Diskussion:Nazarener (Religion)

Fehlende Aspekte

In der Einleitung steht geschrieben "Dieser Artikel beschäftigt sich mit der jüdisch-messianischen Gruppe der Nazarener bzw. Nazoräer". Leider ist im Text sehr wenig zu dieser Gruppe zu finden. Statt dessen beschäftigt sich der Text hauptsächlich mit dem Vorkommen der Begriffe in der Bibel und einer Diskussion bezüglich der Angehörigkeit Jesu.

Mich würde ein einleitender Absatz, vor den bestehenden Absätzen, über die Gruppe der Nazarener/Nazoräer sehr freuen. Von wann bis wann hat diese Gruppe existiert? Wo hat sie existiert? Wer waren Mitglieder? Männer und Frauen? Soldaten (Mitras) oder auch Zivilisten? Gab es Priester? War es eine Glaubensgemeinschaft? An wen haben sie geglaubt?

Bibelverweise

Hallo Max Baumgartner! Du hast meine Bibelverweise allesamt gelöscht. Das ist zwar verständlich, weil ich nicht bedacht habe, dass die Einheitsübersetzung hier kontraproduktiv ist, weil sie nicht genau übersetzt. Man hätte aber besser die Verweise gelassen und sie auf die Elberfelder Übersetzung gelenkt. Das geht so: (Lk 4,34 ) oder Mt 2,23 . Ich würde es begrüßen, wenn Du die Links auf diese Art wieder einfügen würdest, denn dann kann der Leser die Stellen gleich nachschlagen. Viele Grüße --Arjeh 17:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Arjeh Besten Dank für den Tip. Man lernt nie aus. Hätte besser fragen sollen, wie man die Elberfelder verlinken kann. Werde die Links einbauen. Mit Gruss -- Max Baumgartner, 24. April 2007.

Hallo Arjeh könntest Du mir helfen? wie lautet der Bibelverweis gemäss Mt 2,23  auf den 1. Korintherbrief? Besten Dank. Gruss. Max Baumgartner, 26. April 2007.

Hallo Max Baumgartner, meinst Du so etwas wie 1 Kor 1,1 ? --Arjeh 17:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, nur einmal kurz zum Thema Übersetzung. Ich habe einmal im Originaltext des Codex Sinaiticus nachgeschaut, was da konkret in der Apostelgeschichte 24,5 zur Frage der Nazarener steht:

τηϲ των ναζωραι (nazorai) = der Nazarener

http://www.codex-sinaiticus.net/de/--- Scriba47, 16.07.2018

Nasir

Hallo Arjeh Besten Dank für Vereinheitlichung bei Nasir. Gruss. Max Baumgartner, 26. April 2007.

Nazorayye - Judenchristen?

Nazarorayye ist auch die Selbstbezeichnung der syrischsprachigen Christen von Antike bis Neuzeit, ungeachtet derer z.T. sehr antijüdischen Traditionen, während mit krystyane in frühen Texten in erster Linie die Markioniten bezeichnet werden. Nazorayye werden in westlichen häresiologischen Texten vor allem durch aramäische Sprache, Festhalten am orientalischen (nicht nur jüdischen) Kalender und Nichtverwendung von Sauerteig in den Hostien gekennzeichnet. Zur Beschneidung gibt es von westlichen Autoren eher Schweigen, während die syrischsprachigen Autoren diese verwerfen. Der Begriff Judenchristen kann daher allenfalls mit Vorsicht auf diese angewendet werden. In den meisten Exegetika wird zudem eher die Ableitung von nazar favorisiert (Nazareth dann oft als hochgelegener Beobachtungsposten - "Warte" - beschrieben. Die Ableitung von nezer II, das etymologisch nicht verwandt ist und keine originäre aramäische Parallele besitzt (s. Gesenius) gilt eher als sekundär (aufgrund von Jes 11). Roald 14:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Roald, hast Du allenfalls Quellenangaben zur Hand. Möchte dies etwas näher ansehen. Vielleicht könnte man dies in einem weiteren Unterkapitel in den Artikel einbauen. Max Baumgartner 28. Apr. 2007.

