Diskussion:Nationalallegorie

Überarbeiten I

hier gehts drunter und drüber, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, wappentier ist nicht gleich nationalallegorie, und schon der einleitungssatz ist vollkommen gaga: „ein symbolisches Wesen“ „dient“ einer Nation „als spezifisches Charakteristikum,“ - vielmehr kommen ja erst die Charaktersitika, und dann wird eine Figur ersonnen, um selbige zu verkörpern? Syntax ist kein Glücksspiel...--Janneman (Diskussion) 00:49, 1. Mai 2013 (CEST)

mm, es ist seit der letzten Überarbeitung nicht wirklich besser geworden: jetzt ist also ein symbolisches Wesen traditionell für eine bestimmte Nation zuständig und diese Zuständigkeit wurzelte in einer nationalen Religion. Ähm...--Janneman (Diskussion) 13:45, 1. Mai 2013 (CEST)

So einfach ist das Prinzip. Exemplum: Ein symbolisierter Adler war traditionell für das Römische Reich zuständig (Ursprünglich als Schutz, weniger als Verkörperung der Nation, wie es jetzt den Anschein erweckt.). Er war Symboltier des Staatsgottes Jupiter, was aus den Gegebenheiten der römischen Religion hervorgeht. --Wheeke (Diskussion) 14:34, 1. Mai 2013 (CEST)

Nationalallegorien sind ebenso wie Nationen und Nationalismus Geschöpfe der Neuzeit. --Janneman (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2013 (CEST)

Das walten Jupiter, Juno und Minerva!--Wheeke (Diskussion) 15:31, 1. Mai 2013 (CEST)

darf ich weiters daran erinnern, dass das Lemma "Nationalallegorien" lautet? Wenn jetzt schon Heilbronn als Nation gilt, dann scheint irgendwas schief zu laufen hier...--Janneman (Diskussion) 15:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Ein Wappentier ist keine Personifikation. Entweder muss der Satz "Als nationale Personifikationen gelten:" weg oder die Wappentiere und anderen Symbole müssen in einen eigenen Abschnitt, aber "Allegorien" sind die eigentlich auch nicht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:54, 18. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten II

Im Zuge der LD hier: Allegorien gibt es i.d.R. nicht in islamischen Nationen (Bilderverbot); häufig sind sie entstanden im Zuge der Entwicklung europäischer Nationalstaaten (darum in den späten Nationen Italien und Deutschland besonders auf "heutzutage" regionaler Ebene). Attribute meistens entweder Mutter oder Kriegerin --> optimal für Statuen, vgl. Mother Canada. Die englischsprachigen Nationen machen hier eine Ausnahme mit männlichen Allegorien - in Karikaturen. Solche trivialen Infos und mehr bräuchten wir am besten im Artikel, gut belegt.
Interessant in diesem Zusammenhang: die Schwesterliste in der en-WP zu diesem Artikel. In beiden Listen sollen nicht etwa alle nationalen Allegorien aufgeführt werden, sondern alle Personifikationen der Nation an sich. Das ist ein Unterschied! Wappentiere, Nationalsymbole und Volksallegorien fallen nicht hierunter. Der deutsche Michel ist z.B. keine Allegorie zur Nation, sondern zu den Einwohnern. Der gallische Hahn, der chinesische Drache oder der amerikanische Adler sind wiederum keine Personifikationen. Wilhelm Tell ist keine Allegorie, sondern ein Volksheld. Etc. Hier braucht es einen Verweis auf Nationalsymbol - oder die Aufnahme von Volksallegorien und Wappentieren in eine Extraspalte. Ein Entwurf gerade bei mir. --Enyavar (Diskussion) 17:05, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe, diese Überarbeitung trifft auf Zustimmung. Ich würde nun gerne auf "Nationale Personifikation" verschieben, um klarzustellen, dass nicht alle möglichen Formen der Allegorie in diese Liste gehören. --Enyavar (Diskussion) 18:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Gibt es gegen diese Verschiebung Einwände? Da der Artikel mittlerweile mehr ist als eine reine Liste, wäre sie angebracht. Da der Fokus auf Nationale Personifikation liegt, würde ich eher dorthin verschieben, doch Nationalallegorie träfe auch zu. Gruß --Enyavar (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Europa

Europa ist keine Nation. Entweder benötigt sie einen eigenen Abschnitt, oder muss entfernt werden. --Merkið (Diskussion) 21:14, 7. Mär. 2016 (CET)

Dann würde ich empfehlen, einen entsprechenden Abschnitt anzulegen. Die Figur der Europa ist definitiv erwähnenswert und passt unter den denkbaren Einstufungen von Allegorien am besten hierher - nur weil sie nicht in ein zu striktes Korsett passt, sollte sie nicht ganz wegfallen. --Enyavar (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nicht aufgenommen: Stuttgardia und Heilbronnia (zu spät: 20. Jahrhundert)

Der Artikel behandelt eine „Liste von Nationalallegorien“, die an keine zeitliche Einordnung gebunden sein sollte. Als Zusatzinformation ist der Zeitpunkt des ersten Auftretens nützlich, jedoch keinesfalls zwingend. Falls das Schema nicht passt, muss es ggf. überarbeitet werden. Des Weiteren dürfen m. E. auch unbelegte Verweise aufgenommen werden, wie es in anderen Artikeln auch durchaus üblich ist. MagentaGreen (Diskussion) 23:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

Eine Liste von Nationalallegorien sollte m.E. vorsichtig damit sein, nicht nur Regional-, sondern auch Lokal-Allegorien willkommen zu heißen. Irgendwo ist halt eine Grenze zu ziehen. Stuttgardia, Heilbronnia und auch die Duisburgia sind keine gebräuchlichen Allegorien, sondern vor allem eins: Statuen und als solches Einzelstücke. Dass sie auch zeitlich aus dem Raster fallen, kommt hinzu. Klar, sie sind als Identifikationsfiguren denkbar, aber es fehlt die Rezeption, die ich bei Francofurtia, Berolina und Hammonia gegeben sehe. Auch diese sind zwar Stadtallegorien, jedoch in zahlreichen Werken verbreitet (wie auch die Württembergia, vielen Dank dafür!) und somit gebräuchlicher. Oldenburgia und Badenia könnte man noch aufnehmen, aber da wünsche ich mir wiederum vorher einen Artikel. Um die Figur der Borussia müsste ich mich wohl auch noch kümmern.

Über so eine Einschränkung bestimmte Figuren herauszuhalten, mag dir nun sehr willkürlich erscheinen, doch im Vergleich zu dem Assoziationsblaster, den man noch im Frühjahr hier lesen konnte, finde ich den Artikel nun deutlich besser strukturiert, auch wenn diverse Lokalallegorien unter den Tisch gefallen sind und Nationalsymbole (weil keine Allegorie) des Artikels verwiesen wurden. Die wurden erst ausgelagert als "Liste von Allegorien für Städte und Regionen", und diese fiel nicht etwa einer Art Löschwahn zum Opfer, sondern war schlicht nicht enzyklopädiewürdig. Grüße --Enyavar (Diskussion) 10:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

Artikelbebilderung, Ergänzungen

Hi @Elias Felder: Danke für deinen ersten Edit. Das war mutig, hat aber auch Informationen entfernt und den Artikel sehr stark verändert. Darum wurde es (nicht von mir) zurückgesetzt, aber zumindest diskutieren könnte man deine Grundideen: Aufteilung der Liste nach Kontinenten, Listen-Bebilderung, diverse Ergänzungen. Jede von diesen müsstest du mal kurz hier auf der Diskussionsseite vorstellen. Um mal direkt den Gegenadvokaten zu geben: "Wiki-Artikel sind kein Bilderbuch" ist ein Standpunkt, den manche Bearbeiter hier haben, anders als die deutlich bilderfreundliche en-WP. Ganz genauso gibt es den Standpunkt, dass man als Neueinsteiger nicht kommen braucht, "um mal alles ganz anders und besser" zu machen. Ich sehe das zwar nicht so eng, muss aber auch auf Sachebene sagen: Nicht alle von dir gebrachten Bilder sind in der gleichen Art aussagekräftig als Allegorie, auch wenn du eine feine Auswahl präsentiert hast. Die Aufteilung nach Kontinenten ist ebenfalls Geschmackssache (Wenn übrigens Suriname zu Asien gehört, dann sind Kanada, USA als Teil Europas zu rechnen.)
Was deine Ergänzungen/Streichungen angeht, würde ich sie allesamt lieber erst diskutieren: Bavaria, Berna, Borussia, Brunonia, Saxonia oder auch Tyrolia zählen als (National)allegorien im Sinne des Artikels, eine Streichung kommt nicht in Frage! Dafür hast du Arminius hineingebracht, der je nach Sichtweise als Nationalheld/Identifikationsfigur zählen kann, aber sicher nicht als Allegorie. Das würde ich auch Dangun, Juan dela Cruz und Hang Tuah attestieren: sie gehören nicht gleichrangig mit einer Britannia oder einem Uncle Sam hinein. Einige nicht-europäische waren mir bislang nicht bekannt: Roto, Conchoprimo (Einwohner-Allegorie?), Ungnyeo (Tier-Allegorie?). Aber fair ist fair: Genauso wie ich deine Ergänzungen in Frage stelle, darfst du auch die bisher im Artikel aufgeführten Allegorien infrage stellen. Auch eine andere Aufteilung der Liste ist möglich. Neben "Geographisch" könnte man auch nach "Typen" und dem "Entstehungszeitraum" sortieren, z.B. Klassische/antike/mythische Gestalten, Spätrenaissance/Revolutionär/europäischer Nationalismus, Karikaturen/Comics, (post)sowjetische Neuidentifikation... Gruß --Enyavar (Diskussion) 06:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Um eine bessere Übersicht in der Liste zu gewährleisten habe ich der Tabelle/Liste von Nationalallegorien Bilder hinzugefügt und sie nach Kontinenten kategorisiert. Diese Version ist unter diesen Link abrufbar.

Diese Änderung wurde jedoch gelöscht. @Enyavar hat mich freundlicher Weise darauf hingewiesen, dass ich größere Änderungen zuerst auf der Diskussions-Seite mit anderen Bearbeitern zu besprechen.

Um euch einen kleinen Überblick meiner Änderungen zu präsentieren:

-Kategorisierung der Liste

-Einfügung der Spalte "Bilder" und Bebilderung der Allegorien(wie im englischen Wikipedia)

-Erweiterung auf Basis der Informationen des englischen Wikipedias

Zudem hätte ich noch folgendes vor(nicht in der verlinkten Version präsent):

-Einfügung des Abschnittes "Regionalallegorien" der Personifikationen wie: Bavaria,Berna,Borrusia,Venecia,Saxonia,ect. beinhalten soll

-Einfügen der Europaallegorie "Europa" im Abschnitt Europa(eigener Abschnitt für kontinentalallegorien ist meiner Meinung nach unnötig, da Europa die einzige Kontinentallegorie ist)

P.S: Falls ihr euch fragt warum ich Suriname und Peru in den Abschnitt Asien kategorisiert habe, das Gleiche frage ich mich gerade auch. Dies werde ich jedoch nach Genehmigung dieser Änderung verbessern. (nicht signierter Beitrag von Elias Felder (Diskussion | Beiträge) 09:55, 21. Jul. 2017‎)

Service: Ich habe deine Antwort mal entsprechend den Diskussionsseiten-Konventionen angepasst (WP:DS). Es ist nun folgendes: Wenn du ein Gesamtpaket als Überarbeitung vornimmst, dann muss dieses Paket hinterher Zustimmung finden. Die hat es (von @Regi51:) nicht bekommen, aber auch ich wäre damit unzufrieden gewesen. Anstatt ein Gesamtpaket zu verabschieden, sollten wir die Punkte getrennt diskutieren.

* Was soll "Kategorisierung der Liste" bedeuten? Hier konnte ich nichts mit anfangen.gemeint war nach Kontinenten, erledigt

