Diskussion:Nekrolog Oktober 2010

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks

Bitte beachten: Todeseinträge auch auf anderen Wiki-Seiten nachführen

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(übernommen von Nekrolog 2. Quartal) Damit mache ich auf ein allgemeines Problem aufmerksam. Wenn jemand verstirbt, gibt es viele Seiten zur Person in der Wikipedia, die davon auch betroffen sind und entsprechend aktualsiert werden müssen. Beispiele: Namenübersichtsseite, Geburtsjahr, Geburtsort-Seiten und viele mehr. Wie finde ich die betroffenen Seiten? Im Suchfeld auf der linken Seite gibt man den Suchbegriff so ein: "Vorname Nachname". Dann klickt man auf Volltext und alle Seiten mit entsprechendem Suchtext werden aufgerufen. Hier sieht man dann schnell, wo auch das Todesjahr Sinn macht oder sogar ein Teil des Artikels angepasst werden muss. Somit ist die Wikipedia wieder aktuell in allen Bereichen! Danke fürs Mithelfen.--KurtR 10:45, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Oder auch über das Tool Links a.d. Seite. Marcus Cyron 20:30, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht. Also unter "Werkzeuge", "Links auf dieser Seite". Toll! --KurtR 22:51, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Denis

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|- | [[1. Oktober]] || [[Pierre Richard Denis]] || französischer Techniker und Professor an der Unversität von Paris || 42 || [http://www.therepublic.com/view/story/c15563b4429043d68c33cc6be16a7194/CB--Haiti-Engineer_Killed/]

Ich habe den Eintrag erstmal entfernt. In der Quelle steht, daß er Haitianer war, von Franzose ist nicht die Rede, von Professor auch nicht; auch sonst gibt es keinen Hinweis auf Relevanz. -- Aspiriniks 14:17, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

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Die Weblinks am Ende dieser Seite werden von Quartal zu Quartal übernommen, ohne dass überprüft wird, ob sie noch alle aktiv sind. Ich habe mir derweil auf meiner eigenen Benutzerseite eine Reihe von Nekrologseiten installiert, die gern übernommen werden können. Gruß--Freimut Bahlo 22:06, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kilian Hennessy

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Es geht um diesen Eintrag:

Zwei Fragen:

1. Der Herr hat keinen Wiki-Artikel, soll man auf die Firma verlinken, in diesem Fall Hennessy?

2. Die Familie stammt ursprünglich aus Irland. Gemäss Hennessy ist der Gründer der der Firma namens Richard damals nach Frankreich emigriert. Gemäss AFP hat Kilian die Firma in der 5. Generation geleitet. Die Firma ist in Frankreich. Er lebte teilweise in Frankreich und in der Schweiz, wie ich bisher gelesen habe. Ausserdem ist er Verwaltungsrat im französischen LVMH. Langer Satz, kurzer Sinn: Er wird doch jetzt Franzose sein! Jaja... WP:TF ... -- KurtR 07:38, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zu 1.): Nein, denn das verhindert eher die Entstehung eines Personenartikels. Ich schaue eventuell in den nächsten Tagen mal, ob ich ein bißchen was zur Person zusammengoogeln kann.
Zu 2.): Das sehe ich ähnlich, deshalb habe ich beim Hinzufügen dieses Nekrologeintrags bewußt die Nationalität weggelassen, da aus den Pressemeldungen/Nachrufen nicht hervorging, ob er Ire, Schweizer, Franzose oder sonst irgendwas ist.--Losdedos 11:15, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für Deine Antwort. Macht Sinn! Gruss -- KurtR 00:27, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

überschrift

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Es erscheint mir nicht logisch, dass wenn man auf den Link Nekrolog 2010 tippt auf das 4. Quartal kommt.

Frank

Alter Colette Renards in der Tabelle

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Die Quelle sagt 86 Jahre(wie alle qualitativ hochwertigen französischen Medien; siehe Diskussionseite des Renard-Hauptartikels), sinnloserweise wird aber ständig auf 85 Jahre revertiert, was aber im Widerspruch zur im Nekrolog angegebenen Quelle steht.--Losdedos 19:04, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe einfach die Artikeldiskussion. Es ist nicht sinnvoll an zehn verschiedenen Stellen eine einzige Sache zu diskutieren. --Miebner 19:12, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Leona Gage

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Laut

http://latimesblogs.latimes.com/afterword/2010/10/leona-gage-miss-usa-for-a-day-dies-at-71.html. 

ist das Todesdatum von Leona Gage der 5. und nicht der 9. Oktober. Kann das bitte jemand ändern, der sich mit der Verlinkung der "neuen" Quelle auskennt? Danke --Nina Kollar-Wolf 12:09, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich hab den Eintrag verschoben. Hab allerdings die NYT als Quelle genommen. Gruß, Aspiriniks 12:21, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Shayan Taleb

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12. Oktober Shayan Taleb schwedisch-libanesischer Fussball-Spieler, Geschäftsmann und Spieleentwickler. Mal ganz abgesehen davon, dass er nach [Quelle] Iraner und nicht Libanese ist, scheint mir die Relevanz zweifelhaft zu sein. Kann irgendwer mit Ahnung von der Materie da etwas zu sagen? --H2SO4 20:35, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mbah Marijan

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habe ich wegen eindeutiger Irrelevanz gelöscht. Jemand der spirituell das Verhalten eines Vulkans vorhersagt, und das auch noch falsch, ist nun wirklich nicht relevanter als tausende von Leuten, die aufgrund ihres Rheuma-Befindens das Wetter mehr oder weniger schlecht vorhersagen können. -- Aspiriniks 18:29, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Er scheint es sogar richtig voraus gesagt haben - nur seine Konsequenz daraus war falsch. Darwin-Award-würdig. Marcus Cyron - Talkshow 00:04, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn er den gewinnt, reicht es vielleicht doch zur Relevanz :-) Aspiriniks 17:07, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ignacio Ramírez de Haro y Pérez de Guzmán

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Ich persönlich halte eine Person, über deren Ableben in einem solchen Umfang berichtet wird, für enzyklopädisch relevant. Leider wurde sie aus dem Nekrolog entfernt.

Zudem habe ich auf die Schnelle diese Zeitschrift aus dem Jahre 1972 gefunden, in der er auch auftaucht.

Ein reines Anknüpfen an der Eigenschaft als Adeliger und irgendwelchen Relevanzkriterien diesbezüglich halte ich hier ohnehin für falsch, da er offensichtlich eine Person des öffentlichen Lebens war.--Losdedos 18:54, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir nun die Mühe gemacht habe, die Artikel ein bißchen zu übersetzen, komme ich zu dem Schluss, dass er durch seine militärischen rangabzeichen(Brigade-General, wenn ich es richtig verstehe) auf jeden Fall nach den hierfür geltenden Wikipedia-Relevanzkriterien eindeutig in die Liste gehört. Ich setze ihn daher wieder ein und bitte bei Unstimmigkeiten zunächst hier zu verdeutlichen, warum er nicht relevant sein sollte.--Losdedos 19:24, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn er aufgrund seiner Eigenschaft als General relevant ist, sollte die Beschreibung "Spanischer General" lauten und nicht "spanischer Adeliger", denn als solcher wäre er nicht relevant. Gruß, Aspiriniks 19:37, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, das mit den Kurzbeschreibungen ist hier so eine Sache. Ich fürchte, wenn man ihn als General bezeichnet, ist das eine ziemlich verfälschende Aussage in Anblick seiner Gesamtbiographie. Ein etwas schräger vergleich: Man bezeichnet Franz Beckenbauer ja auch nicht als Sänger, auch wenn er eine Platte aufgenommen hat. Den Kern seiner Biographie bildet die fußballbezogene Tätigkeit.--Losdedos 19:41, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Bei Beckenbauer (auch bei Kevin Keegan und Petar Radenković) hätte ja auch die Fußballkarriere für die Relevanz ausgericht, selbst wenn die Platte gefloppt wäre :-) Aspiriniks 19:48, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, das ist mir bewußt, deshalb schrieb ich ja auch von einem "schrägen" Vergleich. Aber ich denke, du hast verstanden, was ich damit aussagen wollte. Ich stelle mich nicht quer, wenn es geändert wird, nur möchte ich selber eine solche Änderung aus besagten Gründen ungern vornehmen.--Losdedos 20:04, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ein ähnliches Problem sehe ich bei Christian Kandlbauer, der als österreichischer Kfz-Mechaniker beschrieben wird. Relevant ist er aber als 1. Patient, dem eine neuartige Prothese eingebaut wurde. Ob "österreichischer Armprothesenträger" eine gute Formulierung ist, weiß ich nicht, wäre aber verständlicher als die bisherige. -- Aspiriniks 20:10, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, da gebe ich dir zweifelsohne Recht.--Losdedos 00:08, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Spanischsprachige Unbekannte

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Plündert bei Euch irgendeiner spanischsprachige Nekrolog-Seiten und trägt die alle hier ein oder woher kommt die überproportional hohe Anzahl an spanischen Namen in Rot, bei denen teilweise nichtmal Beruf ("uruguayische Frauenrechtlerin?") oder Alter bekannt sind? -M. (nicht signierter Beitrag von 88.67.35.119 (Diskussion) 22:37, 28. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Der Benutzer:Losdedos kann offenbar Spanisch. Das ist allerdings nur bedingt ein Problem. Problem ist, daß der Großteil rot bleiben wird, weil wir die Autoren nicht haben und daß er jede Person einzeln mit neuem Edit einstellt. Marcus Cyron - Talkshow 23:12, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
An M.(!), der hier mittels IP-Eintrag eine Frage stellt(wenn es denn eine Frage sein soll), deren sinnhaftigkeit für das Projekt Wikipedia sich mir nicht erschließt. Ich will mal drauf antworten, obwohl ich drauf wette, daß eine Antwort zu erlangen nicht dein primäres Ziel der Frage war.
Hier "plündert" niemand spanischsprachige Nekrolog-Seiten. Die Tatsache, daß in einem weltweiten Nekrolog auch weltweite Einträge vorhanden sind, ist eigentlich völlig normal. Da die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht Deutsch, Französisch oder Englisch spricht, sondern Spanisch nach Mandarin die weitverbreitetste Sprache der Welt ist, gibt es logischerweise auch entprechend viele enzyklopädiewürdige Verstorbene aus diesen Ländern. Da ich mir die Mühe mache, regelmäßig spanischsprachige zeitungen insbesondre aus dem lateinamerikanischen Raum zu lesen, stoße ich zwangsläufig auch auf diese verstorbenen Prominenten aus spanischsprachigen Ländern, die jedoch in keinster Weise weniger bedeutend sind, als ein verstorbener Amerikaner oder Engländer! Also gehören diese auch in den Nekrolog. Daß das Alter nicht bekannt ist, liegt daran, daß in der Quelle wohl kein Alter angegeben ist. Der "Beruf" (wie du es nennst) einiger Verstorbener ist hier zudem auch nicht unbekannt, sondern, um das Beispiel von Judith Grauert aufzugreifen, stellt sich hier vielmehr das Problem, eine Kurzbezeichnung in einem Wort zu finden, da es hier Nutzer gibt, die sich an einer ausführlicheren Beschreibung stören.(so etwa der erste, der dir hier geantwortet hat)
Frau Grauert war die Gattin des uruguayischen Außenministers, gehörte während der uruguayischen Diktatur zu den Exil-Aktivisten und war zudem Gründerin des Instituto Mujer y Sociedad, eine Institution die sich mit Rechrten von Frauen beschäftigt. Ob jetzt Frauenrechtlerin die richtige Kurzbezeichnung ist, weiß ich nicht, habe dies aber bei meinem einfügenden Edit auch so vermerkt.
Dass die Personen "unbekannt" sind, wie du es bezeichnest, ist zudem sehr subjektiv und weißt auf den jeweiligen Bildungshintergrund des Lesers hin. Mir etwa, sind sehr viele der Personen bekannt und in den Heimatländern kennt man sie wohl auch. Allerdings gibt es dort auch Menschen, die noch nie etwas von einem von Guttenberg, Grönemeyer oder Dieter Bohlen gehört haben. In deren Augen sind diese personen also auch unbekannt. Du verstehst hoffentlich, was ich damit sagen möchte. Ein bißchen mehr Weitblick über den Horizont hinaus hilft manchmal weiter...
P.S.In Zukunft stänkere doch bitte woanders und vor allem nicht in der feigen anonymen Weise!--Losdedos 00:05, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mal den Ball flach halten, Herr Losdedos. Das scheint dann ja wohl Dein echter Name zu sein, ich bleibe im Internet gerne anonym. Und dass ich als IP hier stehe, könnte vielleicht unter Umständen damit zusammenhängen, dass ich hier nicht angemeldet bin und nur mitlese, denk mal drüber nach! Ich finde den Nekrolog und auch die Aktuelle-Ereignisse-Seite ganz interessant und schau regelmäßig rein. Wenn dann aber im Nekrolog plötzlich ein Haufen "Spanier" auftaucht, die niemand kennt und die auch so unbekannt zu sein scheinen, dass sie NICHTMAL EINEN EIGENEN ARTIKEL haben, dann fällt das halt auf! Da müsst Ihr in der Wikipedia Euch doch Gedanken drüber machen, ob das sinnvoll ist, die Artikel mit sowas vollzustopfen. Aber das dürft Ihr selber ausdiskutieren. In jedem Fall finde ich es UNTER ALLER SAU, dass Leute, die nicht mitarbeiten können oder wollen und dann einmal sich kritisch äussern, in so einer Art und Weise angepflaumt werden. -M. (nicht signierter Beitrag von 88.67.35.51 (Diskussion) 19:38, 29. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Du scheinst mich als echte Bedrohung zu empfinden, nicht wahr?! Eigentlich sehr traurig, daß du das hier nötig hast...--Losdedos 20:26, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Versuchs doch einfach mal mit einer produktiven Arbeitsweise. Das ist nicht schwer. Anstatt Löschanträge stellen, kann man beispielsweise auch Artikel schreiben, etwa zu spanischsprachigen "Unbekannten". Man wird dann viel weltoffener. Aber schon mit wenigen postiven Edits hier im Nekrolog, würdest du deine Zeit viel sinnvoller nutzen. Die verstorbenen Persönlichkeiten aus dem asiatischen Raum sind hier beispielsweise sehr unterrepräsentiert...--Losdedos 20:32, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Takeshi Shudo

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Takeshi Shudo, der Scriptwriter der Pokemon Folgen ist gestorben http://www.animenewsnetwork.com/news/2010-10-29/minky-momo/pokemon-writer-takeshi-shudo-passes-away-- (nicht signierter Beitrag von 89.244.170.5 (Diskussion) 13:58, 29. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Niederländisch/Belgisch sprechende Wikipedianer

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Da ich den Artikel nicht verstehe bitte ich mal zu überprüfen, ob er für den Nekrolog relevant genug ist. Remi Boterberg--Losdedos 03:07, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gemeinderatsmitglied einer kleinen Gemeinde in Belgien, einer der besten Sportler des örtlichen Sportvereins und Gewinn einer Goldmedaillie im 5000m-Lauf bei den Senioren-Europameisterschaften 1994 in der Klasse der 70-74jährigen. Reicht nicht für die Relevanzkriterien. Gruß, Aspiriniks 08:54, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ok, danke, die politischen Funktionen waren mir unklar, den Senioren-Europameistertitel hatte ich auch noch herausgelesen.--Losdedos 17:39, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Quelle gesucht (erledigt)

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--Losdedos 17:56, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gefunden und eingefügt: http://www.cdenvsenaat.be/index.php?id=28&nid=1774 --H2SO4 19:10, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten
Super! Vielen Dank für die Mithilfe.--Losdedos 19:14, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Relevanzfrage

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Ist der niederländische Orden "Offizier des Orden von Oranien-Nassau" relevanzstiftend? Wenn ja, gehört auch dieser Widerstandskämpfer in den Nekrolog: Piet Huijgens, 94, [1] --Losdedos 17:56, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten


Relevanzfrage 2

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Ich hätte da auch mal eine Relevanzfrage. Wie sieht es mit Eight Finger Eddie (Eintrag am 28. Oktober) aus? --Dandelo 18:29, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Ich vermute mal dass The Daily Telegraph bei ihren redaktionellen Nachrufen schärfere Relevanzkriterien als wir anlegen. Somit dürfte sie wohl gegeben sein. --H2SO4 18:48, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten
Bei dieser weltweiten medialen Rezeption kommen da keine Zweifel mehr auf, daß er relevant ist:
Dies als Auszug aus der weltweiten Berichterstattung. Wenn jemand einen Artikel schreiben möchte, habe ich dann hier schon mal einiges an Quellenmaterial zusammen getragen. Folgendes könnte auch verwendet werden:
--Losdedos 18:57, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

richtiges Datum? (erl.)

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Bei Wiktor Tschernomyrdin steht momentan 3. November als Todestag, im Beleg heißt es allerdings nur "in der Nacht auf Mittwoch", was wohl 2. oder 3. sein kann. Betrifft auch die Hauptseite. --smax 12:05, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Inzwischen mehrere Nachrichten gefunden, die expliziter Mittwochmorgen, d.h. 3. Nov., als Todestag angeben. Damit erledigt. --smax 13:26, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hans Bayer

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http://ekiba.de/12310_14415.php Ist dieser auf Hans Bayer noch nicht Genannte nicht auch relevant? --Beate 00:16, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Todestag Eyeda

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Der Eintrag des Rappers Eyeda ist zweimal vorhanden: am 16. Oktober und am 17. Oktober. (nicht signierter Beitrag von Michael Grabowski (Diskussion | Beiträge) 21:27, 5. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Ist erledigt [3]. --smax 12:13, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Michael Seifert

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Imho hat die IP durchaus Recht, Ukrainer war er nicht, weder "ethnisch" noch von der Staatsangehörigkeit (Ukraine war seit 1922 sowjetisch, korrekt nach Staatsangehörigkeit wäre er also eher Sowjetbürger). Und im Personenartikel und Nekrolog sollte schon das gleiche stehen... Kann man in solchen Fällen nicht einfach die Staatsangehörigkeit weglassen? -- Julez A. 19:57, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hatte er denn die deutsche Staatsangehörigkeit? Ich vermute mal, daß nein, da Volksdeutsche nicht zwangsläufig deutsche Staatsangehörige waren. Dann wäre diese Alternative auch falsch.--Losdedos 20:10, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Mal ein bißchen recherchiert: Der Nachrichtenartikel der Bild, der den Tod vermeldet, spricht von einem gebürtigen Ukrainer. ich denke, das sollte entscheidend sein.--Losdedos 20:17, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Naja, Bild würde ich nicht als brauchbare Quelle bezeichnen; die Sache ist, dass es 1924 keinen Staat Ukraine gab (oder gibt es Sonderregelungen für die SSR?). Ich würde in dem Fall einfach nur "NS-Kriegsverbrecher" schreiben.... -- Julez A. 20:36, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Bild ist natürlich keine tolle Quelle, aber immerhin ist es eine. Wie die politischen Gegebenheiten Anfang der 1920er Jahre in der Ukraine waren und welche Staatsbürgerschaft man dort per Geburt hatte, das weiß ich nicht und müßte mich da auch erst reinlesen. Dazu habe ich aber ehrlich gesagt keine Lust und ob hier ukrainisch, deutsch, chinesisch steht, davon fällt im Land der letztgenannten Muttersprachler auch kein Sack landesübliches Getreide um. Ich halte es aber trotzdem für falsch, hier aus möglicherweise "political correctness"-Erwägungen heraus Falschinformationen einzubauen. Dann lieber gar keine Nationalitätenbezeichnung einfügen.--Losdedos 20:47, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Alles eine Frage der Interpretation. Die Ukraine war ja theoretisch eine mehr oder weniger selbstständige Sowjetrepublik. In dem Fall kann man sicher "deutsch-ukrainischer" als Angabe schreiben. Marcus Cyron - Talkshow 22:22, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wäre noch die Frage ob ukrainisch-deutscher oder deutsch-ukrainischer richtiger ist. Ist würde vom Gefühl her ersteres nehmen. --H2SO4 23:45, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Eine Doppel-Bezeichnung wäre in der Tat wahrscheinlich diejenige Lösung, die zumindest am unstreitigsten seien dürfte. Daß hier aber, wie soeben geschehen, mal eben im Hauptartikel Kategorien geändert werden, um dann mit Verweis darauf hier Fakten zu schaffen, halte ich für "merk- bis fragwürdig". Generell waren Volksdeutsche nämlich gerade nicht Staatsbürger des deutschen Reichs. Zudem wäre die Frage des zu dieser Zeit geltenden Staatsbürgerschaftrechts der Sojwetunion nicht unentscheidend. Detailfrage hierbei unter anderem: Abstammungsprinzip oder Geburtsprinzip. Etc, etc., etc.--Losdedos 16:31, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Grundsätzliche Frage zur Rechtsschreibung in diesem Nekrolog

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Warum wird eigentlich ständig bei Verstorbenen Staatsangehörigen der Schweiz in diesem Nekrolog das "Schweizer xy" groß geschrieben, die anderen staatsbürgerschaftsbezogenen Adjektive jedoch klein? Dies hat mir keine Ruhe gelassen und so habe ich mal ein bißchen recherchiert. Wenn ich & 61 und & 62 des amtlichen Rechtsschreibregelwerks richtig deute, dann müßte dies doch auch klein geschrieben werden, oder? Ich bitte diese Korinthenkackerei zu entschuldigen, aber das interessiert mich jetzt einfach mal. Gibts keinen Germanisten hier, der für Aufklärung sorgen könnte...?--Losdedos 19:40, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Weil es der gültigen Rechtschreibung entspricht: schweizerischer klein, Schweizer groß, kölnischer klein, Kölner groß. Gruß, Aspiriniks 19:45, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Steht dort auch drin: § 61: Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er schreibt man groß. Schweizer ist so ein Fall, das Adjektiv wäre schweizerischer. Dort als Beispiele angegeben: Schweizer Käse, aber: tschechisches Bier. Gruß, Aspiriniks 19:49, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Nun, so sicher steht das eben nicht dort drin. Schweizer Käse--Deutscher Käse? Schweizer Politiker--Deutscher Politiker? Fällt dir was auf. Aus den §§ 61 und 62 schließe ich das nämlich nicht zwingend, was aber auch an einer fehlgehenden Auslegung der Regelungen liegen könnte, da diese alles andere als sauber formuliert sind.
Daher meine Frage, ob's hier einen Germanisten gibt, der dies hundertprozentig sicher bestätigen kann.--Losdedos 19:58, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ich bin nun kein Germanist, aber die Aussagen in dem von Dir angeführten Link entsprechen dem, was ich auch sonst kannte: deutscher ist ein Adjektiv wie tschechischer, kölnischer und schweizerischer. Kölner und Schweizer sind kein Adjektiv, sondern -er-Ableitungen von geografischen Eigennamen, die man so nur von bestimmten Eigennamen bilden kann. Deutschlander Mediziner und Tschechiener Politiker kann man nicht schreiben, Schweizer Sportler geht aber. Vielleicht kann noch ein Germanist sagen, nach welcher Regeln das funktioniert, warum es Salzburger Nockerln, aber steirischer (nicht: Steiermarker) Herbst heißt? Gruß, Aspiriniks 20:04, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Zur Verdeutlichung nochmal: Schweizer Käse ist eine Ableitung eines geographischen Eigennamens auf -er. Daher groß, soweit klar. § 62 sagt jetzt, alle adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -sch (angegebene Beispiele: Darwinsch, wackernagelsch) oder alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen (angegebenes Beispiel: englischer Stoff) werden kleingeschrieben.--Losdedos 20:09, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Grundproblem dürfte also sein: Ist schweizer auch gleichzeitig ein Adjektiv oder ist schweizerischer insoweit das "exklusive" Adjektiv?? --Losdedos 20:12, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Soweit ich weiß (bin aber eben kein Germanist) ist ein Adjektiv immer abhängig vom bestimmten bzw. unbestimmten Artikel veränderlich, d. h. "der schweizerische Berg", aber "ein schweizerischer Berg"; "das deutsche Bier", aber "ein deutsches Bier"; Schweizer bleibt immer gleich: "der Schweizer Käse" und "ein Schweizer Käse". Gruß, Aspiriniks 20:16, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Diese Schlussfolgerung verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Dieser Link sagt mir aber, daß schweizer durchaus ein Adjektiv ist, wenn denn wiederum auf diesen Link Verlass ist. Naja, warten wir mal ab, ob sich noch jemand dazu äußert.--Losdedos 20:20, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das ist schon richtig so mit "Schweizer xyz". Der Unterschied bzw. die Besonderheit besteht darin, dass es bei den Eidgenossen üblich ist, die Nationalität über die Ableitung vom geographischen Eigennamen Schweiz auszudrücken und nicht über das Adjektiv "schweizerisch" , wogegen in anderen Ländern die Nationalität üblicherweise über ein Adjektiv wie "deutsch" ausgedrückt wird. Nur bei Städten ist es wieder umgekehrt, also auf Personen bezogen: Kölner Oberbürgermeister, aber köl(ni)scher Klüngel. Ausnahmen wie den Wiener Prater gibt es immer. Und nach meinem Duden gibt es als Adjektiv nur schweizerisch, Schweizer ist keins und wird meines Erachtens immer großgeschrieben. --smax 20:28, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ok, wenn im Duden "schweizer" nicht als Adjektiv aufgeführt ist, dann lässt das schon mal eine Tendenz vermuten.--Losdedos 20:36, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Man kann nach Belieben "ein Schweizer Sportler" oder "ein schweizerischer Sportler" schreiben; "ein schweizer Sportler" hingegen wäre falsch. Es gibt aber „keine allgemeine Regel und kein erkennbares Prinzip, wann ‚Schweizer‘ und wann ‚schweizerisch‘ […] zu schreiben ist“, so die Schweizerische Bundeskanzlei in ihren Schreibweisungen für amtliche Texte. Gestumblindi 21:16, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich wollte schweizerisch auch nicht ausschließen, ich glaube, das klingt oben falsch. Mir ging es hauptsächlich darum, dass XY ist ein Schweizer Sportler eine übliche Konstruktion ist, wogegen das bei anderen Ländern völlig unüblich ist, deswegen sticht es im Nekrolog und in ähnlichen Listen hervor. Vielleicht fehlte auch der Hinweis: Nur mein Sprachgefühl, ohne Gewähr. --smax 22:14, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ueli Brasser

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...habe ich wegen Irrelevanz gelöscht: Mitglied der Züricher Gemeinderates, Parteivorsitzender auf Stadtebene.

|- | [[2. November]]<!--Genaues Datum gemäss Todesanzeige im [[Tages-Anzeiger]]--> || [[Ueli Brasser]] || Schweizer Politiker und Parteipräsident || 58 || [http://www.20min.ch/news/zuerich/story/25108148]

-- Aspiriniks 09:28, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Er war Präsident der Schweizer Demokraten Schweiz, nicht Stadtebene. Der Artikel hatte sogar ein Foto von ihm drin. Bitte wieder einstellen. Danke. -- KurtR 12:13, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Stimmt, das hatte ich nicht mitbekommen; seit die in keinem Kantonalparlament mehr sind, hört man nicht mehr so viel von denen und früher war er tatsächlich nur "Stadtzürcher SD-Präsident" ([4]), als Zentralpräsident hat er wohl seit Ende 2007 geamtet ([5]). -- Aspiriniks 12:29, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Danke für die Infos und fürs wieder einfügen. -- KurtR 19:30, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Diskussion:Reinhard Spitzy

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kann bitte jemand den Hinweis verifizieren ? --Goesseln 09:36, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die Parte vor mir liegen, kann ich die irgendwo hochladen? (nicht signierter Beitrag von 91.130.42.101 (Diskussion) 11:26, 19. Nov. 2010 (CET)) Beantworten
die eingescannte Parte könntest Du bei Wikipedia Commons] einstellen. Die Nachricht aus Maria Alm am Steinernen Meer steht noch nicht im www und damit bei googel. Aber das sollte auch nicht mehr lange dauern. Es müsste nur ein überregionales Medium die Nachricht bringen. --Goesseln 14:02, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

János Bozsoki oder Bozsoki János

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Im Tages-Anzeiger vom 17. November 2010 hat es diese Todesanzeige:

In Memoriam János Bozsoki Träger des ungarischen Ritterordens gestorben 16. November 2009 (ja 2009!)

Nun, der ungarische Ritterorden hat mich angeregt, dem nachzugehen. Google findet einen Herrn mit gleichem Namen mehrmals in der ungarischen Wikipedia, interessanterweise im Zusammenhang mit einer Ehrung. Und zwar hier. Per Interwikilink komme ich auf Tapferkeitsmedaille (Ungarn). Und dort unter Aussehen steht etwas von Ritterkreuz.

Was haltet ihr davon? -- KurtR 19:27, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na das wird sicher Derselbe sein. In Ungarn wird der Vorname im allgemeinen - so wie etwa auch in Japan oder südlichen deutschen Dialeken (der Beckenbauer Franz) - hinter den Nachnamen gestellt. Bei uns werden Ungarn aber nach dem für uns gängigem Muster sortiert (János Bozsoki). Marcus Cyron - Talkshow 22:45, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Soweit richtig. Es stellt sich aber die Frage, ob der Orden alleine relevant macht, oder ob es sich um einen eher massenhaft vergebenen Orden handelt. -- Aspiriniks 23:00, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten
So, melde mich auch wieder mal zu Wort. Danke für die Mitteilungen. Gemäss WP:HU sind 22 Leute mit dem Namen aufgeführt mit dem Orden. Keine Ahnung ob das Komplett ist, aber scheint doch ein eher selten-vergebener Orden zu sein. Ich weiss immer noch nicht, ob ich den Einfügen soll. Und wenn ja, mit welcher Bezeichnung? Polnischer .... ? -- KurtR 22:36, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Polnischer Soldat? Bitte um Bestätigung. Danke. -- KurtR 21:36, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten
solange der WKII-Held in der ungarischen Wikipedia noch fehlt, würde ich mir darüber keine Gedanken machen. Aber ihr könnt ihn auch gerne als relevanten Ordensträger anlegen, bitte schön, hat er doch schließlich 18 T-34-Panzer geknackt. . Besser wäre es natürlich, mal die fehlenden Artikel der Kabinettsmitglieder der Pfeilkreuzler-Regierung anzulegen. Wir haben von den ca. 16 Ministern vier, die en-Wikipedia hat acht, die Ungarn haben 15. Aber das ist vielleicht auch nicht so knackig. --Goesseln 23:59, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

So, habs reingetan. -- KurtR 09:42, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

ich glaube, Du hast da etwas missverstanden: er war ein ungarischer (!) Soldat des WKII und hat als Panzerknacker einen ungarischen Orden erhalten. Wieso machst Du jetzt einen Polen daraus ? Und wahrscheinlich schreibt er sich János Bozsóki aber, wie schon gesagt: much ado about nothing. Warum überlässt Du es nicht den Ungarn, sich um ihre WKII-Helden zu kümmern ? --Goesseln 10:32, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Werd den Namen auch anpassen. Wegen WKII Helden: ich tue immer einfach alles in die Wikipedia rein, was relevant ist. Vonwo auch immer. Bin neutral. -- KurtR 11:22, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
polnischer? Bist Du sicher? Der Name klingt nicht gerade polnisch und der Orden ist aus Ungarn. -- Aspiriniks 10:21, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis, keine Ahnung wie ich auf Polen kam! Ich korrigiers gleich! -- KurtR 11:22, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Steht aber nun relativ unglücklich kurz über Nekrolog_4._Quartal_2009#Oktober. --Flominator 09:21, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Editwar

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Ich habe eben einen IP-Edit (hat Dieter Bohlen als tot eingetragen) revertiert und erstmal auf die Version von Marcus Cyron zurückgesetzt. Ich hoffe aber, daß wir schnellstmöglich wieder zur üblichen Form zurückkehren, siehe WP:VM#Benutzer:Wikijunkie. -- Aspiriniks 00:52, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kurt H. Illi

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Habe ich wegen offensichtlicher Irrelevanz gelöscht:

|- | [[23. November]] || [[Kurt H. Illi]] || ehemaliger Luzerner Verkehrsdirektor || 75 || [http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/leute/Kurt-H-Illi-ueberraschend-gestorben/story/19585507]

Gruß, Aspiriniks 18:28, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Inzwischen hat eine IP den Artikel Kurt H. Illi angelegt. Mit einem Löschantrag muss wohl bis 20:00 Uhr gewartet werden. -- Aspiriniks 19:02, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Da verstehe ich die Welt nicht mehr. Einer der berümtesten Touristiker der Schweiz soll "offensichtlich irrelevant" sein. Es handelt sich um eine schweizweit bekannte Persönlichkeit, wie man durch kurzes Googeln hätte herausfinden können. Warum so jemand von der Liste gelöscht wird, während Anatoli Schakschin (wer zum Teufel ist das???) drinbleibt, sehe ich wirklich nicht. --Zumbo 19:23, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ich wäre sogar für einen Eintrag auf der Hauptseite unter "Kürzlich Verstorbene". Magst Du das umsetzen, Zumbo? -- 83.79.120.47 19:26, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Irrelevanz? Löschantrag? Hast du dir mal die Medienberichterstattung angesehen? Wann hat dieser ideologische Unfug endlich ein Ende in der Wikipedia...?--Losdedos 19:30, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es ist nicht die Aufgabe derer, die "offensichtlich irrelevante" Leute aus dem Nekrolog rauslöschen, herauszufinden, ob doch Relevanz vorliegt, sondern Aufgabe derer, die Leute in den Nekrolog reinschreiben, zu signalisieren, wo denn die Relevanz sein könnte. Wenn jemand nur Verkehrsdirektor der Stadt Luzern war, dann signalisiert es, dass keine Relevanz vorliegt, wenn schweizer Touristiker dort steht, dann heißt es dass man zumindestens nachgucken muss. --H2SO4 20:29, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Mikrobiologe, Jurist, Erdölarbeiter oder Ökonom signalisiert also Relevanz? Verkehrsdirektor nicht, Touristiker aber wieder doch? Nee, nee, nee...--Losdedos 20:37, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Evtl. ein sprachliches Mißverständnis: Unter Verkehrsdirektor stellt man sich in Deutschland evtl. den Verwaltungschef eines Verkehrsunternehmens (Straßenbahnen, Linienbusse etc.) vor. Im allgemeinen sind Tourismusgeschäftsführer nicht relevant, evtl. wird aber noch eine außergewöhnliche Medienpräsens aufgezeigt. Gruß, Aspiriniks 20:54, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Im allgemeinen sind auch Ökonomen, Juristen, Mediziner, Fußballspieler etc. nicht relevant. Diese Kurzbezeichnung hat also in keinster Weise irgendetwas mit Relevanz oder Irrelevanz zu tun. Es geht dabei lediglich um eine grobe Vorab-Einordnung. Wenn jemand sich hier die Mühe macht, etwas in den Nekrolog einzufügen, dann hat derjenige, der es herauslöschen möchte, sich zu informieren. Lediglich bei ganz offensichtlichem Unfug wie etwa "mein Opa" oder ähnlichem kann davon abgesehen werden. Alles andere ist Nichtachtung der Arbeit anderer.--Losdedos 21:30, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
... mittlerweile sogar durch Editwar bzw. Vandalismus (unbegründete Entfernung von Text). -- 83.79.120.47 21:38, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn Du gerne bei allen Politikern, Professoren etc. ihre Wirkungsstadt und ihre Ämter einbauen möchtest, kannst du dich gerne für eine Änderung der hiesigen Regeln einsetzen. Aber es geht nicht, dass in einem einzigen Fall eine unbegründete Ausnahme gemacht wird. --H2SO4 21:45, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Demnach hast Du also nichts dagegen, wenn "Touristiker" durch "Verkehrsdirektor" ersetzt wird. -- 83.79.120.47 21:57, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Einschub von meiner Diskussionsseite

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Ich halte es für sinnvoller wenn es hier weiterdiskutiert wird: --H2SO4 22:00, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

[Wie du]...

in dem Artikel nachlesen kannst, ist der Mann als Verkehrsdirektor von Luzern bekannt. Genau deshalb hat er einen Artikel. Begründe Deine Entfernung. -- 83.79.120.47 21:36, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Im Nekrolog werden (zwecks Übersichtlichkeit) nur Überbegriffe benutzt, eine genauere Beschreibung des Wirkens gehört dort nicht hin --MichaelFleischhacker 21:40, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Verkehrsdirektor ist ein Überbegriff. Und zwar der präzisere. -- 83.79.120.47 21:41, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Nein, da er als Touristiker relevant war. Bei allen Politikern steht Politiker und nie welches Amt sie innehatten. Bei Wissenschaftlern steht Chemiker, Politikwissenschaftler oder ähnliches, aber nie wo sie ihre Professur hatten. Warum sollte es ausgerechnet bei Herr Illi anders sein?
Er war als Verkehrsdirektor relevant. Das ist ein Überbegriff genauso wie Chemiker, Touristiker und Politikwissenschaftler auch. -- 83.79.120.47 21:45, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Demnach wäre er also nicht Relevant, weil er sich in einem Maße für den Tourismus engagierte, die ihm weltweite Aufmerksamkeit einbrachte, sondern er war es bereits deswegen, weil er Verkehrsdirektor der Stadt Luzern war? --H2SO4 21:52, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Erstere hat er in seiner Funktion als zweiteres getan. Wenn Du mir nicht glaubst, dann benutz einfach Google. -- 83.79.120.47 21:54, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Max Planck hat seine Entdeckungen auch als Professor in Berlin gemacht. Und trotzdem steht bei ihm nicht Professor für theoretische Physik an der Friedrich-Wilhelms-Universität zu Berlin sondern Deutscher Physiker --H2SO4 22:04, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Hilfestellung bei der Benutzung von Google: [6] vs. [7].
Deine Erklärung für das Resultat? -- 83.79.120.47 22:06, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Tourismusgeschäftsführer wäre richtig. Touristiker könnte als Wissenschaftler (Tourismusökonom, sowas kann man studieren) fehlinterpretiert werden, tatsächlich ist er aber jemand, der PR für Tourismus macht. Verkehrsdirektor kann wie oben erwähnt in Deutschland falsch verstanden werden. -- Aspiriniks 22:19, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Richard Strössenreuther

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Bitte mal um die Begutachtung der enzyklopädischen Bedeutung. Bin mir sehr unsicher. Sein Sohn sicher - aber er? Höchste Auszeichnung scheint ein Ehrenkrug der Gemeinde zu sein. Etwas wenig. Marcus Cyron - Talkshow 18:57, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Traut sich Niemand? ;). Marcus Cyron - Talkshow 21:15, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hm, könnte relevant sein, siehe z. B. [8]. Wenn er einen Artikel hätte, und es würde LA gestellt, gäbe es wohl eine lebhafte Diskussion. Niemand ;-) 17:19, 3. Dez. 2010 (CET).Beantworten

Alphabetische Sortierung

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Welche Regeln gibt es denn für die alphabetische Sortierung der Namen? Aktuelles Beispiel ist Jacqueline de Romilly, die von mir unter R einsortiert wurde. Orientiert habe ich mich dabei an der englischen Wikipedia und, vor allem, an den Kategorien in denen sie einsortiert ist. Beide male wurde nach R sortiert. Michael Fleischhacker hat sie aber jetzt unter D einsortiert. --Intimidator 19:03, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich geb dir recht, hab sie wieder unter R einsortiert (konsequenterweise sollte man dass dann aber auch auf der Hauptseite so handhaben) --MichaelFleischhacker 19:58, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Neue Relevanzfrage

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Hallo, erfüllt John E. DuPont die Relevanzkriterien der deutschen WP? In der englischen WP gibt es ein Lemma dazu. Die Todesnachricht ist unter [9] zu finden. --RonaldH 18:56, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht. Marcus Cyron - Talkshow 19:17, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die New York Times berichtet ausführlich über seinen Tod. Damit sollte die Relevanzfrage geklärt sein. Zudem dies, dies, dies, dies und sicher noch unzählige weitere Fundstellen belegen mehr als deutlich die Relevanz.--Losdedos 19:42, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Des Weiteren berichten neben der New York Times unter vielen anderen www.tributes.com, Washington Post, Los Angeles Times, Philadelphia Inquirer und The Associated Press über seinen Tod.--Losdedos 19:48, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Berichte drehen sich aber nicht um John E. DuPont, sondern um den Mörder eines olympioniken. Könnte reichen, aber in der Form der Obutarien mMn nicht - ebenso reichen nicht die Erwähnungen am Rande, wenn es um andere Themen geht, die du zu Hauf verlinkst. Es kommt auch immer auf die Qualität an. Wobei ich nicht grundsätzlich sagen wollte, daß es hier nicht Umstände einer enzyklopädischen Relevanz geben kann, allein nicht einer der bisherigen Links hat sie mir zeigen können. Was allerdings sein könnte ist, daß der Rechtfall um John E. DuPont zu einer Relevanz beitragen kann. Marcus Cyron - Talkshow 21:02, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Nun, warum die Meldungen zu seinem Tode dir die Relevanz nicht vor Augen führen, kann ich nicht nachvollziehen. Die vier anderen Links setzen auf Abstraktionsvermögen. Namentliche Bezugnahmen in verschiedensten Bereichen zeigen wohl, daß der Herr nicht nur in einem Gebiet relevanzbegründende Merkmale stiftet. Ansonsten sollte man die Links auch lesen und nicht einfach etwas behaupten. Eine Reportage über den Mann aus dem Jahre 1967 im Life-Magazine hat so gar nichts mit dem Mord an einem Olympioniken zu tun, ebenso wie der vierte Link, in dem er als Museumsgründer belegt ist. Mir ist es aber auch egal, ob er hier aufgenommen wird oder nicht. Die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia wird letztlich ein Spiegelbild der deutschsprachigen Gesellschaft sein.--Losdedos 21:35, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Na ja, unter [10] ist nachzulesen: He founded the wrestling club "Team Foxcatcher" and was the initiator of the Veteran World Championships, which he financed for 10 years in a row. He was awarded the title of FILA Honorary member thanks to his generous contribution to wrestling. Unter en:John Eleuthère du Pont gibt es noch weitere Details, die jedes für sich wohl nicht in Summe aber eventuell schon relevanzstiftend sind. Das würde ein ziemlich zusammengepuzzleter Artikel werden... Wenn Ihr der Meinung seid, dass der in die deutsche WP gehört, dann träfe das natürlich ebenso für den Nekrolog zu. --RonaldH 09:52, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

wie aufnehmen? Claus Koch

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in der FAZ-Meldung stand leider kein genaues Datum, nur "Anfang Dezember", scheint auch nicht zu googlen zu sein. Wie kann der auch ohne Datum rein? - war ein bedeutender Schreiber, wohl auch Mitgründer der Zeitschrift "Leviathan", die im Text erwähnt ist. Cholo Aleman 14:23, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dann kommt er wohl erstmal hierhin (mit der Angabe Anfang Dezember). --MichaelFleischhacker 13:56, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Danke! - demnächst wird er eingetragen Cholo Aleman 11:26, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

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GiftBot (Diskussion) 11:48, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten