Diskussion:Nationalsozialistische Propaganda/Archiv

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[[Diskussion:Nationalsozialistische Propaganda/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationalsozialistische_Propaganda/Archiv#Thema_1

Quellen

Ich habe hier ein paar Quellen http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/propaganda/index.html http://www.shoa.de/content/view/112/127/ http://www.discovery-geschichte.de/leben_im_krieg/propaganda/index.shtml http://www.aeiou.at/aeiou.history.docs/50983.htm http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2281465,00.html http://www.nfhdata.de/premium/index.shtml http://www.rhetorik.ch/Beeinflussen/Beeinflussen.html http://www.ml-werke.de/andere/bre_1.htm Bertolt Brecht: Notwendigkeit der Propaganda

Literaturliste

Achtung: Die Angaben der Literaturliste decken nicht den Inhalt ab. Sie dienen als Anhaltspunkt für Autoren, in welche Richtung man weiter recherchieren kann. --Ewald Trojansky 08:58, 26. Sep 2006 (CEST)

QS/Überarbeiten

Die Diskussion hierzu findet sich hier. --Svens Welt 19:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

+ Kategorien fehlen. Plehn 19:05, 1. Nov. 2006 (CET)

Themen

Meiner Meinung nach fehlt dem Artikel die klare Darstellung der NS-propagandistischen Themen. "Der Feind" ist möglicherweise nicht der beste Titel und kann wirklich noch ausgebaut werden, stellt aber den ersten Schritt meinerseits dazu dar. TheTexecuter

Man sollte nicht mehr von der "Machtergreifung" sondern von der "Machtübertragung" sprechen, weil der erstere ein Begriff der Nationalsozialisten ist und sie damit ihre Überlegenheit zu unterstreichen versucht haben.

Man könnte ihn aber auch dahingehend interpretieren, dass besagte Macht, vereint in einer Person, Hitler nämlich, ja schließlich doch "ergriffen" worden war, da die Etablierung einer Diktatur ja freilich dem Procedere der Demokratie widerspricht. "Machtübertragung" impliziert völlig andere Gegebenheiten, was zu Missverständnis führen würde. Machtergreifung scheint mir daher der weitaus praktikablere Begriff. TheTexecuter

Naja, die Nationalsozialisten haben damit ja ganz konkret den 30.1.1933 gemeint. Und da Hitler am 30. Januar 1933 Kanzler in einem rechtskonservativen Kabinett, in dem die Mehrheit der Minister keine Nationalsozialisten waren, wurde, kann man doch eher von Machtübertragung sprechen. Machtergreifung ist ein nationalsozialistischer Propagandabegriff, der sich (wie ja auch Reichskristallnacht) leider bis heute gehalten hat.

Tach. Unser Geschichtslehrer sprach über dieses Thema auch immer mit dem Begriff " Machtergreifung ". Und ich finde damit hat er eigentlich auch Recht, denn der Begriff " Machtergreifung " umschließt meiner Meinungnach auch das Ermächtigungsgesetz (am Dienstag hab ich mündliche Prüfng in Geschichte über dieses Thema) Steffen

"Machtübertragung" wäre ein reiner Euphemismus. --Anaqonda 12:04, 5. Aug. 2007 (CEST)

Stichwort Presse: da hier nur thematisch eng begrenzte Diplomarbeiten als Literaturtipps angegeben werden, hier mal ein zwei Arbeiten, die einen systematischeren Überblick erlauben:

Karl-Dietrich Abel: Presselenkung im NS-Staat, eine Studie zur Geschichte der Publizistik in der nationalsozialistischen Zeit, Einzelveröffentlichungen der historischen Kommission zu Berlin beim Friedrich-Meinecke-Institut der Freien Universität Berlin, Band 2, Colloqium Verlag, Berlin 1968

Jürgen Hagemann: Die Presselenkung im Dritten Reich, H. Bouvier u. Co. Verlag, Bonn 1970

Fakten und Zusammenhänge

• "...sah sich Goebbels gezwungen, das Programm durch Wunschkonzerte, Hörspiele und teils abenteuerliche Wehrmachtberichte attraktiver und vor allem abwechslungsreicher zu gestalten."

Dae steht imho etwas im Widerspruch zu dem Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtbericht"!?!

• [1] "These revolutionary psychological insights had actually been percolating in France and Great Britain since the first years of the 20th Century. They were duly appropriated by Hitler, who wrote in Mein Kampf (1925): "But it was not until the [First World] War that it became evident what immense results could be obtained by a correct application of propaganda. Here again, unfortunately, all our studying had to be done on the enemy side…" In Bernays’s 1965 memoir Biography of an Idea, he acknowledged that Crystallizing Public Opinion significantly influenced Josef Goebbels."

Ist das Buch von Hitler immer noch verboten? Ich würde gerne mal nachlesen, ob das Zitat stimmt, das hier ohne Seitenangabe steht.

Austerlitz -- 88.72.30.86 09:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion um die Auswertung (zusammengeführt)

Zählung inkorrekt/Gravierende Einwände nicht berücksichtigt?

Die Auswertung in ihrer jetzigen Form stimmt nicht mal wenn man richtig zählt. M.E. wurde von mereren Beteiligten begründete Zweifel an der Korrektheit des Artikels angemerkt, die ich für meinen Teil als Veto rechnen würde.--Elektrofisch 10:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Das scheint ein generelles Problem dieses Auswerters zu sein, der alles was ihm unter die Finger kommt durch Zählen auswertet - zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen. Auf den Hinweis auf seiner Disk hat er sich kurz dazu geäußert, aber keine weitere Maßnahme zur Korrektur ergriffen. --84.164.127.151 10:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Diese Auswertung ist weder inhaltlich noch von den Zahlenwerten her richtig. Siehe [2] Der Artikel ist nicht lesenswert.--Elektrofisch 10:49, 14. Mär. 2009 (CET)

@Elektrofisch: 9 zu 3 ist eindeutig LW. Mehrheitsentscheidungen sollte man aktzeptieren. Soldat für Deutschland 11:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Die rein quantitative Auswertung ist in jedem Fall unzulässig. Nach den LW-Kriterien genügt es für ein Scheitern, wenn auch nur ein angemeldeter Abstimmer auf tatsächliche gravierende Mängel hinweist. In diesem Fall waren es mehrere angemeldete und fachkompetente Abstimmer und mehrere gravierende Mängel: u.a. Theoriebildungs-Elemente, fehlende reputable und aktuelle Sekundärliteratur, fehlende Auswertung des aktuellen Forschungsstandes zu den Erfolgsbedingungen der NS-Propanganda.

Ferner wurden auch hier offensichtliche Sockenstimmen ("Klerikaler Dunkelmann") als vollwertige Stimmen mitgezählt, das wurde bereits in anderen Fällen besser gehandhabt. Jesusfreund 10:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn dem so ist, wie Jesusfreund sagt (und seine Argumente erscheinen mir schlüssig), dann bitte die Auswertung korrigieren und hier nicht lang diskutieren. Ich habe heute ein Zeitproblem, sonst würde ich das ohne viel Federlesens selbst erledigen. --Atomiccocktail 10:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Getan.--Elektrofisch 10:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Getan mit Hinweis auf diese Debatte. Nur zur Klarheit:

• Abgegebene Stimmen: 13, pro: 9, contra: 4. Also scheinbar eindeutig, jedoch bei näherem Hinsehen und qualitativer Auswertung:
• Sofort nach dem ersten beiden Stimmen entspinnt sich eine Grundsatzdebatte um wesentliche Artikelinhalte, die bis zum Ende der Abstimmung nicht zu einem Konsens geführt hat. Der Aufsteller bedankt sich zwar für die Anregungen, diese wurden aber noch nicht umgesetzt.
• Asthma (erfahrener und im Themenbereich bewanderter Autor) stimmt dem Contra von Elektrofisch mit eigenen Argumenten zu, stimmt aber nicht ab.
• Mautpreller (erfahrener und im Themenbereich bewanderter Autor) ergänzt die Contra-Argumente von Elektrofisch um eigene Argumente, die ebenfalls bis zum Ende der Kandidatur nicht berücksichtigt wurden.
• Jesusfreund (erfahrener und im Themenbereich bewanderter Autor) desgleichen.
• Auf meine Contrastimme folgten zwei reflexhafte (erwartbare) Sockenstimmen, die weder eigene Pro-Argumente nennen noch auf die Contra-Argumente eingehen. [scire: + eine Sockenstimme vorher: Reptilologe war bereits Tage vor Ablauf der LW-Frist gesperrt. Jesusfreund 21:53, 14. Mär. 2009 (CET)]
• Zählt man Asthmas Votum dazu und zieht die Sockenstimmen ab, ergibt sich quantitativ: 7 6 pro [eine Sockenstimme war schon durch Sockensperre ungültig geworden, s.o., Jesusfreund 21:56, 14. Mär. 2009 (CET)] , 5 Contra --> nicht lesenswert.
• Zählt man die Stichhaltigkeit der Argumente und welche davon die LW-Kriterien direkt betreffen, neigt sich die Waagschale vollends in die Contrarichtung.

Das ist also derart offensichtlich, dass das bei der Auswertung nur mit Augenbinde übersehen werden kann. Wenn wir die LW-Kriterien wirklich anwenden und achten, geht sowas nicht durch. Jesusfreund 11:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Es gibt hier keine Zweiklassengesellschaft (erfahrener Autor Asthma und Mautpreller) und Stimmen (angebliche Laien) die nur halb zählen. Fachkenntnis auf Themengebieten ist im Netz ohnehin nicht beweisbar. Die Stimmen zählen nach dem Motto "One man - one vote". Etwas Demokratie lernen könnte hier manchem nicht schaden. Wenn Asthma nur Gegenargumente bringt, aber nicht Contra stimmt, ist das sein Problem. Soldat für Deutschland 11:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Hi Boris, so hättest du es gern, aber das wurde hier schon oft diskutiert und anders gesehen. Jesusfreund 11:08, 14. Mär. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Du hast wie jeder andere auch nur eine Stimme. Wenn dir das nicht schmeckt, hättest du als Junker unter dem preußischen Dreiklassenwahlrecht leben müssen. Soldat für Deutschland 11:12, 14. Mär. 2009 (CET)

(BK) Ich habe auch nur eine Stimme abgegeben, während du als gesperrter Benutzer kein Abstimmungsrecht hast, Boris.

Auch sonst ist Wikipedia bekanntlich keine Demokratie, sondern eine Meritokratie, in der jeder mitmachen kann, aber sich seine Reputation durch Kontinuität und Solidität erwerben muss. Jesusfreund 11:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Bei Lesenswert- oder Exzellenzauswertungen wird nicht stumpf ausgezählt, sondern nach Argumenten gewichtet. Im Intro zu den Lesenswerten steht auch: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. --Armin P. 11:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Um auch nochmal das Maul aufzureißen: Mir ist alles recht. Ich hab meine Einwände vorgebracht, andere haben ihre Argumente vorgebracht. Ich beneide keinen Auswerter um die schwierige Bewertung.--Mautpreller 11:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Dass eine LW-Debatte im Ergebnis so "schwierig" zu beurteilen ist, zeigt schon, dass da etwas nicht ausgereift und ausdiskutiert ist, spricht also auch formal eher gegen die Bewertung. Lesenswerte Artikel sollten von einem breiten Konsens in Bezug auf die Hauptkriterien getragen sein. Jesusfreund 11:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Mit Interesse nehme ich zur Kenntnis, dass zwei der vier Benutzer, die bei der Lesenswert-Kandidatur des Artikels mit Contra gestimmt haben, die mit dem Ergebnis "erfolgreich" abgeschlossene Auswertung kurzerhand wieder rückgängig gemacht haben.

Zur Begründung dieses bemerkenswerten Vorgangs wird angeführt, "mehrere angemeldete und fachkompetente Abstimmer" hätten "mehrere gravierende Mängel" des Artikels festgestellt: "u.a. Theoriebildungs-Elemente, fehlende reputable und aktuelle Sekundärliteratur, fehlende Auswertung des aktuellen Forschungsstandes zu den Erfolgsbedingungen der NS-Propanganda."

Es wird dabei übersehen, dass eine umfangreiche Auseinandersetzung zumindest mit den Überlegungen von Elektrofisch und Mautpreller bereits in der Lesenswert-Diskussion erfolgte - mit dem Ergebnis, dass deren Argumente sich als nicht schlüssig erwiesen. Der Contra-Kommentar von Uranus 95 war völlig unsubstantiiert. Bleibt lediglich der Kommentar von Jesusfreund, der Artikel berücksichtige nicht eine bestimmte, von ihm als wesentlich erachtete Sekundärliteratur. Ich werde auf die Contra-Argumente später noch ausführlicher eingehen.

Ferner seien "auch hier offensichtliche Sockenstimmen ("Klerikaler Dunkelmann") als vollwertige Stimmen mitgezählt" worden. Jesusfreund schreibt: "Auf meine Contrastimme folgten zwei reflexhafte (erwartbare) Sockenstimmen, die weder eigene Pro-Argumente nennen noch auf die Contra-Argumente eingehen." Er kommt zu dem Ergebnis: "Zählt man Asthmas Votum dazu und zieht die Sockenstimmen ab, ergibt sich quantitativ: 7 pro, 5 Contra --> nicht lesenswert."

Da fehlen mir die Worte. Dies ist in hohem Maße manipulativ. Hier maßt sich jemand an, in einer Abstimmung abgegebene Stimmen mal eben in gute und schlechte aufzuteilen, und die schlechten werden nicht gezählt. Stattdessen werden Stimmen hinzugerechnet, die gar nicht abgegeben wurden, damit am Ende das Ergebnis ausgeht wie gewünscht. Ich empfinde das als beschämend.

Jesusfreund kommt zu dem Ergebnis: "Zählt man die Stichhaltigkeit der Argumente und welche davon die LW-Kriterien direkt betreffen, neigt sich die Waagschale vollends in die Contrarichtung. Das ist also derart offensichtlich, dass das bei der Auswertung nur mit Augenbinde übersehen werden kann. Wenn wir die LW-Kriterien wirklich anwenden und achten, geht sowas nicht durch."

Wie Jesusfreund an anderer Stelle richtig sagt, können tatsächliche gravierende Mängel eines Artikels eine Lesenswert-Kandidatur zu Fall bringen. Die wurden jedoch nicht nachgewiesen. Die Augenbinde tragen in Wahrheit diejenigen, die sich hier als Experten gerieren und die Stichhaltigkeit ihrer Argumente bei weitem überschätzen. --Almeida 12:09, 14. Mär. 2009 (CET)

Dumpfes Auszählen hilft nicht weiter; die Mängel wurden von Jesusfreund korrekt benannt. Nebenbei: das ganze Bapperlvergeben ist ohnehin ne peinliche Farce mit schlechter Außenwirkung; sollte man mal ganz abschaffen. Gruß --Either vi or vim 12:29, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht mir darum, diesen Artikel wirklich lesenswert zu machen, nicht um Manipulation. Da musst du nicht gekränkt sein. Den Rest diskutieren wir auf der Artikeldisku weiter, dort gehört das hin, OK? Jesusfreund 13:08, 14. Mär. 2009 (CET)

"Es geht mir darum, diesen Artikel wirklich lesenswert zu machen, nicht um Manipulation." Bedauerlicherweise betreibst Du sie aber, mit Deiner Umwertung abgegebener Stimmen gemäß Deiner Interessen und Neuauszählung, bis Du am Ende ein Dir genehmes Ergebnis erzielst. Das ist nun wirklich das allerletzte. Wie könnte ich wegen Vorgängen gekränkt sein, die nun wirklich auf Euch zurückfallen.

Das Abstimmungsergebnis ist in Kenntnis der vorgetragenen Contra-Argumente so ausgefallen. Offensichtlich haben diese Argumente mehrheitlich nicht überzeugt. Nun versucht die unterlegene Minderheit sich nachträglich durchzusetzen, indem sie "ohne viel Federlesens" ("nicht lang diskutieren") -s.o. - das demokratisch und nach Diskussion der wesentlichen Gegenargumente zustandegekommene Ergebnis einfach vom Tisch wischt. So funktioniert Wikipedia nicht. --Almeida 14:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Hi Almeida, dass meine Argumente "sich als nicht schlüssig erwiesen", kann ich der Diskussion nicht entnehmen. Im Gegenteil. Hedwig ging in ihrer Begründung genau auf einen Kernpunkt ein, den auch sie als Mangel sieht: Götz Alys Argumente ("Gefälligkeitsdiktatur") passen hinten und vorn nicht zu dem sonst im Artikel vertretenen Propagandabegriff; Aly argumentiert eben nicht mit Manipulation (etwa leeren versprechungen), sondern mit wirklichen materiellen Vorteilen für die deutsche Bevölkerung (auf Kosten der ausgeraubten Juden und der besetzten Gebiete). Man muss Aly da nicht folgen - aber die Kritik an der Vorstellung, durch raffinierte Propaganda sei das Volk zum NS verführt worden, ist alt und vielgestaltig (und davon steht nichts, aber auch gar nichts im Artikel). Da ist mir schlicht das Reflexionsniveau zu niedrig: Brav werden die diversen Zweige und Themen der Propaganda aufgezählt und aus "Mein Kampf" zitiert - okay, in Ordnung, will ich nicht herabwürdigen - aber die Fragen, die seit langem die Forschung und die öffentliche Debatte bewegen, werden nicht mal angerissen, möglicherweise gar nicht als solche erkannt.

Andererseits: das Spektakel um die Auswertung schmeckt mir auch nicht. Ich würde es begrüßen, wenn das Portal "Nationalsozialismus" jmd. benennt, der mit dem Text und der Disk nichts zu tun hatte, damit der das nochmal prüft. Die ursprüngliche Auswertung war sicher fehlerhaft: falsch gezählt und Argumente nicht abgewogen. Ob die neue besser ist, kann ich auf Anhieb nicht sagen. Deswegen mein obiger Vorschlag.--Mautpreller 14:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Rest der Diskussion auf der KLA

Hierher kopiert mit dem Vorschlag, etwaige weitere Diskussionen im Zusammenhang mit der Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels ab jetzt hier zu führen. --Almeida 02:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich fordere Elektrofish dazu auf, den rein administrativen Vorgang, die Auswertung, als erfolgreich wiederherzustellen und den Fall hier inhaltlich zu diskutieren. Da brauchts auch keine etwaige Fachportalsonderauswertung. Das ist nun mal nicht usus hier. Wenn wir damit anfangen, wird das ganze Auswertungs- und Abstimmungssystem ad absurdum geführt. Deswegen sollte, wenn überhaupt, ein andere möglichst etablierter Auswerter, der bisher unbeteiligt ist, sich der Sache annehmen und wenn der ebenso zu einem lesenswert kommt, dann bleibts auch bei lesenswert. Aber es kann nicht sein, dass hier irgendwelche Mutmaßungen, vermeintliche Benutzerhirarchien oder reine Zahlenarithmetik eine Rolle spielen. -- MARK 19:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Der Sockenvorwurf hat sich übrigens bereits bestätigt. Boris hat nichtmal versucht, sich zu verstellen. Inhaltliche Argumente haben beide Socken nicht gebracht. Dein Beitrag ist also genau das, was wir nicht brauchen: Ablenken von der anstehenden Artikelverbesserung. Die kann sofort beginnen, da es in jedem Fall darauf ankommt, Artikel auf einen allgemein akzeptablen und möglichst exzellenten Stand zu bringen. Jesusfreund 19:54, 14. Mär. 2009 (CET)

Jetzt mal ganz langsam. Elektrofish ist als Beteiligter bei der KLA (Abstimmer) nicht befugt, die Auswertung in irgendeiner Art rückgängig zu machen. Das heißt, sie gilt als so lange verbindlich, bis ein anderer unbeteiligter Auswerter eventuell zu einem anderen Ergebnis kommt. So viel zu den reinen Formalien. Gerne kann von den Beteiligten die Auswerung kritisiert und in Frage gestellt werden. Der richtige Ort dafür ist hier. Ob das dazu führt, dass ein anderer Auswerter erneut prüft, ist aber nicht zwingend. Wenn es doch geschieht, ist ebenso nicht zwingend, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Tut er das aber doch, dann und erst dann, darf ein Bapperl entfernt und etwaige Listeneinträge in der KLA-Verwaltung geändert werden. Dass jetzt ein Abstimmer als Socke gesperrt wurde, ist zumindest arithmetisch für die Auswertung irrelvant. Ebenso, dass manchne Benutzer der Meinung sind, bessere Argumente als andere zu haben oder über mehr Sachkenntnis zu verfügen. Ersteres wurde bereits in der Auswertung berücksichtigt, letzteres ist ohnehin nicht nachweisbar. Die Abstimmargumente wurden in der Auswertung gegeneinander aufgewogen. Wenn du da andere Meinung bist, dann bitte hier ganz offiziell um eine erneute Prüfung durch einen anderen Auswerter. So läuft das hier nun mal. -- MARK 20:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht weder bei Kandidaturen noch "administrativen" Entscheidungen noch bei Benutzerschritten, die hier gut begründet und im Sinne von "sei mutig" umgesetzt wurden, um Rechthaberei und Machtkämpfe unter Benutzern. Wer diese Ebene vorzieht, kann das tun, aber trägt dann halt nichts zum Projektzweck bei. Wer es als "Erfolg" ansieht, einen blauen Punkt gegen andere "durchzusetzen", obwohl deren Einwände nicht beantwortet wurden, hat weder den Projektzweck noch den Zweck von Auszeichnungen verstanden. Aber da du ja so scharf auf Klärung von Vorgehensweisen bist, kannst du diesen Strang gern in der dir angemessenen Form weiterverfolgen.

Mein Interesse ist inhaltlich. Darum an dieser Stelle EOD, zumal diese Debatte bereits mit der Kopie auf die Artikeldisku und dem Konsens zur Neubewertung durch einen unabhängigen Dritten entschieden war. Jesusfreund 20:31, 14. Mär. 2009 (CET)

Was du mir unterstellst, ist völlig unbegründet, ohne hier auf euren Disput inhaltlich eingehen zu wollen, weise ich lediglich darauf hin, dass der Artikel so lange lesenswert ist und auch bleibt, bis der Auswerter selbst sein Urteil revidiert oder aber ein anderer Auswerter zu einem anderen Ergebnis kommt. Du sprichst von ...Konsens zur Neubewertung durch einen unabhängigen Dritten entschieden war. Ich sehe auf der Disk nirgens eine zulässige Überstimmung eines unbeteiligten Dritten von Almeidas Auswertung, zumal er sie hier auch noch mal erklärt und verteidigt hat. Nocheinmal, Beteiligte sind nicht befugt, in Auswertungen einzugreifen oder diese zu überstimmen. Die Gründe, warum das so ist, werden hier ja gerade life wieder klar. Es ist dir doch unbenommen den Artikel zu jeder Zeit, auch während einer KLA, zu verbessern. Und dass du ehrlich engagiert bist, galube ich dir auch. Aber es wäre nett, wenn du (ihr) euch auch an das übliche Prozedere halten könntet. Immerhin gibts da noch ein paar Leute, die den Arikel nun mal anders bewertet haben. -- MARK 20:51, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe auf der Disk nirgens eine zulässige Überstimmung eines unbeteiligten Dritten von Almeidas Auswertung: Stelle gerade fest, dass das Unsinn ist. Almeida hatte den Artikel aufgestellt, nicht die Stimmen ausgewertet. Wäre er auch gar nicht befugt dazu gewesen. Der, der tatsächlich ausgewertet hat, wurde auch nicht "überstimmt". Sondern seine sachliche Fehlentscheidung wurde wegen gravierender Einwände, also Nichterfüllung von wichtigen LW-Kriterien, völlig eigenmächtig und formal unabgesichert, inhaltlich jedoch durch Zustimmung hier gedeckt, rückgängig gemacht. Jesusfreund 21:59, 14. Mär. 2009 (CET)

MEWRS hat ausgewertet, das stimmt, den Fehler hab ich auch gesehen, aber ansonsten ist der Sachverhalt unverändert, die Auswertung gilt und zwar so lange, bis ein unabhängiger Dritter (Auswerter) zu einem anderen Ergebnis kommt. Dies ist bisher nicht geschehen, also ist der Artikel lesenswert. -- MARK 22:34, 14. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht kannst du den Auswerter noch von deinem Interesse an diesem Formalismus überzeugen, obwohl niemand was davon hat (der blaue Punkt ist bereits durch dokumentierte gravierende Einwände zweifelhaft und faktisch entwertet) - , aber bis jetzt scheint ihn das nicht so furchtbar dringend zu interessieren. Schönen Abend, Jesusfreund 22:38, 14. Mär. 2009 (CET)

Die geltende Auswertung hat deine (eure) dokumentierte gravierende Einwände bewertet, entschieden, verworfen und den Artikel auf lesenswert gesetzt. -- MARK 22:53, 14. Mär. 2009 (CET)

...und genau das wurde gut begründet bezweifelt. Der Auswerter hat die Zweifel, ob er überhaupt die inhaltlichen Einwände zur Kenntnis genommen hat, bisher nicht ausgeräumt.

Hätte er es getan, hätte er kaum so entscheiden können. Es zählen letztlich nur die LW-Kriterien: Ein Fehlen wichtiger zum Thema zwingend gehörender Inhalte nebst der zugehörigen Sekundärliteratur z.B. ist ein gravierender Einwand. Jesusfreund 22:57, 14. Mär. 2009 (CET)

Das sieht der Auswerter inzwischen genauso. Darum setze ich das hier mal auf "erledigt", es wird ja ohnehin auf der Artikeldisku über dasselbe weiterdiskutiert. Jesusfreund 23:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Wie wäre es, wenn einfach ein Dritter vollkommen Unbeteiligter (Marcus, S1 oder Achim - einfach drei aus dem Abschnitt eins drüber mit High-End-Erfahrung) die Kandidatur vorgelegt bekommt und der dann entscheidet, bevor dieses Kasperletheater noch andere Trolle als Boris unter ihrer Brücke vervorlockt oder der eine oder andere Nutzer deswegen Editfrei bekommt? sугсго 22:41, 14. Mär. 2009 (CET) PS: Ich würde Marcus nehmen.

Dieser sinngleiche Vorschlag wurde bereits auf dem NS-Portal gemacht, wir warten nur, dass sich jemand Unbeteiligtes mit fachlicher Kompetenz meldet. Auch Mails sind diesbezüglich rausgegangen. Etwas Geduld. (Ich habe aber auch nichts gegen eine Beurteilung durch Marcus, Achim oder sonstwen, der will.) Jesusfreund 22:45, 14. Mär. 2009 (CET)

Hatte ich bereits vor Stunden angeregt: [3], [4]. -- MARK 22:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Erneute Auswertung auf NS-Portal angefragt

Ich plädiere für eine erneute Auswertung durch einen vom Portal Nationalsozialismus benannten fachkundigen, an Artikel und Diskussion unbeteiligten Benutzer. Dabei müssen natürlich nicht nur die Stimmen gezählt, sondern auch die Argumente abgewogen werden. Almeidas Resümee ist im Übrigen inhaltlich leider fehlerhaft, vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&diff=57865740&oldid=57863615. --Mautpreller 14:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine gute Idee.--Elektrofisch 16:40, 14. Mär. 2009 (CET)

Das ist in der Tat eine gute Idee. Deren Umsetzung sollte von denjenigen eingeleitet werden, die - wie oben dargelegt - bisher missbräuchlich agiert haben. Dies hier ist ein typischer ärgerlicher Wikipedia-Prozess, bei dem eine Minderheit sich zusammentut und eine Mehrheit intransigent und mit unlauteren Mitteln dominiert.

Ich werde bei Gelegenheit nachsehen, wie die Sache ausgegangen ist. Bis dahin bin ich dann mal weg. --Almeida 17:22, 14. Mär. 2009 (CET)

Du bist lustig. "Missbräuchlich agiert" ist Nonsens. Es gibt zwei aufeinanderfolgende, aus je unterschiedlichen Gründen problematische Auswertungen (von denen Du nur die zweite thematisierst, weil sie Dir nicht passt). Ich war an keiner dieser beiden Auswertungen beteiligt und werde deshalb mal meinen eigenen Vorschlag umsetzen.--Mautpreller 17:40, 14. Mär. 2009 (CET)

Diskussion auf der Lesenswert-Kandidatur-Disku zur "Aberkennung" des Lesenswert-Prädikats durch die unterlegene Minderheit hierher kopiert. --Almeida 17:33, 14. Mär. 2009 (CET)

Nochmals, Almeida: Mir geht es ausschließlich darum, dass die gravierenden Einwände eine Chance auf Berücksichtigung haben. Ich bin der letzte, der Abstimmungen zum Runtermachen der Leistungen Anderer oder gar zum Anmachen der Autoren missbrauchen möchte.

Ich habe die Kandidatur leider auch zu spät bemerkt, sonst hätte ich praktisch und direkt mit Hand angelegt, damit das Ding den blauen Punkt kriegt.

So aber hatte ich Bauchschmerzen, und die scheinen andere ja auch zu haben. Mautpreller und Elektrofisch haben doch Recht, dass da ein Großteil der historischen Forschung zu den Besonderheiten der NS-Propaganda und den Gründen für ihren Erfolg fehlt. Es ist nach WP:Q eigentlich nicht zulässig, eine Primärquelle ("Mein Kampf") direkt zu untersuchen und nicht Untersuchungen anderer dazu nach heutigem Stand zu referieren.

Deshalb bin ich zwar mit der vorgeschlagenen Neubewertung durch einen unbeteiligten Dritten einverstanden, aber dadurch wird der Artikel für mich so schnell auch nicht besser. Deshalb schlage ich unabhängig vom Ergebnis dieser Bewertung vor, diese Formalebene alsbald zu verlassen und uns gemeinsam und konstruktiv dem Abstellen der genannten Mängel zuzuwenden.

Und danach werde ich, wenn das gewollt wird, mit bei den ersten sein, die es erneut für den blauen Punkt vorschlagen. OK? Jesusfreund 18:59, 14. Mär. 2009 (CET)

Unterschreib.--Elektrofisch 19:04, 14. Mär. 2009 (CET)

MEWRS hat faktisch auch unterschrieben. Jesusfreund 23:10, 14. Mär. 2009 (CET)

Votum von Cymothoa auf der KLA

Hierher kopiert mit dem Vorschlag, etwaige weitere Diskussionen in diesem Zusammenhang hier zu führen. --Almeida 02:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe mich jetzt mal als "sonst wen der will", wie Jesusfreund das ausgedrückt hat, auch wenn ich weder ein verdienter High-End Autor bin noch überwältigende Fachkenntnisse besitze. Ich habe bisher mit dem Artikel und der Kandidatur nichts zu tun und habe mich gerade durch die Kandidaturdiskussion gearbeitet - Bewußt nur durch diese und nicht parallel durch den Artikel, da es ja um die Auswertung der Kandidatur geht und nicht um ein zusätzliches Votum. Mein Eindruck zu den Kontra-Stimmen (Auf deren Gewicht es ja hier ankommt, da die reine Auszählung klar ist):

• Elektrofisch (untertsützt von Asthma) bemängelt vor allem das Fehlen der Gewalt als Mittel der Propaganda und belegt deren Bedeutung durch Literatur. Zusätzlich bemängelt er das Fehlen der Wirkung des "Corporate Design" der NSDAP. Bedenkt man Hitlers künstlerische Seite, sein Design der Hakenkreuzflagge oder einer neuen Reichshauptstadt zusammen mit Speer, dann erscheint mir auch das ein legitimer und schwerwiegender Mangel. Beides würde ich als bedeutende und nicht als kleinere Lücken ansehen.
• Das Votum von Uranus95 ist aufgrund mangelnder Präzision für die weitere Argumentation unbrauchbar.
• Mautpreller kritisiert vor allem Formulierungen, was dem lesenswert-Status m.E. nicht im Wege stehen sollte
• Jesusfreund kritisiert die Binnenperspektive und Quellenarmut an entscheidenden Stellen, was beides kritische Punkte sind

Insbesondere die Kritik von Elektrofisch erscheint mir dabei fundiert und die aufgezeigten Mängel weisen m.E. auf echte strukturelle Mängel hin, die bisher nicht ausgebessert wurden, wobei auch Almeida den Einbau der vorgeschlagenen Aspekte zumindest teilweise als sinnvoll anzusehen scheint. Als Fazit würde ich den Artikel auf Grund der geäußerten und bisher nicht umgesetzten Kritik als nicht eindeutig lesenswert ansehen, so dass m.E. die Verleihung des Status derzeit wieder rückgängig gemacht werden sollte. -- Cymothoa ^Reden? 01:40, 15. Mär. 2009 (CET)

Nur als Anmerkung: Ich kritisiere nicht "vor allem Formulierungen", sondern etwas Grundlegendes, nämlich die Konzeption des Artikels. Woran es liegt, dass ich mich damit nicht verständlich machen kann, ist mir auch nicht recht klar: drück ich mich so unverständlich aus oder fehlt ein gewisses Grundverständnis bei den Diskutierenden? Aber egal. --Mautpreller 11:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Zwischenbemerkung: Im Auftrag

Ganz kurz, meine Damen und Herren. Die Debatte zur Auswertung hat sich zu einem etwas größeren Geplänkel erweitert gestern. Ich möchte hier nur anmerken, dass ich die Auswertung gestern revidiert hätte: von lesenswert nach nicht lesenswert. Mir hat allein die Zeit gefehlt. Elektrofisch ist kein Vorwurf zu machen. Ich hatte eine x-beliebige Person zu so einem Handeln mandatiert, also auch ihn. Und ich traue mir durchaus zu, zu beurteilen, von welcher Qualität ein Artikel ist, der sich zum Lemma "NS-Propaganda" äußert.
Das nur fürs Protokoll. Nun aber weiter in der Artikelverbesserung. Grüße --Atomiccocktail 11:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Gemeinsame inhaltliche Verbesserung des Artikels

Hinsichtlich des "Aberkennung" des Lesenswert-Prädikats nach erfolgter Auswertung bleibe ich bei meiner Missbilligung des eigenmächtigen Vorgehens einiger Benutzer. Ich verweise dazu nochmal auf die von MARK vorgetragenen Argumente.

Unabhängig davon bin ich wie Jesusfreund der Auffassung, wir sollten diese Frage jetzt zu den Akten legen und uns lieber gemeinsam der weiteren Verbesserung des Artikels widmen. Vielleicht könnten diejenigen, die inhaltliche Kritik geäußert haben, ihre Änderungsvorschläge in Form konkreter Formulierungen zunächst hier zur Diskussion stellen.

In diesem Zusammenhang will ich nochmal auf die - von Neuauswerter Cymothoa besonders hervorgehobene - Auffassung von Elektrofisch eingehen, der Terror der "bewaffneten (prügelnden und mordenden) Horden der NSDAP Organisationen" sei "integraler Bestandteil der Propaganda der NSDAP" gewesen. "Gewalt als ein Grundelement der NS-Propaganda kommt (im Artikel) nur am Rande in Form einer "Rhetorik der Gewalt" vor."

Ich halte es nach wie vor für eine unzulässige Überdehnung des Propagandabegriffs, den real ausgeübten Terror beispielsweise der SA oder der Gestapo als Bestandteil der NS-Propaganda anzusehen. Guantanamo und Abu Ghraib sind auch nicht Bestandteile der US-Propaganda, und die Stasi gehört nicht zur DDR-Propaganda. Propagandaapparat und Überwachungs- und Einschüchterungsapparat sollten meiner Auffassung nach nicht in einen Topf geworfen werden. Der erste bedient sich der Mittel der geistig-seelischen Beeinflussung, der zweite übt physischen Druck aus. Die resultierende Erzeugung von Angst zielt zwar auch auf die Psyche, aber auf eine andere Weise als Propaganda. Der Vorschlag von Elektrofisch wurde auch von mehreren Diskussionsteilnehmern als nicht nachvollziehbar kritisiert. --Almeida 02:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Dann mach zuerst einen Vorschlag für eine Definition von NS-Propaganda.--Elektrofisch 07:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Nochmal eine grundsätzliche Bemerkung: Wir sollten darauf achten, dass der vorgesehene Überarbeitungsprozess nicht auf eine Neuanlage bzw. Neukonzeption des Artikels hinausläuft. Das würde ich schade finden, denn gerade die Struktur / Gliederung des Artikels empfinde ich als gelungen. Sicher kann man Kritikpunkte auch auf eine eher "sanfte Weise" einarbeiten und ergänzen, ohne nochmal von vorn anzufangen. --Almeida 13:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Das seh ich anders. Das Problem des Artikels ist seine Konzeption. Aber Ihr könnt gern en detail verbessern, ich lass mich überraschen.--Mautpreller 09:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Einleitung

Ich habe mich jetzt einmal in die Diskussion eingelesen und würde bei Gelegenheit schon einmal den Einleitungssatz ersetzen. "wichtig" ohne weitere Kommentierung ist nämlich POV. Zweifelsohne war es für die NSDAP eine der wichtigsten Tätigkeiten, und außerdem eine der nachhaltigsten - gewisse Nazi-Propagandalügen werden von großen Teilen der Bevölkerung bis heute geglaubt (Churchills angebliches Statistik-Zitat, Weihnachten, das angeblich das Julfest verdrängt habe etc.). Beides rechtfertigt nicht die aktuelle Formulierung. --KnightMove 10:12, 15. Mär. 2009 (CET)

Vorläufiger, noch quellenloser Vorschlag:

Als NS-Propaganda bezeichnet man die Propaganda der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP), die für die gesamte Ideologie und Politik des Nationalsozialismus zentrale Bedeutung hatte.

Das erübrigt die jetzige umständliche Aufzählung und vermeidet den POV.

Bevor es dann mit "Inhaltlich konzentrierte sich..." weitergeht, müsste zunächst ein Satz zur Rolle der NS-Prop für die Verbrechen des NS rein, und zwar nach heutigen Einorndungen, nicht freihändig.

Dazu würde ich erstmal hier mal sammeln, was eine Sichtung heutiger Standardwerke zur Definition von "NS-Propaganda" hergibt.

Damit wäre auch der Kern des Einwands von Elektrofisch oben berücksichtigt. Denn natürlich ist "Propaganda" vom Eigensinn des Wortes her nicht gleich Gewaltpolitik. Was aber ersichtlich fehlt, ist ein Hinweis auf den Zusammenhang von beidem gleich in der Einleitung. Nur dieser Hinweis kann auch begründen, warum "NS-Propaganda" nicht einfach als Sonderfall irgendeiner politischen Propaganda abgehandelt werden kann und wird. Man kann also nicht einfach von einer allgemeinen Definition für Propaganda ausgehen, dann verfehlt man bereits tendenziell das Thema. Jesusfreund 12:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Vor 1933 ist das ok, für 1933-45 ist das zu schmal, weil ja das ProMi eine staatliche Behörde und keine Parteiorganisation war.--Elektrofisch 08:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Den Einleitungssatz finde ich aber gut. --KnightMove 17:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Forschungskontroverse über Definition und Wirkungsweise der NS-Propaganda

Für mich wär hier zentral, dass man sich mal den Zugang zum Thema überlegt. Das hieße vor allem: Es gibt massenhaft Äußerungen (man muss nur mal bei Knopp nachgucken), dass der NS vor allem durch verführerische Propaganda obsiegt habe. Mehr als einmal findet man v.a. in populären, aber auch in anderen Darstellungen die Vorstellung, Hitler als charismatische Persönlichkeit habe in der glanzvollen Inszenierung durch den NS die Leute (vor allem die Frauen) verführt; oder auch, durch Appell an die niedrigsten Instinkte habe der NS sich durchsetzen können. Demegegenüber gibt es eine ganze Reihe anderer Deutungen. Man kann bei der Dritten Internationale und der Bonapartismustheorie anfangen (Klasseninteressen) und muss bei Götz Aly (Gefälligkeitsdiktatur) noch lange nicht aufhören. Diese Kritik relativiert nicht nur das Gewicht der Propaganda, sie wirft zugleich die Frage auf, was als Propaganda zu verstehen ist. Ist "Kraft durch Freude" Propaganda? Einerseits sicher, denn das war methodisch darauf abgezielt, Massenzustimmung zu generieren, und entsprechend inszeniert. Andererseits - gerade im Sinn des Artikels - eher nicht, denn es handelte sich nicht eigentlich um Vorspiegelung falscher Tatsachen, leere Versprechungen etc., sondern um etwas durchaus Reales.

Ferner: Ist es denn wahr, was - beleglos - über die NS-Propaganda behauptet wird, sie habe "nicht argumentiert"? Dem kann ich nicht zustimmen. Die Revision des Versailler Vertrags, der Fokus auf "einheitliches" Auftreten Deutschlands, die Bolschewistenfurcht, selbst bis zu einem gewissen Grade der Antisemitismus waren doch gängige Erklärungs- und auch Propagandamuster auch von "Systemparteien". Hitler allein ist da ein missverständicher Zeuge, man muss schon wiss. Untersuchungen der NS-Propaganda selbst angucken. Dazu kommt übrigens die "Propaganda der Tat": Ein klassischer Zug der politischen Rhetorik (nicht nur, aber speziell) des NS ist doch, dass das Parlament und die ganzen Interessenvertretungen bloß "Schwatzbuden" seien und ein einheitlicher Volkswille aber nur durch ein autoritäres Durchgreifen erzielt werden könne. Klar ist da Gewalt auch ein wesentliches propagandistisches Mittel.

Ohne übergreifende Überlegungen zur Konzeption des Artikels (Spannweite, Fokus etc.) kann das m.E. nichts Vernünftiges werden.--Mautpreller 12:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Deine richtigen Einwände betreffen dieselben Punkte wie Elektrofisch und ich sie genannt haben:

• die Definition: Was wird als "NS-Propaganda" in der Forschung gesehen?
• wie hängt sie mit der Realpolitik des NS zusammen (Stichwort "Propaganda der Tat")
• wie wirkte sie: durch "Verführung", oder Befriedigung von Massen- oder Klassen-Bedürfnissen? (vgl. meinen Einwand: fehlende Darstellung der Bedingungen für Prop-Erfolg)
• welche Sichtweisen und Kontroversen gibt es dazu in heutiger Forschung? (vgl. meinen Einwand. fehlende aktuelle Sekundärliteratur)

Nun sollten wir aber nicht alles mit allem zusammenrühren, sondern gleich versuchen, die Punkte geordnet nacheinander zu diskutieren. Darum bitte ich alle, erstmal bei der Einleitung zu bleiben und sich dafür anhand von Quellen (Bedingung sine qua non) bessere Formulierungen zu überlegen und vorzuschlagen und dann auf die Vorschläge auch einzugehen. Jesusfreund 12:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich versuche eine Präzisierung:

• Was wird in der Forschung als "NS-Propaganda" gesehen? D.h., welche Themen wurden von den Nazis propagandistisch "bedient" und ausgeschlachtet, und welche Formen der Propaganda wurden angewendet (Massenversammlungen etc). Insgesamt sollte deutlich werden, welches die Spezifika / Charakteristika der NS-Propaganda sind.
• Welche Vorstellungen gibt es hinsichtlich der Wirkmechanismen der NS-Propaganda und darüber, wie deren Wirkmächtigkeit einzuschätzen ist? Besonders zu dem letzten Punkt gibt es offenbar wesentliche Kontroversen. --Almeida 12:50, 15. Mär. 2009 (CET)

Sehr gut. Damit sind die wichtigsten Aspekte, die in die Einleitung gehören, nunmehr präzise erfasst.

Nächste Frage: Welche Forschungsliteratur ist vorrangig für die Antworten darauf? Welche hast du eventuell vorliegen?

Hier war mein Vorschlag, von dem m.E. hervorragenden Basisartikel der "Enzyklopädie des NS" auszugehen, da dieser diese Literatur auflistet und bereits verarbeitet, inklusive Darstellung von Forschungskontroversen. Wir müssen und sollen ja nicht zum Glück nicht immer wieder das rad neu erfinden. Jesusfreund 13:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich für meinen Teil habe den nicht, könnte ihn mir aber Anfang der Woche beschaffen. --Almeida 13:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich auch; Holgerjan hat sie, hat aber (ebenso wie ich) wenig Zeit direkt beizutragen. Auch andere aktuelle Literatur zum Thema (z.B. Wolfgang Benz, Saul Friedländer) wäre sinnvoll.

Es macht m.E. im Moment wenig Sinn, schon jetzt einzelne Wörtchen in der Einleitung auszutauschen, da ja der Vorschlag im Raum steht, die Einleitung insgesamt zu überarbeiten und ganze Definitionssätze auszutauschen. Bitte erstmal Konsens darüber abwarten und herstellen. Jesusfreund 13:26, 15. Mär. 2009 (CET)

Welches Artikelkonzept wollen wir?

Als Ergänzung: Mir scheint schon, das sich hier ein grundsätzliches Problem auftut. Was für Artikel will Wikipedia? Man kann einen solchen Artikel wie NS-Propaganda anlegen, wie es oft in (m.E. mittelmäßigen) Kurzreferaten aus dem Studium ist: Jahreszahlen, Hauptvertreter, Hauptzweige, Themengebiete. Gut, das ist echtes, solides Wissen. Man kann ihn aber auch anders anlegen: als einen Artikel, der klarmacht, welche Fragen hier relevant sind und diskutiert werden, der erörtert, wieso eine Forschungskontroverse so erbittert geführt wird, der klar macht, warum es Auseinandersetzungen um die Bedeutung und Eingrenzung des Lemmas gibt und was das für (zB vergangenheitspolitische) Folgen hat ... Ich meine, eine Enzyklopädie braucht Artikel vom zweiten Typ. Artikel vom ersten Typ sind nicht schlecht, aber vorbildlich sind sie nicht. Vielleicht brauchen wir einfach Klarheit zu dieser Frage.--Mautpreller 14:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Bei einem lesenswerten Artikel möchte ich das zweite. Eben einen der es erlaubt die NS-Propaganda von der Werbung für andere Parteien und Bewegungen zu unterscheiden. Das ist mit Daten, Zahlen, Fakten nicht möglich. Dazu gehören theoretische Überlegungen was im Rahmen des Artikels ja auch mehrfach versucht wird z.B. Le Bon, Goldhagen, Aly. Wenn das dann ausgegoren wäre, wäre der Artikel auch lesenswert.--Elektrofisch 16:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Nochmal zu Mautprellers kritischen Hinweisen (oben): Die von Dir aufgeworfenen Fragen machen meiner Auffassung nach keineswegs eine Neukonzeption des gesamten Artikels oder einen veränderten "Zugang zum Thema" erforderlich. Sie beziehen sich entweder auf die Extension des Begriffs "NS-Propaganda" (was ist alles dazu zu rechnen, was fällt darunter) oder auf die Interpretation der Auswirkungen (Wirkmächtigkeit) der NS-Propaganda: Als wie bedeutsam ist der Einfluss einzuschätzen, den sie auf die Meinungsbildung der Bevölkerung hatte?

Das sind gewiss wichtige Fragen, die behandelt werden müssen, aber der Hauptteil des Artikels muss doch zunächst die Prinzipien, Themen, Felder und Organisation der NS-Propaganda referieren. Dies ist im Rahmen der gegenwärtigen Gliederung sehr gut zu machen.

Meiner Auffassung nach läuft man Gefahr, einen POV-Artikel zu produzieren, wenn eine bestimmte kritische Würdigung bzw. Interpretation des Themas des Artikels von vornherein dessen gesamte Anlage bestimmt. --Almeida 10:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Naja, das Problem fängt bei der Definition an. Schon ob man eng oder weit definiert, hängt davon ab, was man darstellen will. "Enge" und "weite" Definitionen gibt es in der Forschung und öffentlichen Diskussion des Themas so einige. Die Frage ist, wie geht man damit um. Und was ich mit "Zugang" meine: Es gibt doch ein Vorverständnis von Nazipropaganda bei den Lesern (Knopp usw.). Wie nimmt man das auf? Es geht mir nicht um Entlarvung gängiger Vorstellungen, aber schon um Problematisierung anhand der Literatur. Ich hab halt den Eindruck, der Artikel trifft da eine Entscheidung, aber eben leider nicht explizit, sondern implizit: Er rückt die NS-Propaganda der gängigen Parteipropaganda möglichst fern (was allenfalls teilweise stimmt); er orientiert sich an Hitlers Programmsätzen und nicht an der empirischen Wirklichkeit der Propaganda; er thematisiert (s. oben Elektrofisch) nicht das Verhältnis von Partei- und Staatspropaganda; er neigt der Auffassung zu, Propaganda sei als Manipulationsinstrument wesentlich für den "Erfolg" des NS gewesen, klärt aber nicht das Verhältnis zB zur NS-Sozialpolitik, die ja eben nicht "nur Propaganda" gewesen ist. Ich halte diese Entscheidungen für falsch, will mich da aber gar nicht durchsetzen, weil ich den Artikel weder geschrieben habe noch neu schreiben will. Ich halte es nur für wichtig, dass solche Entscheidungen bewusst und explizit (und in ihrer Problematik) im Artikel nachvollziehbar sind. Könnte mir durchaus einen exzellenten Artikel vorstellen, der andere Entscheidungen trifft, als ich sie vorziehen würde. - Bei den von Dir genannten Gebieten habe ich zwiespältige Auffassungen: Klar gehören Organisation, Medien und Themen der NS-Propaganda in den Artikel. Bei den "Prinzipien" wäre ich schon vorsichtiger; die müsste man erstmal bestimmen (und dabei die Frage beantworten, ob NS-Propaganda nicht eher "prinzipienlos"-opportunistisch gewesen ist, je nach realpolitischem Erfordernis). Aber klar, manches aus dem Artikel ist durchaus brauchbar. Die Frage ist nur, wie bindet man das in einen guten Text ein. Das ist m.E. noch nicht klar (auch mir nicht).--Mautpreller 11:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Das jetzige Artikelkonzept spaltet die Themen künstlich auf und führt einerseits zu Redundanzen, wie man z.B. an der Doppelung des Propagandaministeriums unter "Entwicklung", dann nochmal unter "Presse" und "Film" sieht. Gleichzeitig führt es zu empfundenen und realen Lücken in jedem Einzelteil. Entwicklung, Mittel und Strategien und Inhalte lassen sich kaum trennen und getrennt darstellen.

Und wie man an der bereits an der jetzigen Debatte hier sieht, führt dieses Konzept auch zu Konfusion darüber, was wir wie nun zuerst ändern können. Die Kritikpunkte wiederholen sich in jedem Einzelteil, wir kommen von einem aufs Andere und zerfasern uns, weil man keinen schlüssigen roten Faden im Artikel erkennt. Jesusfreund 19:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Naja, Jesusfreund, dann brauchen wir eben einen roten Faden. Zu so etwas kann man auf unterschiedliche Art kommen: Man kann Material zusammenstellen (wozu übrigens die kaum benutzte Literaturliste des Artikels einiges bietet) und aus der Befassung damit eine Idee entwickeln; man kann aber auch aus dem bisher Genannten so etwas wie ein Exposé entwickeln, u.U. auch mehrere Varianten; man kann auch ausprobieren, ob, wie Almeida hofft, aus einer Ergänzung des vorliegenden Artikels etwas zu entwickeln ist, was den Artikel gut strukturiert (ich bin da skeptisch, will aber die prinzipielle Möglichkeit nicht von vornherein ablehnen). Wo ich allerdings noch skeptischer bin, ist das unmittelbare Rumstreiten über einzelne Formulierungen. Ich finde diese Art von Konstruktivität hier nicht sehr zielführend. Die typischen Wikipedia-Kompromisse haben ihre Verdienste da, wo ein tragfähiges Artikelkonzept bereits besteht oder wenigstens in Entwicklung begriffen ist. Wo das nicht so ist, sind es faule Kompromisse. Ich wäre ja für Variante 2: ein (oder mehrere) Exposé(s) machen, das (die) zumindest mal den Artikelinhalt abgrenzt und Ideen für eine Strukturierung des Materials vorstellt. Denn Begrenzung ist da absolut nötig. Man kann zu jedem Medium, zu jedem Thema usw. ein Buch schreiben, und davon gibts auch so einige. Die Frage ist: Was ist so wichtig, dass es in dieses große Lemma reinmuss; was ist zu detailliert und ließe sich allenfalls in einem Extraartikel abhandeln (oder ist dort vielleicht schon abgehandelt); was ist abseitig, was ist zentral? Bspw. könnte man natürlich einen Artikel zur Musik in der NS-Propaganda schreiben; dass das hier fehlt, finde ich nicht sehr schlimm. Manches steht zB in Horst-Wessel-Lied ... und sollte hier als Link vorkommen, aber nicht als großer ausgearbeiteter Teil. Anderes scheint mir so wichtig (inwieweit war die NS-Propaganda spezifisch für den NS? inwieweit war sie "modern"? was versprach sie, was hielt sie? wie verhielt sie sich in der "Staatsphase" zur Realpolitik? änderte sich was mit der Machtübernahme der Nazis?), dass es in genau diesem Artikel behandelt werden sollte. --Mautpreller 22:16, 16. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht mal, ums praktisch zu wenden, ein Versuch eines Artikelkonzepts: Eher enge Definition von Propaganda: Bewusste, planmäßige Präsentation des NS in der Öffentlichkeit zum Zwecke der Beeinflussung der öffentlichen Wahrnehmung, sowohl an die (potenziellen) Befürworter als auch an das "Außen", Gegner und Ausland gerichtet. Wichtig: sowohl Propaganda der NSDAP und anderer ns Organisationen als auch die srtaatliche Propaganda nach der Erringung der staatlichen Macht. Abgrenzung von Ideologie und Realpolitik.

Dann historischer Überblick: 1. Die Frühzeit (bis ca. 1929), mit Hitlerreden und Versammlungen als Hauptmittel der Propaganda; m.o.w. Splitterpartei ohne große Massenwirkung, zeitweise verboten (was die Propaganda fast unmöglich machte). 2. Massenpropaganda in der Weimarer Republik (ab ca. 1930 bis 1933). 3. "Verstaatlichung", Friedensphase: nunmehr groß angelegte Inszenierungen möglich, ProMi, Auslandspropaganda, Olympische Spiele, Friedenspropaganda, große Filminszenierungen, Reichsparteitage etc. 4. Die Kriegsphase (ab ca. 1938/1939): Durchhalte- und Greuelpropaganda ("was uns blüht, wenn wir einmal schwach werden"), publizistische Vorbereitung und Begleitung der Shoa.

Dann ausgewählte Fragen zu bestimmten Aspekten. Dabei Nutzung angrenzender Artikel: Propagandaminsterium, ns. Filmpolitik etc.; hier sind wohl mehr kurze Überblicke mit Verweis auf die anderen Lemmata nötig. Gut wären Abschnitte zu Gewalt und Frieden, ästhetische Aspekte der Masseninszenierung, Verhältnis Realpolitik/Propaganda, "Modernität" (Nutzung der Public-Relations-Konzepte von Bernays u.a., moderne Medien usw.) vs. Abkopplung von den ästhetischen Strömungen der Moderne (Literatur! Kunst!), charismatische Figut Hitler, antisemitische Propaganda, Frage der Wirksamkeit. (Unvollständig und noch mit unklarer Gewichtung.)--Mautpreller 09:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Sturmabteilung aus Essen, 1926

Ich teile die Kritik von Jesusfreund an der Artikelstruktur. Schaut man z.B. in den Artikel zu Bücherverbrennung 1933 in Deutschland hätte ich erwartet den unter Strategie zu finden, weil sie eben als Aktion eine Form der NS-Propaganda war. Abgehandelt wird sie aber unter "Themen". Wie wäre es denn, wenn man im wesentlichen chronologisch vorgeht? Und dazu einen seperaten Teil mit Propagandainhalten macht? Völkischer Beobachter ab Dezember 1920, Der Stürmer gegründet 20. April 1923, SA Braunhemd ab 1924. Mein Kampf (Bd. 1: 18.7.1925, Bd. 2: 11.12.1926), Reichspropagandaleitung der NSDAP (1926), Kampf um Berlin ab 1930, Neugründung des ProMi (13. März 1933), Bücherverbrennung 1933 in Deutschland (10.5.1933), Reichskulturkammer (22.9.1933) wäre so gut darzustellen, dito andere Meilensteine: Olympiade, Parteitage (auch "Nürnberger Gesetze"), "Reichskristallnacht", später Kriegspropaganda nach innen und außen. Das würde auch das Gewaltproblem lösen, da diese immer im historischen Kontext eingebettet vorkäme. Wahlkampf wäre da auch zu integrieren. Mit dem Abschnitt Medien bin ich recht unzufrieden. Medium im Sinne der NS-Propaganda war alles, das Sinn transportieren konnte. Der Vorteil einer chronologischen Ordnung ist, dass diese ohne großen Wurf abarbeitbar ist und inhaltlich, dass man das Wachsen und die Verbesserung des Umgangs der NSDAP mit Medien und ihrer Propaganda darstellen kann.--12:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Quellen für Definition / Einleitung

• Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003: spricht nicht von Propaganda an sich, aber von den Besonderheiten der NS-Ideologie und deren propagandistischer Umsetzung als Bedingung für die NS-Massenmorde, Kernsatz S. 3:

Doch erst die Bündelung verschiedener Vorurteilsstrukturen in einer Rassenideologie, ihre Verbindung mit einem modernen kontinentalimperialistischen Staat und der Wille zur radikalen Umgestaltung von Gesellschaften sorgten im Zweiten Weltkrieg dafür, dass so viele Menschen ... Opfer von Verfolgungen wurden.

Das hieße für die Def: NS-Prop unterschied sich von anderer Prop, indem sie

• vorhandene antisemitische und rassistische Vorurteilsstrukturen bündelte und radikalisierte,
• durch moderne Kommunikationstechniken und -strategien massenhaft verbreitete,
• alles erst der Machterringung, dann der Gleichschaltung, dann der Umsetzung einer umfassenden Völkermordpolitik unterordnete. Jesusfreund 13:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Aus dem Quellenzitat geht allerdings nur die erste Deiner drei Schlussfolgerungen hervor. --Almeida 14:24, 15. Mär. 2009 (CET)

Es wurden auch nicht nur antisemitische und rassistische Vorurteilsstrukturen gebündelt und radikalisiert, sondern es ging um die systematische propagandistische Aufbereitung und Verbreitung sämtlicher wesentlicher nationalsozialistischer Ideologeme (Völkischer Nationalismus / Volksgemeinschaft; Blut-und-Boden-Ideologie etc - s. hierzu u.a. Faschismustheorie). --Almeida 14:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Klar, die Liste ist erweiterbar, sie betrifft ja alle Besonderheiten und besonderen Zwecke der NS-Prop, die der Artikel ausführen und die Einleitung zusammenfassen soll. Jesusfreund 15:06, 15. Mär. 2009 (CET)

• "Paul (1990, S. 16ff.) hingegen definiert die NS-Propaganda als „theatralisch-ästhetische Inszenierung einer emotionsmächtigen Scheinwelt.“, die sich eines visuellen und verbalen Repertoire durch Mechanismen der Propaganda und der Agitation bedient, um das Volk zu manipulieren." "„Die Propaganda zielte auf die optische und akustische Okkupation aller menschlicher Sinne. [...] Fahnen, Plakate und Aufmärsche sprachen den Passanten auf der Straße an und forderten den politischen Gegner heraus; Zeitungen, Filme und Sprechabende hielten die Parteigenossen zusammen. Massenversammlungen und Propagandamärsche sollten ganze Landstriche in ihren Bann ziehen [...] mit einem dichtgewebten Netz von Massenkundgebungen [...] dem sich kaum jemand entziehen konnte.“ (Paul 1990, S. 257f., vgl. weiterführend Weißmann 1995)"[5]--Elektrofisch 12:21, 16. Mär. 2009 (CET)

Teil "Entwicklung#NS-Propaganda nach der Machtübernahme 1933"

• beginnt mit der Einrichtung des Goebbelsministeriums: Was war vorher? nur Straßenterror? Aufmarsch/ Fackelzug des Stahlhelm am 30. 1. 33? massive Prop nach Reichtagsbrand für Ermächtigungsgesetz und Reichtagswahl?

• "Dies ermöglichte die organisierte Durchführung von propagandistischer Aktivität, die zuvor in verhältnismäßig kleinem Umfang stattgefunden hatte."

Banal: Ministerien organisieren landesweit, was eine Partei vorher nicht konnte. Hier fehlen genauere Angaben zur Zielsetzung, Struktur und Aktivitäten des Ministeriums: z.B. Aufmarsch- und Gedenktage (1. Mai, Muttertag, 9. November, Schlacht von Tannenberg, Tag von Potsdam , Olympiade 1936 u.a.).

• "Der nunmehr zum Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda aufgestiegene Joseph Goebbels, Hitlers engster Vertrauter, konnte seinen Machtbereich entscheidend erweitern..., Die wichtigsten meinungsbildenden Instanzen...": welche? zu allgemein.

• "Um ein möglichst breites Spektrum an Bürgern zu erreichen, ging 1933 außerdem ein von den Nationalsozialisten eigens entwickeltes Radiogerät in Serie, der „Volksempfänger“..."

Das kommt hier recht unvermittelt. Wer gab ihn in Auftrag, wie wurde er dem Volk angepriesen, wieviele kauften ihn usw.?

• " Da aber die Bevölkerung einer andauernden politisch-propagandistischen Beschallung schnell überdrüssig wurde, sah sich Goebbels gezwungen, das Programm durch Wunschkonzerte, Hörspiele und teils abenteuerliche Wehrmachtberichte attraktiver und abwechslungsreicher zu gestalten."

Auch das ist sprunghaft. Wie sah das Programm denn anfangs aus? Ab wann und woran zeigte sich der Überdruss? War Goebbels der alleinige Programmgestalter? Die Wehrmachtberichte kamen doch erst im Krieg, vor ein paar Sätzen war das Ministerium erst eingeführt.

• "Zusätzlich galt es, Meinungstendenzen in der Bevölkerung festzustellen und die Propaganda dementsprechend auszurichten. Sie musste sich den wechselnden Stimmungen möglichst tagesaktuell anpassen."

Hier könnte man auf die Quellen für diese Gestapo-Stimmungsberichte hinweisen, die seit einigen Jahren in Moskauer Archiven zugänglich sind und historisch ausgewertet werden.

• " Nach den Novemberpogromen 1938 (der sogenannten Reichskristallnacht), einer vom nationalsozialistischen Regime organisierten Zerstörung unzähliger jüdischer Geschäfte Einrichtungen jüdischer Bürger im gesamten Deutschen Reich, ließ sich sowohl innerhalb der Gesellschaft als auch innerhalb der Partei eine gewisse Distanzierung von derartigenden wirtschaftsschädigenden Gewaltexzessen feststellen.[7] Daraufhin wurde die rassistische Propaganda zeitweilig reduziert. "

Direkter Bezug zum Thema Prop fehlt. Das ist die von Elektrofisch angesprochene Lücke: Die NS-Prop hing von 1933 an sehr eng mit der Terror- und Verfolgungspolitik im Innern, im Krieg nach außen, zusammen. Der Judenboykott, die Bücherverbrennungen usw. waren bereits jene Prop der Tat, von der Mautpreller spricht. Jede Hetzwelle war von gesetzlichen Maßnahmen zur Ausgrenzung und Enteignung, später Vernichtung von Minderheiten begleitet/gefolgt. Diese konkrete Systematik kommt in dieser oberflächlichen Andeutung nicht heraus.

• "Auch trat von diesem Zeitpunkt an die Drangsalierung der jüdischen Gemeinde mehr in den Hintergrund."

Grober Unfug. Sie wurde mit der KZ-Inhaftierung von 30.000 Juden und der "Judenbuße" sowie einer wahren Flut von neuen Beschränkungen für Juden enorm verschärft. Sofern "Hintergrund" nur die öffentliche Prop dieser Drangsalierung meint, ist das nicht deutlich, da im Satz davor von realer Politik die Rede ist.

• "Man hatte festgestellt, dass die Bevölkerung die Pogrompolitik der Nationalsozialisten gegenüber Juden und politischen Gegnern eher akzeptierte, „solange die Verfolgung relativ diskret und gesetzmäßig ablief“[8]."

Das eine (Drangsalierung trat zurück) hat mit dem anderen (mehr Diskretion) nichts zu tun, bestätigt ja gerade, dass die Drangsalierung weiterging, nur halt "diskreter" und "gesetzmäßiger". Rolle der Prop gerade für diesen Zusammenhang unklar: War Goebbels nur für die "wilden" Aktionen zuständig? Wurden nicht auch die Gesetze propagandistisch eingeführt und begleitet?

• "Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs konzentrierte man sich angesichts der aussichtsloser werdenden militärischen Situation immer stärker darauf, im Rundfunk sowie insbesondere in der Deutschen Wochenschau an die Opferbereitschaft der Bevölkerung für den - immer unwahrscheinlicher werdenden - Endsieg zu appellieren. "

Wieder ein Zeitsprung, als ob zwischen 1938 und 1944/45 nichts mehr an Prop-Entwicklung passierte.

• "Die lautstarke Siegesgewissheit der ersten Kriegsjahre wich nun zunehmend einfachen Durchhalteparolen."

Welchen? Auch diese Parolen hatten noch mit spezifischer NS-Ideologie zu tun. Z.B. wie nutzte die NS-Prop die Luftangriffe der Alliierten, um den Hass gegen sie und Zusammenhalt zwischen Deutschen und NS-Regime zu stärken? Wie deuteten sie Niederlagen (z.B. Stalingrad) in Siege um? usw.

• Überschrift passt nicht so ganz zum Inhalt, wenn dieser die ganze Herrschaftszeit 1933-45 abdecken soll.

• Welche Instanzen außer dem Goebbelsministerium die Prop trugen und durchführten, wird hier nicht recht deutlich, z.B. fehlen die Führerreden vor der Reichstagsstaffage, etwa die nach dem "Röhmputsch" 13.7.34.

• Es fehlt die Reichskulturkammer als Unterabteilung des Goebbelsministeriums, an deren Politik sich sehr gut der enge Zusammenhang von Prop und realer Vertreibung von Juden zeigen ließe.

Ähnliche Mängel kann man auch in weiteren Teilen feststellen. Jesusfreund 15:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Na, dann setz doch diesen Teil mal so um, Jesusfreund, wie Du ihn für angemessen halten würdest. --Almeida 16:19, 15. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich stelle das erstmal zur Debatte, vielleicht fällt anderen anderes auf und die Verbesserung wollten wir ja gemeinsam machen. (Wenn ich hier was allein mache, heißt es ja immer ich würde eigenmächtig vorgehen.) Jesusfreund 18:31, 15. Mär. 2009 (CET)

Nur wenn Du Abstimmungsergebnisse neu auszählst, bis sie passen - aber lassen wir das. Wir sind ja jetzt auf einem guten Weg. --Almeida 19:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Fehlende Abschnitte zu den einzelnen Medien

Im Abschnitt #NS-Propaganda nach der Machtübernahme 1933 wird kurz auf den Volksempfänger und die zentrale Rolle des Rundfunks bei der Propaganda eingegangen - für meinen Geschmack zu kurz. Eigentlich müsste da im Abschnitt #Medien noch etwas kommen. Das fehlt aber auch. Ich halte dies für einen zentralen Mangel und möchte darum bitte, bei der Überarbeitung einen entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. Hätte ich die KLA-Diskusson mitbekommen, hätte ich schon deshalb mit Kontra gestimmt.

Das Fernsehen, insbesondere bei den Olympischen Sommerspielen 1936 zu Propagandazwecken eingesetzt, fehlt ebenso komplett. Seine Rolle war geringer als die des Rundfunks, ist aber sicher auch erwähnenswert. Von der Bedeutung fast vergleichbar mit dem Rundfunk war auch der Druck von Bücher und Broschüren. Ebenfalls komplett fehlend. Genauso die Propagandfotografie, die mit einer Randbewerkung abgetan wird. Wo sind die Parteiredner erwähnt?

Zusammenfassend: Im Prinzip fehlt hier alles. Lediglich der Film ist ausgearbeitet, die meisten Medien der NS-Propaganda werden noch nicht einmal erwähnt. --jergen ? 10:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Themen

Was mir spontan einfällt: Ein für mein Gefühl ganz bemerkenswerter Propagandacoup des NS an der Macht war die Okkupation des Themas "Frieden" in den ersten Jahren. Allein 1933 gibt es "Friedensreden" von Hitler et al. in nicht geringer Zahl (die natürlich auch komplett voll mit dreisten Lügen waren). Das war schon ein Kunststück, weil die Nazis ja durchaus öffentlich auf Dolchstoßlegende, Sozialdarwinismus, Revanche für Versailles usw. orientierten, selbst auffallend gewalttätig auftraten und real natürlich auch von Beginn an auf Krieg setzten. Wie kann so was funktionieren, fragt man sich natürlich. Könnte der Artikel diese Frage wenigstens anreißen (mehr ist wohl kaum drin), dann wäre er gleich viel interessanter. Literatur dazu gibts bombensicher ... --Mautpreller 11:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Demakationslinen zwischen den Begriffen

Eine kleine Auswertung des Suchbegriffes „NS-Propaganda“ als Funde in scholar.google. Vor allem Stücke aus den Titeln von Büchern und anderen Veröffentlichungen: „NS-Propaganda in den Niederlanden“, „Aufstand der Bilder: die NS-Propaganda vor 1933“, „NS-Propaganda und deutsches Exil 1933-39“, „Das Massensterben als ‘Heldenepos’: Stalingrad in der NS-Propaganda“, „Zu Vorstellungen der Wirkung von NS-(Propaganda-) Filmen in der Filmgeschichtsschreibung. Eine …“, „Mittelalter und NS-Propaganda“, 1936 die archäologische Suche nach den Gebeinen in Quedlinburg und die NS-Propaganda“, „Die Erforschung der NS-Propaganda und die Entwicklung der Inhaltsanalyse in den Vereinigten Staaten“, „NS-Propaganda für den" Arbeitseinsatz"“, „Bauhaus-Gestaltung in NS-Propaganda-Ausstellungen»“, „Deutschland, erwache!: Propaganda im Film d. Dritten Reiches“, „Wörterbücher im Dienst der NS-Propaganda“, „Der Frau aus dem Erwerbsleben wieder herausnehmen: NS-Propaganda und Arbeitsmarktpolitik in Sachsen“, „Der „jüdische Einfluß" auf die deutsche Filmindustrie in der NS-Propaganda“, „"Sozialismus" der Propaganda. Das Werben des "Völkischen Beobachters" um die österr. Arbeiterschaft 1938/39. Wien 1975.“ usw. Was da nur wichtig ist, NS-Propaganda lässt sich als historischer Untersuchungsgegenstand mit nahezu allem während der NS-Zeit und der Vorgeschichte verbinden, NS-Propaganda durchdringt jeden Lebensbereich. Insofern wird sehr notwendig werden da eng am Lemma zu bleiben und viel auf andere NS-Artikel zu verweisen. Oft habe ich das Gefühl NS-Propaganda wird teilweise synonym zu NS-Ideologie genutzt: „Indianer im Dienste der NS-Ideologie“, wo sich dann im Text findet: „Schauweckers Tecumseh und die religiöse Führerverherrlichung in der NS-Propaganda“. Leider leitet NS-Ideologie auf Nationalsozialismus um. Da gibt es ein Problem. Dem Buch von Arendt entnehme ich, dass es wichtig wäre eine Unterscheidung nach Adressaten zu treffen. Für die überzeugten Parteimitglieder verwendet sie (soweit gelesen) Indoktrination für das Außen, zu dem sie auch diejenigen zählt, die zwar „gleichgeschaltet“ aber nicht 100% überzeugt sind dagegen Propaganda, weiteres Außen besteht aus dem Ausland. Die Indoktrination trete an bei totalitären Regierungen an die Stelle der Propaganda totalitärer Bewegungen. "Insofern totalitäre Bewegungen in einer Welt existieren, die selbst nicht totalitär ist, sind sie gezwungen, das zu machen, was wir gewöhnlich unter Propaganda verstehen. Als solche richtet sie sich immer an ein Außen, sei es an die nichttotalitären Schichten des Volkes, sei es an das nichttotalitäre Ausland. Das außen, an das die totalitäre Propaganda sich wendet, kann außerordentlich verschieden sein; es kann auch noch nach der Machtergreifung in den Schichten des Volkes bestehen, die man nur gleichschalten aber nicht verlässlich indoktrinieren konnte. In dieser Hinsicht sind die Reden, die Hitler seinen Generälen ... Musterstücke der Propaganda, vor allem durch ihre faustdicken Lügen kenntlich, ...“ Die Ziele mögen die gleichen sein, etwa die Vernichtung der polnischen Juden, aber die Adressaten (in dem Fall, Polen die auch der Vernichtung anheim fallen sollen) unterscheiden sich von Menschen die für die Bewegung geworben werden sollen. Bei Arendt wird totalitäre Propaganda (wo sie Stalinismus als 2. Fall nennt) dadurch charakterisiert, dass sie ihre Behauptungen wahr machen kann, einfach weil die Machtmittel vorhanden sind.--Elektrofisch 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Lemma

Vielleicht komme ich ja vom Mond und das Thema ist längst gegessen, aber warum dieses seltsame, abgekürzte Lemma "NS-Propaganda" und nicht Nationalsozialistische Propaganda oder Propaganda des Nationalsozialismus oder Propaganda zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland? --Succu 18:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Überlegenswert; ich favorisiere spontan deinen ersten Vorschlag. Jesusfreund 19:35, 16. Mär. 2009 (CET)

 Pro Verschiebung. Ich bin dabei gleichzeitig für eine genauere Benennung mit Bezug auf NSDAP (Nationalsozialistische Propaganda (NSDAP)) oder Deutschland (Nationalsozialistische Propaganda (Deutschland)). Begründung: Die Bezeichnung „NS-Propaganda“ ist nicht der korrekte, vollständige Begriff (den Eintrag Abkürzung nennen wir auch nicht Abk.). Zudem ist dieser mißverständlich, da es in anderen Ländern ebenso nationalsozialistische Propaganda gab. Lemmas sollten, sofern möglich, den Inhalt abbilden und nicht nebulös (wie derzeit) sein. --Matt1971 (Diskussion) 13:00, 31. Dez. 2013 (CET) Wv. 15. Jan. 14

 Pro Verschiebung. Die beiden Vorschläge zeigen gleichzeitig auch die Probleme bei der Einengung auf eine Partei (NSDAP) oder einen Staat (Deutschland) auf. Nationalsozialistische Propaganda ist ausreichend. Sollte der Artikel so groß werden, dass eine Auslagerung einzelner teile angebracht ist, kann das Lemma immer noch (geklammert) werden. --84.137.49.238 13:35, 31. Dez. 2013 (CET)

Neue Gliederungsentwürfe

Wir sollten vielleicht versuchen, mehr Übersichtlichkeit in die verschiedenen Vorschläge zu bringen. --Almeida 10:59, 17. Mär. 2009 (CET) - Selbstverständlich mit der Bitte um Ergänzung, Anreicherung, Kommentierung etc. --Almeida 10:15, 18. Mär. 2009 (CET)

• Ich ergänze Mautprellers Vorschlag, den ich besser finde.--Elektrofisch 09:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag Mautpreller

Einleitung

• Eher enge Definition von Propaganda: Bewusste, planmäßige Präsentation des NS in der Öffentlichkeit zum Zwecke der Beeinflussung der öffentlichen Wahrnehmung, sowohl an die (potenziellen) Befürworter als auch an das "Außen", Gegner und Ausland gerichtet. Wichtig: sowohl Propaganda der NSDAP und anderer ns Organisationen als auch die srtaatliche Propaganda nach der Erringung der staatlichen Macht. Abgrenzung von Ideologie und Realpolitik.

Historischer Überblick

Die Frühzeit (bis ca. 1929)

• mit Hitlerreden und Versammlungen als Hauptmittel der Propaganda; m.o.w. Splitterpartei ohne große Massenwirkung, zeitweise verboten (was die Propaganda fast unmöglich machte).

weitere Stichworte: Völkischer Beobachter ab Dezember 1920, Der Stürmer gegründet 20. April 1923, SA Braunhemd ab 1924. Mein Kampf (Bd. 1: 18.7.1925, Bd. 2: 11.12.1926), Reichspropagandaleitung der NSDAP (1926)--Elektrofisch 10:40, 18. Mär. 2009 (CET)

"Verstaatlichung", Friedensphase

• nunmehr groß angelegte Inszenierungen möglich, ProMi, Auslandspropaganda, Olympische Spiele, Friedenspropaganda, große Filminszenierungen, Reichsparteitage etc.

Die Kriegsphase (ab ca. 1938/1939)

• Durchhalte- und Greuelpropaganda ("was uns blüht, wenn wir einmal schwach werden"), publizistische Vorbereitung und Begleitung der Shoa.

ausgewählte Fragen zu bestimmten Aspekten

• Dabei Nutzung angrenzender Artikel: Propagandaminsterium, ns. Filmpolitik etc.; hier sind wohl mehr kurze Überblicke mit Verweis auf die anderen Lemmata nötig. Gut wären Abschnitte zu Gewalt und Frieden, ästhetische Aspekte der Masseninszenierung, Verhältnis Realpolitik/Propaganda, "Modernität" (Nutzung der Public-Relations-Konzepte von Bernays u.a., moderne Medien usw.) vs. Abkopplung von den ästhetischen Strömungen der Moderne (Literatur! Kunst!), charismatische Figut Hitler, antisemitische Propaganda, Frage der Wirksamkeit. (Unvollständig und noch mit unklarer Gewichtung.)
• Verächlichmachung von demokratischen Institutionen z.B.: Isidor Weiß--Elektrofisch 10:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag Almeida

• orientiert sich an der bisherigen Gliederung

Strategien

Wohlfahrt und Konsum

• fraglich, ob dies zum Thema Propaganda gehört

Nazihorden?

Ich habe mit dem Begriff marodierende Nazihorden so meine Probleme. 1. Glaube ich nicht, dass die Horden marodierten, da die Reichskristallnacht sorgsam eingeleitet und geplant wurde. Erst später wurde doch dargestellt, dass sich der Volxzorn über die Juden ergossen hätte? 2. Auch waren trotzdem nicht nur Nazis an dem Progrom beteiligt sondern auch "Normalbürger". Darum finde ich den Begriff unpassend, und verwirrend. -- Widescreen ^® 22:59, 12. Mär. 2009 (CET)

Stimme dem zu, ich denke der Begriff sollte akkurater sein. "Marodierende Nazihorden" das klingt so nach einer planlosen wilden Meute, und jeder weiss das Diktaturen immer militärisch straff geordnet sind. Da kommt es eher selten zu "marodierenden" planlosen Horden. Ich vermisse auch noch den Verweis auf das "okkulte, alte germanisch" mit den Symbolen im Artikel. 80.108.103.172 20:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt NS-Propaganda#Medien

Wie wäre es mit ein paar Erwähnung von Briefmarken? Millionenfache Überproduktionen von Hitler-Gesichtern ... ich meine dass Post auch irgendwie unter Presse oder daneben fällt... Ein paar Angaben und/oder Verweise wären schick. Danke --WissensDürster 19:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Propaganda für die KZ

Es wurde auch Propaganda für die KZ betrieben, gegen die "Gräuelnachrichten": Teile eines Lagers durften von ausgewählten Besuchern besichtigt werden (Potemkinsches Dorf). "Vorzeigelager Dachau": KZ Dachau in der nationalsozialistischen Presse. Das Strafverfahren (siehe IKL) wurde als seriös dargestellt.

Zitat Himmler: „Grausamkeiten, sadistische Sachen, wie es die Auslandspresse vielfach behauptet, sind dabei unmöglich. Erstens kann die Strafe nur der Inspekteur sämtlicher Lager verhängen, also nicht einmal der Lagerkommandant, zweitens wird die Strafe von einer Bewachungskompanie vollzogen, so daß also immer ein Zug, 20 bis 24 Leute, dabei sind, schließlich ist bei der Bestrafung ein Arzt dabei und ein Protokollführer. Also mehr kann man an Genauigkeit nicht tun.“ - -- HotChip 16:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Redner

Die Stichwörter Reichsredner bzw. Gauredner... sowie Rednerschulung sollten zumindest erwähnt werden. Die öffentlichen Versammlungen (ggf. mit Eintritt-Zahlung) waren nicht nur vor 1933 ein wichtiges / das wichtigste? "Medium" . 1928 = 20.000 Versammlungen von 300 Rednern... --Holgerjan 16:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

literatur

gudn tach!
wenn es zu dem thema nicht bereits tonnen an buechern gaebe, koennte ich es nachvollziehen, aber es gibt zu dem thema sehr viele buecher, auch von spezialisten. warum sollen dann ueberhaupt diplomarbeiten verlinkt werden? selbstverstaendlich haben diplomarbeiten einen hoeheren stellenwert als so mancher bestseller. aber zum thema gibt es eben auch vieles, besseres. -- seth 10:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Solange der Artikel nicht mit reputabler Fachliteratur „gefüllt“ ist, gibt es hoffentlich verständlicherweise keinen Grund, ihn wegen der Diplomarbeiten „kahl zu schlagen“. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte ebenfalls Einwände gegen die eingefügten Diplom- oder Magisterarbeiten geltend machen (selbst wenn diese gemäß Wikipedia:Literatur von dir selbst eingesehen, geprüft und für wesentlich befunden wurden): Derartige Arbeiten sind im allgemeinen nur vor Ort einzusehen, bestenfalls per Fernleihe zu bekommen; von einer allgemeinen und leichten Verfügbarkeit kann man nur bei gedruckten Büchern ausgehen. Für den "Normal-Benutzer" sind solche Hinweise daher kaum sinnvoll - für Fachleute sind diese aber leicht selbst recherchierbar. Selbst unveröffentlichte Dissertationen, die als reputabler und eher "vom Feinsten" gelten können, eignen sich unter diesem Aspekt weniger für den Eintrag unter --Literatur-- . MfG --Holgerjan 15:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

wobei heutzutage auch immer mehr DAs und MAs gekauft werden koennen. das war ja auch ein streitpunkt der letzten aenderungen, bei der es um eine vermarktete DA und den link zum shop des verlags ging. -- seth 23:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

noch mal zu der arbeit von "Przewieslik". ich konnte via scholar-google kein einziges paper finden, dass auf diese arbeit referenziert. wir haben in diesem artikel einen grossen literatur-abschnitt. ich sehe keinen grund, warum wir dann auf solche nicht wirklich reputable literatur verweisen sollen. -- seth 23:11, 13. Nov. 2010 (CET)

sichten ?

Soeben offenbar vom Verfasser selbst unter Lit eingefügt:

• Stephan Marks: Warum folgten sie Hitler? Die Psychologie des Nationalsozialismus. Düsseldorf: Patmos Verlag 2007.
  

Dazu drei Rezensionen bei Perlentaucher: http://www.perlentaucher.de/buch/26699.html

• Scheub: „Aufschlussreich“... „Auch wenn sie den Argumentationen des Autors nicht immer überzeugen, etwa wenn er das Dritte Reich als Zeit der "hypnotischen Trance" und eines "kollektiven Rauschzustandes" beschreibt, hält sie das Buch für einen bedeutenden und auch "beunruhigenden" Beitrag zur Tiefenpsychologie der Nazi-Anhänger.“
• Eindrucksvoll, wenn auch nicht immer ganz überzeugend" findet Rezensent Hansjakob Stehle...
• Döscher: Wenn Stephan Marks' Buch eines erkennen lässt, dann sind es die sehr engen Grenzen, in denen sich eine psychologische Deutung von Erinnerungen an den Nationalsozialismus bewegt, schimpft Hans-Jürgen Döscher. […] Dem Rezensenten bleibt da nur noch, auf gelungenere Werke zum Thema von Jürgen W. Falter, Ian Kershaw und Peter Reichel hinzuweisen.
  

Ich bin unschlüssig, ob dieses Buch "zum Feinsten" zählt und aufgenommen werden sollte. --Holgerjan 16:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da das Buch zumindest einen relativen Bekanntheitsgrad besitzt, habe ich es mal gesichtet. Jedoch habe ich eine stilistisch zu krasse Formulierung – m.E. in dieser Form TF – aus dem Text entfernt. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 14. Aug. 2010 (CEST)

Glocken

Gibt es eine wissenschaftliche Informationsquelle, die die Verwendung von Glocken als NS-Propaganda beschreibt? Wenn nicht, muss der enstsprechende Satz als Originalforschung und damit Theoriefindung raus. Gruß, --Φ 07:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/1. Dezember 2010#Glocken im Dienst der NS-Propaganda (erl.) --67.246.16.225 13:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Antipolnische Propaganda

Nichts über die antipolnische Propaganda, z.B. Heimkehr (1941). Nur "etwa der „slawischen Rasse“ ". Xx234 16:06, 23. Feb. 2011 (CET)

Naj, es fehlt auch differenziert. Aber: Sei mutig, it is a wiki. Bitte jedoch WP:Q beachten. Grüße Marcus 19:03, 28. Feb. 2011 (CET)

I have been several times told that my German wasn't good enough to discuss changes, so I don't even dream to write additions myself.

• This article doeasn't inform about anti-Polish propaganda started before the war and contiued in different forms both in Germany proper and in occupied Poland. Xx234 (Diskussion) 08:03, 20. Jul. 2012 (CEST)
• Die antisowjetische Propaganda is a subject of many articles, which should be summarised: Bolschewismus, Gesamtverband Deutscher antikommunistischer Vereinigungen, Karl I. Albrecht.

Xx234 (Diskussion) 08:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

The subject is discussed in Bromberger Blutsonntag#NS-Propaganda.Xx234 (Diskussion) 12:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

Tierschutz, Umweltschutz und Artenschutz im Nationalsozialismus - "wichtiges Propagandathemen"

Laut der Einleitung im Artikel Tierschutz im Nationalsozialismus war der Tierschutz (aber auch Umweltschutz und Artenschutz) ein wichtiges Propagandathema. Hat nun dieser Artikel diesbezüglich einen Mangel, dass dies hier nicht erwähnt wird oder wird es im anderen Artikel überbewertet. ? --84.137.37.84 16:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Weiterleitung?

Es gibt eine Weiterleitung von Nationalsozialistische Propaganda auf NS-Propaganda. Ist es nicht enzyklopädisch richtiger, wenn das umgekehrt wäre? Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 08:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Dieser Artikel sollte nach "Nationalistische Propaganda" verschoben (sprich umbenannt) werden und sämtliche Wortsschöpfungen mit "NS-" im Text umformuliert werden. "NS" ist keine seriöse, wissenschaftliche Abkürzung für den Nationalsozialismus, sondern schlechter sprachlicher Stil von Journalisten und Fernsehleuten, wenn diesen keine ordentliche, klar verständliche Formulierung einfällt. Es ist leider zur Unsitte geworden, alles, was in irgendeiner Form mit dem Nationalsozialismus in Verbindung steht, mit "NS-" zu kennzeichnen. Ist ja einfacher, schnell mal einen AKÜFI hinzuklatschen, als sich eine klare Formulierung zu überlegen.

Wikipedia muß diese Unsitte aber nicht auch noch übernehmen. "NS" ist außerdem extrem mehrdeutig und sollte schon daher im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus nicht mehr verwendet werden.

Wortspiele wie NS-Regime, NS-Zeit, NS-Ideologie, NS-Propaganda, NS-Täter, NS-Portal und dergelichen sind Sprachmüll erster Güte und haben in einem seriösen Nachschlagewerk nichts zu suchen. Denn zu einem solchen Werk gehören klare, unmißverständliche Formulierungen mit möglichst wenigen Abkürzungen! (nicht signierter Beitrag von 87.175.52.70 (Diskussion) 01:58, 23. Mär. 2013 (CET))

Eine Artikelverschiebung erachte ich als nicht zwingend notwendig. --Benatrevqre ^…?! 20:23, 10. Jun. 2013 (CEST)

Foto Massenkult und Rituale

Wurde im englischen Artikel von mir, hier https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_propaganda#Mass_cult_and_rituals eingepflegt. Prokaryotes (Diskussion) 17:04, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hast du statt dem 100 Wörter Beitrag keine wissenschaftlichen Werke zu dem Thema gefunden? Von NS-Propaganda als einer pseudoreligiösen Veranstaltung findet sich übrigens nichts in dem kurzen Text. das wäre schon mal Theoriefindung (nicht signierter Beitrag von 84.137.22.xxx (Diskussion | Beiträge) 17:00, 19. Jun. 2014‎)

Das mit Religion, steht hier so im Artikel, habs aber aus der englischen Version erstmal wieder entfernt. Prokaryotes (Diskussion) 19:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt und ist ebenfalls unbelegt. 84.137.58.100 22:30, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das bezieht sich glaube ich auf SS rituale ua., müsste ich jetzt aber weiter nachforschen. Falsch ist es wohl nicht. Du hattest aber recht dass man es nicht ohne weiteres so übernehmen sollte, Danke dafür nochmal. Prokaryotes (Diskussion) 02:07, 20. Jun. 2014 (CEST)

Erfolglose Lesenswert-Kandidatur 6.-14. März 2009

Die NS-Propaganda war eine der wichtigsten Aktivitäten der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP). Sie diente während der Weimarer Republik der Machtübernahme 1933, in der Zeit des Nationalsozialismus im Deutschen Reich dem Machterhalt. Inhaltlich konzentrierte sich die Propaganda der Nationalsozialisten auf wenige, aber einprägsame, an die Gefühle appellierende Parolen.

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen, finde ihn sehr gut und meine, dass er die Voraussetzungen erfüllt, als lesenswert eingestuft zu werden. Der Artikel wurde sehr sorgfältig erarbeitet, beschreibt das Thema NS-Propaganda umfassend und ist hervorragend gegliedert. Sprachlich bewegt er sich auf einem hohen, für den Zweck eines Wikipedia-Artikels gleichwohl gut geeigneten Niveau. Er ist anschaulich illustriert und enthält zahlreiche Literaturangaben und Einzelnachweise. Mein Fazit: Lesenswert!  Pro Almeida 03:28, 6. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Der Artikel behandelt nur NS-Propaganda und ihre Inhalte in Medien. Gewalt als ein Grundelement der NS-Propaganda kommt nur am Rande in Form einer "Rhetorik der Gewalt" vor. Die bewaffneten (prügenden und mordenden) Horden der NSDAP Organisationen, betrieben aber nicht "Rhetorik". Der Terror den sie verbreiteten war integraler Bestandteil der Propaganda der NSDAP.--Elektrofisch 08:33, 6. Mär. 2009 (CET)

Das halte ich für sachlich falsch. Physischer Terror ist nicht Bestandteil von Propaganda in der allgemein akzeptierten Bedeutung dieses Begriffs. Propaganda meint den gezielten Einsatz von Informationen und Nachrichten "zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung (...). Entscheidend ist dabei die geschickte Auswahl und gegebenenfalls die Manipulation der Nachricht und nicht ihr Wahrheitscharakter." (vgl. Propaganda). Die "bewaffneten (prügelnden und mordenden) Horden der NSDAP Organisationen" dienten zwar auch der Herrschaftssicherung des NS-Regimes, aber eben gerade nicht mit dem Mittel der Propaganda, sondern mit dem physischer Gewalt. --Almeida 09:25, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eben zur Sicherheit noch mal bei H. Arendt nachgelesen. Kapitel: Totalitäre Propaganda. Auf S. 550 steht folgende Passage: "Die Nazis haben ihre Verbrechen öffentlich bekannt (...), weil sie damit rechneten, daß das Verbrechen als solches propagandistische Wirkung haben würde. Die 'Machtpropaganda' verschaffte ihnen das Prestige, keine 'leeren Schwätzer' zu sein. [...] Viel bezeichnender für totalitäre Propaganda als die direkte Erpressung oder Mord unliebsamer Individuen ist die verhüllte, indirekte Drohung gegen alle, [...]" Da gehen Terror und Propaganda ineinander über. Man kann das auch weniger theoretisch sehen etwa, wenn man in Goebbels Tagebuch um die sogenannte "Reichskristallnacht" nachliest, wo die Steuerung der Pogrome eben auch in seiner Hand liegt. Oder über den "Kampf um Berlin" nachlesen, wo diese Bewegung eben noch nicht an der Macht war.--Elektrofisch 09:52, 6. Mär. 2009 (CET)

Interessant - die propagandistische Wirkung von Gewaltaktionen im Sinne einer "Machtpropaganda". Aber auch dort geht es doch um gezielt eingesetzte Informationen und Nachrichten über den Einsatz von Gewalt zu Propagandazwecken. Das würde in der Tat zur Propaganda gehören, nicht aber die Gewaltaktionen selbst - nach meinem Verständnis. Wie dem auch sei, handelt es sich bei dieser Frage für mein Gefühl doch eher um einen randständigen Aspekt, den man als umstritten ansehen kann. M.E. ist die Qualität des Artikels insgesamt dadurch nicht beeinträchtigt. --Almeida 11:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Das ist mehr als interessant. Der Artikel selbst reduziert unzulässig Propaganda auf bestimmte Werbeinhalte, die Funktion der Propaganda und die Besonderheiten einer totalitären Propaganda bleiben seltsam blass. Ich vermisse zahlreiche Stichworte, etwa: Zensur (nur rudimentär vorhanden), Uniformen und Militarismus (der hübsch auf den beigefügten Bildern bei "Masse" zu sehen ist) kommt im Text nicht vor. Nix zu Fahnen, Farben, Standarten also dem Corporate Design der NSDAP. Die Uniformierung der NSDAP hatte sicher was zu sagen oder? Und sowas wie ein Uniformverbot vor 1933 hat es nicht gegeben oder? Andere Passagen lesen sich auf den ersten Blick gut, sind jedoch etwas gewagt, dazu vielleicht ein Ausschnitt aus Antisemitismus.

"Ein zentrales Motiv der NS-Propaganda war der „eliminatorische Antisemitismus“ (Daniel Goldhagen). Das Weltbild der Nationalsozialisten war beherrscht vom Feindbild des Judentums, dem in Form einer Weltverschwörungstheorie sowohl die Verantwortung für den modernen Kapitalismus (der „ewige Jude“ als Vertreter des Finanzkapitals) als auch für den Kommunismus bzw. „Bolschewismus“ unterstellt wurde. Als ein regelrechtes „Konglomerat des Bösen“ kursierte die Verbindung beider Feindbilder zum „bolschewistischen Juden“ bzw. zur „jüdisch-bolschewistischen Verschwörung“, wie sie besonders von Alfred Rosenberg, dem „Chef-Ideologen“ der Nationalsozialisten, herbeiphantasiert wurde. Diese Propaganda diente später unter anderem der ideologischen Vorbereitung des Ostfeldzuges."

Antisemitismus als eines der zentralen Motive ist ok, aber Goldhagen ist ähm etwas umstritten folglich POV, ohne wäre besser. "Judentum" zur Endsilbe "tum" siehe Klemperers LTI. Ist "Finanzkapital" ein neutraler oder ein politischer Begriff? Wenn politisch wo ist er einzuordnen? Rosenberg als Chefideologe ist ein richtiges Stichwort (was noch zu interpretieren wäre), aber zumindest Der Stürmer, der Völkischer Beobachter oder Hitler wären zu nennen. Ein Wort zur Tradition dieses Propagandainhaltes wäre auch nicht schlecht. Ich könnte so weiter machen, möchte das nur noch an einer weiteren Passage tun:

"Zusätzlich galt es, Meinungstendenzen in der Bevölkerung festzustellen und die Propaganda dementsprechend auszurichten. Sie musste sich den wechselnden Stimmungen möglichst tagesaktuell anpassen. Nach den Novemberpogromen 1938 (der so genannten Reichskristallnacht), in denen unzählige jüdische Geschäfte und Einrichtungen verwüstet und zerstört wurden, ließ sich sowohl innerhalb der Gesellschaft als auch innerhalb der Partei eine gewisse Distanzierung von den wirtschaftsschädigenden Auswüchsen und Gewaltexzessen feststellen."

Zum Verb "auszurichten" siehe wieder die LTI. Die Passivformulierung "in denen unzählige jüdische Geschäfte und Einrichtungen verwüstet und zerstört wurden" ist ein übler Euphemismus. Der reale Verlauf und die zentrale Bedeutung der NS-Propaganda und des Propagandaministers kann sehr schön im exzellenten Artikel Novemberpogrome 1938 nachgelesen werden. "Auswüchse und Gewaltexzesse" ist keine neutrale Formulierung sondern etwas das vermutlich aus NS-Quellen mitgeschleift wird. (Ergänzung: es ist die interne Kritik in der NSDAP, die aber zugleich den 'regulären' Teil legitimiert.)--Elektrofisch 10:18, 7. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, zahlreiche weitere Textteile können und müssen genauso kritsiert werden. Mein contra ist also mehr als begründet, geht eigentlich in die Richtung Veto.--Elektrofisch 08:23, 7. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für Deine zahlreichen Anregungen, von denen einige gewiss in den Artikel einfließen werden. --Almeida 14:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Guck mal hier: Antisemitismus_(bis_1945)#Nationalsozialismus ist lesenswert. --Elektrofisch 09:40, 8. Mär. 2009 (CET)

Kann Elektrofisch nur zustimmen. Die Fähigkeit, jenseits demokratisch legitimierter Staatsgewalt selber Gewalt auszuüben und dadurch für Sympathisanten den Eindruck zu erwecken, die Nazis würden (anstelle der "impotenten parlamentarischen Staatmacht") "Ordnung schaffen" bzw. beim Gegner Angst und Schrecken auszulösen, war integral für die NS-Propaganda, die dabei vieles vom italienischen Faschismus abgeguckt hat (vgl. auch Deutscher Tag#Coburg 1922). Straßenkämpfe, Saalschlachten, politische Morde, der tägliche Terror in der Nachbarschaft, Putschversuche: das alles wurde in der NS-Propaganda zum Mythos einer unbezwingbaren und die Richtigkeit des eigenen Handelns beweisenden Stärke gedeutet und sowie Freund und Feind dergestelt um die Ohren gehauen. --Asthma und Co. 08:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Knappes  Pro: Gut geschriebener und interessanter Artikel. Könnte allerdings besser referenziert sein. Die Kritik von Elektrofisch ist nicht ganz nachvollziehbar. Der Sinn einer gut gemachten Propaganda ist es doch gerade, den Einsatz von Gewalt zu minimieren, und die Bevölkerung durch die raffinierteren Mittel der Propaganda dahin zu führen, wo man sie haben will. Reptilologe 12:12, 6. Mär. 2009 (CET)

 Kontra: da fehlt vieles, unsystematisch, teilweise Unsinn, schlecht formuliert --Uranus95 13:52, 6. Mär. 2009 (CET)

Es wäre nett, wenn Du als einer der Experten für die NS-Zeit genauere Hinweise geben würdest, worauf sich Deine Kritik bezieht, damit der Artikel weiter verbessert werden kann. Sprachlich wurde er in weiten Teilen bereits überarbeitet. Besten Dank schon mal für Deine Unterstützung. --Almeida 05:38, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt nicht begeistert. Der Artikel ist nicht schlecht, bietet einen ganz brauchbaren Überblick, wie das bspw. ein Kurzfererat tut. Aber die m.E. eigentlich wesentlichen Fragen sind entweder ausgespart oder reichlich fragwürdig abgehandelt. Beispiel: Nationalsozialistische Propaganda war auch ein Gegenkonzept zu den Methoden der demokratischen Parteien, deren politische Werbung sich stärker auf rationale Argumentation stützte. Das bezweifle ich entschieden. Wer behauptet denn das? Welche Parteien sind gemeint? Die DNVP, das Zentrum, die SPD? Nee, die Sache dürfte eher so sein, dass die NSDAP (die Zentrierung auf Hitlers Propagandaprogramm ist übrigens auch sehr problematisch) so etwas wie ein professionelles Konzept der Massenbeeinflussung (oder anders: der Public Relations) erarbeitet und angewandt hat. Es ist nicht gerade ein Zufall, dass nicht wenige Strategen aus dem "Promi" in der BRD später Werbung oder Politik machten. Hinsichtlich möglicher Zukunftsperspektiven verfuhren die Propagandisten nach dem Rezept, allen alles zu versprechen und dabei konkrete Festlegungen zu vermeiden. Sagt wer? Und für welchen Propagandisten welcher Partei auch immer gilt das nicht? Das sind gerade nicht die Spezifika des NS. Noch wichtiger: Welche Rolle spielte eigentlich die Propaganda beim Aufstieg des NS? Das ist seit langem Gegenstand einer heftigen Kontroverse. Die These der Massenmanipulation per Propaganda als wesentlicher Grund für den Erfolg des NS ist zeitweise gern vertreten, aber auch mit sehr guten Gründen abgelehnt worden. Dieser ganze Fragenkomplex, zu dem es nun wirklich genug Literatur gibt, fehlt im Artikel völlig. Das ist jedenfalls für mich der Hauptgrund zum Contra. --Mautpreller 15:48, 7. Mär. 2009 (CET)

<Dazwischen geschoben:> kleine Anmerkung zu zwei deiner Punkte:

-Nationalsozialistische Propaganda war auch ein Gegenkonzept zu den Methoden der demokratischen Parteien, deren politische Werbung sich stärker auf rationale Argumentation stützte. - Die NS-Propaganda war absichtlich völlig anders aufgebaut als die "normale" politische Agitation der Parteien und somit ein Gegenkonzept.

-Hinsichtlich möglicher Zukunftsperspektiven verfuhren die Propagandisten nach dem Rezept, allen alles zu versprechen und dabei konkrete Festlegungen zu vermeiden. - Habe ich damals in leicht veränderter Form eingefügt; steht in dem Standardwerk schlechthin: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. Bin grad auf Reise, deswegen kann ich keine Seitenzahl (Band 1) angeben --Hedwig Klawuttke 14:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Auch dazwischen geschoben: Was mich stört, ist nicht die Behauptung, die NS-Propaganda sei ein "Gegenkonzept"; was mich stört, ist die Behauptung, die anderen Parteien hätten in ihrer Propaganda "stärker rational argumentiert". Wie denn, wo denn? Die Differenz dürfte eher darin bestehen, dass die NSDAP eben nicht in erster Linie eine Klientelpartei war, sondern (spätestens ab 1930) eine Massenpartei und dafür eine schlagkräftige Propaganda brauchte. Und natürlich im Inhalt (speziell im Antisemitismus). Der andere Satz: Das mag schon sein, das Zitat nehm ich Dir ohne weiteres ab. Bloß inwiefern soll das speziell die NS-Propaganda charakterisieren? Und ist das wirklich der springende Punkt? Mal'n Beispiel: Wenn Hitler 1933 verkündete, in 10 Jahren werde es in D keinen Marxismus mehr geben, oder wenn er die Vernichtung der "jüdischen Rasse" ankündigte, ist das Problem nicht die Vermeidung konkreter Festlegungen. Im Gegenteil: Der Mann hat sich da recht offen auf etwas festgelegt, und das Schlimme ist, dass die NS-Herrschaft ja wirklich versuchte, diese "Versprechungen" einzulösen. Aber zu meinem Hauptpunkt hast Du keine Stellung genommen: Welche Rolle spielte eigentlich die (manipulative) Propaganda beim Aufstieg des NS? Die "Manipulationstheorie" kann man nun wirklich mit Gründen bestreiten (zuletzt hat das mW Götz Aly getan, aber er ist nur der letzte in einer langen Reihe). Das ist doch eine Frage, die sich aufdrängt. ich finde nicht, dass man die erschöpfend behandeln muss (kann man wahrscheinlich nicht mal). Aber dass diese meiner Ansicht nach zentrale Frage im ganzen Text nicht mal vorkommt, finde ich doch einen schwer wiegenden Mangel.--Mautpreller 14:47, 13. Mär. 2009 (CET)

-Gegenkonzept: die zu dem Programm der "normalen" Parteien abgrenzenden Punkte sind in dem Absatz "Vor 1933" aufgeführt, wobei du natürlich dahingehend Recht hast, daß es in diesen Punkten weniger um den Inhalt, sondern mehr um die Form der Propaganda geht.

-Vermeidung konkreter Festlegungen: steht auch in dem Absatz; es ging weniger um konkrete Wahlprogramme, sondern um den gar nicht genau definierten Glauben an den Nationalsozialismus.

-Rolle beim Aufstieg: das kann ich natürlich auch nicht genau verifizieren; dazu habe ich mich zu wenig mit dem Thema auseinandergesetzt. Das ist eher was für den Hauptautor, wobei ich dir Recht gebe, daß man das wahrscheinlich gar nicht endgültig ausführen kann.

-Grundsätzliches: Ich bin mir selbst noch nicht sicher, wie ich den Artikel bewerten soll. Auf der einen Seite ist der Artikel jetzt viel besser als noch vor 1½ Jahren und genügt m.M. nach knapp den Anforderungen für "Lesenswert". Wäre das eine Exzellenz-Kandidatur, würde ich aber ein klares Contra geben. Dafür gefällt mir auch einiges nicht. --Hedwig Klawuttke 16:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Hm. Ist das rationales Argumentieren? http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/pli03416/index.html Oder das? http://www.wahlplakate-archiv.de/index.php/zentrum/ Oder vielleicht das? http://www.wahlplakate-archiv.de/index.php/spd/ Ich kann nicht leugnen, dass mir die Sozis besser gefallen als der Rest. Aber doch nicht deshalb, weil sie "stärker argumentativ" agitieren, sondern weil ich die Botschaft akzeptabler finde.--Mautpreller 16:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist aber keine Exzellenz-Kandidatur. Da gelten ganz andere Bewertungsmaßstäbe. "Deine Rede sei ja, ja, oder nein, nein..." :-) Wie entscheidest Du Dich denn nun? --Almeida 16:18, 13. Mär. 2009 (CET)

Bitte nicht drängeln;-) eigentlich wollte ich hier gar kein Votum abgeben. Ich werd´s aber nachher tun. --Hedwig Klawuttke 16:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Pro. Ein kompakter, gut verständlicher aber scharf analysierender Überblick über das Thema. Respekt für die tolle Leistung. Asdrubal 17:57, 10. Mär. 2009 (CET)

 Pro Für mich ist der Artikel interessant und lesenswert. --Enst38 00:08, 12. Mär. 2009 (CET)

 Pro Ich kann dem Argument, die Gewaltmechanismen einer Diktatur würden zu der Propaganda gehören nicht folgen. Ich sehe die in dem Artikel dargestellten Propagandamechanismen als ausführlich. Ein gut zusammengefasster, übersichtlicher Artikel, der auf jeden Fall die Kriterien für eine LW erfüllt. -- Widescreen ^® 23:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Übersichtlicher und informativer Artikel, mit noch ein paar Mängeln: noch nicht alle Teile gut belegt (vor allem der Abschnitt Themen; aber auch Passagen wie: Hermann Göring formulierte dies treffend: „Ich habe kein Gewissen, Adolf Hitler ist mein Gewissen“, müssen belegt sein; oder z.B. Goebbelsschnauze; wer nennt das Ding so??). Weiterhin fehlt mir am Anfang die Erläuterung des Verständnisses des Begriffs Propaganda. Aber alles liest sich der Artikel gut, die Struktur ist gut nachvollziehbar, und alles in allem verdient er das Prädikat lesenswert  Pro. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Es wäre nett, wenn ein Unterschied gemacht würde zwischen der Kritik einzelner Punkte, die man selbstverständlich auch weiterhin jederzeit diskutieren und nachbessern kann, und echten Mängeln, die einer lesenswert-Bewertung entgegenstehen. Nach meiner Erfahrung tendieren diese beiden Aspekte dazu, nicht wirklich auseinandergehalten zu werden. --Almeida 16:33, 13. Mär. 2009 (CET)

knappes  Pro - aufgrunddessen, weil das Thema gut (wenn vielleicht auch nicht perfekt) erläutert wird und der Artikel eindeutig eine Verbesserung gegenüber früheren Versionen (ca. 1½ Jahre) darstellt. Da die Kandidatur heute endet, werden meine anhängigen Kritikpunkte sicherlich nicht mehr umgesetzt, aber vielleicht stellen sie ja eine kleine Anregung für die Zukunft dar:

• Wie oben schon angedeutet, wäre eine Erwähnung der Auswirkungen der Propaganda auf das Wahlergebnis bzw. die Machtübernahme der Nationalsozialisten wünschenswert. Die Propaganda mit ihren teilweise neu von den Nationalsozialisten eingeführten Methoden wird daran erheblichen Anteil gehabt haben, wobei aber auch anderslautende Theorien kurz aufgeführt werden könnten.
• Der Absatz Antisemitismus könnte eine stärker Gewichtung vertragen. Da nach der Machtübernahme auf die Befindlichkeiten der infragekommenden Wählerschaft keine Rücksicht mehr genommen werden mußte, wurde diese Thematik sicherlich eines der Haupt-Propagandathemen, welche dementsprechend hier mehr erläutert werden könnte.
• Ich kann keinen Zusammenhang zwischen dem Absatz "Wohlfahrt und Konsum" und dem Lemma sehen. Meiner Meinung nach hier falsch, obwohl ich mich da gerne eines Besseren belehren lasse.
• Bei der Referenzierung muß auf jeden Fall noch nachgebessert werden.
• Einige Sätze lesen sich noch nicht flüssig, wobei mit einem anderen Satzbau da sicherlich Abhilfe geschaffen werden kann. Ungünstig finde ich diesbezüglich die relativ häufige Verwendung von Klammern, welche einem flüssigen Lesen abträglich sind.
• Ungünstig finde ich zudem die Verlinkung von Wörtern in Zitaten. Das ist unpassend, auch wenn dies nur eine Kleinigkeit ist. --Hedwig Klawuttke 18:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Eindeutiges  Kontra. Der Artikel ist bemüht, die Facetten, Mittel und die Rolle der Prop für die Nazis ausführlich darzustellen, leidet aber von Beginn an

• unter einer verengten Binnenperspektive. Ausgangspunkt ist: Was verstand Hitler unter Propaganda und was wollte er damit erreichen? Entsprechend beginnt er, indem er "Mein Kampf" referiert und daraus zitiert, als ob dessen Analyse unsere Sache ist.
• Es fehlen reputable Untersuchungen zur NS-Propaganda, wie man sie etwa in der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" findet. Diese widmet dem Thema einen sehr komprimierten und den Forschungsstand abbildenden Überblicksartikel mit Angaben zur wichtigsten Literatur dazu. Soweit ich sehe, wurde diese kaum ausgewertet und berücksichtigt.
• Die Bedingungen, warum die NS-Propaganda so breit wirken konnte und damit alles in den Schatten stellte, was Prop bis dahin geleistet hat, werden nicht mit entsprechender Sekundärliteratur erfasst und präzise dargestellt. Jesusfreund 18:24, 13. Mär. 2009 (CET)

 Pro - Gut leserlicher, allgemein verständlich geschriebener und nicht unnötig überfrachteter Artikel über ein wichtiges Stück Zeitgeschichte. Die Thematik wird in der nötigen Sachlichkeit und dennoch mit kritischem Blick aufbereitet. Eindeutig lesenswert. -- Klerikaler Dunkelmann 19:28, 13. Mär. 2009 (CET)

 Pro Übersichtlicher und informativer Artikel, mit noch einigen Mängeln. Nicht alle Teile sind hinreichend belegt. Soldat für Deutschland 07:05, 14. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 9  Pro und 3  Kontra Lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 09:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Übertrag vom MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 09:24, 14. Mär. 2009 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 23:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

Lemma 1, 2, 3....

Warum wird in einer Enzyklopädie das Lemma in Boulevard geschrieben? Enzyklopädischer scheint mir Nationalsozialistische Propaganda --Goldener Schnatz (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2015 (CET)

Weil der Ausdruck "NS-Propaganda" gebräuchlicher ist, sowohl in einschlägiger Literatur als auch allgemeinem Sprachgebrauch. Benatrevqre ^…?! 14:08, 23. Mär. 2015 (CET)

+1 --Neun-x (Diskussion) 16:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 23:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

"NS-Presseanweisungen der Vorkriegszeit" (19 Bände)

Institut für Zeitungsforschung (inkl. Linkliste: Register der Jahrgangsbände 1936 bis 1939)

Ich schlage vor, dieses Werk im Artikel zu erwähnen. --Neun-x (Diskussion) 16:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das geht aber nur mit Kontext aus aktueller Sekundärliteratur. --Otberg (Diskussion) 17:20, 21. Jun. 2015 (CEST)

Info

Siehe auch Docupedia-Zeitgeschichte:

• Thymian Bussemer, Propaganda. Theoretisches Konzept und geschichtliche Bedeutung, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, (2. August 2013) Artikel mit Literatur-Empfehlungen

Btw, warum wird die Disk hier nicht teil-archiviert? --HotChip (Diskussion) 17:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

Aus welchem Grund steht hier ein Link auf Docupedia Zeitgeschichte? --Orik (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die lange, unübersichtliche Diskussionsseite inzwischen archiviert (Diskussion:Nationalsozialistische Propaganda/Archiv), evtl offene Themen bitte neu aufmachen. --HotChip (Diskussion) 12:00, 17. Aug. 2016 (CEST)