• Bilder sind eine feine Sache, klar; und ermöglichen eine visuelle Wahrnehmung der Allegorien - großartig. ABER es gibt Kontra-Punkte: Allegorien haben mehr als eine Ausgestaltung. Keine Variante ist "die richtige", durch die Auswahl des Bildes in der WP wird diese Wertung aber stillschweigend vorgenommen. Bei Delacroix' Marianne oder der Lady Liberty ist es beinahe unstrittig, aber warum ausgerechnet die Germania von Veit? Warum ausgerechnet die Italia von Hayez? usw. Noch ein Unterpunkt: Die Liste wird durch Bilder und riesige leere Tabellenzellen unnötig aufgebläht. Optisch macht das also einen weniger guten Eindruck. Ebenfalls problematisch ist es, wenn sehr unterschiedliche Bildqualitäten gleichgesetzt werden - Karikaturen, Gemälde, Statuen.
• Erweiterung um konkrete Figuren: Zuerstmal: Die en-WP ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt dort neben guten Ideen auch immer einen Haufen Blödsinn, insbesondere sobald es um nationale Eitelkeiten geht. Auf keinen Fall möchte ich POV oder Stuss aus der en-WP in die deutsche übernommen sehen. Laut en-WP ist auch Deutschlands Nationalfrucht ein Apfel. Das deutsche Nationalinstrument: die Laute. Nuff said.
  • Arminius: Ist keine Allegorie. Sondern ein Denkmal zu einer historischen Person; als solcher auch ein Symbol. Genausogut könnte für die Schweiz "Wilhelm Tell" auftreten. Dass aktuell der Holger Danske oder auch Rus, Lech und Cech auftreten, sehe ich vor diesem Hintergrund kritisch. Sind alle zu streichen oder in einen anderen Absatz zu stecken. "Romantisierte Sagengestalt als Urvater der Nation" ist etwas durchaus etwas anderes als "Allegorie/Personifikation der Nation".
  • Dangun (bzw. Hang Tuah): Fabelhafte Gestalten - da ein anderer Kulturkreis vorliegt, bitte ich um Nachweise, dass sie als Personifikation/Allegorie Koreas (bzw. Malaysias) wahrgenommen/gesehen werden. Insgesamt passt bei beiden auch höchstens der Urvater der Nation, s.o.
  • Juan dela Cruz, Roto, Conchoprimo: Das sind keine Nationalallegorien, sondern wohl eher Personifikationen eines Menschentyps, der als für die Nation typisch wahrgenommen wird. Ze Povinho, Deutscher Michel und Ola Nordmann grüßen am Ende des aktuellen Artikels, dort kommen auch Roto und Concho dazu.
• Schaffung einer Subsektion zu Regionalallegerien: Nix da. Hatten wir schon, war nicht gut. Prompt kommen Leute, die eine Ostfriesinga, Regenspurgia, Xantia, Aachenia und Hintertupfinga allegorisch verewigt sehen wollen, weil seit zwanzig Jahren die gleichnamige Statue im 1. Stock ihres Finanzamtes steht. Das Artikelthema lautet hier aber Nationalallegorien. Heutige "Regional"-Allegorien wie Borussia und Saxonia sind zu Zeiten aufgekommen, als Preußen und Sachsen noch souveräne Staaten waren und gerne "Nation" geworden wären. Ebenso Tyrolia: Tirol als verhinderte Nation blieb letzlich geteilt, wohl darum ist diese Personifikation die bekannteste Österreichs. Aufzuführen sind die "Regionalen" darum bei denjenigen Nationalallegorien, in welche sie letztlich aufgegangen sind.
• Europa-Allegorie einfügen: Hier gehen wir tout d'accord. Die Europa-Allegorie entspringt genau derselben Motivation wie alle anderen weiblichen Nationalallegorien: Identifikationsfigur für politischen Einheitswillen. Europa gehört hier rein.
• Aufteilung nach Kontinenten: Hm. Wo ist der Mehrwert? Lieber noch wäre mir die Aufteilung in Typen. Der Typus "legendärer Urvater", der Typus "heroische Frauengestalt" und der Typus "politische Karikatur" lassen sich in ihrer Genese und Verbreitung jeweils klar voneinander unterscheiden.

Jetzt kann man vielleicht das eine oder andere übernehmen, hier weiter diskutieren und bei Konsens zum weiteren Vorgehen den Artikel gemeinsam fortentwickeln. --Enyavar (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Moin @MagentaGreen:, ich gebe zu, dass meine sehr umfangreiche Überarbeitung recht selbstherrlich den Artikel umgekrempelt hat, aber die geänderten Punkte hatte ich in diesem Diskussionsabschnitt bereits angesprochen gehabt. Ich habe mir erlaubt, die Textergänzungen wiederherzustellen, die Tabellen und Bilder aber noch unangetastet gelassen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Tabellen weiter unterteilt werden müssen. Aber nun diskutieren wir mal fröhlich weiter. Du sagst: Im Einzelnen vlt. diskutabel, nicht aber in dieser Gänze. Karikaturen wie etwa „Deutschland trainiert das Osmanische Reich“ sind keine Allegorien im eigentlichen Sinn. Nun, der umseitige Artikel behandelt Nationale Allegorien und Personifikationen (wie aus Titel, Einleitungstext und Redirects hervorgeht). Die Militäruniformen in der Karikatur sind (wie auch "China, Japan und der Westen") zwar natürlich keine klassischen Allegorien als Personifikation; sehr wohl wird aber das Land erkennbar durch ein oder mehrere Symbole (Uniform/Tracht/Attribute) personifiziert. Dabei handelt es sich genau um die im zugehörigen Abschnitt thematisierte Unschärfe/Übergang zur Stereotypen-Karikatur. Noch gewagter wäre dieses Bild, das mit John Bull, Marianne und Wilhelm II gleich drei unterschiedliche Personifikations-Typen für Länder demonstriert. Da wäre es auch mir lieber, wenn es in Commons eine freie Version von z.B. diesem Motiv gäbe. Aber gut, wenn das ausklammern: welchen weiteren Diskussionsbedarf siehst du? Da wird es ja noch jede Menge geben, sonst hättest du einfach nur das Kranker-Mann-Bild entfernt. Grüße --Enyavar (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nächster Anlauf der Überarbeitung. Wie in den recherchierten Quellen dargelegt, ist es tatsächlich strittig, inwieweit sich die Typenkarikaturen in "Allegorie der Nation" und "Allegorie der Einwohner der Nation" unterteilen lassen. Darum habe ich beide Absätze zu einem zusammengefügt. Die Tabellen sind wieder unterteilt. Die kritisierte Karikatur ist jetzt durch eine andere ausgetauscht, auch mitsamt eines Kommentars, der sie mit dem Fließtext verknüpft. --Enyavar (Diskussion) 23:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

keine Allegorien im eigentlichen Sinn ist das Stichwort, über das hier gestritten werden darf. Sind landestypisch uniformierte Personifikationen eine echte Allegorie, oder muss schon eine echte Allegorie erst die Uniform anziehen? Stehen Gründerväter allegorisch für ein Land, stehen Nationalhelden allegorisch für ein Land? Die Abgrenzung der Allegorie vom Symbol ist schon immer schwer gewesen. Auf was ist nun die Kapitolinische Wölfin eine Allegorie? Ich finde dazu nur, dass sie allegorisch zur Gründung Roms gesehen wird, sowie als Symbol für Rom. Nicht aber als Allegorie der Stadt Rom per se, oder? Noch weitergehend: Eine Nationalallegorie des römischen Reichs oder gar Italiens? Zweifelnde Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:37, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ein Wolf

Ich denke, das niedliche Hündchen steht hier stellvertretend für Italien. Ich habe gelernt, dass sich Darstellungsweisen ändern können. Ich hatte aber bislang unter einer Nationalallegorie die meist weibliche Personifizierung des Nationalnamens in lateinischer Sprache verstanden. Ich könnte mir deshalb vorstellen, den Artikel zu splitten. Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 12:31, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ah, okay... Ich hatte angenommen, der italienische Fuchs und der japanische... Leopard? Luchs? Bergkatze? wären einfach Ideen des Karikaturisten gewesen, weil keine gebräuchliche tierische Allegorie zur Hand war. Die Wölfin als Personifikation/Allegorie Italiens halte ich dennoch für weiter hergeholt.

Bezüglich des Aufsplittens: Ja, ich kenne die Nationalallegorie auch hauptsächlich als die weibliche Figur; die anderen Allegorien wiederum sind klar nationale Personifikationen. Doch wie willst du trennen, wenn jede Figur ihre eigene Geschichte hat? Marianne ist mehr eine Personifikation als eine Allegorie, "nur" allegorisch wäre die Gallia. Mütterchen Russland wird nach Hinweis einiger Historiker auf einen heidnischen Mutter-Natur/Erdgeist zurückgeführt, was sich vom römischen Genius-Loci-Konzept unterscheidet, welches die süd/westeuropäischen Allegorien geprägt hat. Die skandinavischen Länder haben, als sie die Allegorie importierten, ebenfalls ihre eigene Märchenwelt konsultiert. Hibernia, Scotia, Caledonia und "Melita" sind meiner Kenntnis nach eher durch ein klassizistisches England als Besatzer aufgepropfte Allegorien (so wie auch Rom bereits den Provinzen jeweils einen Genius Loci mit Landesnamen verpasst hat). Die außereuropäischen, insbesondere asiatischen Allegorien widersetzen sich dem klassischen Allegorieschema praktisch ganz. Einigermaßen einheitliche Allegoriegeschichte wird man höchstens innerhalb eines Kulturraums finden (z.B. die regionalen Allegorien Deutschlands/Österreichs/der Schweiz). Ich habe zwar etwas Literatur zum Thema gefunden, aber noch nicht wirklich eine wissenschaftliche Betrachtung des weltweiten Personifikationskonzepts. Wenn mal mehrere untersucht werden, dann stets nur die "best-of" im Vergleich mit vielleicht noch einer weniger bekannten. Alles weist darauf hin, dass es sich bei nationalen Personifikationen/Allegorien um eine extrem heterogene Gruppe von Gestalten handelt. Die jetzige Tabellierung im Artikel ist aus kulturwissenschaftlicher Sicht tatsächlich fragwürdig, eigentlich müsste hier nur ein tausendzeiliger Fließtext stehen, der alle einzeln aufführt und stets betont, dass die Figuren nicht 1:1 vergleichbar sind. --Enyavar (Diskussion) 10:22, 15. Aug. 2017 (CEST)