Diskussion:Neolithisierung Europas

Überarbeiten

Muss gemäß Einleitung überarbeitet werden, da vorher Überschneidung mit Neolithische Revolution. Siehe Diskussion auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema vom August 2005. Auch Abgleich mit Lemma Jungsteinzeit notwendig. Plehn 14:54, 11. Mär 2006 (CET)

So, jetzt ist er zumindest mal grob ins Reine geschrieben (29.3. 15 Uhr)

Der eingeklammerte Kommentar bezieht sich auf die ältere Version:

((29.3. 12 Uhr: Sorry, aber wer diesen Artikel geschrieben hat, verfügt anscheinend über kein besonders fundiertes Wissen in Archäologie. Nur als Beispiel. Das Natufien ist die letzte VOR-neolithische Kultur und eben noch keine neolithische Kultur. Auf der Grafik lösen sich Cardial, Epicardial und La Hoguette zeitlich ab. In Wirklichkeit sind sie praktisch gleichzeitig. Die Ausbreitung des Neolithikums nach Osten wird komplett ignoriert. La Hoguette als einzig sicher greifbare Kultur beschrieben - das Gegenteil ist der Fall. Da muss man eine ganze Menge umschreiben. Ich werde mich mal dranmachen.

29.3.;13 Uhr Es ist schlimmer als gedacht:

Zitat: "Setzt man im Westen einen zumindest zweistufigen Vorlauf mit ähnlichen Kulturlaufzeiten wie in der Ostdrift voraus, so beginnt (abweichend von den bisher belegten Daten - 6.500 v. Chr.) die Cardial- oder Impressokultur etwa um 6.900 v. Chr. Eine Epicardialkultur (etwa ab 6350 v. Chr.) könnte die frühneolithischen Spuren am Zürichsee verursacht haben. Die Folge dieser Logik wäre allerdings auch ein früheres Auftreten der neolithischen Kultur in Italien und ein deutlich früherer Beginn der Neolithisierung Europas in Griechenland (etwa um 7.100 v. Chr.)." Zitat Ende

Kommentar: Die Folgen dieser Logik sind vollkommen abstruse und unhaltbare Phantasiegebilde. Datierungen, die aufgrund von vermuteten und rein hypothetischen Kulturphasenmodellen einfach mal 1000 Jahre verschoben werden, ungefähr so als würde man behaupten, Friedrich Barbarossa hätte im römischen Reich gelebt und der Flug zum Mond hätte ungefähr zur Zeit Ottos des Grossen stattgefunden.

Ha-ne-bü-chen!))

Der Text scheint mir doch so passabel, dass man ihn stehen lassen kann. Nur die Grafik entspricht nicht dem Stand der Forschung: Cardial ab 7000 v. Chr. liegt über 1.000 Jahre daneben etc. Habe die Grafik daher entfernt. Der Artikel sollte aber noch etwas erweitert werden. Themen wären die Neolithisierung Nord- und Westeuropas sowie das gesamte Außereuropa.--Sumikoiwanayami 22:13, 30. Apr 2006 (CEST)

(Meine Uralt-Kritik entfernt, da laaaaange erledigt)HJJHolm (Diskussion) 08:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Artikel Neolithisierung oder Neolith. Revolution

Hallo, diese Anmerkungen mögen alle richtig sein. Bitte als Nutzer registrieren, und mit vier Tilden unterzeichnen. Wegen Grafik und Natufien: die Anmerkungen scheinen sich auf den Artikel Neolithische Revolution zu beziehen - dann sind sie hier falsch. Plehn 16:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

"Den Anstoß zu einem derart drastischen Wechsel der Wirtschaftsweise gab das Klima. Starke Erwärmungen am Ende der letzten Eiszeit führten zum Abschmelzen der Gletscher, zu einem Rückzug der Jagdtiere und zu großflächigen Veränderungen in der Vegetation. Nadelwälder und tundrenartige Steppen wichen zugunsten sich rasch ausbreitenden Buchen- und Lindenmischwäldern zurück."

Kann mir jemand erklären, wo hier der Zusammenhang ist? Kann Wild in Buchen- und Lindenmischwäldern nicht überleben?

Nein, es ist nur schwieriger zu jagen, verschiedene Untersuchungen, z. B. archäobotanische zeigen, dass es zu einer anthropogen verursachten "Auflichtung" kam. Klimatische Zusammenhänge wirken sich zwar auf Menschen und deren Siedlungsweise aus, können aber nicht als alleinige Faktoren verantwortlich gemacht werden. Zu einer Revolution kam es eigentlich auch nur in Mitteleuropa. In anderen Regionen liegen Jahrtausende zwischen der Ausbildung einzelner Neolithisierungsmerkmale, z. B. in Afrika. Auch das zeigt, das Klima kann nicht alleine ausschlaggebend gewesen sein (kesan Gala)

Das würde mich auch sehr interessieren. Ich habe bisher nicht mal ansatzweise den Zusammenhang zwischen dem Ende der letzten Eiszeit und der Neolithisierung verstanden, insbesondere, da diese ja wohl vom fruchtbaren Halbmond ausging, bei dem ich nicht weiß, wie er sich eigentlich am Ende der Eiszeit klimatisch verändert hat.

