Diskussion:Nacht und Nebel (Film)

Korrekturen

vom 09.11.2008: Ewout van der Knaaps Buch ist keine Übersetzung von Uncovering the Holocaust. Ich habe daher zwei Literaturquellen daraus gemacht.-- StHart 10:14, 9. Nov. 2008 (CET)

vom 26. März 2007: 1) Die Bezeichnung "Nacht-und-Nebel" ist erst nach dem Krieg beim Nürnberger Prozess nachweisbar. Der geheime Erlass hatte offiziell einen wesentlich längeren Namen; im "Amtsgebrauch" gibt es zwar die Bezeichnungen "NN-Gefangener", nie aber "Nacht-und-Nebel-Gefangener" o. ä.

Denkbar wäre die Übersetzung von "NN" auch als "nulla nomen" = ohne Namen / namenlos

2) Prozesse mit sehr eingeschränkten Rechten der Verteidigung gab es sowohl in Frankreich wie auch bei nach Deutschland Verschleppten. Prozesse vor Militärgerichten wurden vermieden, zuständig waren Sondergerichtshöfe. siehe Nacht-und-Nebel-Erlass

3) Und ganz sicher geht der Film nicht auf einen Führer-Erlass zurück ...Holgerjan 14:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

In "Die bleierne Zeit" sieht mitnichten "die Tochter einer Terroristin" den Film, sondern eine spätere Terroristin selber als Jugendliche. Reales Vorbild für die im Trotta-Film geschilderte Terroristin war Gudrun Ensslich. Bitte berichtigen. (nicht signierter Beitrag von 84.142.131.113 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 5. Feb. 2010 (CET))

Paul Celan

Weiß vielleicht jemand, wer den deutschen Kommentar gesprochen hat? -- Strombomboli 22:10, 1. Nov. 2008 (CET)

Antwort: Kurt Glass. Quelle: Ewout van der Knaap. -- StHart 10:14, 9. Nov. 2008 (CET)

"Deutsche Soldatenzeitung"

Was soll eigentlich der Unfug, irgendwelche (nicht mit Quellenangabe belegten) Artikel in einem Altnaziblatt als Beleg für angebliche Ansichten "der Bundeswehr" (wer genau soll das eigentlich sein?) heranzuziehen? Die Autoren der DNZ sind nicht einmal repräsentativ für die Gesamtheit der ehemaligen Wehrmachtssoldaten, und noch viel weniger für die Bundeswehr. --Reibeisen 14:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Tatsächlich kann die angebliche Notiz in der DNZ nicht als Beleg herangezogen werden, wie "die Bundeswehr" zu diesem Film stand. Daher gestrichen --Holgerjan 13:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut. Hab mich schon gewundert, wer die DNZ offenbar für ein Organ der Bundeswehr hält. --Quoth 14:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Hanns Eisler

Ich habe den folgenden Passus im Artikel entfernt und hierher verschoben:

„Die Musik von Hanns Eisler ist eindringlich und auf die Bildsequenzen bezogen. Eislers Beitrag wurde im damaligen Kalten Krieg kaum angemessen gewürdigt.“

Der erste Satz ist reiner POV, außer, er wurde aus einer Rezension zitiert, dann fehlt ein entsprechender Beleg. Der zweite Satz ist noch problematischer: Wurde Eislers Musik in Rezensionen nicht gesondert herausgehoben? Das muss noch lange keine Leugnung von Eislers Arbeit aus ideologischen Gründen gewesen sein. Wenn dieser Satz ein Zitat darstellen sollte, fehlt auch hier der Nachweis. – Robert Kerber (Diskussion) 23:47, 24. Jun. 2012 (CEST) Der erste Satz wurde leicht verändert und mit Ergänzungen versehen + Beleg wieder eingefügt. Grüße--Ambo35 (Diskussion) 02:41, 10. Feb. 2015 (CET)

Überarbeiten

Der Film handelt vom Holocaust, nicht von der Verfolgung von Résistance-Kämpfer. Er zeigt Aufnahmen aus Bergen-Belsen, Auschwitz und anderen Konzentrationslagern, teilweise wird dasselbe Material verwendet wie in Die Todesmühlen. Ein inhaltlicher Bezug zum Nacht-und-Nebel-Erlass besteht nicht, die ausführliche Erläuterung im Abschnitt Titel ist irreführend. Es wäre gut, wenn sich einer der Hauptautoren den Film einmal anschauen ([1]) und eine Zusammenfassung des Inhalts schreiben würde, siehe auch [2]. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Defekte Weblinks Repariert

• http://www.cine-holocaust.de/cgi-bin/gdq?dfw00fbw001721.gd
• http://www.bpb.de/shop/multimedia/dvd-cd/33877/filmkanon-nacht-und-nebel

– GiftBot (Diskussion) 02:13, 30. Dez. 2015 (CET)

Multimediaangebot BpB nicht mehr erhältlich. Link von Volker Schlöndorff über Film im Filmkanon unter Weblinks gesetzt.

Cine-holocaust Link aus Internetarchiv belegt.--Orik (Diskussion) 07:13, 1. Feb. 2016 (CET)

der erste Dokumentarfilm nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über die deutschen Konzentrationslager?

Das glaube ich nicht. Die Todesmühlen ist vom Juli 1945. Grüße --Φ (Diskussion) 21:23, 17. Jun. 2021 (CEST)

Man könnte auch an Nazi-Konzentrationslager und Memory of the Camps denken und ich bin generell kein Freund solcher Superlative.--Assayer (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2021 (CEST)

Einverstanden. Also raus. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2021 (CEST)

Rezeption: Warum gerade sie ?

„Außerdem haben die Dichterin Anne Duden, der Schriftsteller Friedrich Christian Delius und der Kulturwissenschaftler Helmut Lethen darüber geschrieben, wie der Film sie beeindruckte und beeinflusste.“ - Diesen Satz finde ich sonderbar. Außer die vorher genannten Uwe Johnson, Margarete von Trotta und Christian Petzold (bei denen immerhin noch kurze Hinweise stehen) und dann diese drei - Duden, Delius, Lethen - hat der Film sehr viele andere Leute „beeindruckt und beeinflusst“. Was macht diese drei so besonders ? Kann man denn zumindest Quellenangaben hinzufügen, wo man bei ihnen (d. h. nicht in einer Sekundärquelle) Eindruck und Einfluss nachlesen kann ? --James Krug (Diskussion) 18:53, 3. Mär. 2022 (CET)

Leider keine Resonanz bisher. Deshalb mein Vorschlag: Diesen Satz streichen und stattdessen Folgendes einsetzen:

Der Regisseur Volker Schlöndorff, der den Film als Schüler während eines Gastaufenthalts in einem Internat in der Bretagne sah, erinnert sich an dieses erste Sehen von Nacht und Nebel: „Natürlich hatte ich von den Lagern gehört, an eine konkrete Beschreibung, an Bilder oder Zahlen über den Holocaust kann ich mich aus dem Geschichtsunterricht in Wiesbaden nicht erinnern. Dieses Thema war im Adenauer-Deutschland tabu, an den Schulen, wie in der Gesellschaft. Deshalb war ich dem Schrecken der Bilder, die ich nun sah, weder geistig noch sonst wie gewachsen. Die damalige Wirkung von Nacht und Nebel ist heute unvorstellbar. Inzwischen werden diese Bilder ja tatsächlich inflationär, würdelos und wahllos zu Illustrationszwecken benutzt, sogar in Spielfilmen.“ – Einzelnachweis: „online-Booklet“ der DVD von Absolut Medien / Arte Edition (s. Literatur).

Gibt es Einwände dagegen ? --James Krug (Diskussion) 11:45, 5. Mär. 2022 (CET)

Entsprechend geändert. --James Krug (Diskussion) 10:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Drei Vorschläge

1. Das Literaturverzeichnis überarbeiten: a) alphabetische Reihenfolge nach Autor oder Herausgeber, b) Verlag-Ort-Jahr in einheitlicher Darstellung.
2. Das Buch von Catrin Corell: Wenn ich nicht irre, ist nicht mehr der bisher angegebene Auszug, sondern das vollständige Buch als PDF-Download beim Verlag verfügbar.
3. Das bisher nur versteckt (hinter dem bisherigen Weblink zum Buch-Auszug von Catrin Corell) angegebene Zitat von Armand Gatti müsste auch auf dieser Seite zum Film stehen. Das müsste dann aber unter "Kritik" oder "Rezeption" etwas eingekleidet werden, so dass deutlich wird, dass es durchaus eine kritische Debatte um die Ästhetik des Films gab.
1. und 2. werde ich, wenn's keine Einwände gibt, unmittelbar umsetzen. 3. braucht etwas Zeit. --James Krug (Diskussion) 20:11, 3. Mär. 2022 (CET) Entsprechend geändert. --James Krug (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2022 (CET)

"Das Verhältnis von Text und Bild in NACHT UND NEBEL ist vollkommen." (Grafe, Patalas; 1966)

„Nuit et brouillard dauert 32 Minuten und kombiniert Dokumentaraufnahmen und Archivmaterial in Schwarzweiß mit farbigen Sequenzen, ... Die farbigen Bildsequenzen sind mit einem Text des französischen Schriftstellers Jean Cayrol unterlegt.“ - Ist das so ? Nur die farbigen Bildsequenzen ? Bitte um Kommentar des Autors. --James Krug (Diskussion) 11:42, 4. Mär. 2022 (CET) - Wenn ich nicht irre, steht dieser Satz seit 2007 (seit 15 Jahren ??!!) im Artikel, geschrieben von einem Benutzer, der seit 2011 nicht mehr in wikipedia aktiv ist. Dann korrigiere ich den Satz. Oder gibt es Einwände dagegen ? --James Krug (Diskussion) 11:25, 5. Mär. 2022 (CET) - Entsprechend geändert. --James Krug (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2022 (CET)

zu Jean Cayrol

Ich will nicht -ohne Rückfrage- in diesem seit langem in dieser Form bestehenden Artikel ändern. Deshalb erstmal hier ein weiterer Vorschlag:
Unter „Entstehung“ heißt es: „Alain Resnais hatte von Anfang an darauf bestanden, den Film mit dem Schriftsteller, Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus und ehemaligen Häftling des KZ Mauthausen-Gusen Jean Cayrol zu drehen.“ Und unter „Künstlerische Form“: „Dieser hatte sich 1940 der französischen Widerstandsbewegung angeschlossen, war 1943 inhaftiert und in das KZ Mauthausen deportiert worden.“ – Diese biographische Angabe zu Jean Cayrol gehört aus meiner Sicht ebenfalls unter „Entstehung“.
Vorschlag: Den Satz unter „Künstlerische Form“ löschen und unter „Entstehung“ ergänzen: „Alain Resnais hatte von Anfang an darauf bestanden, den Film mit dem Schriftsteller und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus Jean Cayrol zu drehen. Cayrol hatte sich 1940 der französischen Widerstandsbewegung angeschlossen, war 1943 inhaftiert und in das KZ Mauthausen deportiert worden.“ --James Krug (Diskussion) 10:56, 6. Mär. 2022 (CET) - Entsprechend geändert. --James Krug (Diskussion) 14:35, 7. Mär. 2022 (CET)

... erstmals im deutschen Fernsehen: wann ?

Bisher heißt es: „Zum 40. Jahrestag der Reichspogromnacht strahlte das ZDF den Film am 9. November 1978 erstmals im deutschen Fernsehen aus.“ - Im -was Daten betrifft- üblicherweise verlässlichen Filmdienst heißt es: „14.11.1964 ARD“. - In dem für unseren bisherigen Satz angegebenen Einzelnachweis (16), FR-Artikel zu dem Film Kulis Schuhe, finde ich nichts zu Nacht und Nebel. - Also ändere ich auf „14.11.1964 ARD“. Oder ? --James Krug (Diskussion) 12:14, 8. Mär. 2022 (CET) - Geändert auf "wahrscheinlich" 1957 plus Einzelnachweis / Fußnote. --James Krug (Diskussion) 16:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Monolog des Horatio aus Hamlet?

Ich hab den Hamlet einmal gelesen und zweimal auf der Bühne gesehen, aber an einen Monolog des Horatio erinnere ich mich nicht. Was ist gemeint? --Φ (Diskussion) 20:25, 8. Mär. 2022 (CET)

Guten Abend, Phi ! Das als Referenz angegebene Buch von Ewout van der Knaap kenne ich leider nicht, aber auch Sylvie Lindeperg weist auf diese „Inspiration“ durch den „Horatio-Monolog“ hin. („Monolog“ vielleicht sowieso zu hoch gegriffen - acht Verse sind es wohl: „Und lasst der Welt, die noch nicht weiß, mich sagen / ...“) Jedenfalls haben die Experten offenbar vier musikalische Themen identifiziert, die Eisler variierend einsetzt, und eines davon war offenbar keine Original-Komposition für den Film, sondern von Eisler für Johannes R. Bechers Winterschlacht komponiert worden. Dieses Thema nun geht offenbar wiederum zurück auf Musik von Eisler für eine Hamlet-Inszenierung in Wien 1954. Und all dies sei angeregt durch seine Lektüre von Karl Krauss' Weltgericht. - Langer Rede, kurzer Sinn: Ohne eine Andeutung dieser Geschichte wird man mit dem Satz, wie er jetzt dasteht, wohl nicht viel anfangen können. Ist diese Geschichte wichtig genug, um sie in den Artikel zum Film aufzunehmen ? (... und damit kein falscher Eindruck entsteht: Von mir alles nicht gewusst, sondern bei Lindeperg gelesen.) - Nun kommst du. --James Krug (Diskussion) 21:20, 8. Mär. 2022 (CET)

In welchem Akt, in welcher Szene soll denn dieser Monolog stehen? Das sollte m.E. durchaus angegeben werden. Gruß --Φ (Diskussion) 08:45, 9. Mär. 2022 (CET)

Hamlet, 5. Akt, 2. Szene, Horatio, kurz nach dem Tod Hamlets. - Aber, wie geschrieben, aus meiner Sicht macht der Hinweis auf Hamlet und Weltgericht (Kraus' Weltgericht wird von Sylvie Lindeperg nur in einer Fußnote erwähnt) nur Sinn, wenn man mehr zu dieser Geschichte und generell mehr zur Musik des Films schreibt. Das muss ich Berufeneren überlassen. --James Krug (Diskussion) 11:21, 9. Mär. 2022 (CET)

1956: Prix Jean-Vigo für Hanns Eisler, Filmmusik ?

Ich würde gern in Erfahrung bringen, was es mit dieser Auszeichnung auf sich hat:
In der z.Z. im Artikel angegebenen Quelle heißt es: „Hanns Eislers Musik zu Nuit et Brouillard erhielt 1956 ... den renommierten Prix Jean Vigo.“
In dem Buch Als die Noten laufen lernten von Karin Ploog heißt es: Eisler „erhielt 1957 (sic) für seine Musik in Paris den Prix Jean Vigo.“
Aber: auf unserer Seite zum Prix Jean Vigo gibt es keinen Hinweis darauf, dass mit dem Preis auch Filmmusik ausgezeichnet werden kann, und der Name Hanns Eisler ist dort nicht aufgelistet,
und: auf der offiziellen Website von unifrance.org heißt es: „Il est attribué à un réalisateur français distingué pour l'indépendance de son esprit et la qualité de sa réalisation1.“ Davon, dass auch ein ausländischer Filmkomponist ausgezeichnet werden kann, steht da nichts. Dort dann auf den Jahresseiten für 1956 und 1957 ... nichts von Hanns Eisler.
Schließlich: Im Buch von Sylvie Lindeperg heißt es zum Vorspann der DDR-Fassung des Films: „Der Nationalkomponist Hanns Eisler erscheint an herausgehobener Stelle, weit vor Resnais, und hat den Jean-Vigo-Preis zugesprochen bekommen...“.
„1956: Prix Jean-Vigo für Hanns Eisler, Filmmusik“ ... das Ganze eine Legende ? Kann jemand für Aufklärung sorgen ? --James Krug (Diskussion) 18:14, 9. Mär. 2022 (CET)

Es sieht für mich so aus, als ob irgendwann in den 1960er-Jahren vor allem in der DDR-Literatur zu Eisler aus dem Preis für den Film ein Preis für die beste Filmmusik geworden ist, und dass das immer wieder abgeschrieben wurde. In der Studie Musical Witness and Holocaust Representation von Amy Lynn Wlodarski, Cambridge UP 2015, ist es auf S. 86 ganz klar, dass die Dokumentation ausgezeichnet wurde. Sie zitiert dazu auch in der Fußnote 111 (S. 193) einen Brief Resnais an Eisler vom 4. Februar 1956, in welchem Resnais Eislers Beitrag zum Erfolg würdigt. Das unterstreicht klar, dass es kein Preis für die beste Filmmusik war. --Assayer (Diskussion) 19:37, 9. Mär. 2022 (CET) Nachtrag: Das "Buch" von Ploog ist BoD (self publishing). Kann man getrost vergessen.--Assayer (Diskussion) 19:41, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, so sieht es wohl aus. - Dann lösche ich diesen Eintrag. - Oder doch noch von jemandem Einwände ? --James Krug (Diskussion) 21:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Bitte auch an den Artikel Hanns Eisler denken. --Assayer (Diskussion) 00:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Oh, ja - danke für den Hinweis. Dort, in dem Eisler-Artikel, hätte dann ja nur Eisler den Preis erhalten. Beste Grüße. --James Krug (Diskussion) 08:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Ergänzungen vom 17. Juli 2023

Hallo @Rumo17: - die Erwähnungen der zwei deutschen Übersetzungen und zwei Sprecher unter „Künstlerische Form“ hattest du gelesen ? --James Krug (Diskussion) 14:25, 17. Jul. 2023 (CEST)

Hallo. Ja, hatte ich gesehn. Da es in hier in dem Artikel um die dt. Version des Films geht (dt. Wiki), fand ich, die Infos zur dt. Synchro/Übersetzung gehören in die Übersicht ganz oben. --Rumo17 (Diskussion) 23:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

1. In „Entstehung“, „Inhalt“, „Künstlerische Form“ geht es zunächst einmal nicht um die „dt. Version“, sondern um den französischen Film von Alain Resnais mit dem Kommentartext von Jean Cayrol.

2. Es gibt keine „dt. Synchro“ – die Übersetzung von Paul Celan „weicht aus poetischen Gründen manchmal vom Original ab“ (wie wir es vorsichtig andeuten).

3. Es gab nicht „die dt. Version des Films“, sondern zwei deutsche Versionen (wie wir es unter „Künstlerische Form“ erwähnen). – --James Krug (Diskussion) 08:17, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das hab ich sehr wohl verstanden, dass es nicht "die eine" Übersetzung. Sorry, aber umso mehr ist dann das Vorgehen im Infokasten nicht einheitlich und wirkt etwas arbiträr. Paul Celan wird erwähnt, aber Henryk Keisch soll unerwähnt bleiben? Entweder sollten beide genannt werden oder keiner von beiden (was im im dt. Wiki-Artikel aber wenig sinnvoll wäre). Im Übrigen wird Celan im Fließtext weiter unten ja auch (nochmal) erwähnt. Was ist also das Problem, Henryk Keisch bereits im Infokasten zu erwähnen? --Rumo17 (Diskussion) 19:16, 15. Feb. 2024 (CET)

Hintergründe und Bewertungen zu der DDR-Fassung des Films liefert ein gerade im WDR3 erstausgestrahltes Feature von Jörg Frieß (Nuit et Brouillard – Nacht und Nebel: Eine deutsch-deutsche Parallelaktion). Wird morgen nachmittag nochmal wiederholt und könnte auch hier einfließen, um diese Doppelfassung ausführlicher anzusprechen.--Jordi (Diskussion) 13:07, 27. Jan. 2024 (CET)