Ich diskutiere das in meinem Mandäeraufsatz, S. 268f. QQ zB bei Asmussen, Christians in Iran, in Cambridge History of Iran, 928ff; Walter Bauer, Rechtgläubigkeit und Ketzerei, v.a. S.26-29 (zu den Markioniten!), aber auch Art. Nazoräer in LThK (ich hab hier die 2.Aufl z.Hd. die allerdings die Ableitung vom Ortsnamen gegen die direkte Ableitung von nzr I bevorzugt, aber in der neueren wird man kaum auf die veraltete Engführung auf die Judenchristen zurückkehren) - (RGG3 hat noch die Judenchristenthese...), zur Verwendung von Nazorayye die syrischen Lexika, v.a. natürlich Payne-Smith, Thesaurus wegen der Belegstellen; zum Vorkommen von nzr im Inschriften: Jean/Hoftijzer: Dictionaire des Inscriptions Sémititiques de l'Ouest, Ephrem und Afrahat verwenden die syrischen Monatsbezeichnungen (hat Bruns in seiner Afrahat-Monographie ausgewertet), haben aber reichlich Polemik gegen die Beschnittenheit (=Judentum), zur Verwendung von Azymata im Osten bzw. gesäuertem Brot in der griechischen Kirche den entspr. LThK-Art., im Mani-Kodex wir das als Streitpunkt zwischen Elkesaiten und Griechen genannt (88-92). Roald 12:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Um den Ball flach zu halten dürfte erstmal ein bescheides Bibel-Lexikon wohl genügen (so jetzt in der Einleitung). sala 18:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

Gesamteindruck

Hallo sala! Besten Dank für die Überarbeitung. Ich finde, der Artikel hat an Substanz gewonnen. Max Baumgartner 28. Apr. 2007.

Etymologie

Lieber sala! Besten Dank für die Überarbeitung der Abschnitte Vorkommen in der Bibel und Etymologie. Alles ist kompakter geworden. Man spürt allerdings, dass Du Nazaret in Galiläa favorisierst. Die Debatte muss aber nicht hier beim Artikel Nazarener/Nazoräer ausgelebt werden. Deshalb bin ich mit deiner Fassung einverstanden.Max Baumgartner 28. Apr. 2007. 22:15.

Zumeist wird Nazara von den Exegeten als Nebenform des Ortsnamens Nazareth aufgefasst, die von dir vertretene Ostjordanland-Hypothese ist Mindermeinung (Nazareth könnte als adjektiv oder als st.cs. von Nazara aufgefasst worden sein). Für Nazareth spricht immerhin, dass die übrigen Ortsnamen, v.a. Kapernaum nach Galiläa weisen. Andererseits war das Ostjordanland, unabhängig von der Auffassung als Judäa jenseits des Jordan oder als Peräa, das Waziristan jener Zeit und Gegend, ein Rückzugsgebiet von "Outlaws" eher politischer als religiöser Natur. Die jüdischen Taufsekten, die Kurt Rudolph im Aufsatz "Antike Baptismen" für diese Gegend nennt sind bis auf Johannes dem Täufer und die Essener lediglich bei späten christlichen Häresiografen (Hegesipp und Epiphanius, der wiederum von Hegesipp weitgehend abhängig ist) belegt. Das Christentum in Nord- und Ostsyrien (sowohl Edessa als auch Adiabene) ist eher von Antiochia aus missioniert, zumal die Karawanenwege über Antiochia und nicht durch die Wüste führten (vgl. H.A. Drijvers, Edessa und das jüdische Christentum, in: East of Antioch).Roald 14:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Max Baumgartner, meine Vorlieben spielen hier keine Rolle und betreffen keinesfalls die Lage von Nazaret. Hier geht es lediglich darum, zu versuchen, dem etablierten Wissen über dieses Thema Rechnung zu tragen.

Einiges ist mir in dem Artikel noch nicht klar: 1) Was könnte ich mit den Informationen in dem Abschnitt „Jüdische Nachfolger Jesu – Nazoräer“ anfangen. 2) Wozu ist unter Literatur der Titel Schonfield H. 1988. El partido de Jesús. Ediciones Martinez Roca SA, Barcelona. ISBN: 84-270-1249-7. Übersetzung von „The pentecoste revolution“. © Schonfield Services Ltd., 1974.... Soweit ich sehen kann, wird im Artikel nicht zitiert. --sala 14:52, 2. Mai 2007 (CEST)

An Roald: Um die Weiterbearbeitung Transparent zu machen: könntest Du bitte auch deine Quellen für Andere Hypothesen gehen für die "Urmandäer" eher von christlichen Gruppen wie den Elkesaiten aus im Artikel nachtragen? --sala 14:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Ist jetzt ja unerheblich - das war der Konsens zwischen Kurt Rudolph, der dies schon in Mandäer I annahm, allerdings mit einer Charakterisierung der Elkesaiten als jüdisch-gnostisch aufgrund des Epiphanius-Referats ((=Buch des Elchesai in Henneke-Schneemelcher II)), die sich aufgrund der Aussagen des Mani-Kodexes nicht halten läßt, und mir in einem Marburger Oberseminar, wird aber wohl auch ansonsten diskutiert. Die Brauchbarkeit des Nasaräer-Referats (Epipanius Haer. 18; 29,6) ist übrigens aufgrund inhaltlicher Dubletten zu den christlichen Nazoräern höflich gesagt umstritten (s. Art. Nazoräer in LThK 2), das nimmt eigentlich niemand mehr als Ausgangspunkt für die Mandäer. Roald 18:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Nach Schonfield H. in El partido de Jesús (Ediciones Martinez Roca SA, Barcelona. ISBN: 84-270-1249-7) ist "Notsrim" ein genereller Begriff für konservative (jüdische) Kreise. Sie sind Bewacher, Hüter. Sie wachen über den alten Traditionen. Diese Bewacher, Hüter lebten vornehmlich am oberen Jordan und östlich des Sees Genezaret Richtung Syrien. Johannesnachfolger und Anhänger der Daviddynastie sind nur zwei dieser Nazoräer-Gruppierungen. Die Sache ist sehr komplex.

Dann kommt die unglückliche moderne Übersetzungspraxis mit Nazarener anstelle von Nazoräer. Wahrscheinlich geschah dies absichtlich, um die jüdischen Nachfolger Jesu von den übrigen Nazoräern abzugrenzen. Max Baumgartner 2. Mai 2007. 23:20.

Das sieht nur Schonfield so, der sich in keinerlei Diskurs mit der angelsächsischen, deutschen oder sonstwie Forschung befindet. Seine Publikationen sind eher eine populärwissenschaftliche Aussenseiterposition. Nicht, dass sie nicht theoretisch möglich wäre, nur gibt es dafür keinerlei Anhaltspunkte. Die konservative Position im damaligen Judentum sind die Sadduzäer - da finden sich auch Davididenanhänger - es gab wohl in Mesopotamien noch einen davididischen Prätendenten (da wäre dann aussenpolitisch relevant, wegen Beziehungen zum Arsakidenhof!) Nur mit den apokalyptischen und messianischen Strömungen hat das nichts zu tun. Selbst die oft angeführte Beziehung Joh.dT zu den Nazoräern (den jüdischen, die es nur in einem Beleg bei Epiphanius gibt) ist unbeweisbare Vermutung ohne Anhalt in irgendwelchen Texten.Roald 18:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Jüdische Nachfolger Jesu - Nazoräer

Ich stelle erstmal hier den Abschnitt zur Diskussion. In diesem Abschnitt werden in einer für mich sehr fragwürdigen Weise Themen behandelt, die besser unter Urgemeinde u.ä. aufgehoben wären. Sollte im folgenden Text was brauchbares für den Artikel "Nazarener" sein, dann kann ein Konsenz hier gesucht werden.

Das gleiche gilt für den Titel: Schonfield H. 1988. El partido de Jesús. Ediciones Martinez Roca SA, Barcelona. ISBN: 84-270-1249-7. Übersetzung von „The pentecoste revolution“. © Schonfield Services Ltd., 1974.

--sala 16:22, 2. Mai 2007 (CEST)

==Jüdische Nachfolger Jesu - Nazoräer==

Unter den ersten Nachfolgern Jesu waren nur Angehörige jüdischen Glaubens. Die Führerschaft der jüdischen Nachfolger Jesu - Nazoräer (griech. Ναζωραιοι) genannt - wurde namentlich durch nahe Verwandte von Jesus ausgeübt. Dies zumindest während den ersten sechzig Jahren nach dem Tode Jesu.

Jakobus, der Bruder Jesu, leitete die Nazoräerbewegung bis zu seinem Märtyrertod. Im Brief des Clemens von Rom an Jakobus wird dieser als „der Bischof der Bischöfe, der Jerusalem regiert, die heilige Gemeinde der Hebräer und deren Gemeinden allüberall“ bezeichnet..