Nun es gibt schon Unterschiede zwischen riesigen Renherden oder Mammuts, die vorher gejagt wurden und einem mickrigen Karnickel das sich nun im Wald finden liess, zumindest wenn man viele Mäuler zu stopfen hat. Das "Fleischvolumen" nahm massiv ab. Das sich eine bäuerliche Gemeinschaft am ehesten im klimatisch günstigsten Raum ausbildet und erst nach und nach in weniger begünstigte Gebiete auswandert ist, denke ich, auch einsehbar. -- Geos 16:52, 24. Mai 2005 (CEST)

Entscheidend und archäologisch kaum zur Kenntnis genommen ist die absolute Abhängigkeit der Fauna von einer ganz bestimmten Flora. Diese ist es, die dem Klima eigentlich unterliegt. Die mobile Fauna folgt der Flora lediglich nach. 10:12, 12. Aug 2005 (JEW)

Das mit dem "drastischen" Wechsel sollte man ganz rausnehmen, finde ich, denn es ist archäologisch klar bewiesen, dass es ein schleichender Vorgang war, ein allmählicher Übergang. Auch dass die Erwärmung die Bedingung verschlechterte, ist nur EINE von DREI Theorien, die im Umlauf sind. Archäologisch läßt sich am ehesten nachweisen, dass die Sesshaftigkeit nicht von der Erwärmung motiviert war und sich einfach aus praktischen Gründen entwickelte, weil der ständige Zugriff auf Ressourcen das Überleben der Sippe am ehesten sichert. Außerdem habe ich den Begriff "Neolithisierung" noch nie gehört! Ich wäre dafür, dass man die Artikel unter "Neolithische Reevolution" zusammenfasst. wenn keiner Einwände hat, erledige ich das nächste Woche. --Felis 23:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Als "Revolution" lässt sich die Neolithisierung nur in Mitteleuropa dokumentieren. Im Rest der Welt ist es tatsächlich eher schleichend. Die Revolution passt also nicht. Der Begriff stammt noch aus einer Zeit, in der man noch nicht soviel wusste über diesen Vorgang. Davon abgesehen, steht unter der Neolithischen Revolut. einiges, was dort nichts verloren hat, z. B. die Homo sapiens Geschichte im Überblick(kesan gala, 24.11.).

Ich habe einen Versuch gemacht die Unterschiede in der Einleitung der Artikel darzustellen. Siehe auch meine Stellungnahme in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema. Beide Artikeln sind noch Überarbeitungswürdig. --Michael B 19:58, 17. Feb 2006 (CET)

Qualitätsoffensive

Die Diskussion zur QO findet aus Gründen der Übersichtlichkeit unter Wikipedia:Fokus/Geschichte, Politik, Wirtschaft und Recht statt. --Bender235 11:20, 25. Aug 2005 (CEST)

eurozentristisch - mir fehlt der Rest der Welt

Bin leider nur am Rande informiert, aber hat es nicht in China ein Reisneolithikum und in Amerika eines auf der Basis von Mais gegeben, beide ganz unabhängig von den Vorgängen im Nahen Osten und darauf folgend in Europa? Und sollte das nicht unter diesem Stichwort kurz erwähnt werden?

Das ist richtig, im Artikel steht es, aber es müssten zu den beiden außereuropäischen Strängen noch Ausführungen gemacht werden.--löschfix 14:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Definition

ich habe die Definition neu geschrieben, es kann ja nicht sein, dass zwei Artikel (nämlich auch der zur neolithischen Revolution und dieser) exakt dieselbe Definition und Einleitung haben, dann wäre es ein unzulässiger Doppelartikel und müsste mit dem anderen zusammengelegt werden unter einem Lemma. Deshalb habe ich das Problem mal so gelöst --Dinah 14:23, 15. Jan. 2007 (CET)

Habe das Adjektiv "weltweite" aus dem ersten Satz entfernt, da es die fragwürdige These einer einzigen neolithischen Revolution zu bejahen scheint. --Rosenkohl 10:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Artikel umgestellt und aktualisiert, Redundanzen entfernt, so scheint es ein wenig mehr Stringens zu geben. Er sollte vor allem zur außereuropäischen Archäologie erweitert werden.--löschfix 14:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bramanti

Im Artikel "Wie kamen die indogermanischen Sprachen nach Europa?" von Ruth Berger ( (SdW 08/10, S. 50 fff.) werden die Ergebnisse der Gruppe um Bramanti etwas anders dargestellt als hier im Artikel bzw. anders interpretiert. --Peewit 01:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Theorien und Modelle

Es sollten die verschiedenen Theorien und Modelle zur Neolithisierung unter einem extra Punkt aufgeführt werden. Siehe zum Beispiel den englischsprachigen Artikel Neolithic Europe. (nicht signierter Beitrag von 87.164.126.3 (Diskussion) 14:42, 22. Okt. 2010 (CEST))

Sesshaftwerdung

Ich verstehe nicht, dass die ersten Sesshaften in Europa nicht erwähnt werden. Es sind die Siedler am Nordufer des Schwarzen Meeres vor mehr als 10.000 Jahren. Vor dem Ende der letzten Eiszeit. Die Sintflut der Bibel ist keine fromme Erzählung, sondern ein Mythos mit wahrem Hintergrund. (Ähnliches kennt man in der Indus-Kultur.) Am Ende der letzten Kaltzeit stieg der Wasserspiegel der Meere um mehrere Meter an. Das führte dazu, dass der Damm zwischen dem Mittelmeer und dem Schwarzen Meer an der Stelle des heutigen Bosporus durchbrochen wurde. Innerhalb kurzer Zeit stieg der Wasserspiegel des Schwarzen Meeres um etwa 150 m an. Die Siedler am Südufer hatten einen relativ kurzen Weg in das anatolische Hochland.

Die Siedlungen am relativ flachen Nordufer mussten aufgegeben werden. Viele der Siedler flohen zu Fuß nach Norden. Wahrscheinlich haben sie einige Zwischenstopps auf dem Balkan eingelegt. Könnte es sein, dass sie die Kenntnis über den Weinanbau auf diesem Wege nach Europa gebracht haben? Die diversen Keramiker haben auf jeden Fall das Handwerk der Tonverarbeitung nach Mittel- und Nordeuropa gebracht.

Vermutlich hat es eine ähnliche Wanderungsbewegung auch im Westen von Spanien über Frankreich gegeben.

Am Schwarzen Meer gab es einen Siedler am Nordufer, der eine geniale Idee hatte. (Die Bibel behauptet, dass er einen Befehl seines Gottes erhielt.) Die Bibel hat auch einen Namen für ihn: Noah. Er baute einen großen Kasten aus Holz, in dem er seine Familie und alles Vieh, das er besaß, unterbringen konnte. (Die Ameisen und die Flöhe sind wohl nur durch Zufall in den Kasten gekommen.) Er musste nicht lange warten, bis das Wasser hoch genug war, um seinen Kasten zu tragen. Der Wind war günstig, er kam aus Norden. Wenige Monate später war auch er am Südufer gelandet.

(wirre und anmaßende Frage entfernt)

Antwort - Genetik unbekannt???

Die Sätze "So haben die genetischen Analysen erwiesen, dass die neolithische Bevölkerung nicht Nachfahren der ansässigen eiszeitlichen Jäger und Sammler waren, jedoch waren beide auch nicht die Vorfahren der heutigen Bevölkerung in Europa. Wann und woher diese eingewandert sind, ist ungeklärt, ein genetischer Marker dafür noch nicht gefunden. Unklar bleibt wohin die frühen Bauern verschwunden sind.[6]" sind völliger Unsinn und zeugen trotz der missverstandenen Quellenangaben von tiefgreifender Unkenntnis der einschlägigen Literatur. Neben den Grammatikfehlern.2A02:8108:9640:AC3:61BA:41CB:5788:1115 10:19, 21. Nov. 2021 (CET)

Das ist in der Tag unsinnig und peinlich! Ich hoffe, das jemand Zeit und Quellen hat, um das schnell zu beheben. --Fährtenleser (Diskussion) 10:32, 21. Nov. 2021 (CET)

"Allerdings lässt das Genom der in Mitteleuropa heimisch gewordenen Nutzpflanzen und -tiere keine Rückschlüsse darauf zu, ob hier nicht Jäger zuerst Saat- wie Viehbestände mancher der ankommenden Bauern übernahmen und dann deren Kultur, um sich noch später mit ihnen zu vermischten, wie es das Genom der anschließenden Bevölkerung des Neolithikums nahelegt. Erschwerend kommt hinzu, dass sich auch die Menschen der seitdem etablierten Bauernkulturen keineswegs unbeeinflusst zur heutigen Bevölkerung Europas vermehrten, vielmehr wurde sie der Genetik nach insbesondere männlicherseits fast vollständig verdrängt. Wohin dieser Teil der damaligen Bevölkerung verschwand, ist ungeklärt (genetische Marker dafür wurden noch nicht gefunden)"

So liest sich der Satz nach Überarbeitung. Das ist sogar noch gesteigerter Unsinn. Erstens, er ist nicht bequellt, die Telepolis-Quelle ist nicht aufrufbar.Zweitens: Was bedeutet "keineswegs unbeeinflusst zur heutigen Bevölkerung Europas vermehrten"? