Diskussion:NKWD-Befehl Nr. 00447/Archiv/1

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Kleiner Fehler

In der ersten Fußnote fehlt der Vorlage wohl als Argument der russische Text. Catrin 07:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab die Vorlage rausgenommen, danke, liebe Catrin. --Φ 08:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 13:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Anmerkungen

• "von einem Militärkollegium des Obersten Gerichts" muss wahrscheinlich "von dem Militärkollegium des Obersten Gerichts" lauten, s. en:Military Collegium of the Supreme Court of the USSR bzw. ru:Военная коллегия Верховного суда СССР.
• Das lange Zitat aus "Binner, Junge: Wie der Terror „groß“ wurde, S. 559." im Abschnitt "Erstpublikation und Bedeutung" scheint mir gegen Wikipedia:Zitat#Zitatrecht zu verstoßen, ("Entscheidend für die Frage, ob ein Zitat verwendet werden darf oder nicht, ist sein Zweck. Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig.") da hier keine eigene Aussage untermauert wird.

Ansonsten: Feiner, kleiner Artikel. --Asthma und Co. 17:31, 12. Dez. 2010 (CET)

Hi Asthma. Das mit dem Kollegium habe ich geändert. Das mit dem Zitat sehe ich nicht so. Zitate solcher Art sind absolut zulässig. Ohne dass es gesagt wird, richtet sich das Zitat gegen Thesen, die behaupten, "der Führer (Vožd) hat von alldem nichts gewusst", genauer: der Terror sei von "unten gemacht" worden. Ich halte das Zitat daneben für eher kurz im Vergleich zu anderen Sachen, die unter "Zitat" firmieren. Ein drittes: Der Artikel befindet sich in Überarbeitung im BNR. Klein wird er dann nicht mehr sein. Sondern - aus meiner Sicht - seiner Bedeutung angemessen ausführlich. Aber dazu später. Grüße --Atomiccocktail 20:33, 12. Dez. 2010 (CET)

"Ohne dass es gesagt wird," - Ebent. Und daher ist es nicht zulässig. Zitate sind nur zur Untermauerung bzw. Illustration von bereits vom Artikelautoren formulierten und im Artikeltext auftauchenden Aussagen, auf die sich das Zitat bezieht, zu gebrauchen. Das ist hier nicht der Fall. --Asthma und Co. 08:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Es geht natürlich auch ohne Zitat, ich habs geändert. Einverstanden? --Atomiccocktail 08:39, 13. Dez. 2010 (CET)

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"Politisatoren"

Ich stolpere über diese Bezeichnung für Spezialgefängnisse. Im Deutschen gibt es diesen Ausdruck aber wohl nicht - sollte man daher nicht besser eine andere Bezeichnung wählen, z.B. den russischen Namen dieser Gefängnisse? Gruß --Anna 13:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Es muss "Politisolatoren" heißen, sorry. Dafür gibt es auch Belegstellen in Fachbüchern. :-)

Jeeetzt hab ich es mit der richtigen Betonung geschnallt: Polit-Isolator. So eine Erkenntnis ist doch immer wieder erhellend :-) --Anna 09:17, 22. Dez. 2010 (CET)

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Frage Schnellverfahren

Wie die Befehls-Gerichte vorgingen ist mir nicht ganz transparent. Ich vermute nach Lektüre des Artikels, dass diese 00447-"Richter" einzig die Zugehörigkeit des "Angeklagten" zur jeweils im Befehl beschriebenen Gruppe prüften. - Also nichts weiter taten. - Oder wurde noch weiter irgendwas verhandelt oder begründet oder wurden sogar Gesetze zu Rate gezogen, oder andere Texte, die nicht Teil des Befehls waren? --Pacogo7 23:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Da wurde nicht lang gefackelt. Dazu zwei Zitate aus dem Artikel:

• „Mitarbeiter des NKWD, insbesondere der sogenannte Berichterstatter sowie der sogenannte Troika-Sekretär, stellten zudem das Material zusammen, das den Troikas zur Entscheidung vorlag“
• „Aus den vorliegenden Informationen erstellten die NKWD-Verantwortlichen die Anklageschrift. Der Berichterstatter – ein NKWD-Mitarbeiter der Miliz oder des Geheimdienstes – fertigte davon eine Kurzfassung an, die der Troika vorgelegt wurde“. Die drei Personen besprachen nur kurz den Vorschlag der genannten NKWD-Zuarbeiter.

Die Fließbandarbeit wäre sonst kaum möglich gewesen. Eine eingehende Befassung mit dem Einzelfall fand auf keinen Fall statt. Grüße --Atomiccocktail 00:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Hallo Atomiccocktail. Danke für die Antwort. - Fließband ohne Fackelei... :( - Für mich wäre noch hilfreich, was für "Material" das war. - Also einfach: "Igor S. hat dort wohl Pferde gestohlen jedenfalls fehlten dort Pferde und ist also ganz bestimmt ein Pferdedieb." -> Der Pferdedieb Igor K. wird hingerichtet. Nächster. "Arkadi S. war bei den Weißgardisten." -> der ehemalige Weißgardist I.S. wird hingerichtet. usw. - Oder gab es noch irgendwie einen klitzekleinen weiter führenden winzigen Gedankengang?--Pacogo7 00:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Statt vieler Worte: Beispiele für sog. Troikaprotokolle. Grüße --Atomiccocktail 01:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Aaah. Verstehe. - Das heißt, dass der 447-Befehl natürlich NICHT in der "Urteilsbegründung" vorkam. Er war ja geheim. - Stattdessen wurde irgendwelche konterrevolutionäre Agitation konstruiert. Danke für die Antwort. - Grüße--Pacogo7 01:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, genauso war es. Grüße --Atomiccocktail 06:44, 20. Dez. 2010 (CET)

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Mehr Quellen als zum Holocaust?

"Zu keiner anderen Verfolgungsmaßnahme ähnlicher Größenordnung in der an Staatsverbrechen reichen Geschichte des 20. Jahrhunderts liegen derart viele Quellen vor", heißt es im Artikel. Ich kann nicht glauben, dass die Kulakenoperation, die ja erst seit ein paar Jahren bekannt ist, besser dokumentiert sein soll als der Holocaust. Oder verstehe ich da was falsch? --Φ 19:16, 21. Dez. 2010 (CET)

So ist es an der Stelle formuliert, die per Beleg angegeben ist. Umformulieren?
Was sicher richtig ist: es wird überhaupt nichts verklausuliert ("nach dem Osten transportieren"). Und der Führer höchstselbst peitscht die Sache voran. --Atomiccocktail 19:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn Binner, Bonwetsch und Junge das so schreiben: Der Satz ist mE sachlich falsch. Oder zumindest grob missverständlich. Ich rate, ihn rauszunehmen. MbG, --Φ 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich habs mal rausgenommen, denn gezählt habe ich die Quellen nicht. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 21:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 13:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Repression

Der Begriff „Repression“ wird sowohl in den Primärquellen verwendet als auch von der wichtigsten Sekundärquelle, auf die sich der Artikel zentral stützt. Dass darin eine Rechtfertigung stecken würde, leuchtet nicht ein: Dazu muss man schon Latein können, um das zu verstehen. In der Konsequenz hieße das ja, dass alle Texte auf Englisch und Französisch, die kein anderes Wort für Unterdrückung kennen, diese implizit rechtfertigen würden: absurd. Dass als Begründung für die Entfernung auf einen Autor verwiesen wird, der im Artikel gar nicht vorkommt, ist dann eigentlich schon nicht mehr wichtig.
Ich bitte dringend darum, den Begriff „Repression“ wieder einzuprflegen. Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 10:03, 23. Dez. 2010 (CET)

Natürlich rechtfertigte der von den Tätern verwendete Begriff für sie die Unterdrückung als Re-Aktion auf "antisowjetische" Aktivitäten. Das steht ja ganz klar im Artikel und in den Primärquellen.

Die Verallgemeinerung, dass dann der Begriff überall abzulehnen sei, habe ich nirgends gemacht. (siehe zu dieser Art Argumentation WP:BNS)

Grund war, dass hier das deutsche Wort verständlich genug ist (laut WP:WSIGA, sind deutsche Synonyme im Zweifelsfall vorzuziehen) und auch aktuelle Forscher die unreflektierte Übernahme dieses Täterbegriffs kritisieren (hier ganz unten und Folgeseite), sowie dass du meine andere sprachlche Verbesserung pauschal mitrevertiert hast. Muss nicht sein, daraus einen Diskussionspunkt zu konstruieren. Jesusfreund 10:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Deine Kritik richtet sich gegen Bonwetsch, Binner et al., denn die verwenden das Wort. Dass sie damit die Kulakenoperation rechtfertigen würden, solltest du ihnen aber schon selber sagen. Wenn ein Artikel das Fachvokabular seiner reputablen Hauptquelle übernimmt, halte ich es für nicht zweckdienlich, daran Anstoß zu nehmen. --Φ 10:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Repression ist ein Fachwort, das aus den Quellen kommt und das in allen Darstellungen zum Thema verwendet wird. Stimmen wie die von Pohl, der nicht zum GT geforscht hat und auch nicht zum Prikaz 00447, kommen vor, sind aber selten. Bitte Repression also drinlassen. --Atomiccocktail 10:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Es leuchtet nicht ein, warum ein verständlicher deutsches Synonym nicht gebraucht werden darf. Zum Umgang mit Fach- und Fremdworten steht doch einiges bei WP:WSIGA. Distanzlose Übernahme von "Fachbegriffen" hier aus Tätersprache, die in Fachliteratur selber in Frage gestellt werden, ist jedenfalls kein Muss. Jesusfreund 11:23, 23. Dez. 2010 (CET)

Nun mal halblang. Natürlich kann man den Terminus verwenden und das wurde ja weiter oben auch begründet. Ein stichhaltiges Argument gegen die Verwendung von Repression ist jedoch die Omatauglichkeit, daher würde ich auch Unterdrückung vorziehen. Muss aber nicht sein, wäre m.E. aber dem Artikel zuträglicher... --Schreiben ^Seltsam? 11:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich mache daraus wie gesagt kein Prinzip und werde hier nicht mit Sprachpolizei anfangen. Es leuchtet mir auch ein, dass dort, wo es um Zitieren des Befehlstitels geht, "Repression" stehen sollte. Es wirkt halt nur seltsam, wenn man diesen Ausdruck aus dem Titel dann überall wiederholt, als sei er durch die Vorgabe bereits ausreichend sanktioniert. Dass auch Fachhistoriker das so machen, macht es nicht besser. Man sollte dann lieber konkret sagen, welche Handlungsweise damit gemeint war, umso mehr erfüllt man den Auftrag dieses Projekts. Jesusfreund 11:34, 23. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 13:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Völkermord

"Weitergehenden Deutungen zufolge war die „Kulakenoperation“ und damit der Große Terror insgesamt ein Völkermord."

Dieser Satz -als solches Aussage des Autors- wird gerechtfertigt durch:

• Ronald Grigor Suny: nennt den Großen Terror einen „politischen Holocaust“
• Norman Naimark zufolge konstituiert die Reihe von Gewaltkampagnen und Terrorwellen in der Sowjetunion, zu denen die „Kulakenoperation“ gehört, in der Summe einen Genozid.
• Jörg Baberowski charakterisiert den sowjetischen Massenterror von 1937 und 1938 als "sowjetische Variante der ‚Endlösung‘".
• Karl Schlögel sprach von einem „Orkan der Gewalt“, erzeugt aus der „Vorstellung von einer Endlösung der sozialen Frage“

• "Politischer Holocaust": geht es um eine politisch definierte Gruppe, entspricht sie nicht der Völkermordsdefinition. Suny verwendet den Begriff Völkermord ja auch nicht. Aufgrund des spezifischen Epithetons verbietet sich hier, einfach per metaphorischem Substantiv auf den Völkermord zu extrapolieren.
• Naimark bezieht die Aussage auf den übergeordneten Massenterror, nicht speziell auf die „Kulakenoperation“. Man kann nicht einfach Aussagen von Summen auf verschiedenartige Teile herunterbrechen, das ist nicht korrekt. Kann man hier eventuell mal das Vollzitat anführen?
• Die beiden anderen Aussagen sind keinesfalls Zeugnisse für einen Völkermord im eigentlichen Sinn. Nicht jeder Gebrauch des Begriffs „Endlösung“ ist zwangsläufig die Behauptung eines Völkermordes. Schlögel spezifiert sogar, dass es es um eine sozial definierte Gruppe geht.

Das nirgends die klare Aussage fällt "Die „Kulakenoperation“ war ein Genozid." ist durchaus klar, denn die Zitierten dürften genau wissen, dass dieser Begriff hier nicht korrekt ist. Völkermord ist in der Vergleichenden Völkermordforschung deutlich definiert und zwar entlang der ebenfalls im Völkerrecht (weitgehend) gebrauchten als "Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören". Hier trifft sie nicht zu, weil die Gruppe der Kulaken eben nicht „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe“ darstellt. Diese Definition hat manchmal seltsame Konsequenzen, aber solang sie die gebräuchliche ist, sollte das auch beachtet werden. Der Begriff Demozid ist hier deutlich besser geeignet. Denis Barthel 14:43, 24. Dez. 2010 (CET)

Naimarks Buch heißt im Original „Stalin's Genocides“ - Stalins Völkermorde. Darin beschreibt er die verschiedenen Massenaktionen, darunter auch auch die Kulakenaktion, die er somit als Völkermorde charakterisiert. Viele Grüße, --Φ 16:33, 24. Dez. 2010 (CET)

In jedem wissenschaftlichen Diskurs gibt es in der Regel eine überwiegende Auffassung und eine oder mehrere Mindermeinung(en), d. h. wenn die Mehrheit renommierter Wissenschaftler in der Standardliteratur von einem Völkermord spricht, dann soll man dies durchaus so wiedergeben. Es bleibt also Aufgabe zu untersuchen, welche Ansicht sich in der Fachliteratur durchgesetzt hat. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 24. Dez. 2010 (CET)

wenn die Mehrheit renommierter Wissenschaftler in der Standardliteratur von einem Völkermord spricht, dann soll man dies durchaus so wiedergeben - Natürlich. Tut sie das denn? Ich habe oben dargelegt, dass dieser Begriff nirgends direkt fällt. Das Argument von Phi würde ich allerdings nicht ganz ernstnehmen - der Kollege überstrapaziert hier m.E. einen Titel. Ich bin mir sicher, dass das Innere des Buches gewichtigere Argumente für oder gegen eine entsprechende Einstufung aufbringt und wäre dankbar, wenn das Buch geöffnet und dann zu Rate gezogen würde. Denis Barthel 20:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Hab ich getan. Könntest du auch machen - steht auf google-books. Frohe Weihnachten wünscht --Φ 21:52, 24. Dez. 2010 (CET)

(BK mit Phi): Ich möchte mich Denis Barthel -- zurückhaltend -- anschließen. Buch-Titel sind oft plakativ, auch von wissenschaftlichen Publikationen (wenn es nicht gerade Uni-Verlage für Dissertationen sind, die gerne noch ihre barock-explikativen Titel nehmen), man -- bzw. der Verleger und eben nicht unbedingt der Autor -- will halt Kunden fangen: Google Books Suche nach Büchern mit "im Dritten Reich" oder "Unterm Hakenkreuz" im Titel. Aus Titeln sollte man so wenig wie möglich Kaffeesatzleserei wagen. Weiters: Demozid wäre tatsächlich der bessere Begriff. Wäre! Ob Genozid dagegen der durchgängige ist, wurde AFAIK hier allerdings auch nicht belegt. Ich gebe zu bedenken: Die Vergleichende Völkermordforschung ist eine noch in den Kinderschuhen steckende und daher oft herumeiernde Forschungsdisziplin. Bevor man hier kategorische Urteile zur Ubiquität bestimmter Begriffe fällt, sollte man die Literatur gründlich gesichtet haben. Es wird eh anders keine Lösung geben, und dass bis dahin der Streit hier im Artikel und auf der Disku weiterlaufen wird, läßt sich auch jetzt schon prophezeien. --Asthma und Co. 21:55, 24. Dez. 2010 (CET)

Niemand behauptet, dass Völkermord die durchgängige Begriff für die Verbrechen des Stalinismus ist. Naimark ist, meines Erachtens völlig zu Recht, scharf für seine Ausweitung oder richtiger: Verwässerung des Genozid-Begriffs getadelt worden. Er ist aber eine gleichwohl reputable Stimme und was Asthma, Denis Barthel und ich dazu so meinen, ist hier schnuppe. Daher bestehe ich darauf, dass gerade angesichts des noch offenen Diskussionsprozesses auch Wertungen zitierfähig sind, denen nicht jeder sofort zustimmen kann. Liebe Grüße, --Φ 22:19, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich bestreite nicht die Zitierfähigkeit von Naimark. Bitte beachte: ich habe nicht seine Aussage bestritten, sondern die einleitende Zusammenfassung, die aus seiner Stimme und mehreren überlasteten Zitaten eine Mehrheitsmeinung oder auch nur signifikante Strömung zu schmieden sucht. Denis Barthel 22:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Hier sollte nichts "geschmiedet" werden, Denis. Warum auch?

• Ich habe den Textabschnitt trotzdem umgestellt. Erst wird herausgestellt, dass die Genozid-These mehrheitl. abgelehnt wird. Dann kommen dazu reputable Gegenstimmen (minoritär). Am Schluss dann jene Forscher, die von einer "Endlösung" bestimmter Fragen sprechen.
• Nebenbemerkung zu Naimark. Der hält den GT für sich allein nicht für einen Genozid. Seine Argumentation ist eine andere: In der SU gibt es mehrere Wellen großer Gewalt (Entkulakisierung, Holodomor, ethnische Säuberungen im WKII und den GT) - in ihrer Summe sind diese ein Genozid, sagt Naimark.
• Der Genozid-Begriff ist übrigens im Wandel begriffen, wie die Haager Urteile zu Srebrenica zeigen. Hier geht es um rund 8.000 männliche Personen, die ermordet wurden. Der IGH und das Tribunal werten das "dennoch" als Genozid. Der Begriff wird von bedeutenden Insitutionen des Rechts mittlerweile anders eingesetzt als kurz nach dem WKII. Das am Rande.
  

--Atomiccocktail 00:38, 25. Dez. 2010 (CET)

Offenbar wird "Genozid" neuerdings auch für lokal oder regional begrenzte Massenmorde aus ethnischen Motiven verwendet, die "Masse" muss also nicht mehr in die Hunderttausende gehen.

Mit der Passagenumstellung scheint das oben von Denis Barthel angesprochene Problem noch nicht behoben: die Häufung von Beispielen für die Einordnung als "Holocaust" oder "Endlösung" trotz der zutreffenden Info, dass das die Minderheit der Historiker so sieht. Die Lösung braucht aber etwas Zeit. Jesusfreund 11:24, 25. Dez. 2010 (CET)

Die jüngste Komprimierung nach der Kopie der Langversion in den Hauptartikel geht in die richtige Richtung. Ich halte es aber für naheliegender und logischer, dann hier nur die direkt auf die Kulakenoperation bezogenen Urteile plus einen Satz zur generellen Einordnung des GT (Genozid oder Demozid) stehen zu lassen, den Rest drüben abzuhandeln, auch wegen der unnötigen Redundanzen. Jesusfreund 12:12, 25. Dez. 2010 (CET)

Ein Genozid muss nicht in die Hunderttausende gehen, er hat mit tatsächlich erfolgten Handlungen an Massen nichts zu tun. Aus Völkermord: "Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. [..] Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen oder den Fortbestand der Gruppe verhindern wollen, etwa durch Zwangskastration. Eine Anklage wegen Völkermord bedarf daher nicht der Ermordung auch nur eines Menschen." - Gruß, Denis Barthel 14:01, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber hier geht es ja nicht um die heutige juristische Def von Völkermord, sondern um deine und meine Anfragen an den jetzigen Schlussteil des Artikels. Jesusfreund 14:19, 25. Dez. 2010 (CET)

P.S.: @Jesusfreund: Im Gegensatz zum -per definitionem falschen- Gebrauch des Begriffes Genozid/Völkermord, ist eine Häufung von Begriffen wie „Endlösung“ oder „Holocaust“ prinzipiell ersteinmal legitim, denn diese Begriffe sind Metaphern. Gruß, Denis Barthel 14:22, 25. Dez. 2010 (CET)

Hmh, Metaphern wofür? Und was hat das mit den Argumenten für/gegen diese Urteile an dieser Stelle zu tun? Nicht ihre Richtigkeit für den GT an und für sich, sondern ihre Notwendigkeit hier habe ich bestritten. Jesusfreund 14:35, 25. Dez. 2010 (CET)

Außer Kontrolle oder nicht?

Im Text heißt es:

Dem Zentrum von Partei und NKWD entglitt die Kampagne aber zu keiner Zeit.

Ref: Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 162–164; Binner, Bonwetsch, Junge (Hrsg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz, S. 41 f.

Bei Boris Barth, Genozid: Völkermord im 20. Jahrhundert : Geschichte, Theorien, Kontroversen, S. 146 heißt es demgegenüber:

Der Terror folgte keiner klaren Vorgabe und geriet bald außer Kontrolle. In Weißrussland und anderen Regionen entglitten der politischen Führung alle Steuerungsmechanismen.

Ich kann im Moment nicht überblicken,

• ob Barth sich dabei auch auf die Kulakenoperation bezieht
• ob Binner, Bonwetsch, Junge ihm ausdrücklich, etwa aufgrund neuerer Quellen, direkt widersprochen haben.

Da Barth mit eben diesem Buch von 2007 jedoch im Einordnungsteil als Kritiker der Genozidthese auftaucht, halte ich den Widerspruch für relevant genug, um dargestellt zu werden. Und zwar am besten im Hauptartikel.

Das spricht m.E. wiederum dafür, auch die übrigen Gesamturteile dort, nicht hier auszuführen. Denn im Unterartikel würde der Widerspruch als Widerspruch zur Verlaufsdarstellung, nicht bloß als Meinungsverschiedenheit unter Historikern, ins Gewicht fallen. Jesusfreund 12:57, 25. Dez. 2010 (CET)

Barth geht nicht im Besonderen auf die Kulakenoperation ein. Bonwetsch, Binner und Junge aber bis ins Detail. Die drei haben ihm nicht widersprochen, weil Barth kein Fachmann für die Geschichte der SU ist und natürlich auch keiner zur Geschichte des Großen Terrors. Er spielt bei ihnen keine Rolle. Barth gehört in den 00447-Artikel mit seiner Aussage über das Entgleiten des GT nicht hinein. Die Frage "Kontrolle versus Verselbständigung" spielt in der Forschung nur bezogen auf den 00447 eine Rolle, weil zu ihm diese Unzahl von Dokumenten vorliegt - zu den anderen Operationen liegt viel weniger Material vor. Barth sollte jedoch im 00447-Artikel mit seiner Überblicksdarstellung zur Frage „Genozid – ja oder nein“ weiterhin auftreten. Dort fasst er den Erkenntnisstand richtig zusammen.

Die Frage „Endlösung“ und Genozid gehört meines Erachtens in den 00447-Artikel. Der 00447 stellt einen Akt dar, der von einigen Fachleuten als Teil eines Genozids betrachtet wird. Auch von einer „Endlösung“ wird bekanntlich bezogen auf den Massenterror gesprochen. Ich versuche eine Analogie: Wenn man das Massaker von Babyn Jar darstellen will, muss man erwähnen, dass es als Teil einer umfassenden Völkermord-Kampagne der Nationalsozialisten zu betrachten ist. Es gehört dazu, das Geschen einzuordnen. Historiker tun das ja auch. --Atomiccocktail 13:35, 25. Dez. 2010 (CET)

• Wenn "Kontrolle versus Verselbständigung" in der Forschung nur bezogen auf den 00447 eine Rolle spielt, müsste diese Frage doch hier dann deutlich dargestellt werden. Anscheinend wird aber nur die Auffassung "kein Kontrollverlust" dargestellt.
• Wenn Barths Gesamturteil hier auftauchen soll, obwohl du seine Begründung dafür (Ausufern der Erschießungen durch Kontrollverlust) als falsch erachtest, ist das nicht inkonsequent?
• Wenn der 00447 von einigen Fachleuten als Teil eines Genozids betrachtet wird, würde es ja genügen, eben diese Fachmeinung darzustellen, die "Endlösung"-Bezeichnungen fügen dem ja nichts substantielles hinzu und beziehen sich nicht speziell auf diese "Operation". Das Argument hatte ich auf der Kandidatenseite schon des öfteren angeführt.
• Warum ist es nach deiner Kopie dieser Passagen mit den Urteilen "Endlösung", "politischer/sozialer Holocaust" denn trotzdem noch notwendig, diese Urteile hier ebenfalls darzustellen, obwohl sie sich auf den GT insgesamt beziehen?
• Die Analogie Barbyn Jar --> Holocaust ist doch bereits mit Kulakenoperation --> Großer Terror gegeben. Beim Holocaust stellt sich die Frage der Fachwelt doch gar nicht, ob es ein Genozid oder Demozid oder etwas anderes war. Jesusfreund 14:12, 25. Dez. 2010 (CET)

• “Verselbständigung“ und „Kontrollverlust“ meinen in der Literatur zum 00447 dasselbe. Das ist aus meiner Sicht im 00447-Artikel gut dargestellt. Im Moment kann ich noch nicht sehen, dass hier Handlungsbedarf besteht, könnte aber auch Tomaten auf den Augen haben – den entscheidenden Punkt sehe ich jedenfalls noch nicht.
• Wo Barth „gut“ ist, sollte er rein (Genozid-Frage), wo er nicht auf der Höhe ist (Kontroll-Frage) sollte er nicht erwähnt werden. Das finde ich nicht widersprüchlich, denn gerade in Überblicksdarstellung (wie Barth) kann man Perfektion im Detail nicht verlangen.
• Barbyn Jar ist natürlich – was Genozid – angeht, nicht umstritten. Das ist klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es um eine Einordnung geht, die in (Teilen) der Fachliteratur vorgenommen wird.
• Barberowski und Schlögel befassen sich in den relevanten Kapiteln ihrer Bücher ausgiebig mit Prikaz 00447. In diesem Kontext sprechen beide von versuchten „Endlösungen“ bestimmter Fragen. Wir dürfen unterstellen, dass beide Autoren wissen, dass sie sehr provokante Formulierungen wählen. Diese sind in ihrer provozierenden Art auch wahrgenommen worden (siehe die Nachweise auf KALP in Bezug auf Baberowski).

Grüße --Atomiccocktail 15:00, 25. Dez. 2010 (CET)

Der 00447 stellt einen Akt dar, der von einigen Fachleuten als Teil eines Genozids betrachtet wird. - Okay, jetzt noch mal zum Mitschreiben: der Begriff kann auf Kulaken nicht legitimerweise angewandt werden, weil diese keine entsprechende Gruppe darstellen. Es ist außer dem dafür wohl auch kritisiert worden seienden (?) Naimark bisher auch niemand zitiert worden, der das tat. Und Naimark ist sicher keine Mehrheitsmeinung hinsichtlich einer Redefinition des Begriffes.

Dass der Begriff Genozid bzw. seine Definition viele Mängel hat und dringend einer Erneuerung bedarf - keine Frage. Das es da auch entsprechende Bestrebungen gibt - ebenfalls keine Frage. Aber bisher ist das noch nicht erfolgt und es ist vorerst damit zu leben, dass die bisherige Definition hier nicht anwendbar ist. Denis Barthel 14:33, 25. Dez. 2010 (CET)

Das Blöde ist freilich, dass die gängige Definition von Völkermord sich auf die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes bezieht, bei deren Zusammenstellung bewußt auf die Aufnahme ökonomischer Kriterien in die Opferdefinition verzichtet wurde, um nicht die Ablehnung des Ostblocks (sprich: der Täter) zu provozieren. Lediglich in den Genfer Konventionen kommen ökonomische Kriterien vor. --Asthma und Co. 15:00, 25. Dez. 2010 (CET)

Keine Frage - ich sag ja, der Begriff taugt recht wenig. Aber er ist halt gegenüber anderen, besseren Begriffen (Demozid) immer noch vorherrschend. Gruß, Denis Barthel 17:21, 25. Dez. 2010 (CET)

Denis, ob der Genozid-Begriff unserer Meinung nach auf die Verfolgung der Kulaken angewandt wird, haben wir nicht zu entscheiden. Er wird angewandt. Und zwar gleich zweimal: einmal mit Bezug auf die Kulakenoperation der Jahre 1937 und 1938. Auch die Scheußlichkeiten der Entkulakisierung werden von einigen Fachhistorikern als Genozid bezeichnet – nicht nur der daraus resultierende „Große Hunger“ (Holodomor). Das mag nicht schmecken, das mag nach Verwässerung des Begriffs über „das Verbrechen der Verbrechen“ klingen – egal. Es gibt reputable Historiker, die das tun. Und es gibt reputable Historiker und Völkermord-Forscher, die das ablehnen. Der Artikel stellt das dar. Grüße --Atomiccocktail 15:19, 25. Dez. 2010 (CET)

Es gibt reputable Historiker, die das tun. - Von wem außer von Naimark (und von diesem auch nur seeehr mittelbar) ist die Kulakenoperation denn explizit als Genozid bezeichnet worden ? Das frag ich schon seit meinem ersten Kommentar und Antworten bleiben aus. Stets neugierig: Denis Barthel 17:21, 25. Dez. 2010 (CET)

Die Frage erübrigt sich. Naimark sagt: Großer Terror (enthält wesentlich 00447) + weitere Gewaltwellen = Genozid. Lies den Artikel. Dort wird nicht behauptet, dass diese Bezeichung "Genozid" von vielen Historikern gewählt werden würde. --Atomiccocktail 21:42, 25. Dez. 2010 (CET)

Nach entsprechender Lektüre habe ich den Absatz um den Passus ergänzt, dass Naimark dazu einen erweiterten Völkermord-Begriff verwendet, den er explizit im ersten Drittel des Buches ausarbeitet (und der im übrigen gar nicht soweit von Rummels Demozid entfernt ist). Es wäre imho unangemessen, dem Leser nicht mitzuteilen, dass Naimark eine eigene Definition dazu heranzieht statt die anerkannte heranzuziehen. Gruß, Denis Barthel 10:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Lektüre von Naimark ist in jedem Fall anregend. Und es ist richtig, dass er in einem Startkapitel den Hintergrund der VM-Konvention erläutert und dafür plädiert, den VM-Begriff zu öffnen für politische Großverbrechen. Dass Naimark hier nicht die Mehrheitsmeinung der Genozid-Forscher und der Stalinismus-Experten wiedergibt, ist aus meiner Sicht jedoch im Artikel bereits deutlich gesagt. Wäre es nicht besser, diesen Zusatz zu Naimark in den Artikel über den Großen Terror zu übertragen? Grüße --Atomiccocktail 14:39, 26. Dez. 2010 (CET)

nicht die Mehrheitsmeinung der Genozid-Forscher und der Stalinismus-Experten - Inhaltlich gibt es ja keinen eigentlichen Widerspruch zwischen Naimark und den anderen Forschern, da sein explizit neues "Völkermord"-Konzept als extended version nicht synonym, sondern nur homonym zu dem ist, was von diesen und konventionellerweise als „Völkermord“ bezeichnet wird. Genau darum ist meines Erachtens dieser erläuternde Zusatz überall erforderlich, wo Naimarks Einstufung als Genozid zitiert wird. Denn für den unbefangenen Leser wird sonst nirgends deutlich, dass es um inhaltlich verschiedene Begriffe geht. Denis Barthel 17:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden. Naimarks Position wird durch deine Ergänzung noch deutlicher. Thx & Grüße --Atomiccocktail 20:16, 26. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt Troikas, letzter Absatz

Die beiden Sätze haben nicht ersichtlich was miteinander zutun. --Asthma und Co. 12:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Sehr gut gesehen. Ich habe es geändert. --Atomiccocktail 21:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Quoten

Die tauchen im Artikel etwas unvermittelt auf. Man fragt sich: Woher hatten die Urheber von 00447 das und was war der eigentliche Zweck davon? Später liest man von einem Umgang der Täter zu den Quoten der analog zu den Quoten im planwirtschaftlichen Produktionssystem der Sowjetunion war. Also das? Bei der Erklärung der Dynamik des Scheinwiderspruchs zwischen Quoten als vorab festgelegten Maxima und quasi dauerndem Überschreiten bzw. stets bewilligtem Anheben der Maxima wird IMHO auch zu sehr um den heißen Brei geredet.

Bei Werth liest man etwas zur "figure mania" der 1930er und auch, dass es Quoten schon bei der Entkulakisierung gegeben hatte. Das geht schon in Richtung der Art Schlaglicht, die mir bei der Darstellung eines so eigentümlichen Instruments fehlt. --Asthma und Co. 19:15, 27. Dez. 2010 (CET)

• Die Quoten, runtergebrochen auf terretoriale Einheiten, hat es bei der Entkulakisierung nicht gegeben.
• Den Rausch der Zahl, den gab es, das war sicher ein Motiv für die Nutzung eines solchen Instruments im Befehl.
• Aber: Entscheidend scheint mir, dass über die Quoten ein Mechanismus der Kontrolle und einer des Wettbewerbs möglich wurde: Moskau musste Erhöhungen genehmigen. Moskau konnte darüber steuern. Moskau hat auch auf diesem Gebiet an die Instinkte der willigen Vollstrecker vor Ort appelliert: Mit ihren permanenten Bitten um Quotenerhöhungen haben sie "dem Führer entgegengearbeitet", sich selbst profiliert und den Mitbewerber ausgestochen. In den Machtapparaten des sowjetischen Staates hat es offenbar Charaktere gegeben, die jenen glichen, wie wir sie aus bestimmten Machtapparaten des NS kennen. --Atomiccocktail 21:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Leitend bei Beantwortung der Frage soll freilich sein, wie das die Literatur sieht und wie man es in den Artikel bringt. Zum letzten Punkt deiner Antwort: Das klingt plausibel, steht aber so dezidiert nicht im Artikel. Und die Erklärung hat auch Schwächen. Zum Beispiel: Warum sollten Quoten im Sinne von Maxima für einen Wettbewerb und für "Kontrolle" geeigneter sein als Quoten im Sinne von Minima? Welche Art von "Steuerung" wollte Moskau, eher Anfeuern des Wettbewerbs oder eher Deckel drauf für den Fall des Überkochens? "Instinkte": Inwiefern waren die bekannt, bzw. wie und wann (!) fanden die Eingang ins Kalkül von Polibüro und NKWD (theoriegeschichtlicher Hintergrund, es sieht ja so aus, als wäre die Methode nicht gerade erst mit 00447 erfunden worden, oder?)? --Asthma und Co. 21:41, 27. Dez. 2010 (CET)

Warum gerade im Juli 37 diese gebietsbezogenen Quoten auftauchen, darüber habe ich nichts gelesen. Der Steuerungseffekt wird allerdings bei Bonwetsch, Binner und Junge genannt. Ob Minimal- oder Maximalquoten besser geeignet wären - das weiß ich nicht. Kontrolle ergibt sich aber auf jeden Fall, wenn du ein Maximum vorgibst und festschreibst, dass jedes Überschreiten dieser Grenze von dir vorab zu genehmigen ist. Ich gehe davon aus, dass die Zentrale mit dem Wettbewerb gerechnet hat. Es gab ja schließlich vorher schon die fatale, gesellschaftsweite Stachanow-Bewegung. Wenn du diese Quoten am Anfang vorgibst, kannst du dir im Lauf der kommenden Wochen ansehen, was passiert und dann entscheiden: Lieber Deckel drauf und drosseln, oder lieber richtig anfeuern. Im Artikel über den GT steht, wie sich die Herren des Politbüros ins Land aufmachten und jeweils kräftig eingeheizt haben. Eine Frage verstehe ich nicht: Was meinst du mit: "es sieht ja so aus, als wäre die Methode nicht gerade erst mit 00447 erfunden worden" - welche Methode meinst du hier? --Atomiccocktail 22:19, 27. Dez. 2010 (CET)

"welche Methode meinst du hier?" - Naja, die Methode der Quoten als Instrument zur Appellierung an Instinkte lokaler Machtgrößen halt. Woher wußte oder vermutete man, dass das so wie geplant funktionieren würde? Obs allein Stachanow und andere Erfahrungen der Fünfjahresplane gewesen sind? Dabei ging es doch AFAIK noch nicht um das Vernichten von Hunderttausenden Menschenleben, das scheint mir etwas mehr zu erfordern als sonstige Plansollübererfüllung… --Asthma und Co. 22:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Letztlich dürfte es in der Situation eine Gemengelage gewesen sein, die bei "Hintergründe" angedeutet ist: Kriegssorgen, spy mania, "Wahlen", Ordnungsvorstellungen (ein harmomisches nationales und soziales Ganzes), etc. pp. Aber: Letztlich bleibt etwas Unerklärliches zurück. Die Ausgangszahlen waren schockierend. (Getty: One of the most chilling documents ...) Und Protest hat sich dagegen nicht erhoben. Historiker jedenfalls sind sehr skeptisch, wenn einzelne NKWD-Kader nach Ende des Terrors behauptet haben, sie seien schockiert gewesen über den Befehl und die Ausführungsbestimmungen dazu.
Vielleicht haben die Moskauer Prozesse diese Zuschlag-Stimmung geschürt? Da wurde dem ganzen Land die Mär von eine großen Konspiration gegen die SU erzählt. Begierig schlug man auf die Sündenböcke für die Probleme des Landes und des Alltags ein. Und wollte vielleicht auch in der Provinz endlich gegen all diese Feinde und ihre Helfershelfer losschlagen. Wichtig vielleicht noch: Viele Politiken in der SU wurden nicht vom "Normenstaat SU", sondern vom "Maßnahmenstaat SU" organisiert - insbesondere und in erster Linie die Gewaltkampagnen. Hier gibt es eine Tradition, die sich besonders revolutionär dünkt, weil sie ausbricht aus tradierten Bahnen von Normsetzung und Normvollzug. --Atomiccocktail 22:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Literatur

Da sollte bei Zeiten mal entrümpelt werden: Einzelne Aufsätze aus „Binner, Bonwetsch, Junge (Hg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz...“ zu nennen, macht eigentlich nur bei den Einzelnachweisen wirklich einen Sinn. In der Literaturliste ist das so wie jetzt deutlich überzogen. Da wäre es sinnvoller, diesen Artikel hier ggf. mit einem Buch-Artikel zu ergänzen. – Osika 13:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Nonsens. Es handelt sich um ausgewertete Spezialstudien zum Befehl. --Atomiccocktail 00:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Alle Titel der "weiterführenden Literatur" wurden angesehen und für den Art. genutzt. --Atomiccocktail 00:32, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn denn alle relevanen Artikel einzeln aufgeführt sind, dann ist das Gesamtwerk redundant. – Osika 07:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Sieh dir das Inhaltverzeichnis des Aufsatzbandes an. Du wirst erkennen, dass für den Art. nicht alle, sondern bestimmte Beiträge ausgewertet wurden. Ergo: Relevanz hat der Sammelband, Relevanz haben auch die aufgeführten einzelnen Aufsätze. Und jetzt hör mit der Pseudokritik auf und such dir andere Spielplätze. --Atomiccocktail 11:12, 30. Dez. 2010 (CET)

Im sichtbaren Eindruck, den die Literaturliste hinterlässt, wirkt es wie ein Aufpushen der Liste, was dieser Artikel aber gar nicht nötig hat. Vielleicht sollte man aber diese ausgesprochen unübliche Vorgehensweise mal grundsätzlich diskutieren, wenn denn hier sachbezogenes Hinterfragen als „Pseudokritik“ abgetan wird. Lesenswerter wird der Artikel durch eine derart unstrukturierte Literaturliste jedenfalls nicht. – Osika 11:42, 30. Dez. 2010 (CET)

Tu nicht so, als ob dir auch nur irgendwas an diesem Artikel läge. Grundsatzdiskussionen kannst du woanders führen. --Atomiccocktail 12:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Keine Sorge, Babbel wirft reichlich Nebelkerzen. Ein Blick auf gewisse Mitglieder der Roten Kapelle verrät uns, dass gerade Babbel den Unterschied zwischen LIT und Q nicht verstanden hat. -- Yikrazuul 22:17, 30. Dez. 2010 (CET)

"Vgl." kursiv

Wieso? --Asthma und Co. 14:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Wieso nicht? Gemäß der übrigen Bestimmungen aus Wikipedia:Formatierung wie auch der dort veranschaulichten Vorlagen sind Verweisbezeichnungen stets kursiv. Lediglich in den Einzelnachweisen selbst (das, was mit <ref> und </ref> eingefasst wird) werden die allgemein gebräuchlichen wissenschaftlichen Abkürzungen wie „vgl.“, „s.“, „zit. n.“, „ders.“, „a.a.O.“ usw. überwiegend nicht kursiv formatiert. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 30. Dez. 2010 (CET)

Wieso nicht? Weil es dafür keinen Grund gibt und bei Designfragen weniger immer mehr ist. Sieht vor allen Dingen in Klammern häßlich aus. --Asthma und Co. 19:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Ach, und das hast du zu entscheiden? Es sieht in Klammern sogar besser aus, damit deutlich hervorgehoben wird, dass jenes Wort nicht zum Inhalt gehört. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 30. Dez. 2010 (CET)

"dass jenes Wort nicht zum Inhalt gehört" – Sorry, diesen Gedankenkuddelmuddel konnte ich nicht entwirren, kann also nicht darauf antworten. Tatsache ist aber, dass ein kursiv geschriebenes Zeichen genau neben einem nicht kursiv geschriebenen Zeichen (also ohne Leerzeichen dazwischen) scheiße aussieht, weil sich das bei vielen Schriftarten überschneidet bzw. berührt. --Asthma und Co. 21:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine subjektive Auffassung, die objektiv nicht zur Diskussion steht. Schau dir die anderen Artikel und die dortige Handhabe an, – oder besser – bring Belege durch mindestens eine Wikipedia-Funktionsseite. Wenn du das nicht kannst, fliegt diese ästhetische Verschlimmbesserung wieder raus. --Benatrevqre ^…?! 02:16, 31. Dez. 2010 (CET)

Das ist keine subjektive Auffassung, sondern Fakt. Vergleiche auch en:Italic_type#Parentheses --Asthma und Co. 09:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch das ist kein normierter haltbarer Einwand, was den Gebrauch in der WP anbelangt. Bezüglich des zweiten Links solltest du auch selbst wissen, dass die Handhabe von Formatierungen aus dem angloamerikanischen Sprachraum resp. der en.WP für die deutschsprachige WP weder bindend sein können noch unbedingt sinnvoll sein müssen. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 1. Jan. 2011 (CET)

"→ " statt "siehe"

Wieso? --Asthma und Co. 14:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Weihnachtsgans

Sieht chicer aus. fossa net ?! 14:52, 30. Dez. 2010 (CET)

+1 Und nicht nur das; für das „siehe“ gibt es keine Regelung. Stattdessen hat sich der Verweispfeil (→) – wie etwa auch auf der Funktionsseite Wikipedia:Typografie#Weitere Zeichen zu sehen ist – durch seine häufige Verwendung längst etabliert. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 30. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keine bindende Regel für diese Frage. Man sollte sie deshalb dem Hauptautor überlassen, alles andere wäre reichlich übergriffig. --Φ 16:03, 30. Dez. 2010 (CET)

Habt ihr alle zu wenig von der Gans abbekommen? - Aber ich mag euch irgendwie trotzdem gerne! ;) --Pacogo7 16:52, 30. Dez. 2010 (CET)

Blödsinn, "chicer". Das ist altbackener Krams aus Print-Enzyklopädien, die keine Hyperlinks kennen und sowohl Papier wie auch Tinte sparen müssen. Häufigem Unsinn muss man nicht dabei helfen, dass er sich etabliert. --Asthma und Co. 19:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Ach übrigens: Ergebnisse 1–20 von 248.799 für siehe] Nach dem exotischen Unicode-Pfeil → läßt sich nicht suchen. Wieder ein Argument dagegen. --Asthma und Co. 19:32, 30. Dez. 2010 (CET)

Du hast deine Auffassung bislang nicht im Ansatz durch eine Funktionsseite belegen können. Ich stattdessen habe dir eine Seite genannt, wo der Pfeil ausdrückliche Erwähnung nebst Darstellung findet. Im Gegensatz dazu ist auf keiner Funktionsseite zu entnehmen, dass man ein „siehe“ in den Fließtext schreiben könne und dies etwa gebräuchlich wäre.

Was soll denn bitteschön diese blödsinnige Suche darlegen. Dadurch werden doch – wie dir hoffentlich aufgefallen ist – sämtliche Vorkommen des Wortes „siehe“ angezeigt. Diese Suche ist folglich untauglich. Und dass man danach nicht suchen könne, ist erstens unwahr und zweitens für die Sache belanglos.

Seltsam auch, dass auf Funktionsseiten, so auch auf Wikipedia:Formatierung, der Pfeil gang und gäbe ist. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 30. Dez. 2010 (CET)

Doch, es ist wahr, dass man nach Vorkommnissen des Pfeils nicht suchen kann. Das ist einer der fehlenden Funktionen, denen man wegen solchem Unicode-Exotenscheiß ständig begegnet.

Der Pfeil ist auf Funktionsseiten längst nicht "gang und gäbe", der wird nur von irgendwelchen Pfeifen ab und an mal reingehauen und dann müssen Leute, die das nicht drinhaben wollen, sich solche Dummfugdiskus wie hier antun. --Asthma und Co. 21:52, 30. Dez. 2010 (CET)

Kinder, morgen gibt es Sekt. Entspannt euch. --Atomiccocktail 19:43, 30. Dez. 2010 (CET)

Ach, wenn Asthma mir aesthetisch widerspricht ziehe ich gerne mal kurzfristig den Stert ein. @Atomic: Hoffentlich nicht, ich hab Barre Bräu und Einbecker Winterbock fyr morgen gekauft. Euer Herz erfreut hoffentlich: fossa net ?! 20:37, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn Asthma hier außer seiner eigener Meinung nichts auftischen kann, geschweige sowas annäherndes wie Wikipedia:Formatierung oder Wikipedia:Typographie, dann wird seine Änderung des Status quo (jene Formatierung, um die es geht, stammt vom 14. Dezember 2010, 00:58 Uhr) eben wieder zurückgesetzt.

So ist es auch unbestritten, dass der Pfeil auf der einschlägigen Funktionsseite aufgeführt wird. Allein aus diesem Grund kann es sich keineswegs um „Unicode-Exotenscheiß“ handeln. Denn dass der Pfeil im Gegensatz zu Asthmas persönlicher Vorlieben auf einer (der!) Funktionsseite ausdrücklich beschrieben wird, entkräftet bereits seinen unbegründeten Vorwurf, es wäre „Scheiß“ (was ohnehin völlig abwegig ist) oder dass dieser „exotisch“ sei (in hinreichendem Maße haltlos; schließlich gibst du ja selbst bemerkenswerterweise zu, dass man solchen Formatierungen „ständig begegnet“).--Benatrevqre ^…?! 02:21, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich halte fest: Es wurde bisher kein einziges inhaltliches Argument geliefert, wieso der Pfeil gegenüber dem Wort vorzuziehen sei, sondern nur über das Vorkommen (!) auf Funktionsseiten schwadroniert. --Asthma und Co. 09:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Bist du blind bzw. hast du dir die verlinkten Funktionsseiten gar nicht angesehen? Er ist vorzuziehen, weil er – in Gegensatz zu „siehe“ – ausdrücklich auf jenen Funktionsseiten sowohl definiert als auch selbst angewendet wird. Das (!) ist das inhaltliche Argument. Ich habe dich mehrfach aufgefordert, doch bitte objektiv zu begründen und eine Verwendung von „siehe“ im Fließtext für die de.WP anhand einer internen Regelung zu belegen. Leider kam diesbezüglich nichts, ich setze daher wieder zurück. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 1. Jan. 2011 (CET)

Nochmal Opferbilanz

Im Vorfeld seiner Geheimrede... Überschreitungen von Quoten, überliefert etwa für die Turkmenische Sozialistische Sowjetrepublik.

Warum steht dieser Passus eigentlich hier und nicht unter Großer Terror (Sowjetunion)? Da es ja 1956 um eine Gesamtstatistik der "jahrelangen Mordkampagne" ging, müsste diese doch den heute geschätzten Gesamtzahlen gegenübergestellt werden. Dann könnte klarer werden, dass die Kremlchefs noch mit dem "Aufdecken" von Massenverbrechen Schindluder trieben. Hier könnte ein knapperer Passus dazu reichen, etwa:

Nach einer von Chrustschow 1956 in Auftrag gegebenen Statistik sollten im Verlauf des Großen Terrors 1,5 Millionen Menschen verhaftet, davon über 680.000 hingerichtet worden sein. Heutige Schätzungen berücksichtigen auch mögliche Todesfälle durch Folter oder während der Untersuchungshaft und eigenmächtige, ungenehmigte Quotenüberschreitungen, z.B. in Turkmenistan. Danach forderte schon allein die "Kulakenoperation" um die 400.000 Todesopfer...

Jesusfreund 22:11, 30. Dez. 2010 (CET)

Review (Dezember 2010)

Dieser NKWD-Befehl legitimierte und regelte die umfassendste stalinistische Massenoperation des Großen Terrors in der Sowjetunion. Ich habe bis vor einem dreiviertel Jahr nie etwas von diesem Befehl gehört, die deutschsprachige Wikipedia hatte dazu auch nichts.

Bei meinen Recherchen für den Artikel über die Tragödie von Nasino bin ich erstmals auf diesen Vorgang gestoßen. Bis er darstellbar war, galt es zunächst den Artikel über den Großen Terror auf Vordermann zubringen, denn ohne diesen „Unterbau“ ist die Kulakenoperation nicht zu begreifen.

Jetzt ist der Artikel über den NKWD-Befehl Nr. 00447 einigermaßen präsentabel und damit fähig, durch Kritik verbessert zu werden. Ziel ist es, einen deutlich überdurchschnittlichen, einen auszeichnungswürdigen Artikel zu bekommen. Nur zu! -- Atomiccocktail 01:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Prüm

Gerade nur überflogen: die Gleichsetzung von Befehl und Operation gleich am Anfang stört mich etwas. Man müsste sich schon überlegen, ob man zur Kulakenoperation als Ganzes schreiben will oder nur zum Befehl dazu. Momentan ist der Artikel so umfassend angelegt, dass mir fast "Kulakenoperation" als das bessere Lemma erscheinen will. Der Befehl wäre dann wohl am besten in einem zusammenhängenden Abschnitt darin oder eventuell auch in einem eigenen Artikel darzustellen. Bei Gelegenheit schaue ich nochmal näher über den Artikel. --Prüm 15:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Hi Prüm, hi Phi: "Befehl Nr. ..." und "Kulakenoperation" werden in der Literatur synonym verwendet. Mir ist jedenfalls nicht aufgefallen, dass da sonderlich unterschieden würde. Natürlich kann man sagen, dass das Schriftstück der „Befehl“ ist und die daraufhin durchgeführten Handlungen dann die „Operation“. Aber das ist sehr theoretisch, und das ist mir in der Lit. als Unterscheidung nicht aufgefallen. --Atomiccocktail 18:18, 14. Dez. 2010 (CET)

So, hier also mein versprochenes ausführliches Review:

• Abschnitt "Hintergrund":
  • "Seit dem 1927 erfolgten Ende" - Ausdruck?
  • "und den damit verbundenen umfassenden Plänen zur Veränderung der sowjetischen Gesellschaft – komprimiert und symbolisiert in den Fünfjahresplänen –" - Die Pläne zur Veränderung der Gesellschaft waren Bestandteil der Fünfjahrpläne? Vielleicht lieber anders ausdrücken.

Die beiden Punkte sind erledigt. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• • "die von der sowjetischen Staats- und Parteiführung als soziale Außenseiter angesehen wurden." - Sprach man hier nicht von "sozial schädlichen und deklassierten Elementen" (oder in der Art)?

So hieß es damals, ja. Der Begriff "Außenseiter" wird jedoch in der Fachliteratur auch benutzt. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• • "nach Polizeiangaben flohen allein 600.000 Ex-Kulaken" - Kann man hier noch den Zeitraum angeben?

Die Zahl habe ich aus dem Werth-Artikel (Weblinks). Dort findet sich keine zeitliche Einordnung. Ich gehe davon aus - weiß es aber nicht - dass es eine Bilanz seit der Deportationskampagnen im Zuge der Entkulakisierung ist. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• • "Laut Nikolai Jeschow, dem Chef des NKWD" - Besser: "Chef des NKWD seit 1936".

Ist erledigt. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• Abschnitt "Vorbereitung":
  • Kann man etwas über die Entstehung des Politbürobeschlusses vom 2. Juli 1937 sagen?

Das, was die Literatur sagt, habe ich in komprimierter Form wiedergegeben. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• Abschnitt "Umsetzung":
  • Der ukrainische Volkskommissar für Inneres wird mehrfach erwähnt. Sollte man nicht den Namen dazuschreiben?

Ist erledigt.--Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• • Gab es einen nochmaligen Befehl für die 2. Phase oder wie wurde das weitergegeben?

Dazu sage ich mit der Literatur im Rücken im Text: "Ein Politbüro-Beschluss vom 31. Januar 1938 leitete die zweite Phase der Kulakenoperation schließlich offiziell ein. Sie sollte, regional gestaffelt, längstens bis zum 1. April 1938 fortdauern. Der von Stalin angeregte Beschluss[44] wies ausgesuchten Territorien neue Opferkontingente zu: 48.000 Menschen sollten erschossen werden (Kategorie 1), 9.200 weitere erwartete Lagerhaft (Kategorie 2)." Ich hoffe, dass das so klar genug ist. Muss man da was ändern? --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• Abschnitt "Ende der Operation":
  • Weitgehend textgleiche Abschnitte zu Großer Terror (Sowjetunion)#Ende des Großen Terrors. Unschön, wenn man beide Artikel gelesen hat.

Ja, das stimmt durchaus. Aber die Bedingungen des Endes sind exakt dieselben. Alle Massenoperationen wurden zeitgleich beendet. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• • Gibt es wirklich keinerlei Anhaltspunkte für die Frage, warum der Terror beendet wurde? Zumindest Thesen muss es doch geben. Für mich sieht es so aus, als ob Stalin seine Ziele erreicht hatte und nun als I-Tüpfelchen noch den "Apparat" von gefährlichen Mitwissern "säubern" wollte (siehe auch weiter unten unter "Säuberung des NKWD").

Nein. Das ist für die Forschung noch ein Rätsel. Dokumente im Vorwege dieser Entscheidungen sind noch nicht gefunden/ausgewertet worden, der Prozess der Entscheidungsfindung ist nicht klar. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• Abschnitt "Forschung, Bedeutung, Gedenken":
  • Wurde das Thema vor Öffnung der Archive in irgendeiner Form wissenschaftlich behandelt? Wenn nicht, bitte noch kurz darauf eingehen.

Nein absolut nicht. Von diesen Massenoperationen ist nichts "nach draußen" gedrungen. Im Text wird mehrfach gesagt, dass die Forscher davon nichts wußten bis 1992. Was genau könnte ich da noch herausarbeiten? --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

• • Gab es nennenswerte Versuche, die Kulakenoperation literarisch zu verarbeiten (Stichwort Samisdat)?

Das weiß ich nicht. Solschenizyn hat der 37er Jahr zwar als das Blutjahr charakterisiert. Aber auch er wusste meines Erachtens nichts von diesen Befehlshintergründen, von den "Linien" (wie es damals im NKWD-Jargon hieß).

• Gab es für die Opfer Möglichkeiten, soweit sie von der Verhaftungs- und Repressionswelle und dem anvisierten Personenkreis etwas mitbekamen, unterzutauchen?

Soviel ich weiß: nein. Ich habe in der Literatur nichts entsprechendes gelesen. --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

Soviel von mir, mangels Literaturkenntnissen nur ein paar allgemeine Anmerkungen. Ich fand den Artikel schon recht ordentlich, allerdings stellenweise etwas statistiklastig. Mich würden noch mehr die Hintergründe interessieren, aber wenn das noch nicht so gut erforscht ist kann man da leider nichts machen. --Prüm 16:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Hi Prüm, vielen Dank für die vielen Ideen und Fragen. Ich kann davon viel umsetzen. Ich antworte noch genauer nach den einzelnen Bullits. --Atomiccocktail 16:36, 15. Dez. 2010 (CET)

Nochmals vielen Dank! --Atomiccocktail 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

Phis Review

Ein bereits jetzt sehr lesenswerter Artikel, lieber Atomiccocktail. Einige Anmerkungen von mir:

• Du solltest zwischen Befehl und Aktion unterscheiden, wie Prüm es vorschlägt. „Befehl 00447“ und „Kulakenoperation“ sind keine Synonyme, wie die Einleitung es andeutet. Dass der Befehl „einen […] Ereignisstrang“ bildete, ist zumindest schief formuliert.

Diese Formulierung habe ich irgendwo mal gelesen und fand sie gut. Aber ich kann mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Zu "Befehl" und "Operation" siehe oben. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Über die „lokalen Aufstände“ in der Sowjetunion der dreißiger Jahre, die du erwähnst, wüsste ich gerne mehr.

Die lokalen Aufstände gab es im Zuge der Entkulakisierung. Das ist wohl mein nächstes Thema. Das hier länger auszuführen – na, vielleicht per Fußnote. Bei Werth war da was, glaub ich. Ich liefere also eine Fußnote an dieser Stelle. Einverstanden? --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Absatz 1.2. Außenpolitische Faktoren ist unbelegt und liest sich etwas monokausal. Andere Ursachen und Motive kommen an anderer Stelle vor, hier solltest du vielleicht bündeln.

Ich hatte den Abschnitt „Hintergrund“ gegliedert: Zuerst alle „inneren Entwicklungen“, dann die „außenpolitischen“. Ist das nicht deutlich genug? Belegt ist es alles mit FN 5. Die Sache mit der Paranoia und dem Verfolgungswahn ist allerdings nicht ausgeführt. Das könnte man als dritten Abschnitt machen. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Mir fehlt der Paranoia-Aspekt. Dass die ganze Aktion Ausfluss eines gewaltigen Verfolgungswahns war, liegt doch auf der Hand. Begriffe wie Verschwörungstheorie oder Sündenbock werden aber im Artikel nicht benutzt. Das Wort Verschwörung sollte bei der Erstnennung verlinkt werden.

Dazu siehe eins drüber. Man muss allerdings vorsichtig sein. Das sind keine Psychopathen gewesen, die hatten wohl sehr starke Angst vor einer erneuten „Invasion gegen den Sozialismus“. Egal – zur Spymania kann man allemal was notieren. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Der OGPU-Befehl 44/21 und die anderen operativen Vorbilder gehören zusammengefasst; sie sollten früher im Artikel erwähnt werden.

Dieser Befehl ist von 1930. Er hat ein vergleichbares Strukturmerkmal, ein wichtiges: Die Troikas. Mehr möchte ich im zu reviewenden Artikel eigentlich nicht sagen, denn auszuführen ist dieser Sachverhalt meiner Meinung nach gründlich im bald auszubauenden Artikel über die Entkulakisierung. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Dass Moskau die größte Quote hatte, ist angesichts der erwähnten Landflucht naheliegend; für Leningrad war die Quote ähnlich hoch.

Ja, das leuchtet mir ein. Aber die Literatur stellt diese Überlegung nicht an. Jedenfalls bin ich nicht drüber gestolpert. Mir ist an dieser Stelle nur wichtig zu sagen, dass Mr Njet die größte Quote einforderte. Gesagt hat er 1956 dazu natürlich nichts. Und in seinen Memoiren auch nichts. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• “ Ob den Delegierten die Erlaubnis zur Folter erteilt wurde …“ – hat denn das jemals jemand vermutet? Und dass bei der Kulakenaktion tatsächlich gefoltert wurde, erwähnst du nur en passant in Abschnitt 5.3.

Folter war bei den Massenoperationen meines Wissens nicht so wichtig wie bei den Schauprozessen, wo die Inhaftierten zum Eingeständnis absurder Taten gepresst wurden. Sie kam aber offensichtlich vor. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• “15 bzw. 19 Seiten lang“ - ??? Die Formulierung verwirrt.

Es gibt widersprüchliche Angaben dazu. Das ist auch für mich verwirrend, aber ich kann diesen Widerspruch nicht auflösen. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Was haben die Troiki (ich find den russischen Plural schöner) mit den Morden von Katyn zu tun?

Dazu findet man dort was: Wsewolod Nikolajewitsch Merkulow und auch hier in einem Artikel der „Welt“. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Du erwähnst die Vorschriften für Familienmitglieder, stellst sie aber nicht dar. Die diesbezüglichen Einschränkungen und Verbote im Text zeigen mE, dass Sippenhaft im Großen Terror übliche Praxis war. Nur in diesem Zusammenhang ergibt es Sinn.

Stimmt, es gab dafür sogar einen Extra-Befehl. Ich will aber nicht auf andere Befehle hinaus, sondern beim 00447 bleiben. Der Große Terror hat ja einen eigenen Artikel. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• “Staatsterroristisch“ – diese Wertung (oder Deutung) kommt seltsam beiläufig in Abschnitt 4.6. vor. Sie sollte zentraler, entweder in die Einleitung oder in die Bilanz gestellt werden.

Ja, das überlege ich mir. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

Jetzt noch einmal Beleg deutlich gemacht. --Atomiccocktail 23:11, 16. Dez. 2010 (CET)

• “Dem Zentrum von Partei und NKWD entglitt die Kampagne zu keiner Zeit“, schreibst du. In Abschnitt 7.3. liest man aber, dass die Frage durchaus offen ist. Der Tagespiegel hat das in seiner Rezension ebenfalls anders gesehen: „Die Provinzfürsten überboten sich in ihrem Eifer, immer mehr zu fordern. Stalin hatte zwar die Aktion angestoßen. Als sie jedoch in Gang gekommen war, waren es die Provinz-Bolschewiki, die sie zu ihrem schließlichen Umfang emportrieben.“

Sehe ich mir noch einmal an. Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Du nennst die Operation eine „Mordkampagne“. Gibt es dafür einen Beleg?

Muss ich noch mal sehen/suchen. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

Jetzt ist formuliert "Verhaftungs- und Mordkampagne" mit Beleg. --Atomiccocktail 23:13, 16. Dez. 2010 (CET)

• Gibt es das Wort „repressiert“ Mein Duden kennt es nicht; ich würde formulieren: „Repressionen unterworfen“.

Ich habe das in der Literatur öfter gelesen. Es scheint ein Verb zu sein, dass insbesondere im Kontext des NKWD auftaucht, siehe diese kurze Google-Abfrage. --Atomiccocktail 19:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Das übliche russische Verb dafür: репрессировать = repressirowat (Transkr.) = repressirovat' (Transl.) -- Amga 21:45, 15. Dez. 2010 (CET)

• Im Abschnitt 6.2. werden hohe Zahlen von GULag-Entlassenen genannt. Saßen die denn alle aufgrund des Befehls 00447 ein?

Nein, eine nach Repressionbefehlen gesplittete Liste der Entlassenen der 50er Jahre gibt es nicht (kenne ich nicht). Nur eine Übersicht über die tatsächlich nach 00447 zu Lagerhaft Verurteilten. Sie ist in der Einleitung angedeutet: Die Hälfte der rund 800.000 Verfolgungsopfer wurde erschossen, die andere Hälfte (also ca. 400.000) musste Lagerhaft antreten. Wer wirklich in den 50er Jahren davon noch einsaß, weiß ich nicht. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

• Dass der gesamte Große Terror eine von mehreren „Gewaltkampagnen“ gewesen sein soll, leuchtet mir nicht ein.

Ich finde, dafür gibt es schon starke Argumente: Nimm den roten Terror im Bürgerkrieg, nimm dabei den Angriff auf die Bauern, nimm die Entkulkaisierung, nimm die Repression gegen ganze SU-Völker im Zweiten Weltkrieg – es gab eine Reihe solcher Gewaltkampagnen. Oder? --Atomiccocktail 19:50, 14. Dez. 2010 (CET)

So viel für heute. Beste Grüße, --Φ 17:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Hinweise. Immer klasse, gute Leser zu haben. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

Review von Schreiben

Hallo AC, ich habe den Artikel durchgelesen und finde ihn sehr gut geschrieben und gegliedert. Der Sachverhalt wird nachvollziehbar dargestellt. Der ganze Bereich Großer Terror war in der WP lange ungenügend dargestellt und es ist Dein Verdienst das dem jetzt Stück für Stück abgeholfen wird. Du hättest mich nicht für ein Review angefragt, wenn Du nicht wüßtest wie ich vorgehe: Kleine Korrekturen nehme ich immer gleich selbst vor: Es ist mir zu mühselig diese hier detailliert darzustellen. Was gefällt bleibt, was nicht geht in den Orkus. --Schreiben ^Seltsam? 20:48, 14. Dez. 2010 (CET)

Mach ruhig. Es ist ja ein Wiki. Und AGF in deine Richtung muss man mir nicht zweimal sagen. Grüße --Atomiccocktail 20:55, 14. Dez. 2010 (CET)

Bin dabei und jetzt fertig.

• Außenpolitische Faktoren: Entourage ersetzen durch "seine engen Gefolgsleute" o.ä. > der Begriff Entourage kann nicht verlinkt werden (BKL) und ist nicht omataufglich, unbedingt ersetzen (taucht mehrfach auf)

• Phasen: repressiert ersetzen durch verfolgten o.ä. > nicht omatauglich (taucht mehrfach auf)

• Stalins Schreiben vom 3. Juli 1937: Dieser teilte die zu verfolgenden Kulaken in drei Kategorien ein . Was war die dritte kategorie, welche Rolle spielte sie??? Hab ich da was überlesen???

• Ich bin mir nicht sicher ob da noch Kategorien fehlen.

Ansonsten fürs erste wars das. Ich hoffe meine Änderungen im Text gefallen ... saubere Arbeit von Dir... Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:24, 14. Dez. 2010 (CET)

Danke für die vielen sprachlichen Verbesserungen. Ich habe nur eine Sache zurück gesetzt. Entourage: das mach ich noch (obgleich ich dieses Wort wunderschön finde, vielleicht bleibt es wenigstens einmal drin ...). "Drei Kategorien" - das bezieht sich auf 1930, nicht auf '37. Details findest du im Art. Entkulakisierung . Beste Grüße --Atomiccocktail 23:41, 14. Dez. 2010 (CET)

Gern geschehen. --Schreiben ^Seltsam? 23:51, 14. Dez. 2010 (CET)

Erste Anmerkungen von Carolus

Das wird ohne Zweifel ein sehr wichtiger Artikel, der dazu beitragen wird, den Stalinismus in seinen Abläufen zu beleuchten. Ich habe ihn noch nicht gründlich genug gelesen, deswegen nur sehr kurze Anmerkungen aus dem ersten (sehr positiven) Eindruck heraus:

a) Das Faszinierende des Befehls ist der Ablauf der Kampagne. Man lernt viel über den Stalinismus wenn man die Widersprüchlichkeiten des Befehls verfolgt: Stalin initiiert und die polit. Führung behält jederzeit die Kontrolle,- dennoch ist man offenbar nach einiger Zeit unzufrieden und der NKWD wird zum Sündenbock. Die Kampagne wird verlangsamt und endet erklärungslos. Irgendwo in diesem Rätsel liegt ein wichtiger Wesenszug des Stalinismus. Ich finde dass der Phasencharakter, das abrupte Ende und die charakteristische Wendung des institutionellen Terrors gegen die Terrorinstitution deswegen bereits in der Einleitung erwähnt werden könnte. Auch der Name Josef Stalin oder der Begriff des Stalinismus könnte in der Einleitung auftauchen.

b) Die Überschriften sind insgesamt gelungen. Bei zweien (noch vor dem Lesen des Artikels) stutzte ich: "Berichterstattung" hielt ich erst für Berichterstattung in den Medien, "Troikas" irritierte mich.Obgleich letzterer Begriff im Text ausführlich erklärt wird sollte in der Abschnittsüberschrift vielleicht so was wie "Sondergerichtsbarkeit der Troikas" stehen, damit bereits beim ersten Lesen der Gliederung die Sache klar ist. Bei "Berichterstattung" könnte vielleicht klarer sein, dass es sich um Berichterstattung nach oben handelte. Evtl. Plicht zur Berichterstattung, Berichtspflicht, Fortlaufende Kontrollberichte oder so ähnlich. Im Text gibt es da keine Mißverständnisse, beim ersten Sichten der Gliederung evtl. schon.

c) Die Rehabilitierung fasst Phasen des Spätstalinismus, der unmittelbaren Nach-Stalin- Zeit und der Perestroika in einen Abschnitt zusammen. Vielleicht wäre es sinnvoll dafür noch Teilüberschriften innerhalb des Abschnitts zu setzen.

d) Der Artikel betont die Rolle der Geheimhaltung. Auch das ist interessant, da der Stalinismus seine Verfolgungen ja durchaus offensiv vertreten hat. Lassen sich die Gründe dafür noch spezifizieren ? War es reine Taktik (Operationsgefährdung), oder wollte man bspw. dem Ausland etwas signalisieren ?

e) Prüm schlägt "Kulakenoperation" als Artikelnamen vor. Ich bin da zwiegespalten. Auslagerung in einen eigenen Artikel erscheint mir nicht sinnvoll, aber "NKWD-Befehl Nr. 00447" hört sich sehr trocken und bürokratisch an. Andererseits: Genau das ist ja der Punkt. Hinter solchen bürokratischen Kurzbezeichnungen, wie sie in jeder Verwaltung aufkommen, wurde im 20.Jhdt Ungeheuerliches initiert. Daraufhinleitet der jetzige Artikelnamen präzise zu. Besteht im Gegenzug die Gefahr, dass der Artikel durch den bürokratisch undeutlichen Artikelnamen möglicherweise schwerer auffindbar ist ? Das wäre bedauerlich.

Später mehr, jedenfalls ist das ein sehr vielversprechendes Projekt, das bereits weit gediehen ist. Respekt.--Carolus.Abraxas 22:41, 14. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für diese sehr hilfreichen Anregungen. Vieles kann ich umsetzten. (Einleitung, Berichterstattung ==>Berichtswesen oder Berichtspflicht, „Sondergerichtsbarkeit der Troikas“). Ob ich den Abschnitt über die Rehabilitation untergliedere, weiß ich noch nicht. Im Moment hat der Artikel eine schöne Form – nur zwei Gliederungsebenen, und das überall. Warum das so geheim gehalten wurde? Tja. War wohl mit den Idealen nicht zu vereinbaren, dass man die kleinen Leute zu Hunderttausenden umbrachte. Selbst die Verbrechen gegen die Elite wurden zunächst einmal nur einem kleinen Kreis offenbart, den Delegierten des 20. Parteitags. Ich hab keine Stelle in der Literatur vor Augen, die sich zu den Gründen äußert, warum das so versteckt wurde. Darum ist mein Wort hier nicht mehr als nur Spekulation. Das Verstecken ist aber wahrlich gelungen. Bis 1992 war das unbekannt, unglaublich eigentlich. Das mit dem bürokratischen Titel des Artikels ist richtig – und zugleich nötig. Hinter einer scheinbar harmlosen Bezeichnung verbirgt sich ein bürokratisch organisiertes, monströses Verbrechen. Die Spannung zwischen Titel und Thema entfaltet ganz eigene Dimensionen. Der Artikel muss jedenfalls in aller Kühle berichten. Nur so funktioniert es, das Grauen sichtbar zu machen. Merci für die ersten Eindrücke und die anspornenden Worte. Grüße --Atomiccocktail 23:55, 14. Dez. 2010 (CET)

Ja, mit dem Titel hast Du recht. Auch bei Google führt "Kulakenoperation" direkt zum Artikel, das ist also gut. Dass Du Die Gliederungsstruktur (sehr übersichtlich) erhalten willst verstehe ich auch, aber irgendwie gefällt es mir nicht bei Rehabilitierung Spätstalinismus (Heuchelei) und Perestroika (echtes Entsetzen) so ohne Trennung hintereinander geschaltet zu sehen. Das ist aber nur eine Kleinigkeit und Abwägungssache. Lesbarer ist die jetzige Fassung. Die Gründe der Geheimhaltung, die Du vermutest, sind schwer nachvollziehbar, aber wohl plausibel: 1937 wurde ja auch ein Statistiker hingerichtet der bei einer Volkszählung zu genau gezählt und damit intern versehentlich (nur intern !), die Maske über den ungeheuerlichen Bevölkerungsverlust weggezogen hatte.

In Terror und Traum wird die Vermutung erhoben, die Kulakenoperation hätte was mit den Wahlen zu tun gehabt. In Großer Terror erklärst Du diese Vermutung (und ihre Unwahrscheinlichkeit), da sie sich direkt auf die Kulakenoperation bezog könnte man sie aber vielleicht auch hier einbauen. Gleichfalls Abwägungssache, da die meisten Leser wohl auch den Artikel Grosser Terror lesen werden.--Carolus.Abraxas 18:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, beim Thema "Rehabilitierung" denke ich ähnlich. Eine Erklärung, warum die Massenoperationen als geheime Maßnahmen durchgezogen worden sind, und nicht als offene Kamagnen, wie so viele früher, habe ich bislang nirgendwo aufgelesen. Möglich sind zwei weitere Überlegungen: Der schiere Umfang der Kamapagnen und die Tatsache, dass Stalin und seine Getreuen dies als eine Art Kampf gegen Spione fremder Mächte und deren potenziellen Anhang betrachteten, also quasi als geheime, von militärischen Überlegungen geprägte Abwehrmaßnahme. Wie gesagt: nichts konkretes habe ich dazu bislang gefunden. Dein Hinweis auf die Volkszählung und das Ende der Leiter dieser Befragung ist korrekt. Das Thema Wahlen werde ich in jedem Fall noch erwähnen, denn ich bin gerade bei Shearer "Policing Stalin's Socialismus" auf längere Ausführungen dazu gestoßen. Vielen Dank für deine Lektüre und Hinweise! Grüße --Atomiccocktail 21:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Review Machahn

Ich kann mir das Ganze schon recht gut geschmückt mit dem grünen Banner der Arbeit vorstellen ;-) Dennoch ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen. Davon ist das meiste hier aber schon angeklungen. Da ist die Frage nach dem Lemma NKWD-Befehl Nr.xxxx oder Kulakenoperation. Ich wäre eher für Kulakenoperation, weil Artikel nicht nur Befehl als solchen beschreibt sondern auch Umsetzung. Auch kann ich mir vorstellen, dass er so leichter auffindbar ist. Auch wurde schon die Behandlung Familienangehöriger angesprochen, man braucht ja hier nicht ins Detail gehen, aber kurzer Hinweise wären schon nicht schlecht. Hatten die Personen auch um Leib und Leben zu fürchten, waren die Folgen eher beruflicher-sozialer Natur oder was auch immer. Unter dem Stichwort "Paranoia" klang oben auch schon etwas die Gründe beziehungsweise Vorgeschichte an. Genannt wird v.a. der soziale Wandel, Binnenmigration usw. was angeblich Gefährdungen der sowjetischen Ordnung führt. Desweiteren wird auf die außenpolitische Lage hingewiesen. Ich kommen zwar auch eher aus der strukturgeschichtlichen Richtung, aber mir ist das an dieser Stelle etwas zu funktionalistisch. Mir ist so als wenn für Großen Terror insgesamt (und damit auch für diese Teiloperation) auch bestimmte konkrete machtpolitische Strategien Stalins (und wenn es nur die Verbreitung von Angst + Schrecken war) zur Festigung seiner Position diskutiert werden. Andere hier angeklungene Fragen, etwa nach der Rolle von Zentrale und Peripherie finde ich soweit gut gelöst. Das soll es erstmal gewesen sein. Machahn 15:37, 15. Dez. 2010 (CET)

Hi Machahn. Vielen Dank für die Anregungen und Einschätzungen. Zur Lemmafrage ist nun unten ein eigener Abschnitt eröffnet. Zu den Themen

• Familie
• Paranoia
• Stalins Motive und Strategien

kann man sicher noch was dazutun. Grüße --Atomiccocktail 18:22, 15. Dez. 2010 (CET)

Exkurs zum Lemma: "Kulakenoperation" oder "NKWD-Befehl Nr. 00447"?

Ich hab mal eine Suche über Google Books und Google Web gemacht. Beide Begriffe sind etabliert. Aber es gibt einen "Vorteil" für 00447:

• Buchsuche: In der Summe ergeben die Abfragen NKVD Befehl 00447 und NKWD Befehl 00447 479 Treffer. Die Abfragen NKVD "kulak operation" und NKVD Kulakenoperation erbringen 330 Treffer → Vorteil 00447.
• Websuche: In der Summe ergeben die Abfragen NKWD Befehl 00447, NKVD Befehl 00447 und NKVD Order 00447 2309 Treffer. Die Abfragen NKWD Kulakenoperation, NKVD Kulakenoperation und NKVD "kulak operation" ergeben 1163 Treffer. → Auch hier Vorteil für 00447.

Wir können also vorsichtig vermuten, dass das bisherige Lemma verbreiteter ist als die Alternative. Hier bei uns in WP wird ein anderer Befehl übrigens nicht nur inhaltlich wiedergegeben. Auch seine Umsetzung wird sauber erläutert. Ich meine den Artikel Kommissarbefehl. Man "darf" (und soll) meines Erachtens also auch über die "Befehlswirklichkeit" Aussagen machen.

Lasst uns hier gemeinsam überlegen, was das beste Lamma ist. Ich hänge nicht an dem bisherigen. Wir müssen aber insgesamt überzeugend sein bei der Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten. Oder? --Atomiccocktail 18:00, 15. Dez. 2010 (CET)

Noch was: Ein Kollege hat schon am 5. Oktober mitgedacht und ein Redirect eingerichtet. --Atomiccocktail 18:06, 15. Dez. 2010 (CET)

So lassen. Paßt. --Asthma und Co. 22:16, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nur wenige kurze Anmerkungen

• Kapitelüberschrift Anhang ungewöhnlich und verzichtbar: ich mag Bücher auch, aber in WP hängt nix an.
• Die Unterkapitel schienen mir auf den ersten Blick teilweise arg kleinschrittig und kurz, mithin tlw. zusammenfassbar. On the second thought dürfte das der Sesamstraßengeneration aber die Lektüre erleichtern. :-)

-- Wwwurm Mien Klönschnack 10:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Hi Wwwurm. Ich hab das in der Vergangenheit einmal gemacht, es ging durch. Hier habe ich das aber trotzdem geändert. Mir kommt es nur auf die Gliederungsebenen an. Das mit der Kleinteiligkeit und den TV-Zapping-Lesegewohnheiten, das sehe ich ähnlich. --Atomiccocktail 21:20, 16. Dez. 2010 (CET)

Bueno. Mir ist übrigens aufgefallen, dass ich hierüber (ganz gewohnheitswidrig) gar keine Lobe formuliert habe. Das hebe ich mir dann für die allfällige Kandidatur auf. :-) Grüßleles aus Altona. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 17. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 08:00, 14. Nov. 2018 (CET)

KALP-Disk vom 7. Januar 2011: Exzellenter Artikel

Der Operative Befehl des Volkskommissariats für Inneres der UdSSR Nr. 00447 ‚Über die Operation zur Repression ehemaliger Kulaken, Krimineller und anderer antisowjetischer Elemente’, kurz NKWD-Befehl Nr. 00447 oder Kulakenoperation genannt, war ein streng geheimer Befehl des sowjetischen Innenministeriums NKWD vom 30. Juli 1937. Auf seiner Grundlage wurden von August 1937 bis November 1938 etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen. Der Befehl führte zur größten aller sogenannten Massenoperationen des Großen Terrors.

Ich habe den Artikel vor gut drei Monaten angelegt. Bis dahin hatten wir nichts dazu. Auf den Sachverhalt bin ich bei meinen Recherchen zum vorletzten Schreibwettbewerb gestoßen – auch mir war der gesamte Vorgang bis März 2010 völlig unbekannt.

Er ließ sich allerdings nicht sinnvoll darstellen, ohne dass zunächst der Artikel über den Großen Terror in der Sowjetunion gründlich renoviert wurde. Diese Vorarbeit ist seit Sommer 2010 abgeschlossen.

Nach einem ergiebigen Review, das erneut prächtig funktioniere und für das ich dankbar bin, lasse ich nun den Artikel über die Kulakenoperation kandidieren. --Atomiccocktail 17:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Warum ist das Lemma nicht auf das gebräuchlichere bzw. benutzerfreundliche Wort Kulakenoperation verschoben worden? Das wurde doch bereits im Review angemerkt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Leser den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Suchmaske eingeben wird. -- Armin 17:20, 18. Dez. 2010 (CET)

Hi Armin. In der Tat, das ist im Review Thema gewesen. Meines Erachtens (siehe hier) ist das derzeitige Lemma aber das bessere. Wir haben überdies ein Redirect "Kulakenoperation". Grüße --Atomiccocktail 17:26, 18. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Dieser Artikel ist m.E. exzellent. Sehr gut geschrieben, belegt sowie gegliedert und der Sachverhalt wird nachvollziehbar dargestellt, wie ich bereits im Review anmerkt hatte. Der ganze Bereich Großer Terror war in der WP lange ungenügend dargestellt und es ist Dein Verdienst das dem jetzt Stück für Stück abgeholfen wird. Respekt... --Schreiben ^Seltsam? 17:48, 18. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Hauptkritikpunkt ist folgender Satz: Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert die Gewalt des Massenterrors der Jahre 1937 und 1938 knapp als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“. Damit wird völlig distanzlos eine Gleichsetzung des Holocausts mit dem großen Terror vertreten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie sonst nur Rechte und Revisionisten verwenden. Im wesentlichen ist der Artikel Ereignisgeschichte. Er geht auf die sozialen Hintergründe dieses Befehls und der Operation nur ganz am Rande und sporadisch ein. Die Interessen der verschiedenen Klassen und Schichten des Landes werden nicht dargestellt. Es wird auch nicht dargestellt, welche Personengruppen tatsächlich betroffen waren. Ist es wirklich so, wie in den Befehlen beschrieben, dass vor allem Kulaken und Kriminelle betroffen waren, oder sind es doch primär andere Gruppen gewesen? Auch bestimmte Abkürzungen werden nicht erklärt. Neon02 17:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Diese Kritik überzeugt mich natürlich nicht:

• Der Artikel macht sich Baberowskis Aussage über die „sowjetische Variante der Endlösung“ nicht zueigen. Baberowskis ist allerdings ein profunder Kenner des Stalinismus und nutzt diese Formulierung. Karl Schlögel (Terror und Traun, S. 642) spricht im Zusammenhang mit dem Großen Terror übrigens von der „Endlösung der sozialen Frage“. Naimark (Stalin und der Genozid, S. 113) nimmt die Überlegungen Baberowskis auf. Hier sprechen nicht fachfremde Rechtsradikale, sondern seriöse Historiker - auch wenn man sich als Leser an der plakativ-provokanten Formulierung stoßen mag, man muss sie doch zur Kenntnis nehmen als eine Form der Interpretation historischer Ereignisse.
• Du kannst mir sicher sofort Literatur nennen, die die Kulakenoperation aus sozialgeschichtlicher, alltagshistorischer, wirtschaftshistorischer, kulturgeschichtlicher, mentalitätsgeschichtlicher, soziostruktureller, polit-ökonomischer und ideologiegeschichtlicher Sicht darstellt. Oder nicht? Das Gerede von einem „nur ereignisgeschichtlichen Ansatz“ wäre im anderen Fall die Forderung, sich solche Ansätze selbst zu erfinden. Will das Wikipedia? Wir wissen alle: Nein, das will sie nicht.
• Beide Begriffe („Kulaken“ und „Kriminelle“) sind nie trennscharf definiert worden. Warum auch? Aus Sicht der Täter war es viel einfacher, „Erfolge“ zu produzieren, wenn die Begriffe unscharf blieben. Auch die Statistiken der Mordkampagne geben verlässliche Daten zur Sozialstruktur der Opfer kaum her. Ich habe keinen Aufsatz und kein Buch gefunden, dass hier genauere Angaben macht. Aktzentverschiebungen im Lauf der Kampagne sind bekannt und diese sind im Artikel auch dargestellt (Phase 2: verstärkter Kampf gegen „andere antisowjetische Elemente“).
• Nenn mir bitte mal die Interessen der verschiedenen Opfergruppen. Bitte mit Bezug auf die Realgeschichte, nichts erfinden bitte. Und sag mir, wie sich das auf die Kulakenoperation auswirkte. Dann reden wir gern weiter. Du kannst mir hilfsweise auch die Literatur nennen, die uns exakt in dieser Frage weiterhilft.
• Welche Abkürzungen werden im Artikel nicht erläutert? --Atomiccocktail 20:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Äußerung von Baberowski und anderen geht schon in die Richtung, die Einmaligkeit des Verbrechens des Holocausts zu leugnen und sie mit Verweis auf die Verbrechen des Stalinismus zu relativieren. Eine vergleichbare Argumentation wurde bereits im Historikerstreit von der überwältigenden Mehrheit der Historiker zurückgewiesen. Es mag sein, dass Baberowski ein intimer Kenner der Stalinschen Säuberungen ist. Andererseits sind in der Vergangenheit gelegentlich Historiker in Richtung rechtsextremer Deutungsmuster abgegeglitten, bis sie dann von ihren KolegInnen nicht mehr ernstgenommen wurden. Insofern muss das kein Widerspruch sein. Die Wikipedia macht sich Äußerungen wie die von Babarowski zueigen, wenn sie unkommentiert und unwidersprochen dargestellt werden.

Wenn es keine Informationen zur Sozialstruktur der Opfer etc. gibt, kann man natürlich nichts machen. Das bedeutet aber, dass der Artikel erst recht nicht als exzellent ausgezeichnet werden kann, genauso wenig wie etwa Pfaffe Konrad exzellent werden kann, dessen wichtigster Satz lautet: "Über das Leben des Pfaffen Konrad ist nichts bekannt." Ich weiß aber, dass z.B. Trotzki und Mandel viel über die sozialen Interessen der Bürokratie auch im Hinblick auf die Großen Säuberungen geschrieben haben. Der konkrete Befehl war ihnen allerdings nicht bekannt.

Zur Abkürzung: Im Artikel wird die wenig gebräuchliche Abkürzung OGPU verwendet anstelle der bekannten Abkürzung GPU verwendet, allerdings ist diese einmal verlinkt. Neon02 21:08, 18. Dez. 2010 (CET)

OGPU ist verlinkt. Beim ersten Mal schon. Ich wüßte nicht, dass es sinnvoll wäre, hier russische Abkürzungen auszuschreiben. Der Befehl, von dem in diesem Kontext die Rede ist, firmiert in der Lit. als OGPU-Befehl. Es ist ein klassisches Thema, NS und Stalinismus vergleichend zu untersuchen. Baberowski hat mit seiner Formulierung nicht gesagt, dass der GT ein Holocaust gewesen sei. Es geht allein um die ideologisch motivierte Wunschvorstellung der Bolschewiki, soziale Unterschiede und "das Andere" ein für allemal auszumerzen. Das hat nichts mit Nolte oder mit rechtsradikalen Positionen zu tun. Solche Vorwürfe erhebt niemand. Wikipedia muss hier solche Vorwürfe nicht machen, schon gar nicht muss sie sich "distanzieren". Das Argument, der Art. könne nicht exzellent sein, weil eine bestimmte Sache nicht erforscht sei, ist Unsinn. Maßstab der Qualität eines Artikels ist das bekannte Wissen zum Gegenstand, nicht das unbekannte. Mandel und Trotzki sind keine Fachhistoriker. "Bürokratie-Kritik" ist kein Thema in der Fachliteratur zum Großen Terror. --Atomiccocktail 22:04, 18. Dez. 2010 (CET)

 Irgendein Bapperl -- schon gutes Ding, das. Kann man auch sicher noch erweitern oder vertiefen. --Asthma und Co. 18:47, 18. Dez. 2010 (CET) PS: Der Streit um Baberoswkis rhetorischen Griff ins Klo ist hier fehl am Platze. Dass Historiker sich manchmal der Sprache bedienen wie ein Zirkusdirektor ist nix neues (vgl. ""unterm Hakenkreuz"), gehört hier aber nicht auf irgendeiner Meta-Ebene von Wikifanten kritisiert.

@Neon: Deine Einlassungen sind abenteuerlich. Im Historikerstreit ging es nicht in erster Linie um einen Vergleich von Stalinismus und Nationalsozialismus, und sein Ergebnis war dementsprechend auch kein Verbot eines solchen Vergleiches. Sondern es ging um die Frage, welchen Einfluß der russische Bolschewismus auf die Genese des NS in seinen Anschauungen hatte (O-Ton Nolte: "Nexus"). Nolte war der Meinung, dass Hitlers Weltanschauung eine Art irrational radkialisierter, aber verständlicher Antikommunismus war und Auschwitz ein Spiegel der stalinist. Verbrechen. Das ist weitgehend als unsinnig verworfen worden, der NS Hitlers hatte vielfältige Quellen und gerade der völkische Antisemitismus war weitgehend eigenständig. Wie man daraus die Position Baberowskis mit dem Vorwurf des Revisionismus verbinden kann, ist mir unerfindlich, auch wenn seine Formulierung hinterfragbar ist. Falsch ist sie aber nicht, denn auch der Stalinismus träumte von einer von Feinden befreiten homogenen Gesellschaft. Nimm zur Kenntnis, dass zwischen Staatsverbrechen sehr wohl Parallelen gesehen werden können,- gerade dann wenn ihre Eigenständigkeit nicht geleugnet wird. Wenn das Ergebnis der NS-Aufarbeitung die Verharmlosung aller weiteren Mordtaten und die Diffamierung seriöser Historiker sein soll, dann ist auch erstere gescheitert.Was den Forschungsstand betrifft: Einiges weiß man schon, anderes nicht. Ersteres ist offenbar ausreichend genug, um einen sorgfältigen Artikel zu schreiben, dann verdient die Kandidatur auch eine ernsthafte Diskussion.--Carolus.Abraxas 22:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein ernsthafter wissenschaftlicher Vergleich der Verbrechen des NS und des Stalinismus ist das eine, eine polemische Gleichsetzung wie sie in den Aussagen sowjetische Variante der Endlösung (Babarowski) oder Endlösung der sozialen Frage (Naimark) ist etwas völlig anderes. Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis. Der Begriff Endlösung (der Judenfrage) ist ja gerade ein Euphemismus der Nazis für den Holocaust. Hiermit wird nicht Geschichtsforschung, sondern Geschichtspolitik betrieben, die erreichen will, dass als Zivilisationsbruch des 20. Jahrhunderts eben nicht mehr (oder nicht mehr primär) der Holocaust, sondern die Verbrechen des Stalinismus gelten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie auch von Rechtsradikalen gerne genutzt wird. Neon02 11:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hinweis zur Geschäftsordnung: Ich plädiere sehr dafür, die Frage der Zulässigkeit von Vergleichen zwischen Stalinismus und Nationalsozialismus und der adäquaten Wortwahl dabei woanders hin zu verlegen. Die Diskussionsseiten der Artikel über Norman Naimark oder von Jörg Baberowski, Karl Schlögel (der sprach von der versuchten "Endlösung der sozialen Frage", nicht Naimark, lesen müsste man können ...) oder Totalitarismustheorie bieten sich dafür an. Mit der Kandidatur des Artikels NKWD-Befehl Nr. 00447 hat sie nichts zu tun. --Atomiccocktail 12:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Natürlich hat diese Diskussion etwas mit der Kandidatur zu tun. Die Frage ist doch, ob Artikel als exzellent oder lesenswert ausgezeichnet werden können, in denen ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus vorkommt. Offenbar kommt Atomiccocktail argumentativ in Schwierigkeiten, da er ja auf meine Argumente nicht eingegangen ist, sondern die Diskussion durch administrative Mittel abwürgen will. Neon02 12:14, 19. Dez. 2010 (CET)

An deiner Stelle würde ich mir solche dummen Bemerkungen einfach sparen, lieber Neon02. Versuch bitte nicht, diese Kandidatur mit albern-"politischen" Mitteln zu attackieren. Lass es einfach. --Atomiccocktail 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Neon, wenn du sagst Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis, krampft sich in mir alles zusammen. Dies bedeutete, dass Massenmorde "schlimm" und "weniger schlimm", also "unmoralisch" und "nicht so unmoralisch" sind. Unter der Annahme, dass jeder Mensch ein Teil der Menschheit ist, sie also repräsentiert und damit eine Würde besitzt, ist eine Qualifizierung und der Vergleich solcher Verbrechen unmöglich. Denn jeder Mord ist eine Zerstörung der Menschenwürde und logisch aus der ersten Annahme folgernd auch ein Mord an der Menschheit. Mordverbrechen können insofern nicht gegeneinander abgewogen werden, als dass schon ein einziger Mord ein Mord an der Menschheit ist, ein zweiter Mord kann das Verbrechen nicht schlimmer machen. Das heißt nicht, dass das zweite und dritte Opfer "egal" sind, sondern dass schon der erste Mord nie hätte passieren dürfen. Wer also versucht, den Holocaust mit dem Großen Terror zu relativieren, handelt unmoralisch. Aber wer versucht, den Großen Terror mit dem Holocaust zu relativieren, handelt ebenso unmoralisch. Deshalb ist es nicht falsch, Babarowskis Meinung im Artikel darzustellen. Erst eine Gegendarstellung durch Atomiccocktail wäre falsch (à la: "Babarowski übersieht dabei, dass der Holocaust viel schlimmer war"). Gruß, --Fecchi 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)

@Neon02: Deine Ausführungen kann ich inhaltlich nicht teilen. Man kann dazu aber sicher unterschiedliche Meinungen haben. Mit "Keine Auszeichnung" zu stimmen wird aber dem Artikel in keinster Weise gerecht, besser wäre es m.E. dann in diesem Fall gewesen mit "Abwartend" zu stimmen. "Keine Auszeichnung" bedeutet doch, dass der Artikel formal, inhaltlich und von den Belegen, Bebilderung etc. mangelhaft ist. Das ist in keinster Weise der Fall, im Gegenteil.. . Ich weiß schon, warum ich nicht wirklich oft auf KALP gehe... --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, dass die von mir kritisierte Stelle so schwer wiegt, dass keine Auszeichnung möglich ist. Darüber hinaus habe ich auch noch andere Kritikpunkte genannt. Sollte wider erwarten meine Kritik berücksichtigt werden, spricht ja nichts dagegen, das Votum noch zu ändern. Neon02 12:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Und ich denke, dass ich weiter oben ausführlich dargelegt habe, warum deine Kritk fehl geht. Bitte an den Auswerter: Ignorieren. --Fecchi 12:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Bitte an den Auswerter: den Artikel Zivilisationsbruch lesen und die unqualifizierten Äußerungen von User Fecci ignorieren. Neon02 12:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Erstaunlich, dass du, der meine Äußerungen als unqualifiziert bezeichnest, Atomiccocktail vorwerfen kannst, nicht auf deine Argumente einzugehen. Ich lade dich aber gerne zur Gegenrede auf meiner Diskussionsseite ein, damit ich feststellen kann, wie unqualifiziert ich mich tatsächlich äußere. --Fecchi 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

WP kann und soll die Thesen von Diner und Habermas darlegen. Sie macht sich diese Thesen aber nicht zueigen. Was Neon02 mit der These vom Zivilisationsbruch macht, ist nicht von Bedeutung. Sie eignet sich jedenfalls nicht, um den Artikel über die Kulakenoperation abzuschießen. --Atomiccocktail 13:39, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Wenn ich einen Artikel von Atomiccocktail lese, weiß ich mittlerweile, dass mich ein vollständig recherchierter, flüssig geschriebener, tiefgehender, dabei stets gut verständlicher Text erwartet, der mir regelmäßig neue Erkenntnisse und wichtige Informationen bringt. Ich habe in Wikipedia nur durch wenige andere Artikel mehr gelernt und wurde ähnlich animiert, mich mit einem Thema weiter zu beschäftigen. Dafür auch an dieser Stelle - und nicht nur, weil bald Weihnachten ist ;-) - an den Autor einmal explizit herzlichen Dank.
NKWD-Befehl Nr. 00447 reiht sich nahtlos in diese Reihe der exzellenten Artikel ein. Die Arbeit war schon vor dem Review so reif, dass kaum Änderungen erforderlich wurden; und die wichtigste war für mich der redirect nach Kulakenoperation - damit der Artikel etwas mehr Chance erhält, gefunden und gelesen zu werden.
Der oben zu lesende Einwand, im Artikel käme „ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus“ vor, ist genauso ärgerlich wie aus der Luft gegriffen und hat daher keine weitere Beachtung verdient. Auch, wie man "das Ding" noch "erweitern oder vertiefen" könnte, wüsste ich persönlich jetzt nicht. Vielleicht kann Asthma diesen Einwand noch etwas deutlicher machen. --Anna 13:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Gleichfalls  Exzellent. Der Artikel beleuchtet für die Kulakenoperation die Abläufe im stalinistischen Terror und füllt damit eine Lücke in der WP. Er ist gründlich recherchiert und stellt sowohl die chronologische Reihenfolge, wie das Ausmaß der Operation ausführlich dar. Er liefert die in der wissenschaftl. Disk gängigen Bewertungen mit. (Diese sind von Neon übrigens nicht zu relativieren: Wenn sie ihm nicht passen, ist das seine Privatsache.Aber vom Hauptautor zu verlangen, er sollte sie verschweigen ist ein Mißverständnis dessen, was ein WP-Artikel leisten soll.Neon ist ganz herzlich eingeladen, wissenschaftliche Sekundärquellen zu finden, die seine Kritik an Naimark / eigentlich Schlögel und Baberowski explizit teilen. Dann kann diskutiert werden,ob sie additiv in den Text gehören.Bis dahin erlaube ich mir, seine Einwürfe als inhaltslos abzutun.)Forschungsfragen verschweigt der Artikel nicht, sondern macht sie kenntlich. Abschließend hätte ich einen Kompromißvorschlag zum Titel. Atomiccocktail möchte bei "NKWD-Befehl Nr. 00447" bleiben, um die bürokratische Kälte deutlich zu machen, "Kulakenoperation" wäre weniger sperrig. Wie wäre es mit "NKWD-Befehl Nr. 00447 (Kulakenoperation)" ?--Carolus.Abraxas 14:25, 19. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Gründe sind ausführliche erklärt worden. Lt. LW dürfen keine wesentlichen Punkte fehlen. -- Widescreen ^® 14:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hättest du die Güte mitzuteilen, welche Aspekte fehlen? Die, die Neon02 vorgetragen hat, können es bekanntlich nicht sein. Seine Argumente sind bereits entkräftet worden. --Atomiccocktail 15:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Exzellent. Das ist ein ausgezeichneter, ausgesprochen sachlicher und informativer Artikel über einen Massenmord. Vor allem auf der Seite der Dokumentation, aber auch auf der Seite der Einordnung ist er beispielhaft. Hervorragend finde ich etwa den kurzen Abschnitt über "Social Engineering". Das Lemma erscheint mir völlig angemessen. Anders als beim Artikel über den Großen Terror habe ich auch kaum Bedenken bezüglich der historischen "Herleitung". Am auffälligsten erscheint mir noch ein problematischer Satz in der Einleitung: Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor einzig die Verfolgung von Eliten zeigte. Ich bezweifle nicht, dass die Dimensionen der Morde durch die Veröffentlichung des Befehls und der entsprechenden Dokumente zurechtgerückt wurden. Es ist sicher auch richtig, dass im Mittelpunkt der Diskussion lange die Verfolgung von Eliten stand, weil diese durch die Schauprozesse öffentlich wurde. Falsch dürfte aber sein, dass der Große Terror "einzig" als Verfolgung von Eliten verstanden wurde. Spätestens seit 1956 war sehr wohl bekannt und auch veröffentlicht, dass die Verfolgungen sämtliche "Klassen und Schichten" trafen; über die innere Mechanik und die Ausmaße freilich wusste man nicht Bescheid. Hier scheint mir ein Stückchen Mythenbildung aus der Literatur ein bisschen unkritisch übernommen. Aber das ist auch schon alles. Meinen allergrößten Respekt für diesen Artikel.--Mautpreller 14:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Hinweis mit der Elitenverfolgung ist wichtig. Spätestens seit Archipel Gulag war bekannt, dass in den Lagern zigtausende einfache Leute inhaftiert wurden.Sollte in der Formulierung noch präzisiert werden, dergestalt dass die Forschung mangels Recherchemöglichkeit zwangsläufig stärker auf die Eliten einging.--Carolus.Abraxas 15:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist in der Einleitung nun verändert. Danke euch beiden. --Atomiccocktail 17:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Prima gelöst.--Mautpreller 17:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Beide ? Nur Mautpreller hat es gesehn.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ausgleichs Exzellent ohne Wenn und Aber, die Herren Widescreen und Neon mögen sich mal ne dicke Scheibe abschneiden. -- Yikrazuul 15:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Zunächst einige Fragen: Im Abschnitt Vorbereitung wird mehrfach von einer gesetzten Frist gesprochen. Vielleicht hab ich grad Tomaten auf den Augen und find's nur nicht, aber mir fehlt die Angabe des Fristendes. Im Abschnitt Fließbandjustiz und Wettbewerb wird am Ende etwas unglücklich von Quoten für die Verhaftungen von NKWD-Beamten gesprochen. Es sind wohl eher Verhaftungen durch NKWD-Beamte oder "von NKWD-Beamten durchgeführte" Verhaftungen gemeint, oder? Die unwidersprochene Wiedergabe der Ansichten Gregorys, Naimarks und Baberowskis irritiert zwar zunächst, doch es ist nicht Aufgabe des Autors, hier eine Erläuterung einzufügen, die die Kulakenoperation vor dem Hintergrund des Holocaust evaluiert (warum nicht, habe ich weiter oben ja dargestellt). Ich vermisse jedoch wie Widescreen und Neon die sonstigen Auswirkungen. Wo es keine Literatur gibt, soll auch nichts erfunden werden, aber eine Lücke ist eine Lücke. Demgegenüber steht ein ansonsten informativer und gut lesbarer Artikel, deshalb gibt es von mir ein  Lesenswert-Votum. Gruß, --Fecchi 15:59, 19. Dez. 2010 (CET) P.S.: Ich weiß, dass das immer ein bisschen unfair gegenüber dem Autor ist, wenn einem Artikel höhere Weihen wegen fehlender Literatur verwehrt bleiben.

Hi Fecci, das Fristende ist unmittelbar drüber erwähnt: „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben innerhalb von fünf Tagen umfassende Vorbereitungsmaßnahmen:“. Die Formulierung mit der Quote und den Beamten habe ich in deinem Sinn geändert. Zur Literaturlage: Ich kann nur das hernehmen, was da ist. Wenn es Erkenntnisse zu bestimmten, hier gewünschten Aspekten in der bislang publizierten Literatur nicht gibt, können diese vorgeblich fehlenden Aspekte meiner Meinung nach nicht die Bewertung eines Wiki-Artikels beeinflussen. Das hat etwas mit Logik zu tun. Oder mit TF. Ganz, wie man’s nimmt. Grüße --Atomiccocktail 16:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, klarer Fall von Tomaten auf den Augen. Hab ich anscheinend mehrfach überlesen. Natürlich weiß ich, dass du nichts dazuerfinden kannst, darfst und willst, um die Lücke zu füllen, denn das wäre Theroiefindung, wie du sagst. Die Theoriefindung hat jedoch nichts mit der Logik hinter meiner Bewertung zu tun. Vielmehr spiegelt meine Entscheidung zwei mögliche Herangehensweisen wieder. Die eine Variante ist, dass Artikel das bekannte Wissen vermitteln sollen. Dies tut dein Artikel offensichtlich. Die andere ist, dass Artikel ihren Gegenstand umfassend darstellen sollen. Logische Folge der ersten Variante wäre es, dass auch ein Artikel über einen hypothetischen Pharao mit dem Inhalt "Über das Leben und Wirken von Pharao Hastdunichgesehn ist nichts bekannt" eine Auszeichnung verdient hätte. Niemand würde bei einer Kandidatur dieses Artikels aber für eine Auszeichnung plädieren. Deshalb ist die zweite Variante logischer, wenn auch unfair gegenüber dem Autor. Vor einem halben Jahr hatten wir glaube ich mal einen ähnlichen Fall, wo ein Artikel wegen fehlender Literatur erhebliche Lücken hatte und es folgte eine recht lange Diskussion über Bewertungsmaßsstäbe. Gruß, --Fecchi 17:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Fecchi, wie wäre es aber wenn es um die Existenz des Pharaos eine fruchtbare Forschungskontroverse mit zahlreichen Quellen gäbe und man Existenz und Wirken belegen könnte, aber nicht belegen könnte warum er einen bestimmten Feldzug abgebrochen hat und dadurch sein Reich verlor? Das (!) ist die Situation des Artikels: Man weiß sehr viel, aber noch nicht genug. Warum das Römische Reich untergegangen ist, wird man beispw. auch nie wissen: Seit weit über hundert Jahren wird das diskutiert und ein Ende ist unabsehbar. Trotzdem finde ich nicht, dass das eine Exzellenz eines Artikels darüber a priori ausschließen könnte.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann gehört das in den Artikel zum Pharao und die unterschiedlichen Positionen dargestellt (auch das darf eine Enzyklopädie). Aber das der Artikel halt über einiges kein Wort verliert, stört mich einfach. Sicherlich werde ich nicht immer nach diesem Muster abstimmen und mir zurecht unlogisches Verhalten vorwerfen lassen müssen. Wie dem auch sei, eine sehr schöne Diskussion zum Thema lässt sich hier und hier nach lesen. Ich möchte sie ungern wiederholen. --Fecchi 15:35, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Für mich ist der Artikel klar exzellent. Der etwas langatmige Titel in der Einleitung sieht zwar nicht sonderlich schön aus, da es sich dabei aber um den übersetzten Originaltitel handelt, ist dagegen nichts einzuwenden. Ansonsten hervorragend recherchiert und ausgewogen geschrieben. Der Nazi-Vergleich ist zwar mehr als nur unglücklich, aber nicht dem Autor dieses Artikels anzukreiden. Im Gegenteil: Ein Weglassen dieser problematischen Einschätzung wäre dem neutralen Standpunkt zuwider gelaufen. Vielen Dank für diesen (im wahrsten Sinn des Wortes) ausgezeichneten Artikel! Plani 16:13, 19. Dez. 2010 (CET)

etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen - ich halte den Umgang mit Zahlen in dieser Weise schon immer für falsch. Nach einer Schlacht kann man gerne zusammen rechnen, wer nicht mehr einsatzfähig ist, da macht es irgendwo Sinn, wenn man Tote, Verwundete und Deserteure zusammen zählt, obwohl sie völlig unterschiedlich aus der Schlacht gekommen sind. Aber hier 800.000 Menschen zusammen zu zählen, die entweder eingesperrt oder erschossen wurden halte ich für sehr problematisch. Es braucht hier drei Zahlen. 1. die Erschossenen, 2. die Eingesperrten, 3. die Zahl derer, die die Haft nicht überstanden haben. Die Zahl 800.000 ist in keiner Weise hilfreich sondern eher irreführend. Ich halte sowas schon immer für unsauberes Arbeiten und ärgere mich auch immer über Fachpublikationen, die das einfach so zusammen werfen. Marcus Cyron - Talkshow 16:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Hi Marcus, ich habe das in der Einleitung geändert. Grüße --Atomiccocktail 16:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich danke dir. Über den Artikel im weiteren wurde schon alles gesagt:  Exzellent. Marcus Cyron - Talkshow 09:49, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausgesprochen informativer Artikel zu einem erschreckenden Thema. Neons Einwand kann ich in keinster Weise nachvollziehen, schon weil die Formulierung die Position von Baberowski nur zitiert, sie sich aber keineswegs zu eigen macht (oder, was ebenfalls nicht sinnvoll wäre) dezidiert ablehnt. Der Artikel beschreibt sein Thema umfassend, soweit es die Literatur hergibt - und das macht seine Qualität aus. --Wahldresdner 16:37, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, sehr informativ und gut lesbar. --adornix 18:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Artikel bei weitem nicht so gut wie viele andere was unter anderem an folgenden Punkten liegt:

• Entwicklungen innerhalb der Sowjetunion: Wie genau funktionierte das System der Inlandspässe?

Das ist nicht Thema dieses Artikels. Auf Spezialliteratur ist an der entsprechenden Stelle verwiesen. Das ist eine Repressionskampagne von Anfang von 1933. Sie ist in einem Artikel erläutert, der genau mit der damaligen Gewaltwelle zu tun hat. Siehe hier. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Verfassung und Wahlen: Wie waren diese Wahlen nun und wie wurden sie durchgeführt? Allgemein ist der Abschnitt extrem zu kurz, entweder ganz streichen oder sehr stark ausbauen bitte sonst verwirrt das nur.

Freie Wahlen gab es nicht. Ganz kurz vor dem Wahltermin wurde dieses Prinzip kassiert. Es stand pro Region nur ein Kandidat zur Wahl. Welcher Partei dieser Kandidat angehörte, ist klar. Das ist – wie gesagt – im Artikel über den Großen Terror kurz erläutert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Außenpolitische Faktoren und Verschwörungsängste: Wer hat die Propaganda angewiesen, die Angst vor möglichen Angriffen zu schüren? Wie wirkten die Schauprozesse sich auf das Verhältnis Stalins zu seinem Dunstkreis aus? Allgemein sollten vielleicht ein paar der diese ersten Aktionen planenden Namen genannt werden.

Stalin hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Schauprozesse medial breit zu kommunizieren sind. Die Schauprozesse gehören nicht hierher, sie sind im Artikel über den Großen Terror abgehandelt worden. Keiner der engsten Getreuen konnte sich sicher sein. Der Führer stellte jeden immer wieder auf die Probe. Man sieht das exemplarisch an stalins „eisernem Zwerg“ Jeschow. Der war fällig, als er seine Schuldigkeit getan hatte. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Stalins Schreiben vom 3. Juli 1937: Jeschow müsste verlinkt werden, außerdem sollten die Zitate aus dem Schreiben nicht so zerrissen werden, vielleicht lieber längere Zitate aus vollständigen Sätzen des Schreibens und darunter oder dahinter Erläuterungen, der genauere Wortlaut wäre hier sehr interessant.

Jeschow ist bereits weiter oben verlinkt. Das Schreiben ist in der Fachliteratur mittlerweile in deutscher Sprache vorhanden. Der Artikel sagt auch genau, wo. Aus dem Schreiben wird so gut wie gar nicht zitiert. Es wird paraphrasiert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Rücklauf: Warum erhöhten und übertrafen die einzelnen Gebiete die gesteckten Ziele? (Stalin gefallen bzw aufmerksam machen etc.) Und wie wurde darüber entschieden ob weitere Personengruppen in das Raster mit eingeschlossen wurden? Hier fehlt mir wieder der Faktor Stalin, der extrem viel persönlich entscheiden wollte.

Es wird in der Literatur nur festgestellt, dass einige der gewünschten Limite erhöht wurden (andere wurden dagegen gesenkt). Die Forschung hat noch wenig Zugang zu Quellen aus dem Juli 1937, die den Entscheidungsprozess deutlich machen. Ich kann mir da nichts aus den Fingern saugen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Vorbereitungskonferenzen: Wurde aufgrund der zeitlichen Nähe direkt mit Stalins Schreiben zur Konferenz nach Moskau geladen? Nahm er selber auch Teil und welche führenden Politbüromitglieder waren dabei?

Stalin nahm nicht teil. Es war eine NKWD-Konferenz. Head of NKWD war Jeschow. Die Einladung erging kurzfristig, nicht bereits am 3. Juli. Ich trage das nach im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Jetzt erledigt. --Atomiccocktail 21:55, 19. Dez. 2010 (CET)

• Operative Vorbilder: Warum steht das ganze nicht direkt im Abschnitt über Stalins Schreiben? Der Abschnitt Operative Vorbilder selbst ist so kurz das er nur etwas mehr als das doppelte des Absatzes über Jagodas Entkulakisierung misst. Das erneut beim Einsatz von Troikas würde sich als ebenfalls besser lesen, zumal die Kulakenoperationtroikas zeitlich später befohlen wurden.

Das Ganze gehört meiner Meinung genau da hin. Denn es sind drei Vorbilder: Der OGPU-Befehl von 1930, die Kampagne in Westsibirien gegen die ROVS und der Befehl zur deutschen Operation. Der Befehl zur Repressierung der „Deutschen“ datiert vom 25. Juli 1937 – das ist nach dem Stalinschreiben vom 3. Juli 1937. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Zielgruppe: andere als „konterrevolutionär“ eingestellte Personen würde so bedeuten das Nicht-Konterrevolutionäre die Zielgruppe sind, was ja wohl kaum sein kann.

Stimmt, das habe ich geändert. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Quten und Strafen: Gibt es Gründe dafür, dass ein eigenmächtiges Überschreiten der Quoten verboten wurde?

Die Zentrale in Moskau verfolgte damit die Absicht, die Kampagne unter anderem mit diesem Verbot zu steuern. Steht aber auch im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Troikas als Sondergerichte: B.A. Bak und S.A. Bak als nichtverlinkte und mit abgekürzten Vornamen wirken in der Aufzählung der Troika-Mitglieder wie Fremdkörper. Es wäre schön wenn ein oder zwei Beispiele gegeben würden, warum bestimmte Troika-Mitglieder abgesetzt und verfolgt wurden.

Die Genossen Bak: Das hat mittlerweile ein Kollege gemacht, dem ich zu Dank verpflichtet bin. Die Beispiele habe ich mir erspart, weil sich das erschließt. Der Artikel sagt nämlich über die Nachfolger, dass die sich als radikaler profilieren wollten als ihre Vorgänger. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Untersuchung: Die elementarsten Standards rechtsstaatlicher Verfahren kamen nicht zur Geltung. sollte vor die Aufzählung dessen, was an Standards nicht gewährt wurde.

Ja, das ist gut. Und soeben umgesetzt. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Zeitrahmen und Prioritäten: Wo sollte die Operation denn am 5. August beginnen? Überall wo sie weder am 10. noch am 15. beginnen sollte? Wieso gab es einen extra Befehlsabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen? Durften dadurch dann Leute die nicht Kategorie 1 waren erschossen werden?

Danke für den Hinweis auf den 5. August, das habe ich im Artikel nun präzisiert. (Deine Annahme ist übrigens richtig.) Zum Extraabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen: Das waren keine Menschen, die im Zuge von 00447 verhaftet wurden. Sie sollten aber (v.a. aus Platzgründen in den Haftanstalten) liquidiert werden. Frinowski hat darum auch dieses „Problem“ im Befehl 00447 behandelt. He did his job, um es mal zynisch zu sagen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ausführungsbestimmungen: Liest sich für mich so, als wäre das Verbot der Überschreitung der Quoten plötzlich null und nichtig gewesen.

Das sehe ich anders. Faktisch war die Moskauer Genehmigung Pflicht. Es gibt Fälle, an denen sich Einzelne nicht daran gehalten haben. Beides wird aber im Artikel – meiner Meinung nach sauber – nachgezeichnet. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Ermittlung und Akten: Die oft in großer Hast erstellten Listen widersprechen trotz aller dann doch folgenden Bürokratie der Behauptung es sei keine Willkür gewesen. Der Abschnitt über die Troika-Verhandlungen widerspricht der Aussage über Willkür ebenfalls doch recht deutlich.

Nein. Willkür wäre, die Leute blind von der Straße weg zu verhaften. Es brauchte formale Prozeduren. Wie absurd die auch immer gewesen sein mögen. Typisch Planwirtschaft könnte man hier sagen. Es gibt eine Aussage von John Arch Getty (Exczesses are not permittet…, S. 135): “From the Politburo's point of view, this was certainly a blind terror. Like a psychotic mass killer who begins shooting in all directions, the Stalinist center had little idea who would be killed.” Diese Annahme einer blinden Moskauer Zentrale, eines absolut willkürlichen Terrors, ist explizit als falsch zurückgewiesen worden. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Entmachtung Jeschows: Es sollte detailierter beschrieben werden, wie Beria seine Günstlinge im NKWD platzieren konnte.

Das würde ich ebenfalls nicht wollen. Es ging wie immer zu bei solchen Wechseln, der Nachfolger brachte seine eigenen Getreuen mit. Es ist unter Stalin organisiert wie bei Clans. Das aber gehört nicht hierher, sondern in den Artikel über den NKWD oder über die KPdSU oder über den Stalinismus. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Opferbilanz: Es sollte kurz das Jahr des Parteitags genannt werden. Warum ist hier plötzlich wieder der Befehl zum Verbot der Quotenüberschreitung vorhanden während er in etlichen Abschnitten davor nicht in Kraft gewesen zu sein scheint?

Das Jahr des Parteitags habe ich dort nachgetragen. Der Rest deines Hinweises beruht glaube ich auf einem Missverständnis. Die Quoten durften überschritten werden. Man musste sich das aber vorher in Moskau absegnen lassen. Diese Regelung ist Bestandteil des 00447, kein Extra-Befehl. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Säuberung des NKWD: Wenn schon erwähnt wird, das Beria den NKWD reinigte sollte ausführlicher geschrieben werden inwieweit Beria für die Entmachtung Jeschows mitverantwortlich ist und Gründe für die Reinigung genauer genannt werden.

Das ist aus meiner Sicht – wenn überhaupt – ein Thema für den Artikel über den Großen Terror, besser passt das in den Personenartikel über Jeschow. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel krankt in meinen Augen darüber hinaus Streckenweise extrem daran, das es sehr viele einzelne Abschnitte gibt, die dafür aber viel viel zu kurz sind.

Das ist eine Geschmacksfrage. Viele wünschen sich genau das bei langen Artikeln. In der Regel komme ich solchen Wünschen nicht nach, hier ist es mal anders.

Ich gebe dem Artikel noch gerade so ein  Lesenswert ( Exzellent für den Fall, dass die nur unter dem Punkt der Verbindung des Großen Terrors mit dem Holocaust für Contra stimmenden, teils sehr offensichtlich politisch motivierten Stimmen gezählt werden, möchte ich meine Stimme als Exzellent gezählt wissen, andernfalls weiterhin Lesenswert. Des Weiteren möchte ich den Hauptautor zu mehr Contenance und Respekt ermahnen.). Dies liegt für mich zum großen Teil an der exzellenten Literaturfülle und den vielen Einzelnachweisen sowie den guten Abschnitten über die Rehabilitierung und die Forschung. Ansonsten fehlt mir eine Benennung der wirklichen Entscheidungsträger und ein tieferes eingehen auf die Gründe für die Operation fast vollständig. Ich glaube auch kaum, dass der Artikel diese Mängel innerhalb der Kandidatur beheben kann, dafür müsste vor allem die erste Hälfte sehr stark umgestellt und ergänzt werden. --Bomzibar 18:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Generell forderst du Dinge, die an den Artikel Großer Terror (Sowjetunion) zu adressieren sind. In der Schule würde das knapp am "Thema verfehlt" vorbei schrammen ... Ich antworte zu einzelnen Punken noch detailliert, schließlich bin ich nicht der Oberlehrer :-). Grüße --Atomiccocktail 18:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Das könnte daran liegen, das ein auszeichnungswürdiger Artikel für mich eigentlich relativ eigenständig les- und verstehbar sein sollte. Wenn er dadurch bedeutend länger wird, auch ok. Aber es müssen für mich nicht alle Kritikpunkte abgearbeitet werden damit ich mein Urteil in das nächsthöhere ändere, da bin ich flexibel, schließlich ist kein Artikel perfekt. --Bomzibar 19:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Hi Bomzibar, ich habe – wie angekündigt, oben „dazwischen“ geantwortet. Du hast genau gelesen und viele Ideen. Nicht alles davon halte ich für sinnvoll, einiges bringt den Artikel aber nach vorn. Danke jedenfalls für die Arbeit der Kritik! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Schwierig, schwierig... Der Artikel ist sicherlich lesenswert im besten Sinne des Wortes: Er ist gut struktieriert, sprachlich souverän. Aber auch ich habe Schwierigkeiten mich zu einem Exzellent durchzuringen. Warum? Weil es der Artikel am Ende nicht schafft, sich von einem Point of View freizuhalten. Bei aller weitgehend durchgehaltenen Objektivität in der Darstellung (sine et ira et studio), wird nicht vermieden, das studium ganz herauszuhalten. Woran zeigt sich das? Ende 1955 lag die Gesamtzahl aller Gulag-Häftlinge erstmals seit 20 Jahren wieder unter einer Million. Laut Artikel waren ca. 400 000 als Folge des Befehls in den Lagern des Gulag interniert worden. Trotzdem wird mit der viel größeren Zahl gespielt, obgleich die zugehörige Einordnung - die weder im Kapitel Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte noch in Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts vorgenommen wird - fehlt; zudem fragt man sich, woher denn die min. 600 000 Insassen des Gulag stammen, die unabhängig von dem Befehl inhaftiert wurden. Was in der Folge absolut fehlt, ist eine Darstellung der Gegenposition. Nun kann man sich fragen, was sollte in der deutschen WP oder in einer Enzyklopädie überhaupt eine stalinistische oder neostalinistische Position. Mag sein. Aber die damalige Führung hat den Befehl nicht zum Zeitvertreib und nicht aus Machtvollkommenheit erlassen, sondern aus einer wahrgenommenen Notwendigkeit und mit einem Ziel, das immerhin mit dem Stichwort Social Engineering anklingt - in der Kürze seiner Darstellung und dem Weglassen einer Einordnung allerdings sehr, wenn nicht zu kurz kommt. Und das Kapitel Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts leistet im weiteren Verlauf genau diese Einordnung ebenfalls nicht, obwohl es sich anbietet. Das Zitieren des Genozid in der Sowjetunion ist stark tendenziös, und hier kann ich Neon02 halbwegs verstehen. Das passt nicht, beim besten Willen nicht. Und ja, man kann die Anzahl von Leben aufrechnen - ob man es zulässt oder nicht, in jedem Fall POV, der sich nicht vermeiden lässt - und man kann vor allem die Zielsetzung und die Begrifflichkeit gegeneinander abwägen. Im Gegensatz zum Holokaust stand keine durch ein verbindendes Merkmal gekennzeichnete gesellschaftliche Gruppe - um es so neutral wie möglich zu formulieren - auf der Opferliste. Die Roten Khmer haben in einem viel kleineren Land 2 000 000 Menschen umgebracht. Würde man das bei der Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen, ok. Das 20. Jahrhundert endet ja nicht 1955. So bleibt bei mir ein ungutes Gefühl zurück. Aber das sind wahrscheinlich Differenzen in der historischen Darstellung und der nicht vermeidbaren unterbewussten Stellungnahme oder Bewertung zu historischen Ereignissen, die zwischen Atomic und mir kaum zu beseitigen sind. Ich respektiere ihn als Autor sehr. --Tusculum 18:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Hm. Das ist eine Reihe von Überlegungen und Einwänden, die eine etwas umfangreichere Stellungnahme nötig macht:

• Eine stalinistische oder neostalinistische Position zur Kulakenoperation habe ich in der mir vorliegenden Lit. nicht gefunden oder angesprochen gesehen. Es gibt Zitate von engsten Getreuen Stalins, die an ihrem Lebensende die Politik des Großen Terrors rechtfertigen. Das aber gehört – wenn überhaupt – in den Artikel über diesen Großen Terror. (Bei Molotow habe ich im Sommer Entsprechendes notiert.) Zur Kulakenoperation ist mir nichts spefisch Rechtfertigendes der Stalin-Getreuen bekannt. Das wundert mich nicht. der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist bis 1992 absolut geheim gewesen. Ob in neueren russischen hagiografischen Stalin-Biografien Positionen zum NKWD-Befehl Nr. 00447 formuliert sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

* Die Lager des Gulags sind immer wieder aufgefüllt worden. Bis November 1938 spielten die „nationalen Operationen“ (siehe dazu den Art. über den Großen Terror) ebenfalls eine Rolle als Faktor, der für den Zustrom neuer Häftlinge sorgte. Der Zweite Weltkrieg aber sorgte für großen Nachschub. Ein wichtiges Beispiel: Russische Soldaten, die von der Wehrmacht gefangenen genommen wurden, wurden nach Ende des Krieges in der SU nicht einfach nur willkommen geheißen – sofern sie die Kriegsgefangenschaft überlebt hatten. Sie wurden vielmehr alle überprüft. Ein großer Teil der Ex-Kriegsgefangenen wurde direkt in den Gulag geschoben – denn ein Soldat der Roten Armee durfte sich nicht ergeben. Und außerdem hat er möglicherweise zuviel gesehen vom mitteleuropäischen Leben (im Krieg) oder ist – Generalverdacht – nun ein „Spion“ der Deutschen, Westmächte, Polen – was auch immer … Ich kenne bislang keine Zahlen, die deutlich machen, wie viele der unter Chruschtschow freigekommenen Häftlinge auf Basis von Urteilen des Großen Terrors (oder gar auf Basis von Troika-Urteilen gemäß 00447) eingesessen haben. Hätte ich sie, würde ich sie natürlich sofort in die Artikel über den NKWD-Befehl und über den Großen Terror einbauen. Was ich aber tun kann: ich kann die Höhe der Zahlen noch einmal kurz erläutern, wo sie erwähnt ist. Das sollte nicht so schwer sein.

Ich glaube, das sollte man tun. Ich glaube, hier ergänzen sich die Artikel suboptimal. Sie stehen jeweils als Erläuterung des anderen und versuchen, Redundanz - die durchaus angemessen wäre - zu vermeiden.

Erledigt. Danke für den Hinweis.--Atomiccocktail 00:13, 20. Dez. 2010 (CET)

• Die Ursachen des Großen Terrors und der Kulakenoperation sind immer noch Gegenstand der Forschung. Ich habe versucht, die wesentlichen Faktoren zu nennen. Die Hauptlast muss hier der Artikel „Großer Terror“ tragen. Und er tut das auch – meiner bescheidenen Meinung nach. Das ist bei der Kandidatur seinerzeit auch nie kritisiert worden.
• Es ist sehr dir Frage, ob die Oper des Großen Terrors nichts verbindet: Sie waren – laut Fachliteratur – diejenigen, denen die Machthaber zuschrieben, geschworene Feinde der Sowjetmacht zu sein. War man als Opfer in dieser Hinsicht kein „Anführer“, so war man doch wenigstens dem Fußvolk zuzurechnen. Eine genaue Prüfung, ob der Vorwurf zutraf oder nicht, wurde nie von den Tätern verlangt.

Das ist aber seeeehr allgemein. Alle Menschen verbindet, dass sie mehr oder weniger die gleiche DNA haben. Geschworene (sic!) Feinde der Sowjetmacht heißt was genau unter dem Aspekt? Verbindet auf der Ebene dann die Linken und Rechten dieser Reupublik, die die Verfassung aus unterschiedlichen Gründen ablehnen mögen, doch etwas? Für das "Wörtchen" Genozid ein wenig schwach in der Herleitung. Vielleicht als Deutscher zu penibel gedacht, aber so wurde ich sozialisiert und von daher sicher mein POV, aber das ist nur ein "anderer" POV.

Grüße --Atomiccocktail 20:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Viele Grüße,--Tusculum 20:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Quetsch: Ich habe Naimark nicht falsch wiedergegeben. Er selbst meint, der Große Terror (welcher die Kulakenoperation in sich aufnimmt) sei für sich allein genommen kein Genozid. Er ist aber nach Naimark ein Markstein in einer Reihe von umfassenden staatlichen Mordkampagnen. Diese ganze Reihe kann und soll nach Meinung von Naimark als Genozid bezeichnet werden. Naimark macht darauf aufmerksam, dass das Verständnis davon, was ein Genozid ist, nicht mehr der Stand von 1950 ist. Er verweist explizit auf die Urteile der Haager Gerichte zum Massaker von Srebrenica. Beide UN-Gerichte dort haben dieses Verbrechen als Genozid klassifiziert. Zurück zum Großen Terror. Er ist nach Naimark bestenfalls „genozidal“. Das ist wohl als eine Vorform von Genozid zu verstehen. (Die amerikanische Administration nutzte 1994 mit Blick auf die Gewalt in Ruanda die merkwürdige Vokabel „genozidale Akte“ – um nicht von „Genozid“ sprechen zu müssen. Hätte sie von Genozid gesprochen, hätte man zwingend intervenieren müssen – das nur als Nebenbemerkung.) Grüße --Atomiccocktail 22:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Wäre eine Verlinkung zu Demozid eine mögliche Option ?--Carolus.Abraxas 21:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Da bin nicht sicher. Die von mir gesichtete Lit. nutzt diesen Begriff nicht. --Atomiccocktail 21:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Meine Fragen und Vorschläge aus dem Review wurden alle beantwortet und eingearbeitet, vielleicht könnte man noch das Wort Verschwörungstheorie unterbringen. Doch auch ohnedies klar  Exzellent. :Signaturnachtrag: Benutzer:Phi 21:56 19. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich finde, der Text hat zweifellos Potential zu lesenswert bis exzellent. Ich habe jedoch beim ersten unbefangenen Lesen vieles noch nicht verstanden und vermute daher, das ließe sich schlüssiger und in vieler Hinsicht für Laien (wie mich) verständlicher gestalten. Als großes Plus empfinde ich die detaillierte exakte Verlaufsdarstellung, als Minus - grob gesagt - eine mangelhafte Kontextualisierung und historische Erklärung für diese massenmörderische Paranoia. Mag aber durchaus sein, dass man dazu das Lemma Großer Terror mitlesen muss. Einzelfragen:

• „...richtete sich die Kulakenoperation nicht gegen Angehörige der Eliten, sondern traf einfache Bürger der Sowjetunion.“

„Eliten“ und „einfache Bürger“ werden hier als bekannte Sachverhalte eingeführt. Wer ist gemeint? Unterscheidungskriterium in Fachliteratur?

Du findest das, was „Eliten“ sind, im Artikel über den Großen Terror. Ich hab von dort was übernommen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Finde ich noch nicht gelungen, da diese Eliten sicher auch sowjetische Bürger waren und nur durch Bereiche näherbestimmt werden, die alle wohl auch Nichteliten hatten. - Kann man "Kulaken" vielleicht einfach mit "Bauern" und "ärmere Bevölkerungsschichten der Städte" übersetzen? Dann ist das Kontrastpaar klarer. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Verhafteten wurden nicht von regulären Gerichten, sondern von Sondergerichten (Troikas) verurteilt.“

Dass der Befehl Verhaftung befahl, war bis hier ungesagt. Das Prozedere sollte vielleicht oben knapp skizziert werden.

Oh, stimmt, das kann man besser machen. Erledigt. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• „Im Laufe der Kulakenoperation wurden die anfänglich festgelegten Verfolgungsquoten für die einzelnen Republiken, Regionen und Gebiete der Sowjetunion deutlich übertroffen.“

Es gab also festgelegte „Verfolgungsquoten“, dann sollten diese eventuell auch in Zahlen benannt werden, ebenso inwieweit sie übertroffen wurden.

Hm. Aus meiner Sicht muss der Artikeltext das erläutern, nicht die Einleitung. Im Text wird darauf Bezug genommen in Kapitel „Quoten und Strafen“, in Kapitel „Fließbandjustiz, Wettbewerb und Quotenerhöhungen“ (Name geändert durch deinen Hinweis) und in Kapitel „Opferbilanz“. Aus meiner Sicht sieht der Leser dadurch, dass die anfänglichen Verfolgungsquoten deutlichst übertroffen wurden. Oder? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Doch, sicher, sehr klar. Da aber die Gesamtopferzahlen oben genannt werden, wäre die Zahl der anfangs vorgesehenen Opfer oben eine sinnvolle Ergänzung. Dann könnten dafür die Regionen und Republiken entfallen, dass die Überschreitung je nach Gebiet verschieden war, kann man sich denken und ja eh erst unten ausführen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor vor allem die Verfolgung von Eliten zeigte.“

Das könnte man mit dem - m.E. für die Einleitung zu langen - Passus zu den Quellen etwa so zusammenfassen:

Der Befehl wurde erst 1992 von xy bei yz (Kontext) entdeckt/veröffentlicht. Seitdem wurden soviele Quellen zu seiner Umsetzung durch Staats-und Parteiführungsorgane gefunden wie von sonst keinem Staatsverbrechen im 20. Jahrhundert. Damit musste das bisherige Geschichtsbild, wonach der Große Terror primär als Eliten definierte Gruppen betraf, revidiert werden.

Guter Hinweis auf sprachliche Möglichkeiten. Ich hab das als Ausgangspunkt für eine Änderung in der Einleitung genommen. Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Personen, die in den Augen der sowjetischen Partei- und Staatskader als Kulaken galten“: Welcher Art diese Gruppe war und wie ihre staatliche Definition aussah, bleibt hier offen.

Der Begriff ist genau an der von dir bezeichneten im Text bereits verlinkt. Dort findet sich das Nötige. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben, eine knappe Erklärung vor Ort würde zum direkten Verstehen verhelfen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells.“

Hier bleibt offen, ob das bereits eine fixe Idee war oder ob mit den Flüchtlingsmassen der Verbannten auch reale Bedrohungen für die Staats- und Parteieliten einhergingen.

Das ist die Wahrnehmung der Staats- und Parteiführung sowie der lokalen Machthaber. Dieser sozialen Gruppe war ab 1930 mit der Entkulakisierung bereits die Liquidation vorherbestimmt worden („Liquidation der Kulaken als Klasse“ (Stalin)). Die Kulaken waren aber aber nicht „weg“, sondern immer noch „überall“: In den Verbannungsgebieten und als Arbeitsmigranten in den boomenden Städten. Überall waren sie auch deswegen, weil die Bolschewiki in ihrem Kampf gegen die Bauern den Kulakenbegriff nie trennscharf formulierten, sondern fast jeden Bauern in diese Kategorie stecken konnten. Die Forschung sagt, dass die Ordnungsvorstellungen der Bolschewiki permanent durch die Präsenz der „Kulaken“ in Zweifel gezogen wurden. Kein Forscher aber sagt, dass die Kulaken eine Revolution gegen die Bolschewiki planten. Dazu waren die Bauern nicht fähig. Allerdings: Lokale Aufstände gegen die Macht der Kommunisten – die hat es in der SU zuhauf gegeben. Macht der Gesamtartikel nicht deutlich, dass es um wahrgenommene (nicht unbedingt reale – sieht man von außenpoltischen Bedrohungslagen ab) Gefahren geht? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

An der Stelle im Text ist das jedenfalls unklar; deine Ausführungen dazu sind klar. Genau diesen Unterschied - befürchtete Aufstände waren irreale Kopfgeburt - könnte man eventuell dort ergänzen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die von Josef Stalin für Dezember 1937 angesetzten allgemeinen, freien, gleichen und geheimen Wahl zum Obersten Sowjet beunruhigten viele führende Funktionäre zutiefst. In erster Linie unterstellten sie Kirchenvertretern und „Kulaken“, sich mit weiteren „Feinden“ der Sowjetmacht zusammenzutun, um über Wahlkampagnen und die Wahlen selbst Einfluss auf die Politik in der Sowjetunion zu gewinnen...“

Hier wird ein überraschender Erklärungsansatz geliefert: Nicht Stalin, sondern die Parteifunktionäre allgemein initiierten den Terror in Reaktion auf befürchtete Machtverluste bei einer real freien Wahl. Tatsächlich? Oder könnte die schon bestehende paranoide Ideologie Stalins die Partei derart infiltriert haben, dass man „unten“ umso mehr Feinde suchte, je mehr man sich selber vom Bannstrahl möglicher Ungnade „oben“ schützen zu müssen glaubte? Auch das plötzliche Auftauchen der „Kirchenvertreter“ neben den noch unerklärten „Kulaken“ überrascht. Welche „weiteren“ Feinde gemeint waren, ist unklar; wieso wurden Kirchenvertreter überhaupt per se als Feinde und offenbar auch als Verbündete von „Kulaken“ definiert?

Die Initiativen gingen von oben aus. Die Basis der Macht in der Provinz blieb aber nicht stumm. Als „willige Vollstrecker“ arbeiteten sie "dem Führer entgegen". (Diese Formulierungen, die ganz bewusst aus der Forschung zum NS entlehnt sind, stammen nicht von mir, sondern aus der Fachliteratur zum Großen Terror.) Sie witterten um ihrer Karriere willen, was Moskau wollte und waren stets bereit zu liefern. Die Kirchenvertreter habe ich präzisiert. Es handelte sich nicht um solche in Amt und Würden, sondern um bereits repressierte. Davon gab es Tausende. Sie waren in den Augen der Machthaber deswegen gefährlich, weil sie Deutungsmacht über die Welt hatten. Zur Bedeutung ein Zitat aus dem Artikel „Großer Terror“: „Nach der annullierten Volkszählung von 1937 bezeichneten sich 55 Millionen Menschen über 16 Jahre als religiös – eine Rate von 57 Prozent. Sogar 44,4 Prozent der 20- bis 29-Jährigen gaben an, sie seien gläubig. Das waren Menschen, die unter kommunistischer Herrschaft sozialisiert worden waren.“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann müsste dieses durch den vorigen Teil mögliche Missverständnis deutlicher ausgeschlossen werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Um dieser Gefahr präventiv zu begegnen, organisierten die Spitzen von Partei und NKWD schließlich die Schauprozesse – hier wurden dem Volk Sündenböcke für die vielfachen Probleme des sowjetischen Wirtschafts- und Alltaglebens präsentiert – und vor allem die geheimen Massenoperationen des Großen Terrors.“

Hier erscheint „diese Gefahr“ plötzlich doch als Realität, nicht als Fiktion in den Köpfen der Parteifunktionäre, auch infolge ihrer Ideologie und autoritären Herrschaftsstruktur. Wer die Schauprozesse konkret organisierte, die sich ja gerade auch gegen frühere „Spitzen der Partei“, also doch eine "Elite", richteten, bleibt wie auch die Rolle Stalins dabei unklar. Auch dass man wegen einer Kriegs- und Rebellionsgefahr schon vor deren Eintritt beginnt, massenhaft Feindeskoalitionen zu beschwören und mögliche Feinde, nicht reale Oppositionelle, zu vernichten, muss doch etwas mit einer Ideologie zu tun haben, oder? Vielleicht: „Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein, ergo können diese rückständigen Bauern und Kleriker uns eines Tages nur überrollen, wenn wir sie nicht rechtzeitig dezimieren“ oder so ähnlich? Gibt es für diese denkbaren ideologischen Motive konkrete Belege?

Aus meiner Sicht muss diese Fragen der Artikel „Großer Terror“ beantworten. Das ist dort auch der Fall. Dort finden sich lange Ausführungen zu den Schauprozessen und zur Rolle Stalins dabei. („Stalin selbst führte im Hintergrund Regie.“). Der Große Terror ist das Zusammenspiel aus öffentlicher Gewalt gegen Eliten und massenhafter, geheimer Gewalt gegen „kleine Leute“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Wohl richtig, vielleicht kann man das über die Einordnungen dieser Aktion selber weiter unten deutlich machen, soweit das noch nicht der Fall ist. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Am 3. Juli 1937 übermittelte Stalin Nikolai Jeschow sowie den regionalen Parteileitungen und NKWD-Repräsentanten einen Beschluss, der am Vortag im Politbüro gefasst worden war.“

Das überrascht wiederum nach dem Vorhergehenden. Wie kam das Politbüro auf diese „Maßnahme“? Wer genau waren die Initiatoren? Wie transportierten Parteifunktionäre ihre Befürchtungen in das Politbüro? Erreichten sie den Befehl durch Eingaben o.ä. oder ging dieser von Stalin persönlich aus und wurde dann im Politbüro abgenickt? Wie hat man sich das Zustandekommen vorzustellen?

Das ist in der Forschung bislang nicht ermittelt. Ich tippe auf ein Interaktionsgeschehen, wie es typisch ist für den Stalinismus: Der Führer gibt eine (neue) Richtung vor, die Spürnasen in der Provinz reagieren mit Eifer und Übereifer. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Dann sollte diese Ermittlungslücke hier auch benannt werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben ...“

„Lokale Autoritäten“: welche?

Das sind natürlich die Parteiführungen vor Ort und NKWD-Vertreter: Träger der Macht „draußen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Schreib das doch so rein. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Sowohl die Zahl der jeweils in „Kategorie 1“ beziehungsweise „Kategorie 2“ erfassten Personen als auch die namentliche Zusammensetzung der Troikas sollte der Leitung in Moskau in der gesetzten Frist gemeldet werden.“

Demnach bestimmten die besagten lokalen Autoritäten bzw. die von ihnen zu bildenden Troikas zunächst die Zahl der Verfolgten: Das wäre dann als Folge der verbreiteten Paranoia plausibel, von der zuvor die Rede war. Dann sollte dieser Zusammenhang, falls belegbar, auch benannt werden.

Die lokalen Autoritäten sollten ihre Einschätzungen liefern. Die gingen aber nicht 1:1 in den Befehl ein. Das macht der Artikel auch deutlich. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht würde genügen, an dieser Stelle zu sagen, dass die angefragten Schätzungen ausdrücklich vorläufig sein sollten. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die höchste Zahl der zu erschießenden und zu deportierenden Personen meldete der Erste Sekretär des Moskauer Gebietsparteikomitees, Nikita Chruschtschow.“

Warum hier eine absolute Höchstzahl relevant ist, leuchtet nicht ganz ein, er kann ja auch eine größere oder die größte Region zu „kategorisieren“ gehabt haben.

Der Verweis auf Chruschtschow ist deswegen wichtig, weil er die absolut höchste Zahl lieferte, in kürzester Zeit. Und weil Chruschtschow es unterließ, in seiner Geheimrede in irgendeiner Weise auf die Massenoperationen des Großen Terrors einzugehen. Auch in seinen Memoiren schweigt er dazu. Der Grund ist klar: Er war Planer und als Troikamitglied auch Täter. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, das habe ich jetzt kapiert, er kommt ja diesbezüglich noch 2x weiter unten vor. Diese Verteilung finde ich etwas unübersichtlich. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Das Politbüro entsprach in der Regel allen Sonderwünschen. Die Ausweitung der Zielgruppe kam schließlich im Titel des NKWD-Befehls zum Ausdruck.[15]“

Ref 15 gibt leider keine Konkretion der Aussage an. Man wüsste aber gerade wegen des Feedbacks in der Partei von unten nach oben gern, ob und wie der Befehl so ungenaue Begriffe wie „Terroristen“ oder „Schädlinge“ aufnahm und definierte (folgt später, jedoch auch dort bleiben die Feindbegriffe unklar).

Den Einwand verstehe ich nicht. Was soll hier genau verbessert werden? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach konkret sagen, wen die Partei mit den antisowjetischen Elementen im Titel etwa meinte: Einen Satz dazu hast du ja schon ergänzt, danke.  Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Ein Stenogramm oder Protokoll dieser Konferenz ist nicht überliefert. Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung lassen jedoch darauf schließen, dass den Konferenzteilnehmern mitgeteilt wurde, die bislang kursierenden Zahlen für Kategorie 1 und Kategorie 2 nicht für endgültige zu halten. Ob den Delegierten die Erlaubnis zur Folter erteilt wurde, ist hingegen fraglich. Die Erweiterung der zunächst durch Stalin vorgegebenen Zielgruppe dürfte ebenfalls Thema gewesen sein.“

Hier bleibt offen, worauf sich diese Vermutungen stützen, wenn kein Dokument dafür existiert. Oder doch? In der Einleitung hieß es ja, dieses Verbrechen sei außerordentlich gut bequellt.

Es steht doch direkt da, worauf sich diese Annahmen stützen: „Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Frage war eher, von wem diese Aussagen stammen und wer sie wo gefunden und belegt hat. JF, 15:36, 20. Dez.

• „...dass strengste Geheimhaltungspflichten einzuhalten sind...“ und Ref 19:

Welche Erklärungen werden denn für die Geheimhaltung angeboten? Wie konnte diese denn überhaupt durchgesetzt werden, nachdem doch „lokale Autoritäten“ und Troikas schon Zahlen liefern mussten? Wieviele Personen waren damit denn ungefähr eingeweiht?

Der Aspekt ist in der Forschung noch nicht klar ermittelt. So wie es doch in FN 19 heißt. („Zur Betonung strengster Geheimhaltungspflichten auf dieser Sitzung siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 335 f. Warum Täter und Mitwisser zur strengsten Geheimhaltung verpflichtet worden sind, ist unklar (siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 337). --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt also gar keine Erklärungsangebote dazu? JF, 15:36, 20. Dez.

• „auf welche Weise Vereinfachungen in der polizeilichen Ermittlungspraxis erreicht werden können...“

Warum sollten solche Vereinfachungen denn überhaupt erreicht werden? Zeitdruck, selbstgesetzte Fristen? Das wirkt, als ob man so schnell wie möglich so viele „Feinde“ wie möglich verhaften lassen wollte, ohne ein präzises Ziel. Hauptsache weg mit „ihnen“, egal warum?

Egal ist das nicht. Das hängt mit den Absichten des Befehls, die im Artikel dargestellt werden, zusammen. Es ging um eine Massenoperation. Ein justizförmiges Verfahren wäre nie in der Lage gewesen, diese umfassende Repression zu leisten. Darum diese „Vereinfachungen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Das spräche ja dann eher für allgemeines Einschüchtern der nicht Massakrierten als Ziel statt für direkte Beseitigung von Staatsfeinden, wenn diese Staatsfeindschaft gar nicht so genau definiert wurde. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Teilnehmer der Sitzung in Nowosibirsk begrüßten die Ausführungen über die anstehende Massenoperation mit stürmischer Zustimmung.[21]“

Das klingt fast wie ein Zitat aus einem Sitzungsprotokoll, nicht wie die Diktion von distanzierten Historikern. Woraus wird denn diese „stürmische Zustimmung“ entnommen? War es vielleicht nur eine übliche Selbstbeweihräucherung wie bei KPdSU-Parteitagen?

Die Quelle habe ich in der Fußnote 19 nun nachgetragen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Ggf. "stürmische Zustimmung" als Zitat kenntlich machen? JF, 15:36, 20. Dez.

Die weitere Umsetzung wird recht genau geschildert, mit vielleicht zu vielen Zwischenüberschriften für recht kurze Passagen. Einige davon erscheinen kaum referenziert, etwa:

„Zu Beginn des Jahres 1938 ... das die Staatsanwaltschaft anwies, entsprechende Urteile nur in Ausnahmefällen zu prüfen.“

Das wird von FN 50 getragen. Sie lautet demgemäß: „Zur Situation beim Jahreswechsel 1937/1938 siehe Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 289–291.“--Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Die fehlt dann wohl hinter dem Passus, man sieht nicht, dass Ref 50 diesen mit belegen soll. JF, 15:36, 20. Dez.

War es denn selbstverständlich, Rechtsunsicherheit und Beschwerden mit mehr diktatorischer Aushebelung möglicher Kontrollinstanzen zu begegnen? Wie ist es in einem Riesenreich möglich, einen solchen Massenmord ohne wenigstens teilweise Widerstände durchzusetzen?

Ich verstehe hier nicht genau, worauf dein Einwand zielt. Kannst du das noch mal vertiefen? Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach Interesse, ob irgendwo jemand widerstanden hat oder den Befehl in Zweifel zo oder seine Anwendung in Frage stellte.

Alle mit zwei Doppelpunkten eingerückten Re-Re-Antworten sind von Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Usw, ich mache hier mal einen Punkt. Jesusfreund 00:59, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Jesusfreund. Danke für die sehr genaue Lektüre und die Vielfalt der Rückfragen. Ich hab dir jeweils zwischen den Einzelpunkten geantwortet. Die genaue Lektüre zeigt das Interesse am Gegenstand und an möglichst genauen Artikeln. Prima! --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Antworten, ich gehe später darauf ein. Zunächst noch ein paar Punkte, die man eventuell klarer fassen kann:

• Hiernach hießen schon frühere ähnliche Maßnahmen „Kulakenoperation“ und kosteten viele das Leben. Müsste in der Vorgeschichte deutlich gemacht werden.

Nein. Musial irrt hier. Das ist bei ihm ja öfert der Fall. Er ist nicht im Film. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• Hiernach war der avisierte Zeitrahmen viel kürzer als es die Einleitung sagt; die Differenz wird erst im Fließtext klar. Vielleicht hängen diese Verlängerung und enorme Überschreitung der avisierten Opferkontingente zusammen.

Ich meine, die zunächst geplante Dauer der Kampagne (4 Monate) muss nicht in die Einleitung. Es kommt dort auf das Wesentliche an. Planungsdetails, die sich rasch überholten, sind dort Ballast - finde ich. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET):

Was ist mit der Annahme, dass die längere Dauer auch mehr Opfer bewirkte? JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Begriff Kulaken erklärt; ein wenig Erklärung dieses Feindbegriffs seit Lenin sollte trotz Wikilink in diesen Artikel einfließen.

Ich verstehe den Link nicht. Was hat er mit der Definition von "Kulaken" zu tun? Das ist ein Thema unseres Kulaken-Artikels (der wikiintern verlinkt ist). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Dort beschreibt Bonwetsch die als Kulaken bezeichnete Zielgruppe dieses Befehls. JF, 15:36, 20. Dez.

Dort spricht Bonwetsch doch gar nicht. Sondern Frau Elena Vinogradova. Irgendwie reden wir aneinander vorbei :-)
Den Begriff „Kulak“ sauber zu fassen, ist eine eigene Aufgabe – sie muss im Artikel Kulaken geleistet werden, nicht hier.
Aber mir fällt was ein: Ich sehe in einem Speziallexikon zur sowj. Geschichte nach, was die unter diesem Begriff formulieren. Vielleicht hilft uns das weiter. Es geht darum, in kurzen Worten deutlich zu machen, dass der Begriff auf Bauern ziele, sehr schwammig war, auch immer mehr Mittelbauern meinte und am Schluss sogar all jene umfasste, die „im Dorf“ irgendein Zeichen von Widerstand, Abweichung, Distanz zur Herrschaft der Bolschewiki zeigten. Ich hoffe, das Lexikon bringt dazu was. Ich will hier nichts einfach „zusammenschustern“. --Atomiccocktail 16:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Gute Idee. Man könnte aber "einfache Bürger" oben etwas aufschlüsseln: "darunter Bauern, Dorfgeistliche, als kriminell und asozial eingestufte Personen und frühere Angehörige von Oppositionsparteien." JF, 21:25, 20. Dez.

• Hiernach folgt deine Darstellung der Genesis des Befehls Karl Schlögel und Arch Getty (" Schlögel formulierte unter Verweis auf die Forschungen J. Arch Gettys[2] die These, der Terror sei eine Reaktion auf die Unsicherheit insbesondere der lokalen Parteiführer gewesen, die befürchtet hätten, die Wahlen könnten außer Kontrolle geraten"). Das sollte dann als deren Deutungzugeordnet werden, sonst wirkt es als allgemeingültiger Forschungskonsens. Es gibt z.B. auch diese Deutung Hagenlohs: Befehl sei Folge der Ausweitung von Polizeirepression gewesen (fehlt noch).

Das ich einseitig Getty oder Schlögel folgen würde, ist schlicht falsch. Lies bittte den hier in Rede stehenden Wiki-Artikel noch einmal ganz genau. Im 00447-Artikel wird weder Schlögel gehuldigt noch Getty. Getty blendet das Zentrum/die Führung aus - hier ist klassischer Revisionist. Schlögel blickt zu wenig auf die Kriegsgefahr und nimmt die "Wahl" zu wichtig. Das ist ihm vorgeworgen worden Das steht auch im Artikel über den Großen Terror, dort gehört das auch hin (siehe dort Abschnitt "Ursachen, Motive, Charakter"). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

In dem Teil zur Vorgeschichte wirkt es so, als ob er ganz der Deutung Schlögels/Gettys folgt. Darum ja auch mein Eindruck eines Bruchs zum Folgeteil. JF, 15:36, 20. Dez.

Hagenloh kommt in der Besprechung nicht gut weg. Man lese sie einfach noch einmal gründlich. Den GT aus der Polizeiarbeit heraus erklären zu wollen, ist kein sehr etablierter Interpretationsansatz. Sollte er sich in Zukunft stärker ausbreiten, kann man überlegen, ihn in den 00447-Artikel aufzunehmen. Nicht alles, was je über den GT (der nicht Hagenlohs Zentralgegenstand ist) vermerkt wurde, muss im 00447-Artikel erwähnt werden. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn das belegbar so ist, OK. Immerhin ist das Buch ja bei HSozKult rezensiert worden. JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Befehl eingeordnet: 1. Kein Ausnahmezustand, sd. „mentaler Koordinatenwandel“ (gegen Bordjugov), 2. keine wahllose Gewaltausübung gg Einzelne, um viele einzuschüchtern (was dennoch auch erreicht wurde; gegen Dieter Pohl), 3. sondern eine neue (? vgl. Lenins analoge Befehle) „normale“ bürokratische Maßnahme zur Durchsetzung einer stalinistischen Gesellschaftsordnung, die sich Sozialismus nannte.

Das ist längst berücksichtigt: "Die Analyse der Ermittlungsakten zeigt insgesamt, dass sich die Kulakenoperation keineswegs als Willkürakt, den Einzelnen mehr oder weniger zufällig treffende Gewalt darstellte, sondern als bürokratisch organisierte Gewalt. Diese sollte die Durchsetzung der sozialistischen Gesellschaft stalinistischer Prägung fördern. In den Untersuchungsakten spiegelt sich das Planmäßige der staatsterroristischen Maßnahme zur endgültigen Bereinigung der sowjetischen Gesellschaft von jenen „Elementen“, die sich mit den Staatszielen nicht identifizieren mochten.[80]" --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Das habe ich unter der Überschrift zu den Akten tatsächlich übersehen. Das hängt wohl mit den zuvielen kurzen Themenabschnitten zusammen. Ich würde sämtliche historische Einordnungen in einen gemeinsamen Teil zusammenführen und nicht verstreuen. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

• Die Bewertung von Baberowski nennt nur seinen Endlösungs-Vergleich ohne ihn zu erklären; gemeint war das Eliminieren von Feinden als eschatologische Erlösungsidee (anknüpfend an Saul Friedländer). Gerade dieses Diktum und die damit verbundene Deutung der "Operation" (die ja auch Arbeits- und Umerziehungslager vorsah, die man unter Umständen überleben konnte - können sollte?), stieß aber in Fachrezensionen scheints öfter auf Kritik, vgl. hier oder hier. Das Diktum ist also ohne diese kritische Rezeption als zusammenfassendes Schlusswort leicht POV-ig positioniert. - MFG, Jesusfreund 12:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Aus den Schnipseln werde ich nicht schlau. Mal sehen, ob und wie an diesen Stellen kritisiert wird.--Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich würde einfach auch ohne Schnipsel deutlich machen, dass sich der Spruch auf den Aspekt "endgültige Eliminierung von ideologisch zu Systemfeinden erklärten Gruppen" bezieht, so dass Leser nicht annehmen müssen, dass B. eine Gleichsetzung mit dem Holocaust vollziehen wollte. Man könnte diese Bewertung aber wohl besser ohnehin in "Großer Terror" platzieren, da sie nicht diese Einzelmaßnahme allein bewertet. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Hinweis Ich habe noch einmal eine Überblicksdarstellung gewälzt zum Thema Genozid. Die entsprechende
 Lesefrucht bildet den Kontrapunkt zu den Deutungen von Naimark, Suny et al.
 Das ist eingebaut. --Atomiccocktail 17:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Noch zwei Fragen (entschuldige das "Nachlegen", ich denke mich erst langsam ins Thema hinein):

• Müsste bei den Opferzahlen oben nicht die Mindest- und Höchstschätzung genannt werden, wie es unten ausgeführt wird? (also 387.000 bis 445.000) Oder warum gibt die Einleitung einer bestimmten Schätzung den Vorzug vor anderen?
• Gibt es Zahlen zu den Deportierten, die die Gulags (nicht) überlebten? Dazu sagt der Teil Opferbilanz nichts. Jesusfreund 21:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Jesusfreund, kein Problem mit dem Nachlegen - eine so genaue Lektüre gibt ja nur sehr selten. Die Schätzungen basieren auf Bonwetsch, Binner, Junge, die das neueste und das nach meiner Kenntnis absolut gründlichste Werk zum Thema publiziert haben. Das ist meiner Sicht nach "State of the Art". Zahlen zu Deportierten nach 00447, die die Lager überlebt haben, habe ich bislang nirgendwo gefunden. Nirgendwo in der Lit. schien dazu auch nur ein Hinweis auf. Schade. --Atomiccocktail 08:11, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent = A-Note vom Kopf her. Irgendein Bauchgefühl sagt mir zwar, es müsse einen Abzug in der B-Note geben, weil der Artikel nicht leicht 'rüberkommt. Fehlen Bilder? Fehlt irgendwie eine gängigere Übersicht mit weniger Details? Hmmm. - Aber das Thema ist schwierig genug, als dass das hier unbedingt "leichtgängig" sein muss... --Pacogo7 02:04, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent mit zwei kleinen Ergänzungswünschen: Zum einen steht im Abschnitt „Quoten und Strafen“, daß detailierte Vorschriften zur Verfolgung der Familienangehörigen vorgelegen hätten. Lassen sich diese etwas genauer darstellen? Zum anderen wird unter„Finanzmittel und Verwendung von Lagerhäftlingen“ eine zur Verfügung gestellte Summe von 75 Mio. Rubel genannt und die Verwendung von 25 Mio. näher beschrieben. Gibt es Informationen, was mit den anderen 50 Mio. Rubel gemacht wurde und wieviel die Operation im Gesamten kostete? --Ambross 14:49, 20. Dez. 2010 (CET)

Zu den Finanzen (50 Millionen) habe ich keine Information. Zu den Familienmitgliedern: Das habe ich nun endlich nachgetragen. Grüße --Atomiccocktail 16:07, 20. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung die über fußnote 121 durch babarovski kolportierte ns-relativierung erachte ich als gravierenden contropunkt, auch der folgende von atomic vorgenommene einschub, läßt die aussage von babarovski als diskustierbar fortleben, was sie nicht ist. ☆ Bunnyfrosch 17:33, 20. Dez. 2010 (CET)

unqualifizierte Meinungsäußerung von Bunnyfrosch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Was unqualifiziert ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Neon02 18:10, 20. Dez. 2010 (CET)

Genau. In Wahrheit entscheidet Neon02 sowas nämlich! --Fecchi 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)

@Bunnyfrosch: Nicht diskutierbar ? Es wird doch offenkundig diskutiert, wie der von Atomiccocktail recherchierte - und bei google books nachlesbare Beleg bei Boris Barth beweist.--Carolus.Abraxas 18:43, 20. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent sehr informativer, gut zu lesender Artikel, eine deutliche Bereicherung. Obiger Einwurf bestärkt nur die Entscheidung für exzellent. --Ω ^{Kommst Du aus Oldenburg und Umgebung?} 19:07, 20. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent per asthma und bunnyfrosch! d41d4l05 19:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Man sollte sich bewusst sein, dass die amerikanische Historikerzunft auf Analogien dieser brachialen Art weniger empfindlich reagiert, und sie m.E. manchmal aus Gründen des bloßen Aufmerksamkeitsheischens nutzt, sei es für das Thema, den Autor, den Verlag oder die Institution. Vielleicht sollte der in der amerikanischen Historiographie verbreitete Umgang mit dem Begriff Holocaust bzw. Holokaust daher ein wenig im Text eingeordnet werden, der spätestens seit den 80er Jahren Verbreitung gefunden hat und gelegentlich in den deutschen Sprachraum herüberschwappt, ohne dass sich die Leser immer der Brisanz bewusst sind. Uneingeordnet sollte dieser Gebrauch jedenfalls nicht bleiben. Ich nenne aus einem meiner Arbeitsfelder einmal: David E. Stannard: American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford University Press 1993 oder Russell Thornton: American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492, University of Oklahoma Press 1987. Damit sollte wohl eher der Blick für die Bedeutung und den Umfang der indianischen Verluste geschärft werden, wozu die Vernichtung der europäischen Juden herhalten musste. Direkt zum Vergleich forderte Lilian Friedberg in Dare to Compare: Americanizing the Holocaust, in: American Indian Quarterly 24.3 (2000) 353-380, auf. Aber, wie der Titel schon sagt: Es ist ein Wagnis zu vergleichen. Ansonsten:  Exzellent

Nur als Hinweis: Das Verkleinern der Schrift macht die Lektüre der interessanten Diskussion ungemein anstrengend und wird manchen der Leser davon abhalten, weiter zu lesen. Würde mich freuen, wenn das unterbliebe. -- Hans-Jürgen Hübner 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung, weil ich den Artikel nur überflogen habe und die anderen bisherigen k-Stimmen mit diesem Votum weiter diskreditieren möchte. Mir gefallen insbesondere die an anderer Stelle kritisierten vielen Überschriften. Noch eine Anmerkung zum Thema Eigenständigkeit: Ich habe den Artikel zum Großen Terror (noch) nicht gelesen und finde diesen hier dennoch zugänglich. Aber in der Einleitung könnte man die Einordnung etwas deutlicher machen. Zwar ist von sogenannten Massenoperationen die Rede [kleine Nebenkritik: in Großer Terror wird "Massenoperation" auch nicht ordentlich eingeleitet, sondern taucht nach und nach häufiger auf, bis man sich die Bedeutung erschließen kann], aber der Große Terror steht da so allein, eine Kursivstellung und die Ergänzung in der Sowjetunion fände ich hilfreich. Und im nächsten Absatz fehlt mir die Erklärung, dass die Nicht-Verfolgung der Elite eine Eigenart der "nationalen Operationen" war, während der Große Terror insgesamt die Elite im Visier hatte. Ansonsten Hut ab auch für die Nachbesserungen während der Kandidatur. --Zahnradzacken 20:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Nur ganz kurz: Vor dem heutigen Forschungsstand ist es ein Irrglaube zu meinen, der Große Terror in der SU habe sich nur gegen die Elite gerichtet. Der Angriff auf die Elite war nur die Spitze des Eisbergs. Unter der Wasseroberfläche wurden die Massenoperationen ins Werk gesetzt. Stalins willige Vollstrecker griffen einfache Bürger an, denen ein soziales Attribut, das ihnen oft nur umgehängt wurde, zum Verhängnis wurde. Es gibt eine offene Seite (Elitenverfolgung) und eine verdeckte Seite des Terrors (Massenoperationen). Das wird durch den 00447-Artikel deutlich - hoffe ich - und durch den Artikel zum Großen Terror. --Atomiccocktail 20:22, 20. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid, da habe ich den Artikel wohl zu flüchtig überflogen. Ich denke auch, dass das deutlich wird, nur der Begriff "Massenoperation" könnte bei "Großer Terror" mit einer Einleitung schneller richtig einzuordnen sein (die Einleitung tut es, aber der Abschnitt nicht nochmal). Nachdem ich nun noch einen Grammatikfehler entfernt habe, ziehe ich meine (symbolische) Bewertung zurück, da ich aber die Zeit zur gründlichen Lektüre nicht finden werde, gebe ich keine Bewertung ab. --Zahnradzacken 22:24, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent, habe den Artikel seit seinem Einstellen auf meiner Beo und mit Interesse den instruktiven Ausbau verfolgt. Die Argumentationslinie, den Großen Terror (und alle anderen Massen- und Völkermorde) am Holocaust zu relativieren und mit deutscher Gründlichkeit eine Art Opferhierarchie einzuführen, halte ich für wenig überzeugend. Wenn man sich mit der Entstehung des Begriffs Holocaust beschäftigt, wird man übrigens feststellen, daß dessen alleinige Zuschreibung zur Shoah nicht immer gegeben war und im Ausland bis heute nicht gegeben ist. Auch mich würde noch interessieren, was genau mit den Angehörigen der Verfolgten passiert ist--Margaux 20:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich habe im Artikel nun folgenden Absatz (Anfang): "Am 15. August 1937 regelte ein weiterer Befehl (NKWD-Befehl Nr. 00486)[50] die Behandlung der Familienangehörigen von Opfern des Großen Terrors. Das in der Sowjetunion bereits öfter praktizierte Prinzip der Sippenhaft wurde hier erneut angewandt. Zunächst galt dieser Befehl nur für Angehörige von Personen, die vom Militärkollegium und von Kriegsgerichten der UdSSR verurteilt worden waren – er zielte damit vor allem auf die Familien verfolgter Kader und Eliten. Der Sippenhaft-Befehl wurde jedoch rasch auf die laufenden Massenoperationen ausgedehnt. ..." Innerhalb des Absatzes wird auf die vertiefende Information (Unterkapitel) im Großen Terror-Artikel verwiesen. Ich hoffe, das geht so. Grüße --Atomiccocktail 20:36, 20. Dez. 2010 (CET)

@Magaux: Mir geht es in meiner Kritik nicht so sehr um den Begriff Holocaust, sondern um den Begriff Endlösung, der eindeutig ein Synonym ist für Judenvernichtung, Holocaust, Shoa oder wie immer dieser Vorgang bezeichnet wird. Andere Begriffsinhalte von Endlösung sind im Deutschen völlig zurückgetreten. Wer diesen Begriff in polemischer Absicht zur Bezeichnung anderer Ereignisse verwendet - wie hier Baberowski, betreibt eine Gleichsetzung. Die allgemeine Akzeptanz dieser Gleichsetzung oder gar ihre Praktizierung durch Historiker steht in einem seltsamen Gegensatz zur Aufregung und wütenden Ablehnung unter männlichen Historikern, als die amerikanische Feministin Mary Daly 1978 die großen Hexenverfolgungen als Frauen-Holocaust bezeichnete. Die Historiker Wolfgang Behringer und Jaana Eichhorn bestehen darauf, dass eine solche Gleichsetzung absolut unzulässig sei. Damit werde die Unvergleichbarkeit des Judenmordes infrage gestellt. Ja sie gehen sogar noch weiter und bezeichnen solche Taktiken als Holocaustleugnung. Das zeigt eindeutig, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, je nach dem, wer der Gegner ist. Neon02 21:06, 20. Dez. 2010 (CET)

@Neon, es wäre gut, wenn du hier deine politische Diskussion einstellen würdest. Das Grauen des einen Verbrechens relativiert nicht das des anderen. Das gilt sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung. Weder läßt sich die geplante Vernichtung des jüdischen Volkes durch die geplante Vernichtung großer Bevölkerungsteile der Sowjetunion relativieren und verharmlosen, noch kann der sowjetische Große Terror in seinem Grauen durch die Schoah zum Verbrechen 2. Klasse gemacht werden. Eine Vergleichbarkeit ist auch möglich, es kommt nur auf die Fragestellungen an. Waren beide Verbrechen ideologisch motiviert? Ja. Waren beide Massenmord? Ja. Richteten sich beide besonders gegen ein einzelnes Volk? Nein. Ein Vergleich ist durchaus legitim und gängige Historikerpraxis. Viele Historiker wären ohne Vergleiche arbeitslos. Und soweit ich das lese, hat auch niemand gesagt, daß der Große Terror gleich der Schoah ist, sondern daß es nicht von der Hand zu weisende Gemeinsamkeiten bei natürlich vorhandenen Unterschieden gibt. Anderes zu behaupten, wäre Geschichtsleugnung. Wenn der Artikel das machen würde, wäre er tatsächlich nicht auszeichnungswürdig, da einseitig voreingenommen. Die Aussage von Baberowski gehört in den wissenschaftlichen Zusammenhang mit hinein, ebenso wie die von Rummel. Was in den Artikel nicht hinein gehört ist eine Wertung der Aussagen. Das steht einem Lexikon nicht zu. Aber das macht der Artikel auch nicht, was gut ist. --Ambross 21:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Einfach ignorieren --Atomiccocktail 22:04, 20. Dez. 2010 (CET)

Würde ich gern, aber am Ende glaubt das noch jemand, siehe weiter unten. --Ambross 23:06, 20. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ich fühle mich exzellent unterrichtet. Schonungs- und Erbarmungslos geschrieben, so wie dieser Teil Geschichte war, Atomic. Respekt. --Cosmicgirl 20:50, 20. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Siehe bereits vorhandende Kritik.--Gonzo Greyskull 23:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Hinweis an die Auswertung: Votum nicht mitzählen. Es ist unbegründet und ursprünglich nichts weiter als ein PA. Kann in der Versionsgeschichte nachgelesen werden. Danke. --Atomiccocktail 00:36, 21. Dez. 2010 (CET)

<Einschub>Ursprüngliche Begründung. -- Yikrazuul 18:27, 23. Dez. 2010 (CET)

<Einschub>"Nachschlag" gegen den Hauptautoren --Atomiccocktail 00:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Dieses Votum ist genauso mitzuzählen, wie alle anderen, auch wenn es von einem bekennenden Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus stammt und dieser der Meinung ist Gedankenlesen zu können. --Oltau ^Disk. 01:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Schwerer Stoff, allerdings  Exzellent aufbereitet. Hut ab :-) -- Anton-Josef 00:42, 21. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Vielen Dank für den wertvolln Beitrag! --Trinitrix 01:16, 21. Dez. 2010 (CET)

 Neutral Gibt es diesen Befehl irgendwo im Netz im Orginal. Ich würde mir diesen Link nämlich wünschen. --LeSchakal 01:19, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, die gibt es. Eine deutsche Übersetzung ist seit Bestehen des Artikels ist unter "Weblinks" angegeben. Eine Abschrift des russischen Orginals findet sich meines Wissens in der russischen WP. --Atomiccocktail 07:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke, hab's in :en gefunden. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Wikisource-Link auch in den Artikel zu übernehmen? --LeSchakal 10:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Wie zuverlässig ist das? Ich kann Wikisource und russisch nicht einschätzen. Was meinen die anderen? --Atomiccocktail 14:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier ein Link zum Original in Russisch (wird auch in der rusr. Wikipedia im Artikel "Großer Terror" verlinkt) http://www.memo.ru/history/document/0447.htm. Ich habe die russ. Fassung stichpunktartig mit der dt. Übersetzung verglichen und keine Widersprüche entdeckt. Viele Grüße, --Wiki sib 19:46, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Beeindruckend. -- Arcy 05:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist es überflüssig, aber ich will nun doch noch mal was zum Vorwurf der Holocaust-Relativierung etc. sagen. Zunächst mal konzentriert sich der Artikel, und zwar meines Erachtens völlig zu Recht, auf sein konkretes historisches Thema, eben die Verfolgung, die mit dem genannten NKWD-Befehl ausgelöst wurde. Bei der Beschreibung dieses Vorgangs verzichtet er völlig auf irgendwelche Konstruktionen in Richtung "so wie die Nazis" etc. Diese sehr zu begrüßende Beschränkung erlaubt einen ganz nüchternen Blick auf die Ereignisse, der von großem Wert ist, ganz egal, wie man "zum Kommunismus steht" oder dgl.

Es gibt aber nun mal auch Forschungsdebatten um die Bewertung dieses Massenmordes und um den Vergleich mit der Nazi-Endlösung. Der Artikel macht sich solche Vergleiche nicht zu eigen, aber er referiert sie; das ist seine Aufgabe. Zu Karl Schlögel kann ich sagen, dass der Mann nun wirklich nicht zum Relativieren der Naziverbrechen neigt, mit seinem Aufgreifen des "Endlösungsbegriffs" aber einen Punkt anvisiert, der mit "social engineering" im Artikel angesprochen ist: planmäßige Beseitigung als unzuträglich angesehener sozialer "Elemente" (was übrigens tatsächlich etwas grundlegend anderes ist als der rassistische Massenmord der Nazis). Man kann Schlögel vorhalten, er dürfe das nicht, aber ich wüsste nicht, wozu das gut sein sollte. Solche Gefechte sehe ich eher als Schein- und Schattengefechte, aus denen sich der Artikel klugerweise eher raushält. Ganz persönlich meine ich, dass einem sowas eher Anlass zur Reflexion geben kann, wie aus einer - anders als der NS - emanzipatorischen Bewegung wie der Arbeiterbewegung (auch und gerade ihrem kommunistischen Teil) ein solches Partei- und Staatshandeln hervorgehen konnte.

Ob allerdings ausgerechnet Rudolph Rummel hier eine relevante Stimme ist, kann man tatsächlich bezweifeln. Baberowski, Naimark und Schlögel sind es ganz gewiss.

Ich sehe keinerlei Anlass, mein Exzellent-Votum zu relativieren. Der Artikel gehört m.E. fraglos zu den besten in der Wikipedia.--Mautpreller 09:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Es ist natürlich richtig und notwendig, reputable Einordnungen zu referieren. Es fällt jedoch auf, dass der Abschlussteil dazu gehäuft Aussagen zitiert, die 1. begriffliche Bezüge zum Holocaust bzw. zur "Endlösung" (mal mit, mal ohne Anführungszeichen) herstellen, 2. sich auf den Großen Terror insgesamt beziehen, nicht spezifisch auf die "Kulakenoperation". Nachdem ja oben des öfteren auf den Hauptartikel Großer Terror als Hintergrundinforamtion für diesen Teil davon verwiesen wurde, wäre es m.E. logisch, solche teils brisanten Gesamturteile zum GT dann eben auch im Hauptartikel vorzustellen, mitsamt etwaigem Widerspruch zu diesen Urteilen.

Eine weitere Möglichkeit, den Eindruck von Gleichsetzung zu vermeiden, hatte ich schon genannt: Man kann deutlich machen, worauf etwa Baberowski den "Endlösungs"-Begriff hier bezieht, nämlich auf den Aspekt des endgültigen Eliminierens von zu Feinden erklärten Gruppen im Kontext eines eschatologischen Geschichtsbildes. Er greift den Begriff nur auf, um auszudrücken, dass die Stalinisten wie die Nazis sich als Vollstrecker des Endes der Geschichte sahen und ihr System für die absolute Zukunft ohne Zukunft hielten. Jesusfreund 10:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich finde, man kann das ganz undeutsch entspannt angehen. Genozid ist der Oberbegriff. Unter ihn fallen Phänomene wie der Holocaust, wie das Massaker von Srebrenica, wie der Völkermord in Ruanda, wie der Armenozid. Völkermord ist nichts Einmaliges – wie das 20. Jahrhundert uns nachdrücklich gezeigt hat. In der Geschichte singulär steht die industriell organisierte Vernichtung der europäischen Juden da. Es gibt keine von Hutu, von Sowjets oder von Türken betriebenen Gaskammern.

Jetzt zur Sowjetunion: Dort haben wir es mit mehreren Wellen exzessiver, von Staatsseite aus organisierter, tödlicher Gewalt zu tun. Der Tsunami dieser Wellen ist der Große Terror. Die umfangreichste „Einzelmaßnahme“ dieses Terrors ist entlang des 00447-Befehls organisiert.

Ist der GT ein Genozid?

• Das sagen nur ganz wenige Forscher (Suny z.B.).
• Andere (z.B. Naimark) sagen, das ist etwas, was zusammen mit anderen Gewaltwellen (z.B. Entkulakisierung, Deportation der Wolgadeutschen, Kalmücken etc.) in der Summe einen Völkermord ausmacht. Der Große Terror ist demnach ein Einzelfaktor im Rahmen eines "langen" Völkermords. Ob diese These sinnvoll ist, ist hier nicht zu diskutieren, sie ist aber darzustellen, denn es geht um Einordnungen, die Fachleute, nicht Wikipedianer, vorgenommen haben.
• Wieder andere Autoren greifen auf den Endlösungsbegriff zurück. Baberowski und Schlögel, beide des Revisionismus absolut unverdächtig, arbeiten heraus, mit welcher ungeheuren Brutalität gegen „das Andere“ durch die Bolschewiki vorgegangen wurde. Es geht um den Traum einer in sich harmonischen nationalen und sozialen Entität. Auch hier kann man sich als Leser fragen: Ist eine solche Deutung sinnvoll, wie weit trägt sie, was passt nicht in diese Perspektive?

Der Wikipedianer muss hier keine Antworten finden, er muss Einordnungen, Fragen und Antworten referieren. Ich habe versucht, das hier zu tun. Wer mir daraus einen politischen Strick drehen will - im Rahmen dieser Kandidatur sind solche Versuche zu beobachten gewesen - hat nichts verstanden: Nichts von Wikipedia. Nichts vom Stalinismus. Nichts von Nationalsozialismus. Nichts von Wissenschaft. --Atomiccocktail 14:46, 21. Dez. 2010 (CET)

Natürlich muss die Genozid-Bewertung referiert werden, das hatte niemand in Frage gestellt. Die Frage ist nur, wozu zusätzlich die "Endlösung"s-Vergleiche dienen sollen, sie informieren ja nur über dieselbe Bewertung mit einem sonst dem Holocaust vorbehaltenen NS-Euphemismus.

Das spricht doch dann eher dafür, diese als Gleichsetzung missverstehbare Bewertung nicht durch ihre Position und Vervielfachung am Ende des Artikels überzubetonen.

(Und übrigens wird der "Völkermord"-Begriff, der mehr aus der juristischen Sphäre stammt, von Historikern für den Holocaust teils als ungeeignet betrachtet, z.B. Dieter Pohl. Aber das nur nebenbei.)

Da diese Einwände eigentlich klar genug waren, empfinde ich deine letzte Stellungnahme dazu nach dem Vorhergehenden als Aneinandervorbeireden, die letzten Sätze als unnötig konfrontativ und an meine Adresse gerichtet unmotiviert. Jesusfreund 15:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Die letzten Sätze gingen nicht an dich, das hast du missverstanden. Sie gingen an Kollegen wie Neon02, Bunnyfrosch und Gonzo Greyskull. Du hast mit diesen nichts zu schaffen - ganz im Gegenteil. --Atomiccocktail 15:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur dass ich vorher gepostet hatte, nicht andere, und bisher sehe ich auch noch keinen plausiblen Grund für dein Festhalten an Aussagen, die nicht über die Einordnung als Völkermord hinausgehen, aber unnötige Reizworte enthalten. Jesusfreund 15:46, 21. Dez. 2010 (CET)

„Reizworte“ – das ist aus meiner Sicht nicht entscheidend. Wir sind hier nicht als political correctness command unterwegs. Auch Aleksandr Vatlin nutzt den Begriff „Endlösung“, ebenfalls im Rahmen von Überlegungen zur Vergleichbarkeit von Holocaust und Großem Terror.

Donald Rayfield nutzt den Begriff „Endlösung der Bauernfrage“ in Bezug auf die Entkulakisierung. Das macht auch Robert Service. Natürlich gibt es daran Kritik.

Man muss solche Ansichten nicht teilen, man muss solche Worte nicht wählen. Sie sind aber von reputablen Historikern vorgebracht worden. Dass die Existenz genozidaler Politiken in der SU von ebenso reputablen Fachleuten verneint wird, wird im Artikel ebenfalls vermerkt – ich halte das für ausgewogen. --Atomiccocktail 17:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Nun, Ausgewogenheit bei der Bewertung als Genozid ist nicht unbedingt mit dem Begriff Endlösung verknüpft und begründet nicht, warum unbedingt diese Aussagen dazu zitiert werden müssen. Sie sind nicht zusätzlich informativ, lassen eher Fragen aufkommen, die nicht zum Thema gehören. Daher mein Vorschlag zum Entschärfen dieses unnötigen, weil nicht zusätzlich informativen Punktes. Wenn du stattdessen ein weiteres, diesmal wirklich unnötiges Reizwort ins Spiel bringst, das meist als reines Mittel zum Abkanzeln benutzt wird - Politische Korrektheit - , scheint dir ja doch nicht an einem von möglichst vielen Rezensenten getragenen Urteil über deinen Artikel zu liegen. Jesusfreund 18:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Ach Jesusfreund, solche Mätzchen sind doch gar nicht nötig. Natürlich ist der Verweis auf ein angebliches "Reizwort" ein schwaches Argument, weniger noch: es ist gar kein Argument. Ich habe sehr ausführlich gezeigt, wie verbreitet die Diskussion ist um den Charakter dieses sowjetischen Verbrechens. Da wird u.a. Genozid gesprochen, auch von der "Endlösung" bestimmter Fragen. Da ich hier nicht mit Moral heranzugehen habe, sondern nüchtern das, was ist, abbilden muss, sehe ich darin kein Problem. Im Gegenteil. Der Leser ist nicht gezwungen, sich solche Einschätzungen zueigen zu machen. Ihm wird dabei sogar noch "auf die Sprunge" geholfen. Denn unmittelbar an die Endlösungs-Formulierung anschließend wird jene Position referiert, die es explizit ablehnt, von einem Genozid zu sprechen. Auch die geschätzen Herren Binner und Junge haben die Begriffe "Holocaust" und "Endlösung" genutzt, als sie sich mühten, den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts einzuordnen. Sie schrieben: Probleme, wie die die Holocaustforschung kennt, die seit Jahrzehnten vergeblich nach Hitlers Befehl zur “Endlösung der Judenfrage” sucht, hat die neuere Stalinismusforschung nicht, obwohl auch in der Sowjetunion mehrfach systematisch Archivmaterialien vernichtet wurden. (Wie der Terror groß wurde, S. 559) --Atomiccocktail 22:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich kann an diesem Zitat absolut nicht erkennen, dass Binner etc. den Begriff Endlösung oder Holocaust auf die sowjetischen Ereignisse anwenden würden. Neon02 12:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Hat keiner gesagt. Sie haben aber genau diese beiden Begriffe ins Spiel gebracht, als sie über den Stellenwert von 00447 nachdachten: Was man bei Hitler seit Jahrzehnten vergeblich sucht: den Führerbefehl zur Endlösung, liefert das Politbüro gleich Regalweise bezogen auf den NKWD-Befehl Nr. 00447. --Atomiccocktail 12:19, 22. Dez. 2010 (CET)

•  ExzellentNach eingehender Lektüre halte ich den Artikel für beeindruckend. Er hat ohne Weiteres die Bewertung als exzellent verdient. Zugegeben: Das Thema selbst eignet sich hervorragend für eine kontroverse Diskussion (und mit einiger Sicherheit auch für mehrere). Das spricht aber nicht gegen den Artikel. Er macht daraus aber das beste und nähert sich zahlreichen Aspekten in der gebotenen Distanz. Alles in allem eine überzeugende Leistung; meinen Respekt dafür!--Matthias v.d. Elbe 10:23, 21. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend – Der Artikel erscheint mir in weiten Teilen exzellent: sachlich, quellengesättigt, ebenso gut struktiert wie verfasst und lesbar, sehr informtiv. Die beiden jüngst erschienenen einschlägigen Forschungsbände (sowohl der Dokumentenband als auch Aufsatzband) von Binner, Bonwetsch und Junge erfahren eine vorzügliche Rezeption. Mangelhaft erscheint mir alleine, aber leider nicht unwesentlich, der Abschnitt „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“. Im Unterschied zu Mautpreller sehe ich hier keine vorwiegend sachlich-distanzierte Referierung der Positionen mehr. Assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ stehen zu sehr im Vordegrund. Jörg Baberowski ist zwar ein anerkannter Stalinismusexperte, d.h. aber nicht, dass ausgerechnet seine geschichtswissenschaftlich fragwürdig begründete, plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ in dieser Form wiedergegeben werden muss. Was diese derarst als Vergleich daherkommende Gleichsetzung insinuiert – wenn man nicht, wie Jesusfreund vorschlägt, den Kontext von Baberowskis Wertung explizit nennt - ist evident. Hier herrscht also imho Verbesserungsbedarf. In der Sache problematisch ist Rummels Begriff des „Demozids“ dem Völkermord oder Genozid gegenüberzustellen. Denn Rummel definiert den Demozid als „Massenmord durch Staatsgewalt“ (Rummel, Demozid, Der befohlene Tod, S. 1), der kein Gegensatz zum Völkermord ist, sondern für Rummel gilt: „Genozide sind im Demozid inbegriffen“, wie Yehuda Bauer in seinem Geleitwort zur deutschprachigen Ausgabe (S. VII), sicher mit dem Einverständnis Rummels, schreibt. Die Passage zu Rummel bedarf also der sachlichen Korrektur. Imho kann sie auch entfallen. Ansonsten habe ich keine Verbersserungsvorschläge. -- Miraki 10:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Der Satz mit Rummel stammt von mir, er ist dem Hauptautor nicht anzulasten. Ich habe ihn eingefügt, damit die Kritik an der Verwendung des Begriffs Genozid im Text nicht durch die Hintertür zu einem Mißverständnis über das Ausmaß des Massenmordes führt,- das war eben mindestens quasi-genozidal. Ich finde ihn nicht unpassend, denn natürlich sind Genozide für Rummel im Demozid inbegriffen, aber nicht jeder Demozid ist für Rummel auch ein Genozid. Ein Gegensatzpaar ist es in der Tat nicht, eher ist Genozid ein qualifizierter Demozid, der also in der Zielrichtung und Opferpräzisierung besondere -ethnisch verstandene- Anforderungen stellt. Die Quelle von Barth nennt Rummel und seinen Begriff in einer Darstellung über den Stalinismus, er ist also auch hier verwendbar.Ist aber egal, denn der Vorschlag Jesusfreunds, den Kontext Baberowskis knapp mitzuliefern, ist sinnvoller. --Carolus.Abraxas 14:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, Rummel sollte herausgenommen und das Baberowski-Zitat mindestens in den richtigen Kontext gestellt werden. Beides ist in der Sache erforderlich. Ich weise darauf hin, dass Rolf Binner, Bernd Bonwetsch und Marc Junge in ihrem maßgeblichen Forschungsband Stalinismus in der sowjetischen Provinz 1937-1938. Die Massenaktion aufgrund des operativen Befehls No. 00447, Berlin 2010, ohne jede Analogiebildung oder „Vergleiche“ zu/mit „Holocaust“, „Endlösung“ auskommen und beim Zitieren von Baberowski andere Schwerpunkte setzen (vgl. in dem genannten Band das Kapitel Zufall und Willkür: Thesen in der Forschung, S. 29-36). Vielleicht schaffen wir das hier bei Wikipedia ja auch. Würde der Sache dienen. -- Miraki 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Naja, Rummel kann dann herausgenommen werden, wenn der Kontext Baberowskis mitgeliefert wird und es sich nicht so liest als ab Genozidforscher den Begriff Genozid für die stalinistischen Verbrechen ablehnen, ohne sich um die dann fällige Einordnung Gedanken zu machen. Demozid mag Dir nicht gefallen, aber er ist als Begriff ja gerade deswegen in den Raum gebracht worden, um Verbrechen vom Ausmass eines Völkermords klassifizieren zu können, ohne gleich alle (umstrittenen) Charakteristika eines Völkermords anklingen zu lassen. Irgendeinen Begriff braucht man ja für politische Massentötungen mit Homogenitätsidealen.Wieso die Wertung von Binner, Bonwetsch und Junge gegen die Wertung von Baberowski ins Feld geführt wird ist mir unklar. Die Wortwahl der einen verdrängt doch nicht die Wortwahl der anderen. Beides kann nebeneinander bestehen, wenn der Kontext klar wird. Die "Sache" ist doch gerade die Diskussion mit ihren verschiedenen Standpunkten und ihrer jeweiligen Wortwahl.--Carolus.Abraxas 17:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. --Atomiccocktail 17:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Hm, „irgendeinen Begriff braucht man ja ...“ oder „sehe ich auch so", scheinen mir nicht ganz überzeugende Antworten. Dass man Rummel rausnimmt, kann man auch nicht zur abhängigen Variablen von anderen Entscheidungsprozessen erklären. Was Binner, Bonwetsch und Junges umfassenden, auf dem aktuellen Stand befindlichen Forschungsband betrifft, habe ich mich klar ausgedrückt: Sie kommen ohne Verweise auf „Endlösung“ und „Holocaust“ aus und ziehen es vor, Baberowski so nicht zu zitieren, obwohl sie seine Forschungen insgesamt würdigen. Auch aus meiner Sicht gibt es in der Sache keinen überzeugenden Grund, warum der Artikel hier bei Wikipedia gerade dieses Baberowskis-Zitat von der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ bringt. Es erhellt den Sachverhalt so nicht. Dabei will ich es belassen und jeden apodiktischen Eindruck vermeiden. -- Miraki 18:08, 21. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die nach meiner Meinung negativen Punkte:

• In der Einleitung steht, dass über den Geheimbefehl so viele Quellen gefunden wurden, wie über kein anderes Staatsverbrechen des 20. Jh. Das wundert mich sehr und sollte daher mit einer Fußnote belegt werden. Ich habe gelernt, dass russische Archive äußerst restriktiv sind und der Große Terror zu einem Gutteil aus informellen Weisungen Stalins bestand. Und mehr Quellen als zum Holocaust? Wage ich zu bezweifeln, daher bitte belegen.
• Generell ist dieser Artikel viel zu lange, das hat nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun, das ist eher ein Schulaufsatz oder eine Proseminarsarbeit.
• Die Angst vor Angriffen von außen als Verschwörungstheorie abzutun, ist unwissenschaftlich und vor allem eine Bewertung. Die Angst hatte durchaus reale Grundlagen, da die Sowjetunion in den Anfangsjahren tatsächlich von ausländischen Mächten an vielen Stellen bedroht und angegriffen wurde.
• Zu oft undifferenzierte Sprache wie "kommunistische Machthaber", daneben falsch eingedeutschte russische Begriffe (z.B. falscher Plural "Troikas"), wer sich intensiv mit Themen der russischen und sowjetischen Geschichte auseinandersetzt, muss zwangsweise die Sprache können.
• Die hier schon erwähnte These von Baberowski über die Endlösung einfach so zu übernehmen, finde ich auch problematisch. Baberowski neigt gelegentlich zur grenzenüberschreitenden Polemik. An dieser Stelle schien er wohl auch ein wenig Bauchschmerzen zu haben, da er sie in seinem Buch mit sehr vielen Literaturverweisen ergänzt hat.
• Hauptkritikpunkt ist aber nach wie vor: viel zu lang und viel zu wenig verdichtet für einen Enzyklopädieartikel.

...letztlich bringt mich auch der Umgang mit all jenen, die diesen Artikel nicht für "exzellent" halten davon ab, hier ein positives Votum zu finden. Es kann nicht sein, dass auf diese sofort eingeschlagen wird, auch wenn die Kritik begründet ist. Das ekelt mich doch ein wenig.--Franz Jäger Berlin 18:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Zerlegen wir dieses Votum in seine Einzelteile:

Punkt 1: An der Aussage klebt seit Jahr und Tag eine Fußnote dran. So etwas nennen wir gemeinhin „Beleg“.

Punkt 2: Subjektive Aussage ohne besonderen Wert. Es gibt hier keine Begrenzung für Herausragendes. Die Frage ist grundsätzlich schon x-mal diskutiert worden. Quintessenz: Solang der jeweilige Artikel gut ist, darf er auch lang sein.

Punkt 3a: Dass insbesondere das Dritte Reich seine Stoßrichtung gegen die Sowjetunion früh öffentlich festlegte, ist bekannt und wird im Artikel mit keinem Wort bestritten. Die Freunde aus Japan expandierten in Asien. Die SU haben sie allerdings nicht angegriffen. Sie hielten sich vorzugsweise am Chinesen schadlos.

Punkt 3b: Wer im Artikel die Buchstabenfolge „Verschwörungstheorie“ sucht und tatsächlich findet, bekommt Champagner. Da steht was von Verschwörungsängsten. Ein wichtiger Unterschied.

Punkt 4:Troikas oder Troikii – das ist bereits mehrfach an ganz anderer Stelle diskutiert und entschieden worden – ich halte mich an die dort gefundene Entscheidung. Das Argument „wer kein russisch kann, kann hier keinen guten Artikel vorlegen“ ist …, darauf lohnt keine Erwiderung.

Punkt 5: Baberowski hat eine scharfe Formulierung gewählt. Wikipedia muss ihn nicht zensieren.

Punkt 6: Der Voter wiederholt sich nur (siehe Punkt 2).

Punkt 7: Wer Kritik übt, muss Gehaltvolles vorbringen können. Wer das nicht kann und nur mault oder stänkert, wird vorgeführt. Was zu beweisen war. --Atomiccocktail 20:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1 hatte niemals eine Fußnote, mittlerweile ist diese offensichtlich falsche Behauptung im Text aber raus. Generell scheint mir aber, dass dich mal jemand von deinem hohen Ross herunterholen sollte. Nur weil sich staunende Laien von der puren Masse hier beeindrucken lassen, ist das noch lange kein Zeichen für Exzellenz. Deine Artikel sind nicht schlecht bzw. sogar gut, aber keineswegs herausragend. Das kannst du jetzt wie als "subjektive Aussage ohne besonderen Wert" abtun, oder mal drüber nachdenken. Ich bin auch mal gespannt, wie lange es sich hier noch einige bieten lassen, sich im Kasernenton pauschal als "Jecken" abkanzeln zu lassen. Mir ist das relativ egal, da mir vieles in Wikipedia mittlerweile ohne zu schade für meine Zeit ist. Ich und andere nennen dich aber auch nicht einen "inkompetenten Narr", nur weil dieser Artikel seine Schwächen hat und du dich trotzdem darüber feiern lässt, dass du so einen schönen langen Text zu so einem furchtbaren Thema verfasst hast. Solch ein Umgangston ist mies, vor allem wenn er von einem fachlichen Laien kommt, der sich allerdings durchaus ordentlich eingelesen hat. Das tut man nicht, das kann schnell peinlich werden.--Franz Jäger Berlin 17:49, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr informativ, angemessener Detaillierungsgrad, gut strukturiert, gut belegt, auch sprachlich gelungen.-- Belsazar 20:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie im Review schon angesprochen: Solange ein ganzes Kapitel (NKWD-Befehl Nr. 00447#Ende der Operation) weitgehend textgleich zu dem eines anderen Artikels (Großer Terror (Sowjetunion)#Ende des Großen Terrors) ist, kann ich nur mit  keine Auszeichnung stimmen. Sorry, aber sowas ist für mich ein absolutes No-Go bei einer Kandidatur. --Prüm 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)  Ok

Ich habe im 00447 soeben gekürzt. Ein Wesenskern, fast hätte ich geschrieben: Lesenskern, muss aber erhalten bleiben. Schließlich wurde der 00447-Befehl nicht allein gestoppt, sondern der gesamte Große Terror "auf einen Schlag". --Atomiccocktail 22:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Ok, das hätte sich geklärt, ging ja fix. Aus Mangel an tieferer Kenntnis der Materie bleibe ich aber  Neutral. --Prüm 14:41, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen. Wer „Präventivkriegsthese“ gelesen hat, weiß was ich meine. So eine Chance den politischen Gegner zu diskreditieren, kann man sich nur in einem exzellenten Artikel entgehen lassen. Was mir noch fehlt: Es werden zuviele Zahlen an den Kopf geworfen, die man schlecht einordnen kann. Hinweise zur Gesamtbevölkerungsanzahl und/oder zur Anzahl der Häftlinge vor der Operation wären hilfreich. Die Entscheidung des PB kommt irgendwie unvermittelt. Gab es einen konkreten Auslöser? Gibt es Unterschiede in der Rezeption/Forschung in Russland zum "Westen"? --Gamma γ 23:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi Gamma, kurz Antwort:

• Unterschiede der Forschung in Bezug auf den NKWD-Befehl zwischen der russischen Seite/ukrainischen Seite einerseits und der „westlichen“ andererseits kann ich nicht ausmachen. Vielleicht auch deswegen, weil es das ganz besondere Verdienst des Deutschen Historischen Instituts in Moskau war und ist, hier mit den zwei dickleibigen Studien zu Prikaz 00447 die Ergebnisses eines gemeinsamen Forschungsprojekts (Deutsche, Russen, Ukrainer) vorgelegt zu haben.
• Die Zahl der Häftlinge vor dem Großen Terror und danach lässt sich sicher rasch ermitteln. Das Ansteigen auch. Und was das für die Menschen im Lager bedeutete. Oleg Khlevniuk, ein Fels der Forschung zum Stalinismus und zum Großen Terrors, schrieb (hab ich vor ca. 4 Stunden entdeckt): „The 1937-38 repression converted Soviet camps into extermination centers …“ (The History of the Gulag. From Collectivization to the Great Terror, S. 185.) Ich suche noch nach einer ganz knappen Beschreibung der dramatischen Verschlechterung der Lebensbedingungen, Werth hat sicher etwas. Danke dir für den Hinweis, sehr gut!

Infos nach Khlevniuk sind nun eingefügt. --Atomiccocktail 08:42, 22. Dez. 2010 (CET)

• Die Entscheidung zum Stopp des GT ist unerforscht. Die Erforschung der Entscheidungsprozesse hin zum 00447 steht meiner Wahrnehmung nach noch am Anfang. Aber ich muss mir das noch einmal ansehen. Vielleicht kann ich aus der Zitrone noch was rausquetschen. Auch hier: Danke für den Hinweis.

--Atomiccocktail 00:05, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es ist doch eigentlich unglaublich, was man hier sieht. Zuerst eine Meute auf Commons, die so gar nichts gegen Kinderpornographie hat dann hier dieser obskure Holocaust-Vergleich. Das ist nur einer der Problempunkte, weitere wurden ohnehin bereits genannt. --Liberaler Humanist 00:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Nun sind alle fast alle Jecken aufmarschiert: Erst Neon02, dann Widescreen, dann Bunnyfrosch, dann Greyskull – jetzt der sogenannte „Liberale Humanist“ (die bekannte Verbrauchertäuschung durch Mogelpackung). Alle mit hanebüchener Unkenntnis von Text und Stoff, auf dem Weg zur Selbstdemontage. Halt! Falsch. Zur Selbstdemontage? Nein, dort wohnen sie ja. --Atomiccocktail 00:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf die Gefahr obskurer Holocaust-Vergleiche hinzuweisen, mag berechtigt sein, oder nicht. Noch viel obskurer finde ich persönlich aber den Kinderpornographie-Vergleich des NKWD-Befehls Nr. 00447. Warum sollte eine solche Stimmbegründung Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden? (Das war eine Frage an den Autor dieser Stimmbegründung, keine Aufforderung, immer feste druff zu hauen, wenn jemand ein negatives und/oder schlecht begründetes Votum abgibt. Wenn man sich dann zu Veralberungen wie "Jecken" und ähnlichen PAs hinreißen lässt, verlässt man selbst das Niveau der fundierten Sachdiskussion und ist damit keinen Deut besser als das, was man damit anprangern will. Absurde Stimmbegründungen sprechen doch für sich selbst.) --Emkaer 02:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Gliedsätze, Präpositionen. Ich spreche zum einen von Commons (Kinderp****graphie), zum anderen von diesem Artikel (obskure Holocaustvergleiche). --Liberaler Humanist 15:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Exzellent Mal wieder eine hervorragendes Beispiel, warum man solche Verbrechen an der Menschlichkeit, nur in solcher nüchternen und sachlichen Sprache bringen bringen darf. Das Schrecken wird umso grösser. Eine gewohnt fundierte, faktenreiche und lückenlos belegte Darstellung des Schreckens. Die Vergleiche des Rezensenten eins drüber lassen mich angesichts der Opfer, des Stalinismus und des Kindesmissbrauchs, ob ihrer Unmenschlichkeit einfach nur erschaudern. --Finanzer 02:11, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mich von „abwartend“ zu KEINE AUSZEICHNUNG entschieden. Die Gründe:

1. Meine Bedenken, dass bei dem Kapitel „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“ assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ zu sehr im Vordergrund stehen und Jörg Baberowskis plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“, in dieser Form wiedergegeben, nicht den Forschungsstand charakterisiert, wurden mehr oder flappsig abgebügelt, obwohl ich darauf hingewiesen habe, dass die jüngste, umfassendste Forschungsliteratur in ihrer Erörterung der Forschungspositionen darauf verzichtet Baberowskis „Endlösungs“-Zitat zu spiegeln. Mein Hinweis, dass Rummel als Korrektiv im Artikel in der Sache abwegig wiedergegeben wird, wurde ebenfalls nach dem Motto abgefertigt, das könne man nur ändern, wenn... . - Verbesserrungen also als anhängige Variable von anderen Entscheidungen.

2. Der Hauptautor bügelte die Kritik eines anderen Benutzers an der Einbringung des Baberowski-Zitats hier in den Artikel mit den Worten ab: „Baberowski hat eine scharfe Formulierung gewählt. Wikipedia muss ihn nicht zensieren.“ Folgt also im Umkehrschluss. Kritiker wollten Baberowsi wohl zensieren. Der tatsächliche Sachverhalt aber ist ein völlig anderer: Baberowski hat etliche Aussagen zum Charakter des Großen Terrors und der Kulakenoperation gemacht und Wikipedia, konkreter: der Autor der Passage, wählt die problematischste und umstrittenste aller Äußerung Baberowskis aus. Das soll ein Zitat nach der Regel „vom Feinsten“ für unsere Enzyklopädie sein?

3. Die Diskussion zur Kandidatur läuft hier wie folgt: Exzellenz-Voten werden unabhängig von der Qualität ihrer Begründung begrüßt. Voten, die nicht, oder auch nur nicht von vornherein, für Exzellenz plädieren werden gnadenlos abgeurteilt. Den nicht mit exzellent votierenden Benutzern wird nicht nur zwischen den Zeilen signalisiert, dass sie damit zu rechnen haben, künftig nicht mehr wohlgelitten zu sein.

4. Wenn hier ein Benutzer Gamma Y, dessen Diskussionsbeiträge beim Lemma "Präventivkriegsthese" eindeutig revisionistischen Charakter haben, sein Exzellenz-Votum wie folgt begründet - „Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen. Wer 'Präventivkriegsthese' gelesen hat, weiß was ich meine“ – wird dem nicht entgegengetreten, obwohl der Hauptautor die Qualität und Seriosität gerade dieses exzellenten Artikels kennt. Unglaublich. -- Miraki 10:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Zum Punkt Nr. 1: Der Verweis auf Bonwetsch, Binner und Junge greift schlicht zu kurz. Binner und Junge schrieben an anderer Stelle:

Wahrscheinlich gibt es in der an ungeheuerlichen Staatsverbrechen reichen Geschichte des 20. Jahrhunderts keine andere Verfolgungsmaßnahme dieser Größenordnung, über die so viele dokumentarische Belege vorliegen: zudem Dokumente einer besonderen Qualität, da sie das höchste Machtorgan des Regimes, das Politbüro, und die faktisch höchsten Repräsentanten von Partei und Staat, Stalin und Molotov, als Urheber und Initiatoren des massenhaften Mordens und der Lagereinweisungen denunzieren. Probleme, wie sie die Holocaustforschung kennt, die seit Jahrzehnten vergeblich nach Hitlers Befehl zur “Endlösung der Judenfrage” sucht, hat die neuere Stalinismusforschung nicht, obwohl auch in der Sowjetunion mehrfach systematisch Archivmaterialien vernichtet wurden. (Rolf Binner, Marc Junge: Wie der Terror „groß“ wurde. In: Cahiers du monde russe, Jg. 42 (2001) H, 2–4 , S. 557–613, hier Seite 559 (PDF) (Abruf am 12. April 2010)). Unter anderem auf genau diese Stelle wird von Baberowski in seinem Buch über den roten Terror in der Fußnote nach „sowjetische Variante der Endlösung“ auch verwiesen.

Zum Punkt Nr. 2: Das ist schlicht Blödsinn. Baberowskis Aussage hat in vielen Besprechungen Widerhall gefunden. (Jahrbuch für Geschichte Osteuropas; Mitteilungen des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstand; IWK; ZfG; Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung Baberowski ist genau an dieser Stelle zitiert – und kritisiert – worden, eben weil es pointiert ist. Der Artikel – wie oft muss man das eigentlich noch betonen? – macht sich die Deutung Baberowskis in keiner Weise zu Eigen. Hier solch einen solchen Quatsch über „Revisionismus“ zu erzählen, stellt den Votern ein schlechtes Zeugnis aus. (Gerade auch vor der Tatsache, dass eine revisonistische“ Position in Bezug auf den „Großen Terror“ etwas ganz anders ist – siehe Getty et al..)

Zum Punkt 3: Ich sage es noch einmal: Wer auf KALP Mist vorträgt, dem werde ich nicht die Hand reichen. Im Zweifel zerlege ich die „Argumente“ solcher Jecken. Jecken sind hier nicht Teilnehmer wie Miraki, Jesusfreund oder Tusculum. Sondern solche, die oben gelistet sind: Leute ohne jedes Verständnis von Texten, vom historischen Gegenstand wollen wir erst gar nicht sprechen.

Punkt 4 ist ebenfalls Nonsens. Ich habe schon gestern unmittelbar nach dem Votum von Gamma bei ihm nachgefragt. Ich weiß bis heute nicht, was diese – in meinen Augen kryptisch-unverständliche Formulierung – sagen soll. Miraki weiß, was ich denke? Echt dufte, dafür kann er Geld nehmen. --Atomiccocktail 11:42, 22. Dez. 2010 (CET)

(Ich halte deine Antworten für unnötig eskalierend und ungeschickt gerade denen gegenüber, die deine Arbeit sachlich anzuerkennen bereit sind. Das hast du wiederum auch nicht nötig. Mehr dazu von mir nicht mehr, die o.a. Argumente bleiben gültig.)

Viele Einzeleinwände hast du bereits behoben, danke dafür. Insofern hat die Kandidatur den Artikel schon vorangebracht. Hier noch ein paar m.E. ganz POV-freie Beobachtungen:

• "Operation" in Überschriften verursacht mir leichtes bauchgrimmen, das war ja technokratische Sprache der Massenmörder, die muss man nicht übernehmen.
• Zuviele, teils unnötige Zwischenüberschriften, z.B.:

6 Täterverfolgung und (Opfer-) Rehabilitierung. Unnötig, da Teil 6.1 ohnehin Täter, 6.2 Opfer betrifft.

7.1 Veröffentlichung und 7.2 Forschung nach Öffnung der Archive lassen sich unschwer als zusammenfassen, etwa "7 Veröffentlichung und Erforschung"; macht eine prozessuale Entwicklung klar.

7.3 Planung und Zentralität ist ein Forschungsergebnis, das sollte in die Verlaufsdarstellung selbst eingehen, ist es ja auch und wirkt darum hier etwas redundant.

7.4 Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte und 7.5 Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts ließen sich eventuell zusammenfassen zu "Historische Einordnungen".

Und ich bleibe dabei, dass das meiste dazu eher unter "Großer Terror" auszuführen wäre, da es ja zuletzt um Gesamturteile dazu geht. Unter GT müsste man halt deutlich machen, dass etwa die genozidale Einordnung des GT sich vor allem auch auf die "Kulaken-OP" bezieht. und es unlogisch ist, eine Einzeloperation dieses Terrors für sich in die "Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts" einzuordnen (das macht man ja mit "Holodomor" oder "Hungerplan" u.a. auch nicht unbedingt, sondern sucht den nächstliegenden Bezugs- und Vergleichspunkt zur Einordnung und nicht gleich das global-universale.

"Gewaltgeschichte" ist bereits eine deutender Ausdruck, der die Geschichte bestimmter Diktaturen primär unter dem Gewaltaspekt betrachtet; seine Doppelung wirkt redundant.

8 Literatur, Weblinks und Nachweise: unnötig. 8 Lit, 9 Weblinks, 10 Einzelnachweise ist klar und übersichtlich. MFG, Jesusfreund 12:32, 22. Dez. 2010 (CET)

* Operation ist der Standardbegriff in der Fachliteratur. Natürlich ist das die Sprache der Mörder. Er ist auch insofern passend, als er das bürokratische des Vorgangs trefflich auf den Begriff bringt.

* Die Kapitel „Veröffentlichung“ und „Forschung“ zusammenzulegen, finde ich gut, ist bereits umgesezt.

* Das Thema Zentralität und Planung ist das Kardinalthema der Forschung. Ich halte es für sehr hilfreich, das mit einem Einzelabschnitt herauszustellen.

* Der Vorschlag zu „Historische Einordnung“ ist sehr gut! Und umgesetzt.

* Ob man im Art. zum 00447-Befehl Äußerungen zur möglichen Genozidalität unterbringen soll, ist – wie wir alle sehen – umstritten. Ich halte es für mitteilenswert, dass eine Reihe von Historikern das tut.

* Die strenggenommen überflüssige Hauptüberschrift Nr. 8 will ich der Form halber behalten. Wir müssen nicht alles über einen Kamm scheren. Dinge dürfen auch schön sein. --Atomiccocktail 13:23, 22. Dez. 2010 (CET)

OK, in Geschmacksfragen will ich mich nicht reinhängen. Habe gerade mal drüben bei Großer Terror nach den Einordnungen geschaut und stelle fest, dass diese dort 1. lapidar und knapp gehalten sind, 2. die hier ergänzten Gegenpositionen (GT kein Völkermord) fehlen. Das bestätigt m.E., dass hier die Gewichtung falsch verteilt ist. Die Vielfalt der Einordnungen sollte drüben ausführlich und vollständig sein, damit sie hier im Teilthema lapidar und knapp sein kann. Das wäre auch durch einfache Passagenübertragung machbar. Jesusfreund 14:26, 22. Dez. 2010 (CET)

HIER kann sich jeder anschauen, wie die knappere Alternative aussähe, wenn dafür die jetzige ausführlichere in den Hauptartikel übertragen würde. Jesusfreund 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Augenscheinlich polarisiert dieser Artikel die Leserschaft. Zwischen "Keine Auszeichnung" und "Exzellent" scheint es nicht viele andere Voten zu geben. Trotz aller Einwände die hier vorgebracht wurden, finde das Votum "Keine Auszeichnung" für diesen Artikel unpassend, da er formal, von der Literaturlage und den Belegen her sowie von der Bebilderung in keinster Weise mangelhaft ist - im Gegenteil. Ich würde verstehen, wenn aufgrund unterschiedlicher inhaltlicher Schwerpunksetzungen bzw. Differenzen darüber mit "Abwartend", "Neutral" oder gar nicht abgestimmt wird. Der Artikel steht zur Wahl nicht dessen Autor, den ich sehr schätze. Das erschreckt mich.... und steigert nicht die Lust auf KALP zu gehen. --Schreiben ^Seltsam? 14:32, 22. Dez. 2010 (CET)

Doch, "abwartend", "neutral", "lesenswert". Für deinen Beitrag gibt es von mir "keine Auszeichnung". Jesusfreund 15:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Nein das sind die Ausnahmen, die tendenz ist deutlich. Das sollte sogar Dir auffallen. Wie Du meinen Diskussionsbeitrag hier bewertest ist deine Sache... das spricht für sich..--Schreiben ^Seltsam? 15:22, 22. Dez. 2010 (CET)

"Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen." Insofern ist "Keine Auszeichnung" dann gerechtfertigt, wenn er auch nur einen gravierenden Fehler enthält. Als solchen sehe ich und einige andere das Barbarowski-Zitat. Neon02 16:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Verwendung dieses Zitats ist kein inhaltlicher Fehler. Ob man auf das Zitat verzichten kann oder wie dessen Verwendung im Artikel bewertet wird ist eine andere Sache. Bitte nicht falsch verstehen... jeder soll voten wie er will. Ich kann einige Voten hier aber nicht wirklich nachvollziehen und habe das im Beitrag oben begründet. --Schreiben ^Seltsam? 16:23, 22. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ich habe den Artikel während seiner Eintsteheung im BNR gelegentlich angesehen; sprachlich und methodisch kann sich mMn mancher Historiker davon eine Scheibe abschneiden. Darauf, dass dieser (wohl nicht nur für mich) hochinformative Artikel ein weiteres Stück eines bislang (wohl auch nicht nur mir) durchweg unbekannten Themenfelds erschließt, kann die WP stolz sein. --Felistoria 15:56, 22. Dez. 2010 (CET)

• Einige Contrastimmer hängen sich an einem umstrittenen Zitat eines reputablen Historikers auf. Einfach mal angenommen, man würde speziell dieses Zitat entfernen, würden diese Benutzer dann ihr Voting ändern? Wohl kaum oder? Dann würden doch wohl eher weitere Haare in der Suppe gesucht, bis kein Historikerzitat mehr genannt werden darf, das zwei der größeren Verbrechen des 20. Jahrhunderts direkt oder indirekt miteinander vergleicht. Ich bin auch kein Freund von Holocaustvergleichen, was aber nichts daran ändert, dass wir Vergleiche wohl erwähnen müssen, wenn namhafte Wissenschaftler und Führende auf ihrem Gebiet meinen, sie tätigen zu müssen. Und last but not least: Den Einsatz, den hier einige im Kampf gegen einen Holocaustvergleich an den Tag legen, würde ich mir im Themenkomplex Nahost wünschen. Bisher musste ich dort mitunter Gegenteiliges erleben. Da sollten einige mal in sich gehen. Diese Inkonsistenz stinkt nämlich zum Himmel.--bennsenson - reloaded 16:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Jesusfreund hat ja einen Vorschlag gemacht, dieses Zitat in einen anderen Artikel zu verschieben. Damit wäre es noch nicht einmal für die Wikipedia insgesamt verloren. Aber solange der Artikel ohnehin durchgestimmt werden kann, ist das natürlich unnötig. Neon02 17:33, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Gleichsetzung des Großen Terrors mit der Judenvernichtung im "Dritten Reich" sollten die Autoren nochmal überdenken. Sicherlich gehört diese "Meinung" zu dem Artikel dazu, aber dann sollte auch über die NS-Relativierung dieses Vergleichs etwas geschrieben werden. Aber zumindest ein Autor verlangt ja lieber Sperrungen der Kritiker mittels VM-Meldungen, anstatt über dieses Problem nachzudenken.--Briefkasten300 17:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Briefkasten300, du hast da etwas nicht verstanden, scheint mir: Baberowski sieht Ähnlichkeiten in Holocaust und Großem Terror: Das ist eine relevante Tatsache, oder? Soll man sie verschweigen? Sicher nein, denn ein exzellenter Artikel muss ja alle Quellen ausschöpfen. Soll man sie kommentieren? Fragt sich nur, auf welcher Grundlage. Freihändig zu stipulieren, dass jeder Zweifel an der Singularität des Holocaust abäh sei, wäre Theoriefindung. Zuverlässige Informationsquellen, die Baberowskis Formulierung kritisieren, gibt es aber nicht. Oder kennst du welche? Dann immer her damit!

Und wer sagt denn, dass Baberowskis Ansicht eine „Relativierung des NS“ wäre? Nur weil nach über zwanzig Jahren Öffnung der sowjetischen Archive schaurige Details über das auch zahlenmäßige Ausmaß des Großen Terrors ans Licht kommen, heißt das doch nicht, dass die Nazis dadurch irgendwie weniger weniger schlimm gewesen wären.

@Miraki: Ich kann dein Votum nicht nachvollziehen. Was soll denn an Baberowskis Formulierung „assoziativ“ sein? Meines Erachtens äußert er sich durchaus zur Sache. Dass diese Äußerung „im Vordergrund stehen“ würde, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es geht hier um drei Zeilen von fast 2000. Dass die Äußerung „nicht den Forschungsstand charakterisiert“, versteht sich von selbst, denn zum Großen Terror gibt es ja noch gar keine herrschende Meinung der Forschung. Auch die anderen Positionen von reputablen Wissenschaftlern, die angeführt werden, „charakterisieren nicht den Forschungsstand“, sondern stehen für sich, und so stellt der Artikel es ja auch dar. Dass man die Positionen von Forschern anhand zugespitzter Formulierungen darstellt, ist üblich und gut, denn sie sollen ja unterscheidbar sein.

Die kA-Voten richten sich nicht gegen den Artikel, nicht einmal gegen das winzige Detail, das hier in Frage steht, sondern gegen den derzeit erreichten Stand der Forschung zum Großen Terror und der vergleichenden Genozid-Forschung. Sie wollen den Diskussionsstand der 1980er Jahre zu verabsolutieren und blicken auf den Artikel durch die alte Brille des Historikerstreits. Baberowski ist aber nicht Ernst Nolte. Ich fände es beschämend, wenn bei der Auswertung des Artikels diese offenkundig politisch, dh sachfremd motivierten Voten gleichwertig mitgezählt würden. --Φ 19:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Dass ich auf diese Lösung nicht selbst gekommen bin?! - Ja, liebe Auswerter, zählt mein Keine-Auszeichnung-Votum einfach nicht mit: es ist inkompetent, richtet sich gegen den aktuellen Forschungsstand, ist offenkundig politsch statt sachorientiert, verwechselt Baberowski mit Nolte... - also: einfach nicht mitzählen. -- Miraki 19:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn jetzt die Singularität des Holocausts als Theoriefindung abgekanzelt wird, kommen wir hier in geradezu widerliches Fahrwasser. Die Singularität des Holocausts zweifelt niemand an, zumindest niemand, der außerhalb irgendwelcher Nazitruppen rezipiert wird. Das ist ein Fakt, das ist Konsens und keine Theoriefindung. Man tut hier auch Baberowski unrecht, wenn man ihn in eine Reihe mit jenen Leuten stellt, die den Völkermord an den Juden relativieren wollen oder seine Singularität anzweifeln. Baberowski ist kein Rechter und kein Revisionist. Und deswegen ist es so problematisch, das Zitat in seiner Kürze hier einzubauen, denn im "Roten Terror" sind da noch ein paar Seiten Text drumherum. Singularität macht sich eben nicht daran fest, dass ein Staat sehr viele Menschen ermordet oder in Lager sperrt, sondern an strukturellen Unterschieden. Und diese Unterschiede sind zwischen dem Großen Terror und dem Holocaust gewaltig. Um nur einen Aspekt herauszugreifen: Die Nazis haben systematisch und planmäßig Menschen ermordet und ihre Arbeitskraft bis zum Ende ausgebeutet, in Deutschland wussten Juden, Kommunisten und andere anhand festgelegter Kriterien, dass sie als Feinde gebrandmarkt wurden. Im Großen Terror konnte es einen Menschen treffen, der noch einen Tag zuvor von Stalin mit Preisen überhäuft wurde und ein Anhänger des Systems war. Noch ein Grund mehr, diesen Artikel keinesfalls als herausragend zu kennzeichnen, da er hier mittels Verkürzungen schwerwiegende Missverständnisse verursacht und offenbar sogar einige dazu bringt, die Singularität des Holocausts infrage zu stellen. Und wenn dann noch ein durchaus reputabler Historiker aufgrund von Verkürzungen in dieses Licht gestellt wird, sollte der Autor mal nachdenken, welchen Sinn solche Zitate haben. Wenn sich die Exzellenzwahl auf solche Voten stellt, dann hat dieses System an Wert verloren.--Franz Jäger Berlin 20:37, 22. Dez. 2010 (CET)

Nochmal eine grundsätzliche Bemerkung. Meines Erachtens kann die Funktion der KALP-Seite nicht sein, eine Artikelfassung zu verlangen, die allen genehm ist, schon gar nicht bei Themen mit erheblichem Zündstoff. Vielmehr sollen hier Artikel bewertet werden und dabei kann Kritik geäußert werden, die im besten Fall zu einer Verbesserung des Artikels führt. Es kann nicht Sinn der Diskussion sein, einem Artikel alle Spitzen abzubrechen. Konkret: Baberowskis Bemerkung wird offenkundig als Provokation empfunden. Nicht zu Unrecht, sie dürfte auch so gemeint sein. Aber in mancher Hinsicht sind auch die Ereignisse, die in dem Artikel sehr nüchtern geschildert werden, eine Provokation; sie lassen keinen kalt. Ich halte es für völlig verkehrt, solchen Äußerungen die Spitze zu nehmen. Dass man sie sich nicht zu eigen machen soll, ist klar, das tut aber weder der Artikel noch der Autor.

Unfair finde ich es auch, mit Begründungen wie Sturheit des Autors oder der noch merkwürdigeren, ein Prostimmer agiere irgendwo anders angeblich "revisionistisch" (übrigens eine ziemlich beleidigende Unterstellung), den Artikel abzuwerten, um den es hier doch wohl geht. Wer ihn nicht gut findet, kann natürlich mit Contra stimmen, und ich halte gar nichts von dem Vorschlag, begründete Voten nicht mitzuzählen, weil man die Begründung nicht richtig findet. Was mich vielmehr zunehmend nervt, ist die Diskussion selbst, die sich immer weiter von einer Würdigung des Artikels als Text wegbewegt und immer mehr völlig andere Motive aufnimmt.--Mautpreller 20:48, 22. Dez. 2010 (CET)

+1! Meines Erachtesn sollten Leute, die selbst nie versucht haben, einen Artikel auf KALP zu stemmen, hier nicht eine so dicke Lippe riskieren. Zum Glück wird dieser "elitäre", um viele "Klassen" bessere Kreis keinen Einfluss auf die Qualitätsarbeit reputabler Autoren haben. -- Yikrazuul 21:39, 22. Dez. 2010 (CET)

• Ich halte den Artikel für Excellent. Er stellt die Vorgeschichte, den Ablauf und die Nachgeschichte der Verfolgungsmaßnahmen, die aufgrund des NKWD-Befehls Nr. 00447 vorgenommen wurden, in allgemeinverständlicher Weise dar, ohne daß darunter die Genauigkeit leidet. Insbesondere die Verstrickung Chruschtschows war mir in dieser Form zuvor nicht bekannt (aber ich bin auch kein Sowjetunion-Experte). Was das Baberowski-Zitat angeht: Es ist im Abschnitt "Forschung, Bedeutung, Gedenken" Eines in einer Reihe von Zitaten. mit der Anführung dieses Zitates die Nichtauszeichenbarkeit des Artikels zu begründen halte ich für eher abwegig. Das zitat zieht auch gerade nicht die Singularität des Holocaust in Zweifel, sondern verweistr darauf, daß es in der Sowjetunion eine andere Art der Verfolgung, nämlich eine sowjetische Variante gab, die gerade nicht eine von den Tätern als homogen angesehene Gruppe ("die Juden" bei den Nazis) verfolgte, sondern Individuen (wenn auch in hoher Zahl), die als Individuen für das System als gefährlich angesehen wurden. --Mogelzahn 21:07, 22. Dez. 2010 (CET)

*  keine Auszeichnung - Tut mir leid Atomi. Phrasen wie Mordbefehl und das eklektizistische aneinanderreihen von Fakten macht noch keinen guten Artikel.--Succu 21:59, 22. Dez. 2010 (CET) Sry, so ein harsches Urteil ist wohl nicht fair.--Succu 10:50, 28. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

Zur Abstimmung steht ein Artikel nach den hiesigen Kriterien. Sonst nichts. Vollständig, gut lesbar, belegt isser. Dass er noch nicht exzellent war, kann man aber an der Vielzahl der konkreten Einwände, die dann zu Änderungen führten, sehen.

Eine Kandidatur ist aber immer erfolgreich, wenn gemeinsam der Artikel verbessert wird, egal mit welchem Resultat.

Eine Diskussion kann ebenfalls bewertet werden. Niveauvolle Kandidatendiskussionen sind genauso erstrebenswert wie exzellente Artikel.

Zum Niveauverlust tragen unbegründete Lobhudelei und unbegründete Ablehnung gleichermaßen bei, ebenso persönliche Spitzen und unmotivierte Polemiken oder Unterstellungen, deren nachfolgende Rechtfertigungen und empörte Zurechtweisungen usw. usf - der ganze Rattenschwanz eben, den man hier so oft besichtigen kann.

Viele Beiträge dieser Art zeigen, dass User mit Sachlichkeit und Stehenlassen anderer Sichtweisen ein Problem haben - mehr nicht. Denn Artikel können nie wegen eines Autors oder pauschal abgelehnt werden, nur wegen konkreter Mängel.

Viele skeptischen Voten können (nicht: müssen) aber andeuten, dass der Artikel noch nicht im Stadium ausgereifter Abgeklärtheit ist und Anlass zu Einwänden gibt, die für eine Auszeichnung zu beheben sind, um möglichst viele verschiedene User (alle nie, klar) zu überzeugen.

Beim Endlösungs-Satz Baberowski ist das Problem nicht "Satz ja oder nein", sondern: "warum hier und warum gerade dieser Satz hier". Welche Zusatzinformation zum Verständnis der "Kulakenoperation" transportiert er denn, zumal er sich gerade nicht isoliert auf diese bezieht?

"Eine Variante der 'Endlösung'" könnte dieser staatlich befohlene und exekutierte Massenmord nur sein, wenn es eine allgemein systemübergreifende Endlösung in verschiedenen Varianten gegeben hätte. Gab es bekanntlich nicht, sondern verschiedene Massenverbrechen verschiedener Systeme mit verschiedenen Zielgruppen, Methoden, Zielen und ideologischen Begründungen. Von denen nur eine von den Tätern "Endlösung" genannt wurde. Darum, nicht wegen anderer Motive, ist der Satz hier zum Problem geworden. Das können auch die anerkennen, die das Problem für sich nicht sehen.

Auch der Lösungsweg wurde skizziert: Der Satz bezieht sich auf den Großen Terror und markiert eine Pointe in dessen Bewertung, die umstritten ist. Ergo: Satz mitsamt der Kritik daran im richtigen Lemma positionieren und kontextualisieren.

Wenn sowohl die Gründe als auch der Lösungsvorschlag beharrlich ignoriert werden, stimmt hier etwas nicht. Dann ist zumindest die Unausgegorenheit, von der ich oben sprach, offenkundig.

Wer will, mache die Probe aus Exempel, folge dem Lösungsvorschlag und mal sehen, ob und wie dann Voten geändert werden. Das würde auch zeigen, dass es um möglichst überzeugende gute Artikel geht, nicht um Rechtbehalten und Majorisieren Andersdenkender. Jesusfreund 22:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Dein Lösungsvorschlag ist möglich, aber nicht zwingend. Denn natürlich gibt es Überschneidungen zum Großen Terror (wie auch nicht, die Kulakenoperation war ja Teil davon), das heißt aber nicht, dass nicht der Artikel aus sich selbst heraus lesbar sein soll,- d.h ohne wiederholtes Springen zu einem anderen Artikel.Sprunglösung ist eine Option, aber ich würde der Eigenständigkeit des Artikels den Vorzug geben. Dein Satz: "Eine Variante der 'Endlösung'" könnte dieser staatlich befohlene und exekutierte Massenmord nur sein, wenn es eine allgemein systemübergreifende Endlösung in verschiedenen Varianten gegeben hätte" ist auch nicht zwingend. Denn man kann es auch so sehen, dass verschiedene Systeme unterschiedliche Homogenitätsideale final erreichen wollten, - und damit jedes System für sich zu einer Art "Endlösung" kam. Ob Baberowskis Spielen mit einer Bezeichnung, unter der man gemeinhin die Judenvernichtung versteht, geschmackssicher ist, lässt sich verschieden sehen. Baberowski aber hat sich was dabei gedacht und ein Element der Vergleichbarkeit gefunden ,- deswegen war die Formulierung alleine zu kurz, mit dem Kontext des Satzes, aus dem sie entnommen wurde wird sie klarer. Majorisierung ist ein zweischneidiger Vorwurf: Wenn Argumente mit der Kraft der Masse weggewischt würden,ohne sie zu erörtern, wäre das falsch. Zumal eine Majorität in der WP äußerst prekär ist und die offene Diskussion das einzige, was die Legitimität von Abstimmungen sichert. Aber wenn eine (momentane) Minderheit sich über Majorisierung beschwert, sollte sie sich die Frage stellen, was der Mehrheit vorgeworfen wird. Dass sie die Mehrheit ist und die Gegenargumente nur teilw. überzeugend findet ? Dafür kann die (ebenso momentane) Mehrheit nichts.--Carolus.Abraxas 23:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Große Terror insgesamt, nicht die "Kulaken-OP", ist für B. eine "Variante der 'Endlösung'". Warum also soll dieses Gesamturteil zum Großen Terror hier hervorgeboben werden? Statt dort, worauf es sich bezieht und man es viel leichter in den Kontext anderer Gesamturteile zum Gesamtthema einordnen kann?

Dieser Vorschlag ist ein Vorschlag, kein Zwang. Das war ungefähr das sechste oder siebte Posting, das meine Begründung ignoriert und Pappkameraden aufbaut. Dann scheint meine Begründung also stichhaltig zu sein, sonst würde sie nicht so eifrig wortreich ignoriert.

Der Rest ist unsachlich und daher gehe ich darauf nicht ein. Wer überzeugen will, muss sachlich sein, egal ob er Zufallsmehrheiten hat oder nicht. Jesusfreund 00:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Kulakenoperation war ein Teil des Großen Terrors, das rechtfertigt die Anführung der Bewertung hier. (Lesbarkeit). Deine Begründung nicht überzeugend, sondern nur vertretbar zu finden, ist auch kein Ignorieren Deiner Postings.Wenn man Dir zustimmt ist das ein Ausweis der Stichhaltigkeit Deiner Argumente, wenn man es nicht tut anscheinend auch. Soll ich Dich so verstehen, dass eine "Zufallsmehrheit" dann keine mehr ist, wenn Du mit ihr zufrieden bist ?--Carolus.Abraxas 01:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Mir erschließt sich bei besten Willen nicht, weshalb das Zitat von Barbarowski für den Artikel unabkömmlich ist. Diese Diskussion zeigt zur genüge, daß es umstritten ist. Auch eine Internet-Recherche ergab nicht, weshalb das Buch "Der rote Terror" eine wichtige Quelle sein soll. Zumindest gab es keine Rezensionen darauf (im Internet). Es wurde genügend dargelegt, daß "Endlösung" eine euphemistische Beschreibung des Holocaust war und deshalb nur für diesen Anwendung finden kann; keiner käme auf die Idee, den Völkermord in Ruanda mit "Endlösung" zu beschreiben. Auch ist der Holocaust in seiner Wirkung und Bedeutung einzigartig in der Geschichte, dies ist nicht durch einen "Bodycount" zu vergleichen. Wenn aber dennoch einige Autoren auf die Idee kommen, den Holocaust mit dem Großen Terror vergleichen zu müssen, sollen sie es im Artikel "Großer Terror" tun (mit der Einschränkung, daß dies überhaupt möglich ist). Aber dann sollten sie auch die Toten an der EU-Außengrenze mit den DDR-Mauertoten vergleichen.--Briefkasten300 01:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Es lässt sich nun wirklich leicht belegen, dass die Verbindung des Völkermords in Ruanda mit dem Begriff "Endlösung" bzw. dessen englischem Pendant "final solution" in der Literatur existent ist:

• Lutz van Dijk: Die Geschichte Afrikas. Frankfurt/Main 2004, S. 180
• Rupert Neudeck: Die Kraft Afrikas: warum der Kontinent noch nicht verloren ist. München 2010, S. 64
• Célestin Muyombano: Ruanda nach dem Völkermord von 1994. Berlin 2009, S. 191
• Jacques Pauw: Dances with Devils: A Journalist's Search for Truth. Kapstadt 2007, S. 72
• Fred Grünfeld, Anke Huijboom: The Failure to prevent Genocide in Rwanda: The Role of Bystanders. Leiden 2007, S. 67

Gerade in der englischen Literatur gibts noch mehr Fundstellen, wie uns Google Books beweist. Gleiches gilt im übrigen auch für den englischen Begriff "Rwandan Holocaust", oder "Cambodian Holocaust" für die Verbrechen der Khmer Rouge in Kambodscha, oder die Charakterisierung des Völkermords an den Armeniern ("Endlösung der armenischen Frage"), oder die Verwendung des Wortes "Endlösung" für die "ethnischen Säuberungen" in Ex-Jugoslawien. Abgesehen davon steht in dem Artikel nicht "Der Massenterror von 1937 und 1938 war eine sowjetische Variante der Endlösung" mit entsprechender Fussnote. Diese Aussage wird vielmehr als Zitat(!) mit Standpunktzuweisung ("Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert...") unter der Überschrift "Historische Einordnung" in einem Absatz genannt, der mit "Weitergehenden Deutungen zufolge..." beginnt. Hier wird ein Standpunkt genannt und in die Deutungsdiskussion eingeordnet, dabei weder abgelehnt noch sich zu eigen gemacht, mithin eine sprachlich mustergültige Umsetzung des NPOV-Prinzips. --Uwe 01:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es doch nicht um die vermeintliche Sinnbindung eines Wortes, sondern um das System, das sich dahinter verbirgt. Der gezielte Mord an einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zum Zweck der Umsetzung einer ideologischen Idee, das ist Endlösung. Die Sowjets haben genau das durchgeführt. Der Vergleich Großer Terror und Schoha ist hier weitaus zutreffender als Mauer (bzw. generell innerdeutsche Grenze) und Außengrenze. Soweit ich weiß, sperren die EU-Länder ihre eigene Bevölkerung nämlich nicht ein. --Ambross 01:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Du weißt also genau, wie der Begriff "Endlösung" in heutiger vergleichender Holocaust- und Genozid- und Stalinismusforschung definiert und verwendet wird, so dass du auch beurteilen kannst, ob und wieweit er sich zur Definition der "Kulakenoperation" eignet. Das setzt offenkundig einen enormen Forschungsüberblick voraus.

Darf ich mal fragen, ob zu diesem Überblick die Lektüre z.B. dieses Aufsatzes gehört hat? Jesusfreund 08:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Verbesserungsmöglichkeiten:

• Viele Refs enthalten verschiedene, unsystematisch verteilte Fließtext-Floskeln wie "siehe", "hierzu" usw.: nötig? Auch sonst wünscht man sich Einhalten der formalen Standards wie Vor- und Zuname, Doppelpunkte vor Titeln, Ausgaben usw. ("Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“)

Ich sehe hier im Artikel 00447 überhaupt kein Problem.

• Dass "Kulaken" für die Stalinisten ein Klassenbegriff war und auf die Dorfhierarchie zielte, die man zerstören zu müssen glaubte, fehlt. Der ideologische Hintergrund ("neuer Mensch" durch "Liquidieren" des alten) wird zwar angedeutet, aber wie die Ideologie die "Kulakenoperation" konkret mitbestimmte, ihre Durchführung und die spätere "Rehabilitierung", bleibt bisher unklar.

Er war kein Klassenbegriff, er war ein "Gummiparagraph", bestens gegeignet, Terror vom Zaun zu brechen. Was Kulaken sind und was nicht, gehört in den noch auszubauenden Artikel über die Entkulakisierung. Man findet schon einiges zum Thema "Kulaken" in unserem WP-Artikel Kulaken. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• "Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells": Hier fehlt ein konkreter Einzelnachweis, da es sich um eine bestimmte Aussage zu handeln scheint.

Stimmt, Beleg ist nun nachgereicht. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Für die reale Basis der "Sabotageakte" vgl. [1]

Nein, kein guter Beleg. Das bezieht sich auf die Entkulakisierung, ein Thema, das dem Ausbau noch harrt. Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die "freie Wahl" 1937 steht im Zusammenhang der 1936 beschlossenen "neuen Verfassung", die ein freies Wahlrecht vorsah. Tatsächlich scheint dies aber nur die "Liquidierung" ganzer Parteieliten vorbereitet zu haben (Quelle mit Folgeseiten). Dieser Hintergrund könnte die Ursachen der zentral gesteuerten Kulaken-OP verständlicher machen: Dann könnte auch die verbreitete Furcht vor "Rebellion" bei den unteren Rängen der Parteihierarchie schon Anbiederungseifer aus Furcht, selber Opfer der nächsten Terrorwelle zu werden, gewesen sein.

Nein, das ist eine Interpretation, die nicht aus Hildermeier hevorgeht und in der Literatur so auch nicht formuliert ist. Nie habe ich dergleichen in der Lit. gesehen. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die historischen Einordnungen sind mit isolierten Zitaten nicht verständlich genug dargestellt:
  • Worin besteht das "Epochale" des Befehls für Getty, welche neue Epoche begann da für ihn?

Kontextualisierung nicht notwendig. Der Bezug auf Getty mit genau diesem Satz ist fast schon ein Mantra in der Forschung zum 00447. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• • Auch müsste diese Sicht ins Verhältnis zu seinem "revisionistischen" Standort in der Stalinismusforschung gesetzt werden.

Nicht notwendig, siehe oben. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• • Wie begründet Schlögel die Einordnung des GT als "soziale Endlösung", und was bringt das zum Verständnis der "Kulaken-Operation"? War das denn die letzte Terrorwelle? Zielte sie auf vollständige Ausrottung einer als Systemfeinde definierten Gruppe?

Schlögel widmet Prikaz 00447 in seiner Moskau-Studie ein eigenes Kapitel. Im Anschluss deutet er den Massenterror. Nach dem 17. November 38 gab es bis keine Terrorwelle eines solchen Umfangs mehr. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

• Die Forschungsproblematik insgesamt wird nicht deutlich: Es stehen in aktueller Forschung so gut wie alle Begriffe ("Terror", "Völkermord", "Repression"...) Methoden, Zielgruppen, Täterinstanzen, ja selbst der Sinn und Zweck von Vergleichen an sich auf dem Prüfstand. Zu den Tätergruppen besonders in der "Peripherie" gibt es noch wenig Forschung: siehe den o.a. Aufsatz von Dieter Pohl.

Es ist also wirklich unangemessen und problematisch, bei einer derart ungeklärten und im Fluss befindlichen Forschungslage mit wenigen herausgepickten Zitaten eindeutige Einordnungen speziell dieses einzelnen Massenverbrechens zu suggerieren. Die sich aufdrängenden Fragen machen m.E. deutlich, dass die historische Diskussion über den Stellenwert des Großen Terrors 1. insgesamt an einer Stelle, 2. ausführlicher mit Berücksichtigung aller aktuellen Positionen, 3. am richtigen Ort dargestellt werden müsste. Jesusfreund 10:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Klares Nein. Es handelt sich hier nicht um Zusammengewürfeltes, wie despektierlich behauptet wird. Es sind auch keine Allerweltsurteile, sondern solche von Historikern, deren record in der Erforschung des Themas und des Stalinismus beispielhaft ist. Nur weil hier drastische Vokabeln genutzt werden in dieser Forschung, wird so getan, als sei der ganze Absatz über die Forschungslage nichts wert. Solche Argumentationsmuster sind ärgerlich. --Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Wer hat denn das behauptet? Es sind doch tatsächlich nur Einzelsätze und Teilzitate: Mit dieser Feststellung soll doch deine Arbeit nicht entwertet werden. Ich hatte eigentlich doch nur eine Verlegung und ggf. Ergänzung im Hauptartikel vorgeschlagen. Ich sehe keinen Grund, da irgendwas hineinzudeuten und daraus ein Problem zu machen. Im Grunde bin ich doch nur interessiert, die Bandbreite sämtlicher Urteile von maßgebenden Historikern und ihr Verhältnis zueiander beieinander zu haben, das ist ein aufklärerisches Anliegen. Jesusfreund 19:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz noch ein Holocaustbeispiel: So nannte der US-amerikanische Historiker Ronald Grigor Suny den Großen Terror einen „politischen Holocaust“. Dies ist sicher richtig, allerdings tut er dass in einem Aufsatz, in dem er generell zwei Diktaturen (Nazi-Deutschland und Stalin-UdSSR) miteinander vergleicht. Da ist der Vergleich ja vorprogrammiert. Sicherlich gibt es bei dem offenbar hervorragenden Russlandkenner sicherlich noch bessere Beschreibungen des Geschehens. Warum ist es unbedingt notwendig, ausgerechnet dieses Zitat in den Text aufzunehmen? -- Widescreen ^® 10:31, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung: "Holocaust" wird im englischen Sprachraum seit langem (mindestens 100 Jahren) ganz selbstverständlich als Synonym für "Völkermord" bzw. Massenverbrechen verwendet (siehe Holocaust (Begriff)). Die Häufung solcher englischen Beispiele sagt also 1. nichts über den Sinn dieses Begriffs bei deutschen Forschern aus, 2. nichts über den Informationswert solcher Begriffe für die konkrete Einordnung dieser spezifischen "Operation".

Oben wurde die Relevanz des Buchs "Der Rote Terror" bezweifelt: Da hat sich dann jemand schlecht informiert, das Buch ist für die Stalinismusdarstellung insgesamt sehr relevant. Nicht aber speziell für die "Kulakenoperation" (Indiz, Indiz) . Jesusfreund 11:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Frage lässst sich leicht beantworten: Baberowski widmet dem „Massenterror“ ein eigenes Kapitel (S. 183–208). In diesem Kapitel geht er in aller Ausführlichkeit auf Prikaz 00447 ein. In diesem Kapitel wählt er die Formulierung von der „Endlösung“. Baberowskis Wort ist relevant für die Deutung des Großen Terrors und von Prikaz 00447.--Atomiccocktail 12:36, 23. Dez. 2010 (CET)

OK, das Kapitel und was er zu diesem Befehl darin sagt, kann man dem von dir ausgewählten Satz ja nicht ansehen. Vielleicht sagt er ja in dem Kapitel noch Genaueres über den "Endlösung"s-Charakter speziell dieser "Operation"? Das wäre ja dann hier am richtigen Ort. Jesusfreund 19:22, 23. Dez. 2010 (CET)

Vor allem sagt das Zitat recht wenig über ein tatsächlich vergleichbares Verbrechen aus, wenn der Autor schreibt, dass dies im Vergleich zu Deutschland in der Nazi-Zeit ein "politischer Holocaust" gewesen sei. Ein "Holocaust", also ein Massenmord, im englischen Sinne scheint für ihn ja wohl ein Merkmal der beiden Diktaturen gewesen zu sein. Eine Unterscheidung nimmt er lediglich in der Intention für das Verbrechen vor. Das in anderen Ländern der Welt auch schlimme Dinge geschehen sind, ist ja unbestritten, warum man das als wichtiges Zitat, mit allen Mitteln, immer wieder herausstellen muss, ist mir unklar. -- Widescreen ^® 11:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich zitierte eine meiner gestrigen Aussagen:

"Baberowskis Aussage hat in vielen Besprechungen Widerhall gefunden. (Jahrbuch für Geschichte Osteuropas; Mitteilungen des Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstand; IWK; ZfG; Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung Baberowski ist genau an dieser Stelle zitiert – und kritisiert – worden, eben weil es pointiert ist. Der Artikel – wie oft muss man das eigentlich noch betonen? – macht sich die Deutung Baberowskis in keiner Weise zu Eigen." --Atomiccocktail 12:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung 164 KB sind erreicht. --Atomiccocktail 12:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Wasserstandsmeldung 164 KB sind erreicht, und der Artikel ist immer noch nicht NPOV! -- Widescreen ^® 12:47, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ein bestens belegter, sauber formulierter und ausführlicher Artikel über eines der traurigsten Kapitel der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Wenn solche Artikel nicht exzellent im Sinne einer Auszeichnung sind, welche sollen es dann sein. Die Gegenstimmen sind offensichtlich größtenteils (allerdings nicht ausschließlich) allein politisch motiviert und nahezu begründungslos bzw. sprechen für oder besser gesagt gegen sich selbst. Ich denke, der Auswerter wird das bei seiner Entscheidung sicherlich berücksichtigen Erfurter63 18:12, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Einer der wenigen Politik- und Geschichtsartikel, denen ich bis zum Schluss recht gut folgen konnte, trotz gelegentlicher "schwer verdaulicher Elemente" (ausdruckmäßig). Es wird sehr anschaulich dargestellt, was Paranoia und Machtgeilheit anrichten können und wie heute versucht wird, diese schreckliche Epoche zu verarbeiten. Dass die Kandidatur zum Catwalk der Stimmungsmacher und politischen Besserwisserei verkommt, finde ich erbärmlich.-- Nephiliskos 18:26, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist sowohl aus neutraler Sicht geschrieben als auch wissenschaftlich fundiert belegt. Er informiert tiefgreifend und umfänglich über die „Kulakenoperation“ und damit insbesondere über die Massenmorde an der eigenen sowjetischen Bevölkerung, die allein bei dieser Operation Hunderttausende Opfer zu beklagen hatte. Darüber hinaus legt der Artikel die ideologischen Wahnvorstellungen der Sowjet-Führung und die Hintergründe offen sowie zeigt die Einordnung des Genozids in der heutigen Geschichtsforschung. Alles in allem erfüllt der Artikel alle Exzellent-Bedingungen. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 23. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert

• Der Artikel liest sich jetzt von vorn bis hinten flüssig und klar.
• Alle wesentlichen Aussagen sind belegt.
• Alle formalen Kriterien sind bis auf Kleinigkeiten eingehalten.
• Die Gliederung ist überschaubar und nachvollziehbar.
• Die Hintergründe sind immer noch knapp, aber ausreichend, da der Hauptartikel Großer Terror (Sowjetunion) die ergänzenden Informationen bietet.
• Der Verlauf von Befehlsinhalt bis Rehabilitation ist kaum besser darstellbar. Es fehlen allenfalls noch einige Erläuterungen, etwa was an der "Untersuchung „verkürzt und vereinfacht“ wurde [40]" und wer auf welche Weise die Opfer aussuchte.
• Anerkannt werden muss auch die ständige Bereitschaft des Hauptautors, auf Einwände einzugehen: Er hat den Artikel während der Kandidatur nochmals um einiges verbessert und dort, wo er Einwänden nicht nachkam, dies auch überwiegend plausibel begründet.
• Der einzige Punkt, der mich vom grünen Punkt abhält, ist wie gesagt der plakative Schlussteil. Dabei zweifle ich weder daran, dass die dort aufgeführten Autoren relevant sind, noch, dass ihre Urteile relevant sind, noch, dass der Autor Neutralität anstrebt. Ich finde nur, dass die Zitate in dieser Knappheit und Auswahl

1. zuwenig verständlich machen, was das Besondere speziell dieses Massenverbrechens war,

2. sich auf den "Großen Terror" insgesamt beziehen und daher besser gemeinsam dort ausgeführt würden,

3. Anlass zu Missverständnissen geben. Es leuchtet mir nicht ein, dass ein politischer Holocaust oder eine soziale Endlösung erfolgt sein soll, wenn man ziemlich willkürlich (das kommt sehr deutlich hervor) um 800.000 Personen verhaftet, 400.000 davon erschießt und die anderen in Arbeitslager schickt, um sich vermeintlicher Systemfeinde zu entledigen. Gerade dass diese Art Massenverbrechen in "Terrorwellen" sich immer fortsetzten und wiederholt wurden, lässt sich m.E. nicht als "END-Lösung" begreifen, trotz des "ein-für-allemal" Jeschows.

4. Die Begriffe Holocaust und "Endlösung" sind nunmal im deutschen Sprachraum untrennbar verknüpft mit totaler Ausrottung und Ausrottungsabsicht und auch industrieller Massenvernichtung in dafür eingerichteten Vernichtungslagern an einer weitaus kompakter und exakter, nämlich rassistisch, definierten Minderheit, die als weltpolitischer Gegenspieler, als Weltfeind galt. Diese Merkmale lagen hier nicht vor, auch wenn es ein gigantisches Verbrechen und unvorstellbar grausames und willkürliches Vorgehen war. Eine klare und differenzierte Begrifflichkeit halte ich aber für insgesamt notwendig, gerade um der jeweiligen Eigenart solcher Massenverbrechen gerecht zu werden.

Damit will ich mich nicht über Historiker stellen, die diese Begriffe für den GT verwenden. Da aber andere Historiker hier ebenso ein Problem sehen (siehe Dieter Pohl und kritische Rezensionen zu Baberowski), halte ich es für angemessener, diese Urteile im Hauptartikel Großer Terror mitsamt dieser Problematik darzustellen.

Ich muss aber respektieren, dass der Hauptautor diese isolierten Zitate an dieser Stelle offenbar für wichtig und unaufgebbar hält, auch wenn ich seine Gründe dafür nicht nachvollziehen kann, ebensowenig die Schroffheit der Ablehnung. Dies ändert nichts an der ansonsten unbestreitbaren Substanz und Qualität dieses Artikels. Darum lesenswert. Jesusfreund 20:49, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für das Votum, und danke für das nimmermüde Bemühen, durch Fragen an den Hauptautor und an den Text für einen noch besseren Text zu sorgen. --Atomiccocktail 22:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Noch ein Hinweis: Im Hauptartikel steht: "Auf der Grundlage des NKWD-Befehls Nr. 00447 wurden schließlich insgesamt circa 800.000 Menschen verfolgt, rund 350.000 von ihnen wurden erschossen.[62]." Die Zahl 350.000 widerspricht der hier angegebenen Zahl 400.000, die ebenfalls mit Binner und Co belegt wurde. Die Unstimmigkeit sollte entweder hier oder dort behoben werden, sonst wäre das m.E. ein gravierender Fehler. - Frohes Fest! Jesusfreund 12:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, das ist nun korrigiert. --Atomiccocktail 11:06, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassender und sauber geschriebener Artikel, der seinem Gegenstand mehr als angemessen ist. Auch das Zitat mit dem Holocaustvergleich sollte m.E. dem Leser nicht vorenthalten werden. A.S. 21:34, 24. Dez. 2010 (CET)

Hinweis. Der dort diskutierte Punkt ist auch für die Kandidatur relevant. Jesusfreund 14:23, 25. Dez. 2010 (CET)

@Atomiccocktail. Zitat: "...Zwischen 1933 und 1936-38 gab es eine Reihe weiterer Situationen, in denen die Führung der Bolschewiki von umfassenden Sabotageakten schwafelte. „Sabotage“ war ein Terminus, der sofort zur Hand war, wenn in der Ökonomie im Ganzen und in den Betrieben alltäglich, mal wieder was schief lief." (Atomiccocktail 12:21, 23. Dez. 2010 (CET) ) Welcher Historiker stellt denn diese [krude] Behauptung auf? Die Entkulakisierung ist meines Wissens auch im Kontext der "Kollektivierung der Landwirtschaft" (Errichtung von Kolchosen) zu betrachten (so sieht es übrigens auch Jörg Baberowski [2]) und nicht weil in irgendwelchen "Betrieben" (in welchen eigentlich konkret?) wirtschaftlich angeblich etwas schief lief. Wer sich nicht einordnen wollte, der wurde mit Sanktionen und Gewaltmaßnahmen bestraft. Abgesehen davon: "Schwafeln" ist mit Absicht abwertend gebraucht, also nicht NPOV. --Gonzo Greyskull 23:47, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent -- Votum geändert, verschiedene hier auftrumpfende Anti-Anti-Kommunisten haben mich überzeugt. --Asthma und Co. 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent der artikel ist hervorragend, detailliert aber nicht langatmig, gut lesbar und weitgehend nüchtern und neutral geschrieben, was einem bei dem thema manchenteils sogar hart angeht. ich finde es interressant und allemal erwähnenswert, dass einige wissenschaftler eine nähe zum holocaust formulieren (was ich inhaltlich äußerst fragwürdig finde, wofür ich aber nicht auf den überbringer der botschaft, sprich den hauptautor, einschlagen werde). man könnte an diesem punkt, gerade weil die aussagen umstritten sind, kontext und kritik weiter ausarbeiten, doch meine exzellent-bewertung sehe ich unabhängig davon. -- emma7stern 13:38, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent --Gonzo.Lubitsch 15:14, 26. Dez. 2010 (CET)

• exzellent emma7stern bringt es sehr gut auf den Punkt. --Felix ^fragen! 15:24, 26. Dez. 2010 (CET)

• kein Votum, weil ich vom Artikel bislang nur Teile der Metadiskussionen sowie den umkämpften Abschnitt zur "Historischen Einordnung" gelesen habe, die Fronten sind verhärtet wie gewohnt, aber mal dumm gefragt: was spricht denn dagegen, diese historischen "Einordnungen" in ihren konkreten diskursiven Zusammenhang zu stellen? Was sich hier inna WP abspielt, ist ja eine Fortführung des Historikerstreits mit anderen Mitteln, oder wenn das eine zu spezifisch deutsche Veranstaltung ist, eine der Singularitätsdebatte in der Holocaust-/Totalitarismusforschung (zwei Links, die man setzen könnte); deswegen fliegen hier wie da draußen im richtigen Diskurs die Fetzen. Das ist eine Erkenntnis, auf die sich imho beide "Seiten" hier wohl einigen könnten (und die die Literatur sicherlich hergibt); das würde es auch dem unvorgebildeten Leser ermöglichen, die Problematik von Vokabeln wie "Endlösung" oder "politischer Holocaust" nachzuvollziehen. Wird aber angesichts der Diskussion, an der ich mich nicht weiter zu beteiligen gedenke, wohl ein frommer Wunsch bleiben. --Janneman 23:07, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Debatte um Prikaz 00447 ist in der Fachliteratur in keiner Weise eine Fortführung oder Aktualisierung des Historikerstreits. Auch die Singularität der Judenvernichtung wird durch keinen der beteiligten Wissenschaftler bestritten. Unsere Debatte entspricht also nicht einer, der in der Fachliteratur geführt werden würde. --Atomiccocktail 12:06, 27. Dez. 2010 (CET)

• Nachdem Verbesserungsvorschläge umgesetzt wurden, für mich zweifellos  Exzellent. --Q-ß^Disk. 11:28, 27. Dez. 2010 (CET)

• Exzellent: Wegen der Sprache und vor allem wegen der hervorragenden Literaturauswertung. Außerdem möchte ich die Diskussion hier und die Reaktion auf Kritik herausheben. Der Artikel hat dadurch nochmal gewonnen. Sogar die maßlose und unberechtigte Kritik hier hat dank der konstruktiven Reaktion zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Einziger Wunsch: Werth schreibt in "The NKVD Mass Secret Operation n° 00447" auf Seit 6 der PDF-Fassung im Kapitel E. Memories darüber, wieso die Erinnerung an diese Massenverfolgung unterdrückt werden und untergehen konnte. Er verweist auf den Zweiten Weltkrieg und die Verwerfungen in der Sowjetunion durch ihn, die Wirkung des Sieges im Krieg und so weiter. Dieser Aspekt könnte, nein sollte im Artikel noch ausgeführt werden. --h-stt !? 20:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt! Schön, dass du noch mal bei Werth nachgesehen hast. Das ist ein wichtiger Gedanke. Ich hab das gleich eingebaut. --Atomiccocktail 21:57, 27. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent mit asthma, emma7stern und h-stt. Lutz Hartmann 19:28, 29. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent, es ist zwar alles schon gesagt, aber es sei trotzdem erwähnt: die sehr gut zu lesende Sprache, sehr gut umgesetzt auch "so lang wie nötig, so kurz wie möglich", sehr klar und durchdacht strukturiert, sehr verständlich. Wirklich ein ganz toller Artikel! Vielen Dank --Amygdala77 22:01, 29. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ein umfangreiches Thema umfassend und flüssig beschrieben und exzellent belegt. --Leiprecht 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Lesenswerter wird der Artikel durch eine derart unstrukturierte Literaturliste jedenfalls nicht. Und wenn nicht einmal die Strukturierung der Literaturliste sachlich diskutiert werden kann, dann besteht leider auch keine Aussicht auf eine baldige Verbesserung des Artikels. – Osika 15:19, 30. Dez. 2010 (CET)

Gibt bald einen Extrapreis für die skurillsten Kontra-Begründungen. Hatte der Voter eigentlich irgend eine "Verbesserung" angeregt? Nee, hatte er nicht. Ah ja. --20:16, 30. Dez. 2010 (CET)

Man schaue auf die substanzlosen Äußerungen hier Lutz Hartmann 20:20, 30. Dez. 2010 (CET)

+1. BNS-Rachbewertung des unzählige Male gesperrten Babbels. -- Yikrazuul 15:46, 1. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent ich hatte bereits das Vergnügen Artikel im Review zu lesen und war trotz ein paar kleinen Anmerkungen schon damals für ein grünes Bapperl Machahn 22:17, 30. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel stellt einen schwierigen Sachverhalt inhaltlich vollständig und auch sprachlich i.W. mit der gebotenen Distanz dar. Die Abgrenzung zu verwandten Themen scheint mir hinlänglich sinnvoll gelöst, da die entsprechenden Artikel existieren und hier nicht erneut tiefschürfend ausgebreitet werden müssen. Der Vorwurf, der Hauptautor habe sich eine belegte Historikerformulierung zu eigen gemacht, spricht gegen die Vorwerfenden, denn Verschweigen von Irrtümern oder Blödsinn ist m.K.n. kein wissenschaftliches Prinzip. WP kann zudem in fachlich besonders strittigen Fragen nicht als „letzte Instanz“ tätig werden. Und einem Artikel anzulasten, dass man mit seinem Autor Probleme hat, ist sogar eher untere Schublade. Selbst wenn man A'cocktail tatsächlich in seinem Gesamt-WP-Werk eine antikommunistische Tendenz vorhalten könnte: Ich sehe nicht, wo diese (durch Weglassen, Überbetonung oder sprachliche Mittel) in NKWD-Befehl Nr. 00447 zum Ausdruck käme. Und nur darum darf es hier eigentlich gehen. Insgesamt ist der Artikel als  Exzellent zu bewerten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:01, 31. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden. Der Grund, warum ich es doch noch ein letztes Mal tue, liegt darin, dass nun zum wiederholten Male ein Exzellenz-Votum mit Belehrungen gegen die kleine Minderheit der Votierenden verbunden wird, die auch wegen der Übernahme des "Endlösungs"-Vergleichs von Baberowski gegen eine Auszeichnung votiert haben. Die Belehrungen selbst sind im Vorgängerbeitrag umfänglicher als die Begründung für das Exzellenz-Votum. Ich selbst hatte am 22. Dezember, 10.54, in vier Punkten dezidiert meine Begründung für kA gepostet. Auch bei meinem Votum für kA mir waren und sind mit ausschlaggebend, dass bei dem Kapitel „Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts“ assoziative Verweise zu Holocaust und „Endlösung“ zu sehr im Vordergrund stehen und Jörg Baberowskis plakative Wertung des Großen Terrors/der Kulakenoperation als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“, in dieser Form wiedergegeben, nicht den Forschungsstand charakterisiert. Ich hatte darauf hingewiesen, dass die jüngste, umfassendste Forschungsliteratur (Binner, Bonwetsch, Junge, 2009 u. 2010) in ihrer Erörterung der Forschungspositionen darauf verzichtet, Baberowskis „Endlösungs“-Zitat zu spiegeln. Baberowski hat etliche Aussagen zum Charakter des Großen Terrors und der Kulakenoperation gemacht und Wikipedia wählt die problematischste und umstrittenste aller Äußerung Baberowskis aus. Genau dieses Zitat auszuwählen, dafür bestand und besteht imho - und nicht nur imho, sondern z.B. auch für Binner, Bonwetsch und Junge - kein sachlicher Grund. Es ist das gute Recht des Autors/der Autoren der Seite, die hier kandidiert, dies anders zu sehen. Und ich selbst kann ein Votum Richtung Exzellenz oder Lesenswert aufgrund der Stärken, die der Artikel zweifellos hat (und die ich bei meinem ersten Abwarten-Votum auch genannt habe) nachvollziehen. Selbst kann ich aber aufgrund der von mir genannten vier Contra-Punkte weder ein Auszeichnungsvotum vergeben noch "neutral" sein. Da der Artikel schon jetzt eine überwältigende Exzellenz-Zustimmung erhalten hat, werden die wenigen abweichenden Voten zu verkraften sein, ohne dass man die votenmäßige Abweichler belehren oder herabwürdigen muss. Gute Wünsche für das bereits angebrochene neue Jahr und freundliche Grüße -- Miraki 11:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Nur, weil Du meine Begründung zum Anlass für eine Entgegnung genommen hast, Miraki, reagiere ich kurz darauf.

Meine Begründung war weder als „Belehrung“ beabsichtigt, noch ist sie es. Vielmehr habe ich mein Votum aus einer ernsthaften Abwägung des Für und Wider entwickelt. Ich finde es sogar sehr sinnvoll, Gegenpositionen in die Reflektion des eigenen Urteils einzubeziehen: es ist dann offensichtlich kein pures Jubelpersertum. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent Atomiccocktail leistet Pionierarbeit bei der Aufarbeitung der stalinistischen Ära in der Sowjetunion. Das sollte gewürdigt werden. Dieser Artikel unterscheidet sich in seiner Exzellenz, seiner Detailliertheit und der Einbettung in den historischen Kontext nicht vom bereits ausgezeichneten Artikel Großer Terror (Sowjetunion). Dass die Gründe für das plötzliche Ende der Massenoperationen nicht erläutert werden können, liegt nunmal an der häufigen Irrationalität und Unergründbarkeit des Handelns von Stalin und staatlichen Institutionen in der Sowjetunion allgemein. Die meterfüllenden Diskussionen um den Vergleich mit der Endlösung sind schwer zu verstehen. Wikipedia hat nicht die Aufgabe, Historiker zu zensieren und Forschungsarbeiten verzerrt und mit ideologisch bedingten Auslassungen wiederzugeben.--Leit 18:10, 3. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent, wie schon der Große Terror. Aber zwei Fragen: Z.B. Abschnitt 2.1 heißt es "Dieser sah vor, eine landesweite Verfolgungskampagne gegen ehemalige Kulaken und „Kriminelle“ zu beginnen". Warum heißt es hier ehemalige Kulaken, während es fast im ganzen Text die Kulaken sind. Im Abschnitt 4.4 ist von den ROVS in Westsibirien die Rede. Was bedeutet die Abkürzung? Bitte im Text erläutern oder verlinken. --Joe-Tomato 22:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Die dt. Übersetzung der Abkürzung steht direkt neben "ROVS". Formal sind alle "Kulaken" 1937 "ehemalige". Schließlich sind diese Menschen "entkulakisiert" worden in den Jahren 1930-1932. Wenn im Text mal nicht "ehemalige" steht, erfolgt das allein aus sprachökonomischen oder stilistischen Gründen. Grüße --Atomiccocktail 23:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Sprachökonomie und Stilistik kann ich nachvollziehen. Zu den ROVS: Lediglich eine Erläuterung der Bedeutung von ROVS befindet sich im Abschnitt 2.5 (imaginierte „Russische allgemeinmilitärische Vereinigung“), die Abkürzung wird aber auch dort nicht erklärt. Im von mir angesprochenen Abschnitt 4.4 finde ich nichts. Nicht jeder Leser liest den gesamten Text. Da die Abkürzung auch nicht ohne weiteres ergoogelt werden kann, wäre vielleicht eine Erläuterung auch der Abkürzung im Abschnitt 2.5 angebracht. Bei den weiteren Verwendungen der Abkürzung im Text bietet sich dann eine interne Verlinkung auf den Abschnitt an. Grüße, --Joe-Tomato 10:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Hi Joe. Also: In 2.5 wird erklärt, was das ist. Dort die russische Bezeichnung einzufügen („Русский Обще-Воинский Союз” oder in lateinische Buchstaben – in welcher Transkription?) halte ich nicht für hilfreich. Abkürzungen werden in Texten immer aufgelöst, wenn sie erstmals vorkommen. Warum soll ich im 00447-Artikel anderes verfahren? Die ROVS ist 1937 sowieso nur ein Hirngespinst der Bolschewiki gewesen. --Atomiccocktail 11:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Die Transkription kann ich dir nicht sagen. Aber für sinnvoll halte ich es schon. Z.B. wird ja auch die Abkürzung NKWD im dortigen Artikel aufgelöst und erklärt. Und auch in der Tragödie von Nasino wird NKWD in einer Fußnote erklärt. Inwieweit die ROVS komplett imaginiert waren, wäre jedoch zu hinterfragen. Zumindest wurde die „Русский Обще-Воинский Союз” von Pjotr Nikolajewitsch Wrangel gegründet. Laut seinem Artikel war Ziel dieser Organisation der Zusammenhalt aller ins Ausland geflohenen Truppen der Weißen sowie das Anfachen eines gegen die Bolschewiki gerichteten Guerillakriegs in der Sowjetunion. Diese Textstelle ist dort allerdings nicht belegt. Der Abschnitt 4.4 ist weit entfernt vom Abschnitt 2.5. Wie gesagt, nicht jeder liest den gesamten Text. Was schadet es, einen internen Link auf die Erläuterung im Abschnitt 2.5 zur Hilfestellung für den Leser zu setzen? Grüße, --Joe-Tomato 12:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Die interne Verlinkung werde ich gleich mal setzen. Die ROVS hat meines Wissens tatsächlich Mitte der 20er Jahre existiert und auch versucht, in der SU Anschläge auszuführen. 1937 aber war das - der eindeutigen Literaturmeinung nach - eine reine Fiktion. --Atomiccocktail 12:25, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke! --Joe-Tomato 17:33, 6. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Sollte ein exzellenter Artikel nicht auch WP:OMA erfüllen? Ist zwar schwierig bei dem Thema, aber etwas mehr Allgemeinverständlichkeit sollte man sich schon bemühen. --Rita2008 17:43, 6. Jan. 2011 (CET)

Dass OMA nicht von einem fiktiven „Ich-kann-überhaupt-nichts-Leser“ ausgeht, ist Dir aber bewusst? Und dass ein solches Votum ohne konkrete Benennung von vermeintlich unverständlichen Formulierungen vom Auswertenden vermutlich (und berechtigterweise) ignoriert werden kann, ist Dir hoffentlich auch klar? Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:51, 6. Jan. 2011 (CET)

Der Polit-POV-Fraktion scheinen die Ideen auszugehen. --Bomzibar 19:00, 6. Jan. 2011 (CET)

Wie isses nun bloß möglich? (Woraus?) --Atomiccocktail 01:09, 7. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung aus mehreren Gründen. Angesichts des Artikels Großer Terror (Sowjetunion) frage ich mich, ob ein zweiter, ähnlich langer Artikel zu einem Teilaspekt desselben wirklich sinnvoll ist. Daneben gibt es aber noch ein paar inhaltliche Aspekte. Der erste Abschnitt (Entwicklungen innerhalb der Sowjetunion) etwa kapriziert sich m. M. n. ausschließlich auf einen Aspekt – eben die vom Regime aufgeworfene Kulakenfrage. M. M. n. wären hier schon einige Sätze angebracht über die sowjetische Gesellschaft in den frühen Dreißigern insgesamt (Stichworte: nach dem Bürgerkrieg, Beendigung der NEP, innerparteiliche Machtübernahme des stalinistischen Zentrums, welche Linien und welche Konzepte gab es, Industrialisierung, zunehmende außenpolitische Spannungen). Ein paar Worte zu verlieren wären u. a. auch über den (selbstgeschaffenen) Zugzwang der Unterversorgung der Städte bzw. des industriellen Sektors, den man mit der Kollektivierung der Landwirtschaft (mit zum Teil terroristischen Methoden) zu „lösen“ versuchte. Ernsthafte (und bolschewismusfreundlicher Positionen bestimmt unverdächtige) Historiker wie z. B. Orlando Figes geben gerade diesen Wechselwirkungen in ihren Werken sehr viel Raum – und machen den Terror dadurch auch ein Stück begreifbarer (dieselbe Vorgehensweise wählen übrigens auch Ian Kershaw und Richard J. Evans in ihren Abhandlungen über den Nationalsozialismus). In der aktuellen Form ist der Artikel sicher aufschlußreich und auch interessant – hat allerdings – nicht zuletzt wohl auch aufgrund der recht einseitigen Quellenangaben (Barberowsky, Schlegel) – eine Schieflage, die mir insgesamt zu sehr in Richtung Totalitarismustheorie geht. P. s.; Besseres Buch zum Thema: Orlando Figes. Die Flüsterer. Leben in Stalins Russland. Berlin Verlag, Berlin 2008. --Richard Zietz 00:16, 7. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Kritik, über die ich gern nachdenke, weil sie noch einmal ganz andere Aspekte auf den Tisch bringt, als die leidige „Endlösung“. Im Ganzen habe ich – wie sich denken lässt – viele Argumente, die aus meiner Sicht für die derzeitige Komposition der Artikel über den Großen Terror (Oberthema) und über Prikaz 00447 (Unterthema) sprechen. Im Einzelnen:

• Die von dir geforderten Hintergründe (Umbruchgesellschaft, Stalins Machtdurchsetzung, bolschewistische Lösungspolitik = Massenterror (etwa im „Krieg gegen die Bauern“ ab 1930)) gehören in den Artikel über das Oberthema - und dort finden wir sie. Im Befehlsartikel kann man es nur äußerst knapp anreißen. Aber ganz ohne Hintergrund geht es nicht, denn auch dieser Befehl „fällt nicht vom Himmel“. Ich halte diesen Balanceakte für gelungen.
• Von "ähnlich lang" kann m. E. nicht gesprochen werden. Der Artikel über den NKWD-Befehl Nr. 00447 hat exakt zwei Drittel des Umgangs des Großen-Terror-Artikels. --Atomiccocktail 08:51, 7. Jan. 2011 (CET)
• Die Kulakenfrage ist für einen Artikel über die Kulakenoperation natürlich wesentlich. Darum darf und muss ein Artikel über Prikaz 00447 hier Information liefern. Und das tut er. Er nimmt im Abschnitt "Hintergrund" aber auch weitere Faktoren in den Blick. Man könnte natürlich noch viel mehr schreiben, bspw. über die Entkulakisierung. Das ist aber nicht nötig, weil genau dieses Thema von mir ausgebaut werden wird. Mein Literaturlager füllt sich derzeit mit entsprechenden Aufsätzen und Büchern. Das ist mein nächstes Projekt.
• Orlando Figes Studie ist großartig, das sehe ich genauso. Sie hat aber ein „Manko“ – wenn man so will. Sie gibt allein der repressierten Elite bzw. deren Nachkommen Raum. Diese städtische Intelligenz ist aber nicht der Fokus von Prikaz 00447 und auch nicht der der „nationalen Operationen“ – im Gegenteil. Prikaz 00447 legitimiert den Terror gegen die namenlosen Vielen, die kleinen Leute. Sie machen den Großteil der Opfer aus. Bei Figes sprechen diese Menschen nicht. Lynne Viola bemüht sich, die Stimmen der kleinen Leute, insbesondere der Bauern zu erfassen – sie haben natürlich viel weniger schriftliche Zeugnisse hinterlassen als die Familien der sowjetischen Elite aus Wissenschaft, Kunst, Politik etc.
• Eine Schieflage in Richtung Totalitarismustheorie sehe ich nicht. Lustigerweise ist es gerade Baberowski, der seine Schriften als Kritik der Totalitarismustheorie versteht, er argumentiert mit Foucault und geht mit einem kultur- und mentalitätsgeschichtlichen Ansatz (mit all seinen Stärken und Schwächen) auf das Thema Stalinismus zu. Stalin ist quasi ein georgischer Clanführer und ein Gewaltmensch per Bürgerkrieg. Auch Schlögel (sic!) ist kein Anhänger der Totalitarismustheorie. Seine Moskau-Studie hat vollkommen andere Herangehensweisen. Der Artikel stützt sich auf eine sehr breite Literaturbasis, wenngleich zu sagen ist, dass die zwei umfangreichsten und neuesten deutschsprachigen Bücher (Quellenband und Aufsatzband) von Binner, Bonwetsch und Junge hier den Kernbestand des Materials ausmachen. In deutscher Sprache gibt es zu Prikaz 00447 nichts Besseres – man sehe einfach auf die Literaturliste und auf die Fußnoten. Diese Autoren sind gleichfalls keine Anhänger der Totalitarismustheorie, sie loten vielmehr das Verhältnis von zentralen Vorgaben und lokalen Handlungsspielräumen durch umfangreichste empirische Studien aus. Nein, das mit dem Totalitarismus und der Einseitigkeit kann ich nicht teilen.

--Atomiccocktail 01:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Artikel ist exzellent, dreimal mehr Ex.-Stimmen als andere, eindeutige Sache--Ticketautomat 13:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KALP ist erledigt, Disk taucht wegen ihrer Länge in einer Wartungskategorie auf. Ab ins Archiv, ist eh so schon eine archivierte Diskussion. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:39, 13. Mär. 2019 (CET)