Jakobus wurde von jüdischen Kreisen ca. 62 n. Chr. gesteinigt. Danach wurde Simeon, der Sohn Clopas' (Cleophas), ein naher Verwandter (Vetter?) Jesu, zum Leiter der Nazoräer ernannt. Er erlitt den Märtyrertod um das Jahr 100 n. Chr.

Zwei Enkel von Judas, dem Bruder Jesu, Jakobus und Soquer, wurden unter Kaiser Domitian vorübergehend festgenommen. Domitian (81-96 n. Chr.) befürchtete wohl einen weiteren nationalistischen Aufstand in Judäa. Deshalb ließ er die direkten Nachkommen der Königsdynastie Davids festnehmen.

Ab wann sich die Anhänger dieser religiös-nationalistischen Bewegung Nazoräer (griech. Ναζωραιοι) nannten bzw. so bezeichnet wurden, entzieht sich unserer Kenntnis. Bezüglich ihres Glaubens und ihrer Erwartungen besteht bedeutend mehr Klarheit. Aufgrund der Apostelgeschichte und der Hinweise der Kirchenväter darf man schließen, dass diese Nachfolger Jesu den jüdischen Glauben (pharisäische Richtung inklusive essenische Einflüsse) weiterhin lebten. Sie glaubten jedoch, dass Jesus - der Nachkomme aus dem Hause Davids - der Gesalbte Gottes (haMashiach) war. Er würde sehr bald wiederkommen und dann die Herrschaft als idealer König Israels antreten.

Man darf annehmen, dass sich auch eine größere Anzahl Essener - insbesondere Priester - der Nazoräerbewegung angeschlossen hat. Damit sind auch manche essenische Strukturen und Begriffe bei den Nazoräern eingeflossen. Vgl. Begriffe wie die auf dem Wege sind; die Heiligen; Versammlung der Menge, Gütergemeinschaft.

So übernahmen die Nazoräer offensichtlich von den Essenern Schawuot als Zeitpunkt der Jahresversammlung. Ebenso übernahmen sie wahrscheinlich von den Essenern das Prinzip der Dreierführung. Das erste Dreiergremium bestand aus Jakobus – dem Bruder Jesu – als übergeordnetem Leiter, Johannes als spirituellem Leiter, und Simon Petrus als Botschafter und Vermittler.

Etwa ab dem Jahre 46 n. Chr. entwickelten die Nazoräer eine rege Reisetätigkeit, um Juden in der Diaspora für ihre Überzeugung zu gewinnen. Dies führte zum Konflikt mit dem römischen Staat. Etwa im Jahre 49/50 n. Chr. erließ Kaiser Claudius ein Edikt wegen der Agitation durch Juden. Jene Juden beriefen sich auf einen Chrestus (Christus). Nicht ansässige Juden hatten Rom zu verlassen. Und Ventidius Cumanus (Prokurator von Judäa von 48 bis 52 n. Chr.) schrieb an die Juden in Alexandria. Er warnte sie davor, reisenden Juden aus Syria und Oberägypten zu helfen. Sie würden sich sonst zu Komplizen einer „Pest, welche die ganze Welt bedroht“, machen.

Die Nazoräer hatten bis zu ihrer Flucht aus Jerusalem (ca. 66 n. Chr.) ihren Hauptsitz wahrscheinlich auf dem Ophel (hebr. mit der Bedeutung Festung). Der Ophel gehört zum Gelände der alten Davidstadt in Jerusalem, südlich des Tempels gelegen.

Ca. 66 n. Chr. flüchtete der grösste Teil der jüdischen Jesus Nachfolger aufgrund einer Offenbarung aus Jerusalem Richtung Decapolis. Leiter zu jener Zeit war Simeon, ein Vetter Jesu. Nach ihrer Flucht aus Jerusalem errichteten die Nazoräer ihren Hauptsitz in oder bei Pella (Decapolis).

Es darf angenommen werden, dass sich gegen Ende des ersten Jahrhunderts verschiedene Gruppen von den Nazoräern abgetrennt haben und eigene geistliche Wege gegangen sind. Wahrscheinlich sind die Ebioniten ebenfalls als Abspaltung von der Nazoräerbewegung zu verstehen.

Nach dem Märtyrertod von Simeon ist offensichtlich ein Teil der Nazoräer nach Jerusalem zurückgekehrt (ca. 100 n. Chr.). Eusebius berichtet von dreizehn Bischöfen jüdischer Abstammung, die in Jerusalem residierten (bis zum Bar-Kochba-Aufstand um 132 n. Chr.). Keiner dieser Leiter war mit der Familie Jesu verwandt.

Teile des Evangeliums nach Matthäus (insbesondere die Bergpredigt) und Teile der Offenbarung (insbesondere die Kapitel 4 bis Anfang 22) gehen wahrscheinlich auf die Nazoräer zurück.

Im 4. Jahrhundert schreibt Epiphanius von Salamis über eine jüdische Gruppe mit dem Namen Nazoräer (griech. Ναζωραιοι), die in Syrien, Decapolis (Pella) und Batanäa (Kochabe) existierte. Diese Gruppe verstand sich in direkter Nachfolge von Juden, die kurz vor der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 aus Jerusalem geflohen waren. Ihre messianischen (christlichen) Lehren standen allerdings nicht im Widerspruch zu ihrer jüdischen Religion, der sie weiterhin folgten.

Hieronymus schreibt um 404 n. Chr. in einem seiner Briefe an Augustinus, dass die Nazoräer an Jesus Christus, seine Geburt durch Maria sowie die Kreuzigung und Auferstehung glaubten, aber gleichzeitig jüdische Regeln befolgten.

Die Spuren der Nazoräer lassen sich bis ins fünfte Jahrhundert n. Chr. verfolgen.

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Teile den Vorschlag, die relevanten Teile vom Abschnitt "Jüdische Nachfolger Jesu - Nazoräer" zum Artikel Judenchristen zu verschieben. Anmerkung: Ich finde zwar den Begriff "Judenchristen" nicht sehr glücklich. Nach meiner Ansicht wäre eine Umschreibung wie "jüdische Nachfolger Jesu" besser geeignet. Den Verweis auf Schonfields Publikation kann man weglassen. Es nicht sehr geeignet für Leute deutscher Muttersprache. Max Baumgartner 2. Mai 2007 23:05.

"Nazarener" als Abwertung

Der Ausdruck "Nazarener", der der übliche islamische Begriff für Christen ist, wird von den meisten arabischen Christen als abwertend empfunden. Sie bezeichnen sich als masihiyin, also "Anhänger des Messias".

Mehr als eine Anspielung

Gibts eigentlich Autoren die hier mehr als eine Anspielung sehen: "Jes 11,1 EU, wo der Messias „Spross“ (nēṣer) Davids genannt wird."? Also nicht im Sinne einer -Anspielung- sondern einfach die Ableitung jener Herkunftsbezeichnung "von Nazareth" selbst, wobei also Nazareth ursprünglich gar keine örtliche Herkunftsbezeichnung wäre, zumal man von einer Ortschaft solchen Namens außerchristlich nichts weiß, sondern soetwas wie -Sproß Davids- usw.?--m.sack 10:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Diskussion:Nazoräer

Eine doppelte Artikel wird erstellt, noch wieder... In ictu oculi (Diskussion) 05:40, 7. Mai 2013 (CEST)

Besser, Nazarener (Sekte) zu herstellen. In ictu oculi (Diskussion) 05:44, 7. Mai 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der mit dem Baustein gekennzeichnete Abschnitt ist unverständlich. Da werden offenbar drei verschiedene Gruppierungen erwähnt:

• 1. eine vorchristliche
• 2. eine syrische, christliche, "nicht-häretische"
• 3. eine judenchristliche "häretische" (sind die womöglich gar mit den Ebioniten identisch?)

Und nicht immer ist klar, welche Aussage sich auf welche Gruppe bezieht.

Sollte es nicht für unterschiedliche Gruppen auch unterschiedliche Lemmata geben? Und wieso führt der Redirect Nazarener (Sekte) hierher? --Niki.L (Diskussion) 20:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

unter Nazarener findet sich Nazarener (Sekte) heute nicht. --77.178.81.45 22:50, 7. Nov. 2016 (CET)

Vor allem, was heißt "gesandet von 'Nazarener'"?? Völlig unverständlich. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2019 (CEST)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://gknd.de/Dokumente/030-Publikationen/033-Sachbeitraege/SB-2002-11-09.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://gknd.de/Dokumente/030-Publikationen/033-Sachbeitraege/SB-2002-11-09.pdf

– GiftBot (Diskussion) 07:56, 1. Dez. 2015 (CET)