteil dessen, was Du erreichen möchtest.

Frag Dich doch mal selber, ob Du es gern hättest, wenn bei den meisten Artikeln oben zwei Bilder mit dermaßen umfangreichen, mit Details vollgeknallten Bildtexten eingebunden sind. Wenn Du ehrlich bist, wirst Du das verneinen. Schau Dir irgendwelche exzellenten Artikel an, egal welches Thema. Zum Beispiel Käfer: Die Bildtexte sind im Schnitt zwei Zeilen lang, zehnmal weniger als bei Deinen oberen Bildern. Das ist, was der Leser brauchen kann, was er verdauen kann. Das ist optimal. Also, die Bildtexte sind viel zu lang, wenn Du mich fragst. Sie helfen dem Leser nicht, sie belästigen ihn.

Dazu kommt die Fragwürdigkeit der Umsetzung im Detail. Zum Beispiel wird beim ersten Bild keineswegs das Themenspektrum der Musikwissenschaft allegorisch abgebildet, sondern nur ein kleiner Teil davon, was Deinen Ansatz fragwürdig macht. Oder beim unteren Bild versteht der Leser nicht, was die Kontrapunktik da verloren hat. Viele kenne das Wort nicht und müßten, um es zu verstehen, zu dem verlinkten Artikel wechseln, sprich den Artikel gleich am Anfang wieder verlassen, bevor sie in ihn einsteigen. Wenn sich der Leser im Artikel Kontrapunkt informiert hat, versteht er immer noch nicht, warum die Kontrapunktik beim Helikopter-Streichquartett so wichtig sein sollte. Er sieht in diesem Artikel nach und erfährt es auch dort nicht. Er wird also sinnloserweise mit dem Wort „Kontrapunktik“ belästigt, das ihm nur Arbeit und Kopfzerbrechen macht. Der Leser könnte es auch als lächerlich empfinden, wenn Du Dich bei diesem Exzess von Stockhausen, den normale Menschen als grotesken und ärgerlichen Quatsch empfinden, mit den Worten „das tiefere Verstehen dieses musikalischen Gesamtkunstwerkes“ verneigst. --Lektor w (Diskussion) 01:32, 8. Okt. 2022 (CEST)

Geht mir zum Beispiel so. Dieses Sensationsding vom Heliquartett mag ich nicht so. Mehr ein Spektakel, als symptomatisch für musikwissenschaftliche Fragestellungen. Auch die anderen Argumente finde ich nachvollziehbar. Gibt es nicht vielleicht was zu Berios Sinfonia, 3. Satz, als Paradigma der Postmoderne oder Ligetis Lux Aeterna? Das wäre als Bild weit vorne interessanter. --༄U-ji (Diskussion) 05:16, 8. Okt. 2022 (CEST)

Dann, ༄U-ji, füge das Bild doch auch ein. Das ist bestimmt auch gut. Ich antworte nächste Woche, bin grad unterwegs.--Widipedia (Diskussion) 11:41, 8. Okt. 2022 (CEST)

Alles klar und angenehmen Urlaub noch. Ich hab, wie gesagt, kein Bild, aber ich recherchier mal ein wenig, ob ich was zu Berios supercoolem und echt lässigen Satz finden kann, das passt. Das wär doch ein frisches und neueres Thema, wo es sich lohnte, das weit oben als Bild zu bringen. --༄U-ji (Diskussion) 12:11, 8. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht sollten die Kriterien für eine neue Bildauswahl, wenn das denn versucht werden soll, aber auch am Textverlauf ausgerichtet werden. Vielleicht hat ja jemand anderes noch eine Idee. --༄U-ji (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2022 (CEST)

Dann mache ich die beiden Eingangsbilder mal ganz weg. War natürlich ein wenig irritiert, dass es in der WP "Lektoren" gibt, die Bildunterschriften derart grob runterstreichen. Ich dachte, da gibt es nur Mitautoren auf Augenhöhe, die einen Hauptautor erst einmal ins Gespräch reinholen, bevor man da derart tief in durchdachte Autorenleistungen eingreift. Das "Lektorenamt" sollte es in der Wikipedia auch künftig nicht geben, weil Lektoren ja dann ein Sonderamt mit Sonderrechten beanspruchen und von erweiterten Freiheiten Gebrauch machen. Als aktiver und erfahrener Sachbuchautor habe ich natürlich auch im wirklichen Leben mit Lektoren zu tun, die mir aber noch nie in derartiger Weise in Texte reingegriffen haben. Und wie gesagt, ich habe auch Unterricht bei Kölner Professoren aus dem Umkreis von Karl-Heinz Stockhausen genossen; ich kenne die Partitur dieses Werkes und weiß, dass es eine kontrapunktische Komposition ist, bei der die Stimmen halt auch noch mit dem Hubschrauber aufsteigen, so wie bei der Bachschen Kunst der Fuge die Stimmen nacheinander einsteigen und musikalisch aufsteigen. Und das gegenseitige Hören erfolgt technisch vermittelt, das eine moderne Form von Fernorchester darstellt. Ich kenne an musikwissenschaftlichen Instituten in Deutschland auch niemand, der Stockhausen für "grotesken und ärgerlichen Quatsch" halten würde. Stockhausen repräsentiert für mich eine wichtige Station und eine kreative Epoche auf dem Weg der neueren Musikgeschichte. Hubschrauberquartett und die "Lautenspielerin" halten Lehrer an der Hochschule für zugegeben überraschende Einstiege ins Fach, bei denen man einerseits mit einem Beispiel der Alten Musik, andererseits mit einem Beispiel der Neuen Musik konfroniert wird und gleichzeitig die Hauptfächer und Hauptbegriffe der modernen Musikwissenschaft samt wichtigen Fragestellungen paradigmatisch kennenlernt. Bin gespannt, was dann als Alternative kommt. Ich denke da wirklich von einer modernen Hochschuldidaktik her, die von ihrer Vielschichtigkeit lebt. Und Schüler/Lehrer eines gymnasialen Musikleistungskurses finden solche paradigmatischen Bilder auch nicht schlecht. Länge spielt bei Online-Werken keine Rolle. Wer solche kleinen Exkurse in Form von Bildunterschriften nicht mag, liest im Fließtext einfach weiter. Und Platz ist da am rechten Rand ohnehin gewesen, wenn man den Artikel nicht gerade auf dem Smartphone herholt. --Widipedia (Diskussion) 11:54, 10. Okt. 2022 (CEST)

Siehste, das wusste ich zum Beispiel garnicht, dass „die Stimmen mit dem Hubschrauber aufsteigen“. Das Spektakel hat mich von Anang an als solches so abgetörnt, dass ich in der Richtung nie recherchiert habe. Wenn man das aber nicht vorweg weiß, ist nach wie vor die Frage, ob das Sinn macht. Es ist sicher nicht so, dass ich Stockhausen für Quatsch halte. Der Stockhausen da macht vielleicht nicht so viel Sinn. Sonst müsste das mindestens dazu geschrieben werden. Man kann schließlich nicht alles wissen. Sei doch nicht sauer und such nach Möglichkeiten mit. Es sollte auch in Betracht gezogen werden, die Bilder doch zu behalten und die Beschreibungen kompromissmäßig zu kürzen, ohne dass was Wichtiges fehlt. Berio hab ich nichts gefunden, was Sinn machen könnte, außer Partiturauszüge. Und ob das nun Sinn macht ... --༄U-ji (Diskussion) 14:28, 10. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Widipedia, Du fühlst Dich extrem auf den Schlips getreten durch meine versuchte Kürzung Deiner Bildtexte. Das tut mir leid. Zugegeben, es wäre ein höflicherer Stil gewesen, wenn ich erst mal hier, ohne zu editieren, geschrieben hätte: „Hallo Widipedia, ich finde Deine beiden oberen Bildtexte viel zu lang für den Leser. Geht das nicht irgendwie kürzer?“ Usw.

Es gibt aber auch Vorteile, wenn ich selber gleich editiere und damit eine konkrete Alternative erzeuge. Man kann dann die Versionen vergleichen, anstatt nur theoretisch zu diskutieren. Und es ging auch um Probleme im Detail, die ich beim Editieren besser aufzeigen konnte, zum Beispiel daß Du der abgebildeten Dame indirekt unterstellt hattest, sie würde singen, wofür wenig spricht (vgl. Edit). Du konntest ja einfach bei Nichtgefallen revertieren, was Du auch zunächst weitgehend gemacht hast. Normalerweise werden meine Edits nicht revertiert.

Du hast Dich bei Benutzer Diskussion:༄U-ji unter einer Überschrift, die sich auf mich bezieht, sehr hochnäsig über mich geäußert und wolltest Dir diesbezüglich Solidarität von ༄U-ji einholen. Du hast mich gegenüber ༄U-ji als Laien hingestellt, der keine Ahnung von Musikwissenschaft habe. Hör am besten einfach auf mit dieser arroganten Tour. Ich habe etliche Musik-Artikel bearbeitet, zuletzt Lutherkantate und Concerto in Re per diversi strumenti. Ich wüßte nicht, warum man aus diesen und anderen Bearbeitungen auf Inkompetenz meinerseits schließen könnte.

Meine Kritik an Deinen beiden Bildtexten hat, abgesehen von ein paar Detailproblemen, auch nichts mit Inkompetenz oder Kompetenz in Musik zu tun. Ich wollte Dich darauf hinweisen, daß Dein Konzept, das obere Bild als Paradigma für die Themen der Musikwissenschaft zu verwenden, nicht wirklich aufgeht, vor allem aber darauf, daß Du dem Leser insgesamt den Einstieg in den Artikel schwer machst, also gerade das Gegenteil dessen, was Du erreichen wolltest. Diese Kritik halte ich nach wie vor für zutreffend. --Lektor w (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2022 (CEST)

Gleich, wie ihr euch am Ende aller Tage einigt, besteht doch die Frage, ob der Text für das Stockhausenbild so hingenommen werden kann. Also wie er jetzt da unten ist. --༄U-ji (Diskussion) 18:50, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dein Beitrag steht wieder mal nicht an der richtigen Stelle, vgl. die Wörter „da unten“. --Lektor w (Diskussion) 19:01, 10. Okt. 2022 (CEST)

Nichtsdestotrotz: Einverstanden oder nicht? Und wenn nicht, dann aus welchen Gründen? --༄U-ji (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2022 (CEST)

Gut, das war jetzt die Formatierung, ok. --༄U-ji (Diskussion) 19:10, 10. Okt. 2022 (CEST)

Zwei nach Diskussion verworfene Bilder, hier als Archivposten

Nach der obigen Diskussion werden die paradigmatischen Bilder für Musikwissenschaft an dieser Stelle einmal archiviert, es folgen bessere und verständlichere Bilder durch Mitautoren. --Widipedia (Diskussion) 12:02, 10. Okt. 2022 (CEST)

Wo die Bilder jetzt schon hier sind, ist die Frage, ob die Beschreibungen nicht auch erstmal hier zur Disposition gestellt werden und dann in einem erzielten Konsens in den Artikel übertragen. --༄U-ji (Diskussion) 14:45, 10. Okt. 2022 (CEST)

Die Lautenspielerin, Gemälde von Hendrick ter Brugghen (1588–1629), Kunsthistorisches Museum Wien. Das Werk kann zum Sinnbild auch für die Musikwissenschaft werden, bei der es unter anderem um historische Musikinstrumente und Notenausgaben der Alten Musik geht. Vor der Lautenspielerin liegt eine umfangreiche Sammlung an gebundenen Notenblättern vermutlich in Lautentabulatur, ein Repertoire, aus dem sie vortragen wird, wenn das Instrument vollends gestimmt ist. Schließlich haben wir es mit einer Musikerin zu tun. Musikwissenschaft fragt deshalb weiter, was ihre soziale Rolle in der Musikkultur ihrer Zeit ausmacht.

Karlheinz Stockhausens Helikopter-Streichquartett. Vier Hubschrauber, besetzt mit je einem Mitglied des Arditti Quartetts, heben in die Luft ab. Die Stimmen der Streicher steigen mit den Rotorengeräuschen auf. Interpretation und Kontrapunkt zu hinterfragen, ggf. Analysen anzufertigen, ist Aufgabe der Musikwissenschaft.

༄U-ji hat versäumt, auf folgendes hinzuweisen: Nachdem Widipedia die beiden Bilder aus dem Artikel hierher kopiert hatte, hat ༄U-ji hier den unteren Bildtext zu Stockhausen gekürzt. Er möchte jetzt wissen, was wir von dieser Fassung des zweiten Bildtextes halten, wie er hier rechts zu sehen ist.

Zunächst einmal verstehe ich den Revert der Löschung der Bilder im Artikel nicht wirklich. Widipedia ist der Hauptautor und legt auch Wert auf diese Rolle (vgl. sein Beitrag weiter oben, Stichwort Hauptautor). Er möchte die Bilder momentan selbst nicht mehr und hat sie deshalb gelöscht. Und ich hatte zuvor beide Bildtexte umfangreich kritisiert, a) in meinen Editkommentaren, b) hier auf der Diskussionsseite. Du stellst Dich jetzt mit dem Revert dagegen. Du solltest vielleicht mal die Löschung der Bilder im Artikel vorerst hinnehmen. Falls Widipedia die beiden Bilder doch wieder im Artikel haben will, wird er das schon sagen, und dann kann man sie wieder einfügen. --Lektor w (Diskussion) 19:15, 10. Okt. 2022 (CEST)

Können wir so machen. Können wir auch hinnehmen, wie es jetzt ist. Also warten wir ab, was Widipedia dazu sagt. --༄U-ji (Diskussion) 19:19, 10. Okt. 2022 (CEST)

Genau. Ich kann ja noch kurz meine Meinung einstreuen. Mein Hauptkritikpunkt war und ist, die beiden oberen Bildtexte in der Originalfassung (hier zu sehen) seien zu lang und vollgestopft mit Details, die den Leser unnötig belasten. Insofern empfinde ich Deine Kürzung des Textes zu Stockhausen als deutliche Verbesserung. Eine ähnliche Kürzung hatte ich ja selbst versucht. Auf Detailfragen der Formulierung gehe ich jetzt nicht ein.

Dasselbe wäre eben auch aus meiner Sicht auch beim oberen Bild nötig. Ich hatte auch da eine Kürzung um etwa die Hälfte vorgeschlagen (hier zu sehen). Wenn es nach mir ginge, würde ich dort außerdem noch auf den letzten Satz beim oberen Bild verzichten (zur Rolle der Frauen in der Musik). Eine so starke Kürzung geht aber nur, wenn man auf Widipedias Konzept verzichtet, das Gemälde als Allegorie der Themen der Musikwissenschaft zu interpretieren. Gegen diese grundlegende Änderung seines Textes hat Widipedia oben protestiert und zuletzt das Bild gelöscht nach dem Motto: Wenn nicht mit meinem Text, dann verzichte ich lieber gleich auf das Bild. --Lektor w (Diskussion) 19:38, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich glaube, Widipedia visiert zur Zeit eher eine Auszeit für eine Woche oder so an. Also warten wir ab, so ist dann auch mehr Zeit, um sich Gedanken zu machen, ob ein Text in der Länge wie bei Stockhausen machbar ist. Da ist einfach auch viel unnötige Information drin. Die Interpretation des Bildes sollte, wie ich finde, auch dem Leser überlassen werden. --༄U-ji (Diskussion) 19:45, 10. Okt. 2022 (CEST)

Also, es gibt drei Punkte: (I.) Ich möchte als Hauptautor, der Aspekte und Bilderklärungen einbringt, nicht in einer von mir als arrogant empfundenen Weise „lektoriert“ werden. Ein Lektor kann ja seine Macht gegenüber Autoren ausspielen. Auf einen solchen Prozess aber kann und will ich mich nicht einlassen. Wenn, dann sind wir eine Autorengemeinschaft auf Augenhöhe, die nach optimaler Präsentation von Sachthemen ausgerichtet ist. Auf der Ebene kann ich mit Änderungs- und Verbesserungsvorschlägen immer umgehen.

(II.) Meine Bilder waren geklaut. Die in meinen Augen schöne Allegorie für musikwissenschaftliche Zusammenhänge beim Bild Lautenspielerin war zu ca. 95 Prozent geklaut. Ich habe diese Idee am Ende nur nach allen Regeln der Wikipedia wikifiziert. Das Bild zieht die Aufmerksamkeit eines Lesers auf sich und lässt sich optimal mit vielen wichtigen und aktuellen Fragestellungen der Musikwissenschaft verbinden. Wenn man daraus eine kurze Bildbeschriftung bastelt, geht die Reihe der Fragestellungen kaputt. Dann kommt die Frage auf: wieso dieses Bild? Wieso überhaupt ein Gemälde an der Stelle? Wo ihr allerdings vollkommen richtig liegt, war die Kritik an der Form „Suggestivfragen“. Auch das hatte ich aus der Vorlage, passt aber nicht zu Wikipedia. Das habe ich deshalb auch recht schnell geändert.

(III.) Wer Karlheinz Stockhausen als Tonkünstler beschreibt, dessen Werke "normale Menschen als grotesken und ärgerlichen Quatsch empfinden", der ist mit seiner Bewertung nahe bei der Entarteten Musik angekommen. Jedenfalls kann ich da dann nur mit offenem Mund dastehen und staunen. Irgendwelche Edits sind mir da nicht mehr möglich.

Zwischenstand: Inzwischen scheint sich doch eine konstruktivere Zusammenarbeit zwischen den Autoren abzuzeichnen. Meinerseits warte ich jetzt einfach mal ab, welche Arten der visuellen Ideen und Bilder sich alternativ zu dem von mir eingebrachten Material und Konzept ergibt.--Widipedia (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, was dieses Herumreiten auf angeblicher „Arroganz“ meinerseits, auf angeblicher mangelnder „Augenhöhe“ und meiner angeblichen „Macht“ als Lektor soll. Du hast revertiert und damit deutlich genug gezeigt, daß ich keine Macht habe, Änderungen gegen Dich durchzusetzen. Wenn sich jemand über Arroganz und mangelnde Augenhöhe beschweren könnte, dann bin ich das. Du hast mich hier als inkompetent hingestellt, was ich hiermit zurückweise.

Deine Entgegnungen gehen auch in anderer Hinsicht an der Sache vorbei. Ich hatte von der Empfindung als „grotesken und ärgerlichen Quatsch“ nicht mit Bezug auf Stockhausens Werke insgesamt gesprochen, was Du mittlerweise zum dritten Mal (inklusive hier) unzutreffend behauptest, sondern mit Bezug zu diesem besonders exzessiven Helikopter-Happening. Ich bin mir ziemlich sicher, daß normale Menschen bzw. die meisten von ihnen angesichts einer Aufführung das Gefühl „grotesk, ärgerlich, Quatsch“ hätten und sich fragen würden, was das noch mit Musik zu tun haben soll, kann es allerdings nicht beweisen. Wenn ich recht habe, dann müßtest Du diese ganz normalen, harmlosen Menschen in die Nähe von Nazis rücken („entartete Musik“) und nicht mich.

Also gut, Dein Text beim oberen Bild war weitgehend eine Textkopie. Ja und? Das ändert doch nichts an der Frage, ob er für den Artikel geeignet oder eher ungeeignet ist. Möglicherweise war er an der originalen Stelle weniger problematisch, zum Beispiel weil dort ein anderes Lesepublikum vorausgesetzt werden konnte. Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß Du Dich mit Bezug zu diesem Bildtext zuerst beleidigt als „Hauptautor“ hinstellst, dessen Autorschaft gefälligst zu respektieren sei, und jetzt stellt sich heraus, daß Du größtenteils einfach den Text eines anderen Autors kopiert hattest. Dann sieh es doch einfach so: Ich kritisiere bei diesem Bild nicht Deinen Text, sondern den Text eines anderen Autors.

Ich habe jetzt oft genug gesagt, warum ich Deine Bildtexte als mißlungen empfinde. Entweder Du kannst diese Kritik nachvollziehen oder Du kannst oder willst es eben nicht, aus welchen Gründen auch immer. Beide Bildtexte sind aus meiner Sicht in Deiner Fassung zu lang und zu kompliziert.

Wenn Du diese Kritik nachvollziehen kannst, dann müßtest Du beim oberen Bildtext Deine Idee aufgeben, die sich in dem merkwürdigen Satz „Das Werk kann zum Sinnbild auch für die Musikwissenschaft werden“ ausdrückt. Das haut aus meiner Sicht sowieso nicht hin, wie schon gesagt. Zum Beispiel: Musik wird entweder mit Instrumenten oder vokal erzeugt, bis hin zu Orchestern und Chören oder beidem gleichzeitig. Und eine einzelne Laute kann nun mal schlecht als „Sinnbild“ für sämtliche Instrumentierungen herhalten. Sie ist einfach ein einzelnes Beispiel für hunderte mögliche Instrumentierungen, wie bei einem einzelnen Bild nicht anders zu erwarten. Deine Einschränkung auf „historische Musikinstrumente“ macht den Bezug zum Bild zwar besser, verletzt aber gleichzeitig das Konzept „Sinnbild für die Musikwissenschaft“, weil sich die Musikwissenschaft a) nicht nur für historische Instrumente interessiert und b) nicht nur für Musik für ein Soloinstrument interessiert und c) nicht nur für Instrumentalmusik interessiert. So viel zum oberen Bildtext. --Lektor w (Diskussion) 21:38, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke, wir kommen da nicht zusammen. Das Helikopterquartett hat 1.1 Millionen Aufrufe allein in der österreichischen YouTube-Fassung, ganz zu schweigen von den andern. Das bleibt „grotesker und ärgerlicher Quatsch“ und Leute die das anschauen sind also auch nicht normal. Und die „Normalen“ finden unser Fach wegen eines solchen Quartettes befremdlich. Dann gehen wir zurück zu unserem Blockfötenkreis. Alles andere überfordert maßlos. Die beiden von mir eingebrachten Bilder sind und bleiben samt Texten misslungen. Ich lasse es endgültig bleiben, eine Diskussion bringt uns nicht weiter. Ganz klar: Wir lassen die Bilder endgültig weg.--Widipedia (Diskussion) 22:56, 10. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich erzielt so ein kurioses Happening allein wegen seiner maximalen Ungewöhnlichkeit und dem extremen Action-Faktor mehr Aufrufe bei YouTube als das Video irgendeines Mozart-Klavierkonzerts – auch deshalb, weil es Dutzende Klavierkonzerte von Mozart und ähnliche Werke weiterer Komponisten gibt. Solche Abrufzahlen beweisen doch nichts. Mit „Dann gehen wir zurück zu unserem Blockfötenkreis“ ergehst Du Dich in Polemik. Ansonsten reitest Du auf einem Nebenaspekt herum. An dem Bildtext zu Stockhausen habe ich in erster Linie anderes kritisiert.

Du hast die beiden Bilder jetzt nochmals gelöscht. Nachdem ein Konsens über die Betextung außer Reichweite scheint, ist das wohl die beste Lösung. --Lektor w (Diskussion) 23:30, 10. Okt. 2022 (CEST)

Schade. Mein schöner Text. Naja, was Stockhausen betrifft jedenfalls, will ich mal dran erinnern, dass er sich 2001 ja auch explizit in einer Weise geäußert hat, die manchen vielleicht unverständlich war, wo er aber meiner Meinung nach jedes Recht zu gehabt hat, weil ein Musiker als Diktator der Kunst oder Musik einen gewissen Größenwahn zu vertreten können haben muss. Genau dann mit der Super!formel der 7tägigen Oper, die dann auch noch Licht! heißt. Das ist schon übergrandios und lässt an die Trompeten von Jericho denken. Gleich wie, Musik soll die Welt überwinden. Wegen der Bilder fand ich es nicht schlecht, dass zwei sehr unterschiedliche Epochen oder Richtungen vertreten waren. Vielleicht kann das weiter bedacht werden. Heliquartett, ob das nun als Denkalternative zu Apocalypse Now verstanden werden kann, da bin ich mir nicht so im Klaren drüber, weil ja auch Assoziation hin und wieder Gültigkeit beansprucht, wenn auch nicht so sehr an den Unis. Ich meine schon, dass Musik nicht so sehr durch Sensationalismus, sondern durch Entferntheit Welt überwinden sollte. Ravel fällt mir da zum Beispiel ein, besonders La Valse. Oder die Residents – Third Reich'n Roll: [1]. Mehr noch das hier von den Residents, das im Übrigen auch an Ravel erinnert, wie ich finde: [2]. --༄U-ji (Diskussion) 03:44, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich fand die Auswahl der beiden Bilder an sich auch nicht schlecht, weil mit Frühbarock und Ende des 20. Jahrhunderts die Spanne der Musik, mit der sich die Musikwissenschaft größtenteils beschäftigt, gut repräsentiert wird. Ich hatte Probleme mit der konkreten Betextung. Widipedia hat entschieden, diese beiden Bilder nicht mehr zu verwenden. Das ist wahrscheinlich die richtige Entscheidung, weil die Diskussion über diese beiden Bilder trotz großem Aufwand nicht zu einem Konsens geführt hat. --Lektor w (Diskussion) 05:27, 11. Okt. 2022 (CEST)

Die Entscheidung hast du ja vielleicht auch ein bisschen nahegelegt, fast schon oktroiert. Was wäre denn, wenn wir doch den Stockhausen nehmen und mit meinem Text, den ich so in Ordnung finde. Das Bild ist schön. Der Zusammenhang jetzt erschlossen. Steht alles drin in der Beschreibung, was gebraucht würde. Nur, ob hinter „anzufertigen“ ein Komma kommt ... --༄U-ji (Diskussion) 05:43, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe deutlich gesagt, was ich an den Texten nicht in Ordnung finde, was ja wohl zulässig ist. Wenn Widipedia dann zu dem Ergebnis kommt, er möchte die Bilder nicht mehr im Artikel sehen, dann respektiere das doch einfach. Das hatte ich oben schon gesagt.

Wenn Du das schon zum Thema machst: Deine Textversion beim Stockhausen-Bild ist zwar von der Länge und Übersichtlichkeit her um eine Größenordnung besser als die Version von Widipedia, aber ebenfalls nicht gelungen. Man sieht doch nicht das Helikopter-Streichquartett und man sieht keine vier Hubschrauber, sondern man sieht nur einen der vier Musiker in einem der Hubschrauber. In dieser Hinsicht war der Text von Widipedia besser, der mit „Ein Bratschist“ begann (aber dann in denselben Fehler abrutschte, weil es dann hieß, daß dieser eine Bratschist das Streichquartett „interpretiert“). Meine Version war in dieser Hinsicht korrekt gewesen. Und ich hatte gesagt, daß der Leser nichts mit dem Verweis auf „Kontrapunktik“ anfangen kann, weil er es jedenfalls mit Bezug zu diesem Werk nicht versteht und diesbezüglich auch nicht durch die verlinkten Artikel aufgeklärt wird. Es wird nicht besser, wenn Du statt „Kontrapunktik“ nun „Kontrapunkt“ schreibst und dieses Wort nicht mehr verlinkst.

Ich hatte übrigens lange nicht alles gesagt, was ich an den Bildtexten für kritikwürdig halte. Bei einer solchen Länge kommt schon einiges zusammen. Beispielsweise ist im oberen Bildtext die Passage „ein Repertoire, aus dem sie vortragen wird, wenn das Instrument vollends gestimmt ist“ nicht haltbar. Eine Notensammlung nennt man nicht „Repertoire“. Man könnte von „Repertoire“ sprechen, wenn davon auszugehen ist, daß die Musikerin genau die Musikstücke in dem dicken Notenbuch beherrscht, das vor ihr liegt – aber wer sagt das denn? Vielleicht beherrscht sie nur einen kleinen Teil dieser Stücke. Und wieso „vortragen“, wo sind denn da Zuhörer?? Der Normalfall des Musizierens mit einer Laute ist, daß man allein in seiner Kammer spielt. Solche Schlampigkeiten oder interpretatorischen Freiheiten kann man sich erlauben, wenn man irgendwo einen Vortrag hält, sie entsprechen aber nicht dem Prinzip von Wikipedia, Fakten darzustellen. Wenn man einen Artikel schreibt, sollte man schon ein wenig das Gehirn einschalten und nicht bloß irgendwoher einen Text kopieren, wie es Widipedia getan hat. --Lektor w (Diskussion) 06:23, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde, du argumentierst übertrieben genau. Ein wenig Abstraktionsvermögen sollte Lesern schon zugetraut werden. Interpretation und Kontrapunkt habe ich jetzt nachverlinkt. Da nämlich genauso: Anstatt dass du das einfach nebenbei machst ... hättest du nichtmal erwähnen brauchen, dass ich das gesehen hätte! Wenn da Streichquartett steht und nur ein Streicher zu sehen ist ... also jetzt hör aber auf, da muss ich doch nicht „ein Bratschist“ schreiben, dass die Leser sich denken können, dass der nicht das Quartett ist. Schluss. Du musst auch mal ernsthaft auf eine Möglichkeit hin argumentieren und nicht dauernd so sperrig. Das Bild wird genommen und zwar mit meinem Text, wenn Widipedia einverstanden ist. Wenn nicht, gut, dann müsste wohl weitergesucht werden. Korrekt, korrekt, korrekt, aber über das ganze Korrektsein verschwindet die Sprache. Im Buch der Beschwerden steht doch geschrieben: „Wenn man dann aufgeräumt hat und den Teufel beseitigt, dann kommen sieben andere Teufel und jeder von denen ist schlimmer als der erste.“ Alles klar? Alles klar! Ann Cotten, da habe ich was trankribiert, das sollte dann unverständlicherweise auch nicht in den Artikel. Das finde ich auch les- und erschließbar. Also das ist jetzt ein ganz anderer Fall, literarisch eben, fällt mir nur bei der Gelegenheit ein. Ein schöner Text. --༄U-ji (Diskussion) 06:42, 11. Okt. 2022 (CEST)

Du hast jetzt Kontrapunkt im Bildtext nachverlinkt, ja und? Was soll das? Ich hatte doch jetzt mehrmals geschrieben, daß der Leser mit dem Stichwort „Kontrapunkt“ auch dann nichts anfangen kann, wenn er die verlinkten Artikel liest. Was hat Stockhausens Quartett mit Kontrapunkt zu tun? Nicht einmal einer von 100 Lesern wird auf diese Frage eine Antwort geben können, egal ob mit oder ohne Link.

Wie Du an meiner Version sehen kannst, ist es durchaus möglich, korrekt zu formulieren, ohne daß dabei die Sprache „verschwindet“. Ich könnte noch mehr an Deinem Textvorschlag kritisieren, lasse das aber, weil Dein Textvorschlag unabhängig von seiner Qualität nicht dem Stand der Diskussion entspricht. Dieser ist: Der Hauptautor Widipedia möchte die beiden Bilder nicht mehr im Artikel haben, was er sehr bestimmt gesagt hat, und ich habe dem zugestimmt. Verstehst Du wenigstens das? Anscheinend nicht. --Lektor w (Diskussion) 06:56, 11. Okt. 2022 (CEST)

Naja, warten wir mal erstmal seine Antwort ab. Und dann, ob und welche Alternativen es geben könnte. Deine Version ist nicht besser als meine, zumal bei dir der Flattersatz katastrophal ist. --༄U-ji (Diskussion) 07:00, 11. Okt. 2022 (CEST)

Der Flattersatz? Du erzwingst es, daß ich Dich nicht mehr ernst nehmen kann. Mal sehen, ob Widipedia von Deiner Formulierungskunst so beeindruckt sein wird wie Du selbst. --Lektor w (Diskussion) 07:17, 11. Okt. 2022 (CEST)

Hier, wenn ihr beide Zeit und Muße habt und – wider Erwarten!!! – das Stockhausenbild mit meinem herausragend guten Text von Widipedia nicht akzeptiert werden würde, ist eine Problematik, die von der Musikwissenschaft zur Zeit lang noch nicht zur Genüge in den Fokus genommen wurde: Diskussion Geschichte_Computermusik_und_Umgebung. Leider wurde meine über Jahre und Jahrzehnte angelegte Liste gelöscht. Ist aber ohne die Links hier zu finden [3]. Also wir sind ja ganz nebenbei auf Themensuche, wenn ich das recht verstehe. --༄U-ji (Diskussion) 07:41, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wir waren hier nicht auf der Suche nach gelöschten Artikeln. Es scheint Dich nicht zu überzeugen, wenn Dir in der Diskussion etliche Leute mit Begründung gesagt haben, daß dieser Listenartikel nichts taugt. Ich stimme der Kritik zu. Aber vielleicht kannst Du Widipedia dafür einspannen, Deinen Kampf für den bereits gelöschten Artikel fortzusetzen. --Lektor w (Diskussion) 08:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Schon lustig, gell: wahrscheinlich ist es auch keine Lautenspielerin, sondern ein als Frau verkleideter Mann. Und er stimmt auch nicht, sondern er berührt nur die Wirbel. Er kann garnicht stimmen, weil er taubstumm ist. Man kann den Lautenspieler nämlich laut und leise ansprechen, er reagiert nicht. Der Kammerton fehlt schließlich auch auf dem Bild. Die sogenannten Noten auf dem Tisch sind ganz eindeutig alte Gasrechnungen. Der Lautenspieler wird im nächsten Moment den Ofen mit den Papieren in der Sauna entzünden, deshalb hat er die Schultern schon freigelegt. Der Hut ist ein Saunahut des 17. Jahrhunderts. Das hat deshalb mit Repertoire in einem musikalischen Sinne auch nichts zu tun, weil ja alle Lautenspieler ausschließlich Musik aus ihrem Herzen gespielt haben und das nur heimlich; auch, weil es öffentliche Konzerte erst seit dem Ersten Brandenburger Konzert gibt. Als der Maler diesen Lautenspieler portraitierte, tat er dies hinter einer Einwegscheibe, weil es ja keine weiteren Personen geben sollte. Der offene Mund ist nicht zum Gesang geöffnet, sondern es ist der typische Ausdruck von Angst in Form eines handfesten Lampenfiebers. Entschuldigung, dass ich dieses Gemälde bisher so krass missverstanden habe. Man muss tatsächlich erst das Gehirn anschalten, lieber Lektor.--Widipedia (Diskussion) 08:52, 11. Okt. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:01, 11. Okt. 2022 (CEST)

Alles klar, Lektor? Nicht, dass ich dich wiederbeleben wollte, aber: [4]. --༄U-ji (Diskussion) 11:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Reaktion auf Entferntes ebenfalls entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:01, 11. Okt. 2022 (CEST)

@Widipedia: Statt dieses mega-ironischen Ergusses hättest Du einfach schreiben können: „Es stimmt, das Wort Repertoire ist im Kontext problematisch, und vortragen hätte ich nicht schreiben sollen, weil in dem Bild keine Zuhörer zu sehen sind.“ Mit Ehrlichkeit und Sachbezogenheit käme man zu einem besseren Diskussionsergebnis als mit einem aufgeblähten rhetorischen Ablenkungsmanöver. --Lektor w (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2022 (CEST)

༄U-ji hat heute morgen schon wieder einen der Bildtexte stark verändert, ohne hier in der Diskussion darauf hinzuweisen: Edit. Das geht überhaupt nicht, weil oben mit Bezug zu diesem Bildtext in der vorigen Fassung diskutiert wurde: Die Länge wurde kritisiert, bestimmte Formulierungen wurden kritisiert. Unter anderem wurde das Wort „Repertoire“ kritisiert, das nach der Kürzung von ༄U-ji gar nicht mehr im Bildtext vorhanden ist.

Die Diskussion ist also nach einer solchen Kürzung nicht mehr nachvollziehbar, ihr Bezug wird verfälscht. Die Kürzung wäre auch dann nicht in Ordnung, wenn ༄U-ji hier in der Diskussion auf sie hingewiesen hätte. Ich habe deshalb die vorige Fassung des dokumentierten Bildtextes wiederhergestellt.

Wir haben hier massenhaft Platz. Wenn denn ein neuer Textvorschlag für dieses Bild präsentiert werden soll, dann bitte separat, mit nochmaliger Einfügung des Bildes. Es ist aber völlig unklar, wozu das gut sein soll, denn der Stand der Diskussion ist ja, daß dieses Bild gar nicht mehr verwendet werden soll. --Lektor w (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2022 (CEST)

Die Lautenspielerin, Gemälde von Hendrick ter Brugghen. Das Werk kann zum Sinnbild für die Musikwissenschaft werden, bei der es um historische Musikinstrumente und Notenausgaben der Alten Musik geht. Vor der Lautenspielerin liegt eine Sammlung an Notenblättern, aus der sie vortragen wird, wenn das Instrument vollends gestimmt ist. Musikwissenschaft fragt auch, was ihre soziale Rolle in der Musikkultur ihrer Zeit ausmacht.

༄U-ji hat es fertiggebracht, die verfälschende Änderung des dokumentierten Bildtextes, die ich im Vorbeitrag besprochen hatte, wiederherzustellen – und noch dazu meinen kompletten Diskussionsbeitrag zu löschen! Dasselbe zweimal hintereinander, zuletzt sogar nach Androhung einer weiteren VM, die ich dann auch abgesetzt habe.

Absurderweise warf er mir dabei vor, ich dürfe keine Diskussionsbeiträge löschen (siehe Kommentar), obwohl er selbst es war, der (mehrmals) einen Diskussionsbeitrag löschte. Einen Diskussionsbeitrag (mehrmals) zu löschen ist krasser Vandalismus.

Ich hatte ja gesagt: „Wenn denn ein neuer Textvorschlag für dieses Bild präsentiert werden soll, dann bitte separat, mit nochmaliger Einfügung des Bildes.“ Weil ༄U-ji gerade gesperrt ist, mache ich das jetzt selbst: Der Text beim nebenstehenden Bild ist der Vorschlag von ༄U-ji für eine gekürzte Fassung des Bildtextes. Die oberen Bildtexte bitte nicht verändern, aus den genannten Gründen. --Lektor w (Diskussion) 22:52, 11. Okt. 2022 (CEST)

Metaebene

Schade, dass es zu dieser Sperrung eines Kollegen jetzt gekommen ist. Der sehr böse Satz: „Wenn man einen Artikel schreibt, sollte man schon ein wenig das Gehirn einschalten und nicht bloß irgendwoher einen Text kopieren, wie es Wikipedia getan hat!“ von Benutzer Lektor w impliziert, dass Widipedia das Gehirn ausgeschaltet hatte, als er editierte. Das geht in meinen Augen ebenfalls garnicht und unterstellte tatsächlich Hirnlosigkeit bei der Arbeit. Solch eine Dreistigkeit widerstrebt jeder Wikinette. Ich habe freilich den Fehler gemacht, die Quelle zur Bilderklärung dieser Lautenspielerin nicht sauber festgehalten zu haben, inzwischen ist die Quelle verschwunden. Ich erklärte, dass ich diese Quelle von einer Homepage eines Musikwissenschaftlichen Institutes hatte und dass ich die Quelle leicht ergänzt und vor allem nach allen Regeln der Kunst wikifiziert habe. Um so bitterer macht mich eine solche verletzende Bemerkung, die Hirnlosigkeit diagnostiziert. Da wünschte ich mir mehr Achtung und Respekt; und die Unterstellungen, dass man gute Absichten hat.

Was ich an Lektor w trotzdem schätze, ist seine Anwaltschaft für Leser der WP. Allerdings gehen an der Stelle die Vorstellungen und fachlichen Bewertungen (zB im Blick auf den Komponisten Karlheinz Stockhausen) derart extrem auseinander, dass eine Zusammenarbeit schwer wird. Es kam zu fachlichen Bewertungen, die einfach divergierender nicht sein können. So entstand meine etwas böse Satiere, die natürlich auch nicht korrekt ist. Musikwissenschaftliche Termini sind aber zwischen uns jeweils so verschieden inhaltlich gefüllt, dass gegenseitiges Verstehen an Grenzen kommt. Das macht den Prozess hier so schwer.

Eine Lösung sehe ich nur darin, dass Begriffe wirklich sehr genau definiert werden (daran hapert es bei allen Gesprächspartnern inclusive bei mir). Was ist ein Repertoire? Was ist Kontrapunktik in der Neuen Musik.

Wie weit kann der Bratschist bei Stockhausen für ein Streichquarett Pars pro toto sein und die Lautenspielerin ebenso für die Welt des Musikmachens. Für mich ohne Problem …. Es hakte stellenweise an jedem zweite Begriff. Und unsere Vorerfahrungen sind extrem unterschiedlich, zB bei Neuer Musik. Manche Werturteile zu Stockhausen haben mich sehr erschreckt und ich frage mich, wie ein Musikwissenschaftler zu solch krassen Einschätzungen kommen kann. An Musikwissenschaftlichen Instituten, ganz gleich wo, redet man in der Regel über Komponisten immer mit Respekt und Würde. Manche Auslassungen zu diesem Meister der Neuen Musik waren bei den Mitautoren erschreckend charmefrei, ich will die Worte nicht nochmals wiederholen.

Auch Zuschreibungen müssen vorsichtiger gefasst werden. Für einige Musikwissenschaftler (auch Professoren) singt die Lautenspielerin, für andere steht nur der Mund offen. Dass hier Lektor w zur Vorsicht mahnt, ist wiederum nur korrekt. --Widipedia (Diskussion) 01:07, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ach so, Du findest es schade, daß der Kollege gesperrt worden ist? Ist es denn Deine Meinung, es sei schade, daß krasse Beleidigungen mit Sperrung sanktioniert werden? Das hoffe ich nicht, denn das ist bei Wikipedia sinnvollerweise so vorgesehen. Du hättest besser schreiben sollen: „Schade, daß der Kollege sich zu einer krassen Beleidigung hat hinreißen lassen. Er ist zu Recht gesperrt worden.“

Meine Aussage, man solle schon das Gehirn ein wenig einschalten, hatte einen ganz bestimmten Bezug, und das weißt Du doch. Sie bezog sich auf folgende Passage in Deinem Bildtext: „ein Repertoire, aus dem sie vortragen wird, wenn das Instrument vollends gestimmt ist“. Ich hatte erstens kritisiert, daß Du dabei ein Notenbuch unsachgemäß als Repertoire bezeichnest, zweitens, daß Du mit dem Wort „vortragen“ dem Bild ein Publikum andichtest, von dem leider nichts zu sehen ist und das es sehr wahrscheinlich auch nicht gibt. Zusätzlich gab es den Aspekt, daß Du den Text nur von anderswoher kopiert hattest, was Du ja selbst bekannt gegeben hattest. Da wird man Dir schon vorwerfen können, daß Du an dieser Stelle das kritische Denken versäumt hast, mit anderen Worten: Du hättest an dieser Stelle Dein Gehirn ein wenig einschalten sollen. Das ist also in diesem konkreten Fall keine Dreistigkeit, sondern ein gut nachvollziehbarer, berechtigter Vorwurf.

Es wäre gut, wenn Du auf eine zutreffende Kritik damit reagierst, daß Du diese relativ harmlosen Mängel in Deinem Text einfach einräumst, anstatt nun schon zum zweiten Mal eine Vernebelung um diesen Vorgang herum aufzubauen (der erste Vernebelungsversuch war der höchst ironische Beitrag weiter oben).

Zu dieser Vernebelung gehört, daß Du nun so tust, als sei es unklar, was das Wort Repertoire bedeutet, und dazu: „Musikwissenschaftliche Termini sind aber zwischen uns jeweils so verschieden inhaltlich gefüllt, dass gegenseitiges Verstehen an Grenzen kommt. Das macht den Prozess hier so schwer.“ Das ist doch Unsinn und ein Ablenkungsmanöver. Ich denke, Du weißt sehr genau, was man unter einem Repertoire versteht. Ansonsten genügt ein Blick in den Artikel oder in den Duden.

Zuletzt schreibst Du: „Für einige Musikwissenschaftler (auch Professoren) singt die Lautenspielerin.“ Das möchte ich bezweifeln. Man singt doch nicht, weder lauthals noch leise, während man sein Zupfinstrument stimmt. Man hört stattdessen auf den Ton der Saiten. Es geht da um diesen Edit von mir. Damals warst Du noch in der Lage, auf berechtigte Kritik angemessen einzugehen. Du hast in einer korrigierten Fassung des Bildtextes auf die Behauptung verzichtet, in dem Bild sei Gesang zu sehen.

Oder meinetwegen kann man auch in das Bild hineindeuten, die Frau würde singen, dann kann man aber nicht gleichzeitig behaupten, daß sie gerade ihr Instrument stimmt. Beides zusammen geht nicht, ist unrealistisch, ergibt keinen Sinn.

Ich finde so langsam, wir haben schon lange mehr als genug über diese beiden Bilder diskutiert. Ich fand es gut, daß Du entschieden hast, daß sie nicht mehr verwendet werden sollen. Du hast sie ja mittlerweile schon zum zweiten Mal im Artikel gelöscht. Weitere Diskussionen über diese Bilder oder auch Meta-Diskussionen über die bisherigen Diskussionen zu diesen Bildern sind verschwendete Zeit. --Lektor w (Diskussion) 04:51, 12. Okt. 2022 (CEST)

Anmerkung als zuständiger VM-Admin: Jemandem zu sagen, er habe wohl sein Gehirn nicht eingeschaltet, mithin nicht nachgedacht, ist eine unnötige Unfreundlichkeit und nicht im Sinne der Wikiquette. Über jemanden zu sagen, er habe wohl gar kein Gehirn, sei mithin schlichtweg als Person dumm, ist nochmal ein qualitativer Sprung hin zum persönlichen Angriff, und „Keine persönlichen Angriffe“ ist ein Grundprinzip der Wikipedia, das explizit ungeachtet dessen gilt, was dem persönlichen Angriff vorausgegangen sein mag. Daher auch die Sperre für einen Tag. Unbeschadet dieses Grundsatzes kann man aber das Offensichtliche feststellen, nämlich dass der zweite Kommentar eine Vorlage des ersten verwandelt hat. Hier wurde sich also beiderseits nicht mit Ruhm bekleckert. Das anerkennen zu können wäre sicher förderlich für eine gedeihliche Wiederzusammenarbeit. An dieser Stelle rate ich dazu, von weiteren Erörterungen, wer wann was falsch gemacht hat, abzusehen und sich – wie es einer Artikeldiskussionsseite geziemt – auf die Artikelarbeit zu konzentrieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:24, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß, was Du meinst, ich bin aber tatsächlich der Meinung, daß Widipedia nicht nachgedacht hat, als er mit seinem Bildtext ausgedrückt hat, daß die Lautenspielerin singt und zugleich ihr Instrument stimmt. Ich bin der Meinung, daß das sogar auf der Hand liegt. Dasselbe bei seiner Formulierung, die Lautenspielerin werde demnächst „vortragen“, obwohl gar kein Publikum zu sehen ist: Er hat nicht geprüft, ob der von ihm kopierte Text überhaupt stimmt. Er hat nicht genügend nachgedacht. Darf ich das etwa nicht sagen, obwohl es zutrifft? Glaube ich nicht. Wir alle denken immer wieder mal nicht genügend nach. Der Vorwurf ist so gesehen geradezu harmlos. Das Problem ist, wenn Widipedia sich zu fein ist, ein Versehen einzuräumen.

Eine ganz andere Dimension ist es, jemandem vorzuwerfen, er habe gar kein Gehirn, oder es sei zu bezweifeln, ob er ein Gehirn hat. Das ist nichts als eine krasse Unverschämtheit, die den anderen pauschal abwertet. Ich habe für diesen Vorwurf auch gar keinen Anlaß gegeben.

Meinem Vorwurf an Widipedia ging übrigens auch voraus, daß Widipedia seinen eigenen Bildtext von Anfang an mit Selbstlob bedacht hat („gekonnter Einstieg“, „schlaue Idee“ und „durchdachte Autorenleistungen“), meine Version hat er als „läppische Bildbeschreibung“ abgekanzelt. Er will sich hier als überlegenen Fachmann und mich als Flasche hinstellen, auch an anderer Stelle. Sein hochironischer Text weiter oben sollte dazu dienen, mich wenigsten vom Tonfall her zu verhöhnen, wenn er es schon mit Argumenten nicht schafft. An diesen Beitrag mit höhnischem Tonfall hat sich dann --༄U-ji mit seiner Aussage angehängt, er habe Zweifel daran, ob ich ein Gehirn habe. Das alles solltest Du bei der Analyse der Zusammenhänge vielleicht auch mitbedenken. Ich war es nicht, der den Ton der Verachtung in die Diskussion hineingebracht hat. --Lektor w (Diskussion) 09:13, 12. Okt. 2022 (CEST)

Begriffstohuwabohu

Repertoire

Hier nur das Bild

„Musiker und andere darstellende Künstler verfügen oft über ein umfangreiches Repertoire, besonders wenn neue Stücke nicht aufwändig eingeübt, sondern mitunter nach einmaligem Wahrnehmen oder mit Hilfe der Noten oder einer anderen Vorlage interpretiert werden sollen.“ Das hat ein mir unbekannter Autor der Wikipedia in einem eigenen Artikel in meinen Augen zutreffend definiert.

Das, was der Lautenspielerin vorliegt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach ihr Repertoire an Werken, das sie entweder gerade übt oder aber vorträgt. Dieser Begriff „Repertoire“ stammt schon vom Weimarer Institutsdirektor Prof. Dr. Tiago de Oliveira Pinto selber, nicht von mir. Das Repertoire kann aus eigenen oder fremden Werken bestehen. Auch Johann Sebastian Bach hat sich ein Repertoire handschriftlich geschaffen, das er oft in langen Nächten eigenhändig aus Bibliotheken zusammengestellt hat und das auch aus Werken von ua. Antonio Vivaldi bestand. Musikdrucke waren selten und teuer, aber man kann auch daran denken. Wenn ein Musiker seine zusammengestellten Noten übt, ist das „Repertoirepflege“, ein Begriff, der bei Einzelkünstlern, aber auch bei Opernorchestern geläufig ist. Du monierst hier einen Begriff, der passgenau für das dargestellte Konvolut aus Noten sich eignet. Das wäre ein anderer Begriff, der weniger interpretiert, aber auch nichtssagender wäre. Einzig der leicht gerollte Zustand der Papiere würde dafür sprechen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ganz andere Papiere handelt, ist jedenfalls in diesem Kontext mehr als gering. So verwundert es mich, mit welcher Vehemenz du einen eigentlich völlig normalen Begriff aus der Soziokultur des Musikmachens jetzt schon mehrfach zurückweist. Wo also liegt der Fehler?--Widipedia (Diskussion) 07:37, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe gerade das Bild noch einmal eingefügt, diesmal ohne Bildtext, damit man zur Überprüfung nicht so weit hochscrollen muß.

Ich finde, Du verteidigst Deine Idee mit krampfhafter Interpretation. „Das, was der Lautenspielerin vorliegt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach ihr Repertoire an Werken, das sie entweder gerade übt oder aber vorträgt.“ Wieso? Woher weißt Du das? Das kann so sein oder auch nicht. Das Notenbuch hat verdammt viele Seiten, sicher über 100 Seiten. Das sind dann verdammt viele Stücke. Woher weißt Du nun, daß sie diese Stücke alle draufhat? Du weißt es nicht. Es kann sein, daß sie nur einen Teil dieser Stücke beherrscht, wie ich schon sagte. Es kann zum Beispiel sein, daß sie etliche der Stücke nie übt und deshalb auch nicht beherrscht, weil sie ihr nicht gefallen. Allgemeiner: Du willst etwas in das Bild hineindeuten, was aus ihm nicht hervorgeht. Beziehungsweise war das eben dieser Professor Tiago de Oliveira Pinto und nicht Du, was aber keine Rolle spielt. Weil es zwar möglich, aber keineswegs sicher ist, daß es sich bei dem Notenbuch um das Repertoire der Dame handelt, wäre es am besten, einfach diesen Begriff wegzulassen. Das würde ich in dem Fall darunter verstehen, daß man einwandfreien Text schreiben sollte.

Übrigens bezieht sich das Wort „Repertoire“ auf die Situation des Vortrags vor einem Publikum. In Deinem Text folgte darauf das Verb „vortragen“. Aber auch ohne dieses zusätzliche Verb „vortragen“ lenkt das Wort „Repertoire“ die Deutung in die Richtung des Vortragens. Die Lautenspielerin wird sicherlich meistens allein gespielt haben. Wer von uns weiß, wie oft oder wie selten sie vor einem Publikum gespielt hat? Von einem Publikum ist in dem Bild nichts zu sehen, womit also die normale Situation der Lautenspielerin dargestellt wird. Auch aus diesem Grund finde ich das Wort „Repertoire“ in dem Bildtext fehl am Platz, genauso wie das Wort „vortragen“. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

Repertoire muss sich bestimmt nicht direkt auf Publikum beziehen. Ich werde heute auch Cembalo üben für ein Konzert in der Zukunft. Ich übe dann mein Repertoire in meinem privaten Musikzimmer, und zum Glück hört da noch niemand zu. Und ich nehme Werke in mein Repertoire neu auf, das Repertoire ist im Fluss. Repertoire ist ein Fundus an musikalischen Möglichkeiten eines Interpreten.

Die Augen der Lautenspielerin schauen tendenziell auf ein Gegenüber. Das ist kein introvertierter Blick. Deshalb höchstwahrscheinlich ein Vortrag, für wen und wieviele auch immer. Ihr Zimmer ist sehr wahrscheinlich nicht leer.

Wieso soll das Bild eine miserable Künstlerin im Kämmerlein darstellen, die das Licht der Öffentlichkeit scheut? Ein Maler von dem Format gibt sich in der Regel nicht mit einem formatlosen Sujet ab. Wieso sollte er? Vielleicht hat der Maler die Musikerin gekannt. Sie hatte einen Namen, sie war vielleicht eine Persönlichkeit des öffentlichen Konzertlebens, ohne dass wir das bisher wissen wegen fehlender Überlieferung.

Ich bin einverstanden, dass es 100 Seiten sind. Aber die Lautentabulatur ist groß notiert (nur zweizeilig, wie für Menschen ohne Lesehilfe), so dass es 200 Zeilen Musik sind). Das kommt für einen Musikalischen Abend hin. Warum du die Vortrags- und Konzertsituation so vehement ausschließen willst, verstehe ich nicht. Das hat doch nichts mit meiner Krampfhaftigkeit zu tun, die du mir unterstellst. In Wirkichkeit saß die Lautenspielerin wahrscheinlich zwei Stunden Modell vor dem Maler. Aber das will nun kein Ölgemälde ernsthaft ausdrücken. Die Kleidung macht eine Vortragssituation plausibel. Es geht nicht um meine Krämpfe, sondern um Plausibilität. Oder du vertrittst den Standpunkt: „Ich weiß, dass ich nichts weiß!“ Skeptizismus ist gut, aber in Geschichtswissenschaften vertreten wir das in dieser Totalität nie, weil das am Ende nur noch Schweigen erlaubt. Du musst die Dinge doch zum Sprechen bringen. Dazu hat Kunstwissenschaft gute und nachvollziehbare Methoden, auch auf der Basis von Evidenz entwickelt. Es sind Annäherungen an die Geschichte und strukturierte Begegnungen mit historischen Phänomenen. Und zwar einwandfrei, weil Einwände immer auch mitbedacht werden, auch Deine. Dein konsequenter Wittgenstein-Ansatz in Ehren ("Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"), aber damit funktioniert Musikwissenschaft nicht. --Widipedia (Diskussion) 09:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

Erst genau hinschauen, dann diskutieren: Bei der angeblichen "Lautentabulatur" handelt es um ein sogenanntes Stimmbuch, d.h. um einen Einzelstimmenauszug aus mehrstimmigen Kompositionen.

Die eindeutig zu identifizierende weiße Modalnotation war zur Entstehungszeit des Bildes (ca. 1625) nicht mehr gebräuchlich, was auch den Zustand der Buchseiten erklärt. Was uns der Maler hier durch die Konstellation "altes Buch und junge Frau" oder durch ikonologisch keinesfalls zu vernachlässigende Details, wie den Ring am Zeigefinger(!) der Anschlagshand erzählen möchte, mag zum Gegenstand interessanter Erörterungen werden, gehört aber als Theoriefindung nicht in die WP. --2A02:908:1340:D7C0:89FB:BB40:64BE:EC04 01:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das alles, was der anonyme Autor da eingebracht hat, kann man doch festhalten, weil die entscheidenden Dinge ja in der Wikipedia auf dem Gebiet hinterlegt sind. Es ist Mensuralnotation#Weiße Mensuralnotation (ca. 1430–1600). Der Charakter eines Stimmbuches liegt auf der Hand, so dass man fast schon die Musik hören kann. Es ist der Umbruch von der Prima pratica zur Seconda pratica in der Monteverdizeit. Das ist keine Theoriefindung, sondern der perfekte und fachgerechte Deutehorizont für dieses Bild. Damit sind wir mitten im Fach angekommen.--Widipedia (Diskussion) 04:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich gebe es auf, sage nur noch: Du hast anscheinend noch nicht wirklich verstanden, dass in Wikipedia Fakten dargestellt werden sollen. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Man muss Dinge wach beobachten, fachgerecht und historisch informiert beschreiben, schlau kombinieren und hat dann umfassende Deutehorizonte, die das Fach Musikwissenschaft am Ende auch ausmachen. So entstehen in diesem Fach viele Doktorarbeiten und Habilitationen. Jetzt mal sehr gekürzt dargestellt. --Widipedia (Diskussion) 04:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

So ein Blödsinn. Mit Deiner super Methode, für die Du Dir noch einmal einen Lorbeerkranz aufsetzen willst, hast du ja beispielsweise dem Leser weismachen wollen, die Frau werde „vortragen“, sobald sie ihr Instrument fertig gestimmt ist. Das war schon deshalb nicht schlau, weil eben absolut kein Publikum in dem Bild zu sehen ist. Wie viele Beiträge hast Du geschrieben, um trotzdem diese und andere Deutungen in dem Text zu rechtfertigen? Jedenfalls sah der Leser aufgrund Deines Phantasie-Textes also eine Musikerin vor sich, die in wenigen Augenblickien vor Publikum solo Laute spielen und dazu singen wird, und zwar anhand der Noten, die vor ihr liegen. Jetzt stellt sich dank des Beitrags der IP heraus, die Noten sind eine Lautenstimme aus mehrstimmiger Musik, und das ganze Phantasie-Szenario aus Deinem Schädel bricht zusammen, darunter auch Deine Behauptung, in dem Notenbuch stünde sicherlich das „Repertoire“ der Musikerin. Das beweist beispielhaft, wie falsch Dein „deutender“ Bildtext war. Das kommt davon, wenn man beim Schreiben herumphantasiert, anstatt sich an Fakten zu halten, wie es bei Wikipedia sein sollte. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Stimmen

Nochmals das Bild

Warum soll Stimmen und Singen bei der Lautenspielerin nicht zusammengehen? In der Praxis könnte es sein, dass die Lautenspielerin tatsächlich am Ende des Stimmvorganges sich singend einen Anfangston vom Instrument holt. Was da ganz genau passiert, lässt sich für niemand mit Sicherheit sagen, auch für hier beteiligte Autoren nicht. Nur soviel: es gibt Musiker, die beim Stimmen sich der reinen Intervalle durchaus auch einmal singend vergewissern, sei es an Kiel- oder Zupfinstrumenten. Passiert mir am Cembalo! --Widipedia (Diskussion) 07:59, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es ist nicht völlig ausgeschlossen, daß jemand sein Instrument stimmt und dabei zugleich mit weit geöffnetem Mund singt, es ist aber verdammt ungewöhnlich und damit unwahrscheinlich. Somit verbietet es sich, davon zu reden, auf dem Bild sei Gesang und zugleich das Stimmen des Instruments zu sehen, als ob das eine Tatsache wäre. Wenn jemand doch einmal den Ton einer Saite beim Stimmen mitsingt, dann kommt auch das erstens selten vor, zweitens spricht man dann nicht von „Gesang“ im Sinne einer Sparte der Musik, wie es in Deinem Bildtext der Fall war. Hier hast Du wirklich etwas sehr Unwahrscheinliches in das Bild hineingedeutet. Beziehungsweise dieser Professor, was aber keine Rolle spielt. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

Wie würdest du den leicht offenen Mund deuten? Du bestreitest hier Interpretationen (nicht nur von mir), ohne selber Deuteangebote zu machen. Das Deuten gehört aber zum Fach. Jedenfalls sollten wir Deutemöglichkeiten darbieten, auch wenn keine Deutung am Ende das reine Evangelium ist. Jede Deutung geht das Risiko ein, dass es auch eine Fehldeutung ist. Aber eine wahrscheinliche Deutung dürfen, können und sollen wir immer darbieten. Was sind denn deine Alternativen?--Widipedia (Diskussion) 09:02, 13. Okt. 2022 (CEST)

Deutungen oder „Deuteangebote“ haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen, das gilt für den Artikeltext genauso wie für Bildtexte. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Fast alle Bilder etwa der Kategorie:Gemälde von Rembrandt van Rijn oder der Kategorie:Gemälde von Caspar David Friedrich enthalten qualifizierte und kostbare Deuteangebote. --Widipedia (Diskussion) 04:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Deutungen, die der Fachliteratur entnommen sind und mit ihr belegt werden, sind in Ordnung. Nicht aber Deutungen aus Deinem Kopf, bei der man als Quelle „Phantasie von Widipedia“ angeben müßte. Das war gemeint. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Gesang, Musikinstrumente und Musizieren vor Publikum zählen zu den Themen der Musikwissenschaft. Hier Suzanne Vega mit Gerry Leonard.

Jetzt mal ein Hinweis darauf, wie man es konkret besser machen könnte. Also nicht so: In diesem höchst komplizierten Text wurde der Lautenspielerin unterstellt, sie würde singen (was absolut nicht dazu paßt, daß sie angeblich gerade ihr Instrument stimmt), und ihr wurde unterstellt, sie werde nach dem Stimmen sogleich „vortragen“, also vor Publikum musizieren – was frei erfunden war und sich inzwischen als vollkommen unrealistisch herausgestellt hat.

Wenn man schreiben will, a) daß im Bild jemand singt, b) daß vor Publikum musiziert wird, dann sollte man vielleicht einfach ein Bild nehmen, bei dem man das schreiben kann, anstatt in einem Diskussionsbeitrag nach dem anderen das ungeeignete Bild in dieser Hinsicht krampfhaft zu verteidigen. Nebenstehend eine beispielhafte Umsetzung. Mit 4 Zeilen anstelle von 21 Zeilen Bildtext.

Wenn man dann noch zwei mehr Themen abbilden will, nimmt man eben noch ein oder zwei weitere Bilder. Ein Bild, das alle Themen der Musikwissenschaft symbolisiert, gibt es sowieso nicht. Das Vorhaben, ein solches Bild zu präsentieren, hat ja eben dazu geführt, daß dem Bild der Lautenspielerin diverse Inhalte angedichtet wurden, die darin gar nicht enthalten sind – ein unseriöses und regelwidriges Vorgehen. --Lektor w (Diskussion) 07:27, 18. Okt. 2022 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass das strittige Bild nicht zur allegorischen Darstellung aller musikwissenschaftlichen Teildisziplinen taugt (auch der in der Diskussion häufiger benutzte Ausdruck des "pragmatischen Bildes" ist hier völlig deplaziert, weil sich dieser Begriff nach meiner Kenntnis lediglich in den Schriften von Wittgenstein findet, der aber eine klare Abgrenzung zur Allegorie vollzieht - sofern mein beschränkter Geist Wittgensteins gewohnt brillante, aber äußerst verwickelte Gedankengänge überhaupt nachzuvollziehen in der Lage war).

Und sie singt doch ...

Was jedoch den Zusammenhang zwischen "singendem Gestus" und Stimmen des Instruments betrifft (sofern man dem abgebildeten Mägdelein keinen lediglich dümmlich offenstehenden Mund unterstellen möchte), muss ich dir allerdings unter Verweis auf die historischen Stimmpraktiken der Laute widersprechen, weil beides nicht nur sehr wohl zusammengeht, sondern das Bild auch ein Beleg für die Sachkenntnis (bereits erkennbar an der Notationsform des Stimmbuchs) und scharfe Beobachtungsgabe des Malers ist, der die Besonderheiten des Stimmvorgangs angesichts der Bedingungen des Spiels nach bzw. zu einem Stimmbuch geradezu exemplarisch darstellt:

Die abgebildete Laute läßt durch ihre Mensur auf eine Stimmung schließen, die sowohl eine G-Stimmung (nach heutiger Stimmhöhe: G-c-f-a-d1-g1), als auch eine A-Stimmung zuläßt. Die absolute Stimmhöhe einer solistisch verwendeten Laute richtet sich zu jener Zeit nach der Materialbeschaffenheit der Saiten, wobei insbesonders die Reissfestigkeit der höchsten Saite maßgeblich ist, da diese in der Praxis zur Erzielung eines möglichst brillanten Klanges so hoch gestimmt wird, wie es das jeweils vorhandene Material zuläßt.

Da ein routinierter Musiker sowohl seinen Stimmumfang, als auch sein Saitenmaterial kennt, wäre es bereits unter diesem Aspekt sinnvoll, den angezielten Stimmton zunächst vokal zu intonieren, bevor einem das damals recht teure Saitenmaterial durch rein mechanisch kontrolliertes Stimmen um die Ohren fliegt. Singen und Stimmen sind somit durchaus ein integraler Bestandteil des Stimmvorgangs!

Im Bild haben wir jedoch noch eine andere Situation:

Die junge Dame stimmt eindeutig nicht die kritsche erste Saite, sondern befindet sich im Bereich der Stimmwirbel für den 2. oder 3. Saitenchor (das Instrument ist bekanntlich doppelchörig). Ein stimmliches Intonieren wäre hier aber nicht mehr zwingend nötig, denn die benötigte Quarte abwärts kann man hörend von der eingestimmten 1. Saite ableiten.

Dass sie beim Stimmen tieferer Saiten singt, erklärt sich jedoch, wenn man das Stimmbuch berücksichtigt:

Da der eigene Stimmunfang, der notierte Stimmumfang des Stimmbuchs und die Lautenstimmung nicht immer übereinstimmen, wurde in der Praxis gegebenenfalls transponierend gesungen, um auf der Laute in möglichst einfachen und vertrauten Griffpositionen zu bleiben. Bei einer in Lautentabulatur ausnotierten Gesangsbegleitung mit konventionell notiertem System für die Gesangsstimme gab man daher am Beginn der Tabulatur für den 2. Saitenchor (sic!) die Griffposition des ersten bzw. des ersten strukturell wichtigen Tones der Gesangsstimme an, der von der im Gesangspart notierten Tonposition erheblich abweichen konnte, die somit transponierend zu singen war.

Da für eine Gesangsstimme in den Randlagen ein Ganztonunterschied in der Stimmung durchaus relevant sein kann, konnte anhand dieses Initialtones bereits entschieden werden, ob das Instrument eher im G- oder im höheren A-Bereich einzustimmen war, was sich am einfachsten durch Singen feststellen ließ.

Imho stellt das Bild genau diese, auch beim Fehlen einer Tabulatur als bekannt vorauszusetzende Praxis dar, d.h. die Festlegung der Grundstimmung durch Einstimmen des 2. Chores anhand der eigenen Stimme! Dass der Daumen der Anschlagshand eher im Bereich des 4. oder 5. Chores liegt, mag eine kleine Schludrigkeit des Malers sein (auch die in der Form zwar korrekten Modalnoten des Stimmbuchs machen musikalisch nicht wirklich Sinn), allerdings ist hier auch ein Durchstreichen des Daumens über mehrere Saiten nicht auszuschließen, da die Saitenchöre 4, 3 und 2 einen Mollsextakkord ergeben, der in der Entstehungszeit des Bildes noch nicht als Umkehrungsklang, sondern als eigenständiger Akkord wahrgenommen wurde.

Ich bitte den vorangehenden Wust an Text zu entschuldigen, aber letztlich bestätigt er deine Position in der Ablehnung des Bildes und seiner Beschreibung, Der Bildtext war also nicht nur pure Spekulation und zu umfangreich, sondern auch zu defizitär, weil eben die musikwissenschaftlich wirklich interessanten Aspekte des Bildes überhaupt nicht erkannt wurden. Und dass sich diese nicht en passant als Bildunterschrift abhandeln lassen, dürfte der vorangehende Text demonstriert haben. --EugenioNoel (Diskussion) 21:29, 18. Okt. 2022 (CEST)

Aha, interessant. Dann muß ich mich insoweit korrigieren: Es ist durchaus möglich, daß die Frau gesungen hat. Oder besser: „gesungen“ hat. Nämlich möglicherweise Mitsingen von Tönen beim Stimmen, um eine geeignete Tonhöhe für die Laute zu finden. Das ist aber nicht das, was man unter Gesang versteht. Bei „Gesang“ im Bildtext stellt man sich eine Sängerin vor, die Lieder oder Madrigale singt. Der Kommentar bestätigt also die Kritik, daß es kein paradigmatisches Bild bezüglich der Darstellung von Gesang ist.

Ansonsten vielen Dank für die Bestätigung der Kritikpunkte „pure Spekulation“ und „zu umfangreich“. --Lektor w (Diskussion) 02:57, 21. Okt. 2022 (CEST)

Kontrapunktik

Richtigerweise hast du erkannt, dass das, was Wikipedia zu Kontrapunktik bisher weiß, nicht für die Erklärung bei Stockhausen ausreicht. Statt dass du an der Stelle die Wikipedia einfach sachgerecht mit zwei weiteren Sätzen ergänzt, reitest Du nun aber immer wieder auf diesem Manko herum. Dabei wäre der Begriff „Kontrapunktik“ ja nicht falsch. Du hättest das leicht an Ort und Stelle ergänzen können. Stattdessen monierst du, dass der Begriff sowieso zu komplex sei. Erklären ist aber doch immer besser als nur zu streichen. --Widipedia (Diskussion) 07:52, 12. Okt. 2022 (CEST)

Hier Deine originale Fassung. Du hast den Leser nach einer für einen Bildtext sehr detaillierten Beschreibung des Helikopter-Quartett den Leser gefragt: „Was bedeutet das für die Kontrapunktik?“ So eine Frage stellt man dem Leser nicht. Wenn das dieser Professor so getextet hat, dann wäre es Deine Aufgabe gewesen zu erkennen, daß eine an den Leser gerichtete Frage in einem Wikipedia-Artikel fehl am Platz ist. Der Leser kann die Frage auch nicht beantworten. Wenn Du dem Leser nun etwas über die Kontrapunktik im Helikopter-Quartett beibringen willst, dann ist es bitte schön Deine eigene Aufgabe, das zu tun (im Artikel Helikopter-Streichquartett), nicht meine. Ich meine, daß das Wort „Kontrapunktik“ in diesem Bildtext nichts verloren hat, weil der Text sowieso schon viel zu kompliziert und mit Begriffen und Details vollgestopft ist. Du solltest dem Leser entgegenkommen, ihm das Lesen leicht machen, nicht schwer machen. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

Da lag ein Versäumnis meinerseits vor, weil Kontrapunkt erklärt wird, Kontrapunktik überhaupt nirgends in der deutschen WP. Das habe ich aber vor einer Woche schon eingestanden.

Und Suggestivfragen sind da auch nicht erwünscht, wie ich inzwischen weiß. Ich bin im wirklichen Leben ua. Schulbuchautorin, da dürfen Fragen zu Bildern im Bildtext gestellt werden. Nur zum Verständnis, nicht als Entschuldigung.

Kontrapunkt (und Kontrapunktik) macht Musik in vielen Epochen aus, lange vor Bach und immer noch in der Moderne des 21. Jahrhunderts. Es ist ein Zentralbegriff der Musikwissenschaft und im Studium wird zum Teil viel Zeit damit verbracht, Kontrapunkt und Kontrapunktik im Blick auf Kompositionen vieler Werke zu verstehen. Das kann man nicht abschütteln, bloß weil es irgendwie „ermüdend“ sein könnte. Diesen Zentralbegriff wird man nicht los, wenn man sich auf das Fach einlässt. Kontrapunktik bei Komponisten richtig zu erkennen und zu bewerten, ist eine hohe Kunst; und dazuhin Thema unzähliger Dissertationen. --Widipedia (Diskussion) 08:51, 13. Okt. 2022 (CEST)

Eine Schulstunde kann man „vollstopfen“, die Wikipedia doch nicht. Ich lese manchen Abschnitt von andern Autoren oft mehrmals, bis ich ihn verstanden habe. Das ist doch nicht schlimm, wenn in der WP die Dinge manchmal verdichtet und komplex sind. Wir sind hier nicht bei einem Boulevardmagazin. Du, Lektor w, schreibst ja auch hier zuweilen sehr anspruchsvoll, was niemand tadelt.--Widipedia (Diskussion) 10:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Nein, ich schreibe so: Gartenflamingo (aktuelles Beispiel). Die Bildtexte empfehle ich Dir als nachahmenswert im Blick auf Länge und Verständlichkeit. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Gewiss schreibst Du gute Artikel über den netten Gartenflamingo, aber nicht nur. Du hast auch sehr gute Texte über die Philosophie von Odo Marquard verfasst, die, dem Gegenstand angemessen, eine hohe Komplexität mit sich bringen. Dieses Niveau versteht das von dir immer wieder eingebrachte „normale Volk“ auch erst beim zweiten Lesen und das ist nicht schlimm. Aber gerade deswegen waren und bleiben für mich deine mehr als abfälligen Bemerkungen über Karlheinz Stockhausen ein Schock.--Widipedia (Diskussion) 04:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Du nötigst mich immer noch einmal zu einer Richtigstellung. Ich habe den Text von Odo Marquard nicht verfaßt, sondern nur im vorhandenen Artikel ein wenig lektoriert. Es waren sehr viel mehr Eingriffe als bei Musikwissenschaft, und der Autor der Textes hat sich das gefallen lassen, hat gegen keine der Änderungen Einspruch erhoben, mir sogar einmal einen Dank gefunkt. So läuft das normalerweise: Die Autoren erkennen, daß das, was ich mache, zu einer Verbesserung führt. Du erkennst das leider nicht. Du machst einen gigantischen Aufstand wegen meines Verbesserungsversuchs, auch dann noch, wenn ich Dir die Probleme in Deinem Text erläutere. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich hätte Dir bei Odo Marquard auch gedankt, denn du hast gutes Sprachgefühl und Sinn für Stil. Aber wenn du, wie hier in der Musikwissenschaft, ein Auto, das auf vier Rädern steht, um die Hälfte der Räder erleichterst, hast du Dinge einfach missverstanden. Das Auto fährt dann nimmer. An dem Punkt waren wir. Selbst den Autor, den Du in eine Sperrung getrieben hast, bemerkte auf einmal im Blick auf Dein Vorgehen: „Das ist schon eine Art Versuch der Sabotierung einer Konsensfindung.“ Ganz so weit will ich nicht gehen, aber verstehbar warst du in dieser Phase für Mitautoren nicht mehr.--Widipedia (Diskussion) 18:53, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das merke ich schon lange, daß Du mich nicht verstehst. Obwohl ich überaus klar schreibe. Im Gegensatz zu Dir habe ich eben keine gelungenen Bildtexte gesehen, sondern viel zu lange, zu komplizierte Bildtexte, die außerdem inhaltlich nicht überzeugen. Ich habe das mehr als ausführlich begründet und wiederhole die Begründungen deshalb nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2022 (CEST)

Was hätten wir von Dir positiv erwartet, Lektor w? Du hättest erkennen können, dass solche Bilder in der WP durchaus eine wichtige Rolle spielen (tust Du offensichtlich nicht, egal). Du hast gesehen, dass das vorliegende "Auto" (um im Bild zu bleiben), vor allem an der Stelle am Eingang des Artikels nicht richtig fährt und auch methodisch Defizite da sind. Dann macht man diese Beiträge in der WP doch nicht einfach vollends kaputt, Hauptsache schnell weg; sondern man sucht Mittel und Wege, wie man einem Beitrag "aufhilft", den manche Mitautoren als Prototyp wichtig finden, der aber noch nicht ganz ausgereift ist. Aber auch auf diesem Feld hast Du nur am Repertoire-Begriff und am Publikum der Lautenspielerin dich gestört, das entweder unsichtbar ist (aber vorausgesetzt werden kann) oder tatsächlich ganz einfach fehlt (von den beiden Möglichkeiten müssen wir ausgehen). Ich habe da nichts verteidigen wollen (weder das Singen noch das Nichtsingen), auch nicht das Stimmen oder nicht Stimmen. Aber man kann doch trotzdem in ganz offener Weise erste mögliche Beschreibungen beisteuern und siehe da, ein aufmerksamer Mitleser entdeckt die Mensualnotation der Polyphonie bis 1600. Natürlich findet man dann irgendwann auch noch bessere Quellen, denn das Bild gehört zu den "Grundlagenbildern" der Faches und auch zu den Standardbildern von uns Frauen in der Musikgeschichte. Und man kann die Fakten als Fakten beschreiben und dann die Interpretationen auch als genau diese ausweisen. Man kann das ja auch auf der Diskussionsseite erst einmal gemeinsam aufbauen, bevor man es in den Hauptartikel stellt. --Widipedia (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich fand Deine beiden Bildtexte aus verschiedenen Gründen nicht gut. Details wiederhole ich hier nicht. Im Gegensatz zu Dir sehe ich in den von mir vorgeschlagenen Kürzungen kein Kaputtmachen, sondern eine deutliche Verbesserung im Vergleich zu Deiner hypertrophen Version mit insgesamt 40 Zeilen Bildtext für zwei Bilder.

Ich halte es im Gegensatz zu Dir für höchst unangebracht und schlicht regelwidrig, irgendwas in den Bildtext hineinzuschreiben, was einfach niemand weiß. Also beispielsweise daß die Dame demnächst ihre Musik „vortragen“ werde, sprich vor einem Publikum spielen werde, sobald sie ihr Instrument fertig gestimmt hat. Oder daß sie singe, während sie gerade ihre Laute stimmt. Diese Phantasien von Dir herauszukürzen war keine Verstümmelung eines sinnvollen Textes, sondern eindeutig eine Verbesserung, auch wenn Du das möglicherweise nie verstehen wirst. --Lektor w (Diskussion) 13:30, 15. Okt. 2022 (CEST)

Weibliche Lautenspielerinnen

Eine weitere geheimnisvolle Lautenspielerin

... das Bild gehört zu den "Grundlagenbildern" der Faches und auch zu den Standardbildern von uns Frauen in der Musikgeschichte.

"Grundlage" und "Standard" implizieren einen breiten fachlichen Konsens. Demnach müsste es eine größere Anzahl musikwissenschaftlich relevanter Publikationen geben, die diesen Konsens bestätigen könnten. Welche Belegstellen ließen sich diesbezüglich exemplarisch anführen? --2A02:908:1340:D7C0:F83E:D33B:EFF0:74BA 20:12, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ausgangspunkt sind die Lautenspielerinnen aus dem 16. Jahrhundert, über die immer wieder nachgedacht wird. Für die Musikwissenschaft war das von mir beigebrachte spätere Bild ein Eingangsbild zur Homepage des Musikwissenschaftlichen Seminars in Weimar (im Cache sind noch Reste vorhanden), das der Direktor selbst betextet hatte, indem er Fragen der Musikwissenschaft an das Bild gerichtet hat. Ich fand das Bild dann in den Commons. Durch den Direktorenwechsel ist es von der HP Weimar leider erst einmal wieder verschwunden. Ich habe das Bild aber auch mal in einer Publikation entdeckt, da ging es auch um den bereits aufgefallenen Ring. Und am Institut in Tübingen war das Bild Gegenstand unter dem Stichwort Heuristik, also: Wie wertet man Bilddokumente aus der Alten Musik für Aussagen der Musikwissenschaft sachgerecht aus. Wie kann man Kunstwerke mit musikalischem Sujet angemessen befragen? Was entdeckt man in Bildern, wenn man sie lang genug betrachtet. Was versteckt sich in solchen Bildern?

Bestimmt lässt sich noch etwas finden, was am Ende „gute Literatur“ im Sinne der WP darstellt.--Widipedia (Diskussion) 20:53, 14. Okt. 2022 (CEST)

Beschreibungen in diesem Sinne sind ua.:

• Der Lautenspieler (Boulogne)
• Der Lautenspieler (Caravaggio)

Auch die Fragen an diesen männlichen Lautenspieler sind in der WP bereits dokumentiert, nicht von mir. --Widipedia (Diskussion) 23:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich meine auch, dass Silke Leopold im Umkreis Claudio Monteverdi darüber schon gearbeitet hat, aber das ist länger her.--Widipedia (Diskussion) 21:25, 14. Okt. 2022 (CEST)

Du kannst eine Anmerkung zu einem Beitrag nicht einfach nach deinem Gutdünken durch Verschiebung in einen neuen Abschnitt aus seinem ursprünglichen Kontext lösen, nur um davon abzulenken, dass du einer Anfrage bezüglich konkreter Belege für eine von dir aufgestellte Behauptung nicht nachzukommen gedenkst. Es ging um exakt "das Bild", nicht um "irgendwelche Bilder" mit ähnlichen Sujets.

Ein derart manipulativer Eingriff in einen Diskussionsverlauf ist unredlich und verstärkt leider nur den Eindruck, dass hier mit allen Mitteln versucht wird, fachliche Defizite zu kaschieren, die sich nicht nur in befremdlich bis absurd anmutenden argumentativen Eiertänzen, sondern bereits in der überwiegend laienhaft-fachfernen Diktion manifestieren.

Aber ich bin hier ohnehin nur Zaungast und werde es angesichts dieser völlig sinnlosen Diskussion auch dabei belassen. --2A02:908:1340:D7C0:CEC:F51E:A694:DB45 00:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Hermeneutik

Zu den gängigen Methoden der Musikwissenschaft gehört durchaus der Abgleich mit Bildern und Methoden der Kunstgeschichte. Manche Musikwissenschaftler sind im Nebenamt Kunstgeschichtler. Wieso soll dieser - in meinen Augen spannender - Methodenabgleich nicht in der Wikipedia dargestellt werden? In den Naturwissenschaften werden sehr oft auch Methoden und Verstehensprozesse dargestellt. Ich gab beiden Kollegen in einem frühen Edit unserer Diskussion recht, dass das nicht ganz am Rande mit zwei ausführlich betexteten Bildern geschehen sollte und auch nicht nebenbei passieren kann. Auch mitlesende Administratoren und Autoren aus dem Fachbereich signalisierten das mir (nicht hier). Soweit alles gut.

Aber man kann die Methoden, bei denen Kunstgeschichte und Musikwissenschaft zusammenkommen, doch trotzdem mit anderem Framing exemplarisch zeigen. Auch hier spüre ich nur Gegenwind. Und du, Lektor w, hast dich weder auf eine Methodologie noch auf hermeneutische Prozesse in der Musikwissenschaft bisher eingelassen. Dabei ist das ein wichtiger geisteswissenschaftlicher Kern des Faches. --Widipedia (Diskussion) 08:15, 12. Okt. 2022 (CEST)

Meine Hauptaussage war und ist schlicht diese: Deine beiden Bildtexte waren zu lang und viel zu kompliziert. Sie waren deshalb das Gegenteil einer Einführung zum Artikel, die den Leser motiviert und beflügelt. Du schreibst ja nun selbst: „Ich gab beiden Kollegen in einem frühen Edit unserer Diskussion recht, dass das nicht ganz am Rande mit zwei ausführlich betexteten Bildern geschehen sollte.“ Sehr gut, dann ist ja meine Hauptbotschaft angekommen. Ich habe ansonsten nichts dagegen, wenn Bezüge zwischen Musik und bildender Kunst hergestellt werden. Das habe ich ja auch nicht kritisiert. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

Aber soetwas einfach diskussionslos wegzustreichen ist doch auch keine Art. Du verstehst ja inzwischen auch, was ich im Kern immer noch will, zum Glück merke ich das jetzt. Ich habe mich inzwischen von insgesamt drei (!) Autoren überzeugen lassen, dass nur der Ort falsch war, aber nicht das Thema an sich. Es ist und bleibt ein Hauptthema des Faches.--Widipedia (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nicht Deine überlangen Bildtexte „einfach weggestrichen“, sondern sie um rund die Hälfte gekürzt, vorschlagsweise. Ich hoffe, daß andere Autoren weiterhin gute Ratschläge geben, wenn das bei Dir offenbar mehr fruchtet, als wenn ich etwas sage. Gegen meiner Ratschläge hast Du ja geradezu einen existentiellen Kampf geführt. Mir wird das zu mühsam. Bei Dir kommt zu wenig an. Ich ziehe mich zurück. Auf Wiedersehen. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt schon wieder nicht! Was ist denn der Unterschied zwischen wegstreichen und „kürzen“? Es ist derselbe Vorgang. Wenn du - bildlich gesprochen - eine Sichtschutzhecke auf 40 cm runtersägst, ist sie als Schutzhecke erst einmal kaputt. Die Hecke wird ihrer Funktion entledigt. Und genau das ist passiert. Die Funktion der ausgewählten paradigmatischen Bilder wurde - ganz erheblich bei Stockhausen - nach Deiner übermotivierten Streichfassung sinnlos. Und dann hast du dich über den Gegenwind von mir und einem andern Autor gewundert.--Widipedia (Diskussion) 04:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Also zunächst mal: Ich habe Deine beiden sehr langen Bildtexte nur um die Hälfte gekürzt. Du konntest selbstverständlich revertieren und Du hast das auch gemacht. Dann gab es jemanden, der beide Bilder mit beiden Texten komplett gelöscht hat. Wer war das? Das warst Du selbst. Schon komisch, daß Du mir jetzt trotzdem noch voller Empörung meinen Versuch der Kürzung vorwirfst. Zweitens habe ich auch nicht aus Lust und Laune gekürzt, sondern dem Leser zuliebe und mit guten Gründen.

Meine Diagnose ist: Du bist nicht kritikfähig. Du behandelst die von Dir geschriebenen Texte wie ein Heiligtum. Das ist der Grund für die enorme Länge der Diskussion. Und das macht es nahezu unmöglich, Verbesserungen einzubringen. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Weil du mir den normalen Leser als einen Typ mit sehr kleiner Aufmerksamkeitsspanne und kaum Vorwissen verkaufen wolltest, der nach dem dritten Satz gähnt. Das waren, in aller Kürze, Deine ersten Argumente. Zudem, weil du Karlheinz Stockhausen „bäh“ findest (ich möchte diese abwertenden Zitate von dir jetzt nicht in aller Länge hier nochmal wiederholen). Und jetzt sollen mich Ferndiagnosen treffen („Du bist nicht kritikfähig!“), die wieder meine Person, und nicht meine Arbeit behandeln. Aber Hallo! Und das sind nie und nimmer „existentiellen Kämpfe“, sondern lediglich Diskussionen mit einem zugegeben durchaus hellen Kopf im Autorenteam dieser Datenbank namens Wikipedia. Du unterstellst mir, dass „Widipedia sich zu fein ist, ein Versehen einzuräumen“, schreibst von meiner Hirnlosigkeit und zeichnest immer wieder ein Bild von mir, obwohl wir uns nicht persönlich kennen. Interessant, aber im Umgangsstil doch an keiner dieser persönlichen Unterstellungen wikipediakonform. --Widipedia (Diskussion) 17:54, 14. Okt. 2022 (CEST)

Meine wichtigste Aussage war: Deine beiden Bildtexte waren für den Leser zu lang und zu kompliziert. Wenn Du das für ein abwegiges Urteil hältst, hättest Du einfach andere Leute fragen können, ob sie dieser Kritik zustimmen. Laut Deinen eigenen Angaben haben Dir ja inzwischen auch drei andere Leute geraten, bei der Löschung der beiden Bilder zu bleiben bzw. auf die Idee mit Deinen höchst ausladenden Bildtexten zu verzichten. Du scheinst es immer noch nicht zu glauben.

Ich habe Dich in dieser Diskussion durchaus als Diskutantin kennengelernt, so wie schon zuvor als Schreiberin anhand des Artikels. Weiter oben hat jemand über Dich geschrieben, er habe den „Eindruck, dass hier mit allen Mitteln versucht wird, fachliche Defizite zu kaschieren“, und ihm sind Deine „befremdlich bis absurd anmutenden argumentativen Eiertänze“ aufgefallen. Mithin sei die Diskussion völlig sinnlos. Da kann ich nur zustimmen. Wobei ich die Defizite nicht im Bereich Musikwissenschaft sehe, sondern bei der Fähigkeit, sich in die Bedürfnisse der Leser hineinzuversetzen sowie engagierte Kritik an Deinen Texten ernst zu nehmen und, was dieser Vorredner angesprochen hat, vernünftig zu argumentieren. --Lektor w (Diskussion) 13:51, 15. Okt. 2022 (CEST)

Nachzutragen wäre noch: Es ist schon wunderlich, daß Widipedia mich hier mit großer Empörung wegen meines Kürzungsversuchs kritisiert hat. Denn nicht nur ich, sondern auch ༄U-ji, der dritte Diskutant, hat vorgeschlagen, die beiden Bildtexte zu kürzen, worüber Widipedia sich leider ausschweigt. Der Kürzungsvorschlag von ༄U-ji für das Stockhausen-Bild ist in oben in diesem Abschnitt zu sehen. Sein Kürzungsvorschlag für die Lautenspielerin ist weiter unten in demselben Abschnitt zu sehen. In beiden Fällen Kürzung des Textumfangs um rund die Hälfte – sehr ähnlich wie bei meinen Vorschlägen (die hier zu sehen sind). Und die Bilder komplett gelöscht hatte Widipedia selbst. --Lektor w (Diskussion) 07:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

ORGAN²/ASLSP

Jetzt wieder mit Ernst: Mit dem Werk ORGAN²/ASLSP könnte man für Menschen, deren musikwissenschaftliches Interesse bis ins 21. Jahrhundert reicht, ebenfalls ein Startbild initiieren. Oder man baut eine initiale Gallery mit exemplarischen Werken, die das Nachdenken über Musik provozieren und zur Musikwissenschaft führen. --Widipedia (Diskussion) 13:46, 11. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt, daran habe ich gestern auch schon gedacht. Aber, wo wir gerade da sind ... ich glaube, ich brauche ein paar Tage Auszeit. Ist vielleicht auch hilfreich, um ein wenig die Dynamik aus der Diskussion zu nehmen. Vielleicht kommt ja ganz unerwartet noch jemand reingeschneit und hat eine weitere Idee. Das mit der Gallery am Anfang finde ich nicht so interessant. --༄U-ji (Diskussion) 15:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich fand das „getrollte Zeug“ (nicht von Dir) mühselig. Das war ja nicht mehr ernsthaft und sollte nur ärgern. Manches klang zwischendurch sehr ernsthaft, aber gestern war dann bei mir eine Grenze erreicht. --Widipedia (Diskussion) 16:47, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das sollte, finde ich, nicht weiter beachtet werden. Das ist schon eine Art Versuch der Sabotierung einer Konsensfindung. Du bist Hauptautor und im Grunde stimme ich dir zu, was die Bildauswahl betrifft. Nur über die Beschreibungen sollten wir uns noch einigen. --༄U-ji (Diskussion) 22:06, 11. Okt. 2022 (CEST)

Musikphilosophie

Ein gerne bebilderter Abschnitt über Musikphilosophie, also etwa über musikalische Konstanten wie

• Räumlichkeit und Raumklang
• Zeitlichkeit, Vergänglichkeit und Zeit
• Klang der Töne und Klang der Welt, Weltmusik

fehlt auch.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass das grundsätzliche philosophische Nachdenken der Musikwissenschaft über alle fundamentalen Parameter der Musik das moderne Musizieren und Komponieren am Ende des 20. Jahrhunderts stark geprägt hat. Da gibt es Wechselwirkungen. Manche Musiktheoretiker würden dem beipflichten--Widipedia (Diskussion) 14:02, 11. Okt. 2022 (CEST)

Keine Frage. Aber da würde ich vielleicht noch etwas weitergehen: Über alle Parameter. Die Neue Musik hat sich ja lange Zeit um fast nichts anderes als die Erschließung und Überwindung neuer Parameter gekümmert. Bis hin zu Essls Satz, dass heutzutage alle möglichen Parameter in der Musik erlaubt sind. Das, nachdem ein Parameter Klang sehr früh gescheitert war. Ich habe für die Musik nach der Neuen Musik die Prägung Neue Neue Musik angeregt. Claus-Steffen Mahnkopf findet den Begriff Neue Musik auch unsäglich und ich beziehe ihn inzwischen strikt auf serielle und postserielle Verfahren und meine, die meiste Musik des 20. Jahrhunderts sollte da raus genommen werden: [5]. Allein der Übersicht halber. Was hat zum Beispiel der Neoklassizismus da verloren? Weltmusik ist für mich keine gangbare Geschichte. Das klingt mir so esoterisch. Wo viele sagen, Musik sei ein Medium in der Zeit, möchte ich behaupten, dass es da wahrscheinlich am meisten Verbindungen gibt, nicht mehr. „Vergänglichkeit“ vs. „Veränderlichkeit“, das ist auch eine heikle Angelegenheit. Ebenso Musikphilosophie und Musikästhetik auseinanderzuklamüsern, wenn das überhaupt geht. --༄U-ji (Diskussion) 15:33, 11. Okt. 2022 (CEST)

Raummusik, Stockhausen: [6]. --༄U-ji (Diskussion) 17:09, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wunderbar, dass Dir diese eher philosophischen Fragen grundsätzlich auch etwas sagen; habe ich auch fast vermutet. Die Neue Musik wird von den neuen Konstrukten der Musikwissenschaft ja weitgehend getragen. Musik und Musikwissenschaft bedingen und befruchten sich gegenseitig. Das wäre hier noch zu zeigen. Das fehlt noch ein wenig.--Widipedia (Diskussion) 17:14, 11. Okt. 2022 (CEST)

Was uns vielleicht ein wenig trennt, ist, dass es mir sehr um Populäre Musik und in dem Rahmen Elektronische geht. Deinen Standpunkt finde ich aber für diesen Artikel, wie er ist, deutlich angemessener. Deshalb versuche ich, mich darauf einzulassen. Trotzdem: Hier ist ein Bild, das ich bei einer Bryan-Ferry-Ausstellung 2012 selbst aufgenommen habe, das ich auch sehr schön finde: [7]. Einfach mit der Suchfunktion nach Bryan-Ferry-Ausstellung oder Selfmade suchen, kurz vor der Hälfte. Es handelt sich um einen erweiterten kleinen Flügel, den Roxy Music wahrscheinlich auch verwendet haben dürften. Gebaut hat ihn ein Roadmusiker von Roxy Music. Kommt wie gesagt aber nicht in Betracht. Kann ich beschreiben, was da alles eingebaut ist und selbstverständlich gibts das Foto auch in groß. Der Tonabnehmer ist auch interessant, wo der angebracht ist. --༄U-ji (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das Denken ist im Grunde selbst schon Schall. In Selbstexperimenten habe ich festgestellt, dass, wenn nur im Geiste gesungen wird, die Stimmbänder bereits schwingen. Ich glaube, das ist der Fall. Und ich bin ziemlich sicher, dass das auch messbar ist. Eine Studie fehlte. Wer will das bezahlen? Das explizite Nichtdenken wurde als Teil einer Komposition auch schon bedacht, war das Cage? --༄U-ji (Diskussion) 20:02, 11. Okt. 2022 (CEST)

Helikopter-Quartett

Schade, wenn Fachleute am Helikopter-Streichquartett nur das „kuriose Happening“ sehen können.

Die ernsthaften und seriösen Seiten überwiegen bei Stockhausen doch bei Weitem:

• Menschen musizieren und kommunizieren nur noch technisch vermittelt, mit Kopfhörer und Mikrofon. Es ist, als hätte Stockhausen die menschliche Corona-Kommunikation vorausgesehen. Damit ist ein Schmerz verbunden, wenn solche Distanz zwischen Menschen in der Musik auftaucht und mit vierstimmigem Geknatter der vier Rotoren untrennbar verquickt bleibt.
• Menschen verbleiben während des Zusammenspiel in ihren jeweiligen Blasen isoliert.
• die Idee der Fernorchesters, die bei Heinrich Schütz (Musikalischen Exequien, SWV 279–281 (op. 7)) schon auftaucht, wenn die „Himmelskantorey“ der Seligen sich räumlich von den Zuhörenden und Zuschauenden aus dem Irdischen in die Höhe entfernt, wird von Stockhausen zitiert und profanisiert. Die Spiritualität dessen wird auch von den vielbeschworenen „Normalen“ erlebt und empfunden. Das sind mehrere Botschaften, die der Mensch im 21. Jahrhundert schnell versteht und nachempfinden kann. Deuteangebote zu unterbreiten, ist eine Rolle der Musikwissenschaft.--Widipedia (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2022 (CEST)
• Die Anabasis (Musik) wird mit dem Helikopter visibilisierrt.

Also (siehe unten)? Ich meine, rein damit. Dann könnten wir nämlich das erste weiterdiskutieren. Die Sache will ja auch mal zum Abschluss kommen. Was noch dafür spricht ist, dass zentrale Begriffe der MuWi in aller Kürze verlinkt sind. --༄U-ji (Diskussion) 17:50, 11. Okt. 2022 (CEST)

Es sind für mich persönlich, aber auch für alle meine akademischen Lehrer der Musikwissenschaft, immer die Zentralfragen gewesen, die Stockhausen sehr weitsichtig erspürt und visibilisiert hat. Und die ernsthafte Musikwissenschaft spürt diesen Fragen nach. (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 17:58, 11. Okt. 2022 (CEST))

Gut. Dann jetzt zum nächsten Bild: Die Beschreibung finde ich soweit ok oder fehlt dir was? In den Artikel Alte Musik wollte ich nämlich auch nochmal reinschauen. --༄U-ji (Diskussion) 18:08, 11. Okt. 2022 (CEST)

Kontrapunkt und Kontrapunktik

Der Artikel Kontrapunkt ist gut gemeint, muss aber für ein Verstehen der Kontrapunktik in der Musik des 20. Jahrhunderts ausgeweitet werden, wenn man dort insbesondere von Kontrapunktik redet. Kontrapunktik verweist auf Kontrapunkt, ohne dass es definiert wird. Das spielt dann in die Musikwissenschaft rein.--Widipedia (Diskussion) 17:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das mit dem Discantus, das ist doch auch zu verstehen, was das Heliquartett betrifft. Und ziemlich unmittelbar. Deshalb ist für mich das Stockhausenbild immer noch ein Favorit. --༄U-ji (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2022 (CEST)

Hier eine Definition: Kontrapunktik ist die Lehre und Kunst, mehrstimmige Musik zu organisieren

Kontrapunktik ist ein Verfahren, das Gegensätzlichkeit als solche darstellt und zugleich vermittelt, dass eine Verschränkung und Wechselbeziehung besteht.

Mit diesen Definitionen haben wir dann Stockhausen abgedeckt.--Widipedia (Diskussion) 18:14, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ein Skandal, dass der Discantus je erlaubt wurde. Dann aber wieder außerordentlich reizvoll. --༄U-ji (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2022 (CEST)

Brauchen wir am Artikelanfang Bilder?

Nicht nur in dem langen Abschnitt #Bildbeschreibungen, sondern auch in den folgenden vier Hauptabschnitten geht es immer (auch) um die Frage, wie der Artikel ganz oben bebildert werden könnte oder sollte. Einfach im gesamten Text nach Bild suchen. Zum Beispiel wurde da geschrieben: „Mit dem Werk ORGAN²/ASLSP könnte man […] ebenfalls ein Startbild initiieren.“ Oder in einem anderen Abschnitt: „Hier ist ein Bild […], das ich auch sehr schön finde“.

Ich will auf diese einzelnen Ideen zu Bildern nicht eingehen, aber übergreifend darauf hinweisen, daß die meisten anderen Sprachversionen des Artikels keine Bebilderung neben der Einleitung haben. Ich habe nicht alle durchgeklickt, aber die wichtigsten sieben oder acht Sprachen: Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch etc. Einige Artikel in dieser Stichprobe haben ein oder zwei Bilder weiter unten, keiner hat ein Bild neben der Einleitung.

Anscheinend gibt es projektweit die Mehrheitsmeinung, daß die Lösung „kein Bild bei der Einleitung“ angemessen ist, denn an sich sind Bilder ja eine attraktive Zutat. Jedenfalls sind Bilder neben der Einleitung, die ganz allgemein „Musikwissenschaft“ illustrieren sollen, offensichtlich nicht nötig.

Widipedia, Du könntet das nach dem Vorbild von Englisch, Französisch etc. genauso machen und Dir damit viel Diskussionsaufwand ersparen. Wenn Du unbedingt Bilder für den Artikeleinstieg haben möchtest, kannst Du natürlich weiterhin nach einer Lösung suchen. --Lektor w (Diskussion) 23:39, 11. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja, Deine Beobachtungen in den europäischen Wikis teile ich, weswegen ich Alternativen noch suche, ein bisschen weiter unten - rein aus didaktischen Erwägungen heraus - die grundsätzliche Vorgehensweise und die Fragestellungen und Antworten der Musikwissenschaft über Bilder anschaulich darzustellen. Dass das paradigmatisch mit der Lautenspielerin und mit dem Helikopterquartett passieren könnte, ist für mich noch nicht ganz aus der Welt. In einem Seminar von Dieter Gutknecht (Musikwissenschaftler) habe ich diese Methode als zielführenden Weg erleben können. Das wäre ein Gewinn für Studenten in Anfangssemestern, für Oberstufenschüler und ihre Fachlehrer, damit du gleich erkennst, um welche Zielgruppe es am Ende vor allem geht. Die Lautenspielerin muss auf der Institutsseite nicht in Lepzig, sondern in Weimar gewesen sein, wie ich inzwischen herausgefunden habe. Die Idee war von Prof. Dr. Tiago de Oliveira Pinto, der sich aber in den letzten Tagen verabschiedet hat. --Widipedia (Diskussion) 01:42, 12. Okt. 2022 (CEST)

Falls Du das tatsächlich noch mit der Lautenspielerin und dem Helikopter-Quartett versuchen möchtest, bitte ich Dich, dazu in dem Abschnitt zu schreiben, in dem wir schon bisher über diese beiden Bilder diskutiert haben.

Ich gehe an dieser Stelle nicht auf diese Bilder ein, um die Übersicht nicht zu stören. Ich kann aber allgemein etwas dazu sagen. Egal welche Bilder Du dafür auswählen würdest: Die Idee mit einem „paradigmatischen“ Bild ergibt automatisch einen sehr langen Bildtext, weil ja diverse Themen erwähnt und mit Details des Bildes in Verbindung gebracht werden müssen, wie es in Deiner Version zu sehen war. Ein so langer Bildtext ist, auch abgesehen von der Unüblichkeit, ein merklicher Nachteil für den Leser. Anstatt daß er sich durch diesen Bildtext hindurcharbeitet, würde er ohne einleitende Bilder gleich mit dem Text der Einleitung anfangen und würde dann einfach keine Zeit verlieren. Er braucht auch keine Bilder, um für das Thema aufgewärmt zu werden. Das hatte ich gleich zu Beginn geschrieben, und so sehen es offenbar die anderen Sprachversionen.

Ich meine, der Leser kann Bilder mit längerem Text nur dann brauchen, wenn ihm diese Erläuterungen einen Zusatznutzen bringen. Wenn im Bildtext relativ umständlich ein paar Themen der Musikwissenschaft erwähnt werden, hat der Leser eigentlich nichts davon, weil er dasselbe sowieso im Artikeltext lesen wird.

Ein Seminar ist auch eine ganz andere Situation als ein Wikipedia-Artikel. In einem Seminar leuchtet mir die Idee mit dem „paradigmatischen“ Bild ein. Da hat man eine Minute oder sogar mehrere Minuten Zeit, um ein Bild in dieser Weise zu verwenden. Ein Bildtext in Wikipedia sollte normalerweise nur wenige Zeilen lang sein und in wenigen Sekunden zu lesen sein. Nicht wegen irgendwelcher Regeln an sich, sondern weil es dem Bedürfnis der meisten Leser entspricht. Deswegen halte ich die Idee in Wikipedia für schlecht umsetzbar. --Lektor w (Diskussion) 04:03, 12. Okt. 2022 (CEST)

Eine technische Idee

Wie ich sehe, währt eure Debatte über die beiden Bilder noch an. Angesichts der Art, wie sie geführt wird, möchte ich mich da inhaltlich lieber nicht beteiligen. Was aber das Problem der Länge von Bildtexten anbetrifft, habe ich mich gefragt, ob sich dies evt. über die Ausklappen-Funktion lösen ließe. Ich weiß aber nicht, ob diese Funktion in die Bildunterschrift integrierbar ist. Wenn ja, wäre damit vielleicht auch die Frage, ob die Leserin das als Einstieg lesen möchte oder nicht, elegant gelöst. Herzliche Grüße --Mirkur (Diskussion) 16:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Mirkur, so eine Diskussion hatte ich in fünfzehn Jahren nie, weder auf WP, noch im richtigen Leben. Ich staune da selbst, wieviel psychologischer Feinsinn mit dabei ist, aber auch, wieviel Sturheit, Rechthaberei und Verbissenheit, die gestern ja sogar bis zur Sperrung eines Mitautors geführt hat.

Aber jetzt zur Sache: ich denke, dass die beiden Bilder, die von mir einerseits als Eyescatcher, andererseits als Teaser ursprünglich in die Fragen des Faches einführen sollten, grundsätzlich vom Anfang des Artikels weg sind. Das habe ich nicht unter dem starken Druck weggemacht, wie ༄U-ji befürchtet hat, sondern auch, weil Mitglieder der Redaktion Musik mir dazu geraten haben. Es ist so, dass man dazu tatsächlich etwas mehr Platz braucht, mehr jedenfalls, als nur unterm Bild und am Rande. Auch Ausklapptexte helfen deshalb nicht, weil es ja kein Randgebiet dieser Wissenschaft ist, das man wegklappen sollte. Ich bin auch sicher, dass diese Bilder die meisten Leserinnen nicht wegdrücken möchten. Im Gegenteil! Die Blicke der Lautenspielerin ziehen einen doch magisch an. Wenn man eine Rezeptionsstudie machen würde, käme sicher heraus, dass gerade dort Leserinnen und Leser hängen bleiben und verweilen.

Mir schwebt vor, Methoden der Musikwissenschaft mit dem Bildmaterial tatsächlich mit der Zeit noch im Artikel etwas angemessener darzustellen. Das fehlt wirklich. Und dazu brauchen wir wohl die beiden paradigmatischen Bilder aus dem Bereich Alte Musik und Neue Musik auch. Immer gerne auch dargestellt mit Mitautorinnen und Mitautoren; und guten Quellen. Es ist die Frage:

* Was sagen Bilder aus dem Barock über Musik?

* Wie nähert man sich im Gespräch zwischen Kunstgeschichte und Musikwissenschaft validen Deutungen an?

* Wie bringen wir diese alte Lautenspielerin vielleicht doch zum Sprechen?

Das Helikopterbild wiederum zeigt, wie Musikwissenschaftler die grundlegenden Paradigmen neuer Musik zerlegen können, wie scheinbar „normale“ Grundlagen der Musik ihre selbstverständlichen Rollen verlieren. Das fordert Musikhermeneutik und Musikphilosophie. Sicher gibt es da noch weitere geeignete Bilder und Ideen, die irgendwo in der WP schon vorhanden sind.

Es ist ja schön, wenn man alle Tondenkmäler schon mal brav aufgelistet hat und die Väter des Faches in der richtigen Reihenfolge und Höhe an der Wand hängen. Musikwissenschaft wird aber doch erst so richtig spannend, wenn man sich gemeinsam den echten Basisfragen zuwendet. Da gibt es noch zu tun. Ich bin gespannt, was da noch gefunden wird.--Widipedia (Diskussion) 20:28, 13. Okt. 2022 (CEST)

Wessen Musikwissenschaft?

Was hier unter dem Lemma "Musikwissenschaft" abgehandelt wird, sollte ehrlicherweise um den Zusatz "... im deutschsprachigen Raum" ergänzt werden, denn die Vorstellung, dass MuWi auch anderswo stattfand und stattfindet, scheint im Weltbild der bisherigen Autoren nicht existent zu sein. Jeder in diesem Artikel genannte Wissenschaftler hatte Vorgänger, Zeitgenossen und Nachfolger im restlichen Europa und auf anderen Kontinenten, die er persönlich, durch Korrespondenz oder zumindest durch ihre Publikationen kannte, und an deren Thesen er sich abarbeitete oder die ihn inspirierten. Dass Erkenntnisse jenseits des nationalstaatlichen Tellerands oftmals erst die Grundlagen für Theoriebildungen im eigenen kulturgeografischen Raum geschaffen haben, der hier stillschweigend mit Deutschland in den Grenzen von 1936 gleichgesetzt zu werden scheint, kann nicht in einem solchen Maße ignoriert werden, wie es hier der Fall ist. Das ist selbst im Rahmen einer deutschsprachigen WP zu selektiv.

Auf der anderen Seite gibt es zu fast jedem der angeführten Fachvertreter einen eigenen WP-Artikel, so dass sich zahlreiche Kürzungsmöglichkeiten mit Verweis auf den jeweiligen Hauptartikel anbieten. Dies gilt auch für einige andere Abschnitte, für die bereits Artikel existieren und die keine unmittelbar relevante Kategorie der MuWi abhandeln (z.B. "Entartete Musik"). --2A02:908:1340:D7C0:A50B:C445:6224:CA73 21:33, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zusammenfassung: Der Artikel ist deutschlandlastig (mit einer Prise Österreich) – und er enthält zu viel Redundanz mit anderen Artikeln. Sehr richtig. --Lektor w (Diskussion) 06:49, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ja, dem Artikel fehlt definitiv der internationale Blickwinkel. Leider ist die englische oder die französische Version kaum zu gebrauchen. Im italienischen stehen einige mehr Namen dabei. Dabei wäre die Recherche und Dokumentation so eine nette Aufgabe für ein Uni-Seminar auf der Musikwissenschaft --DrTrumpet (Diskussion) 19:36, 10. Nov. 2022 (CET)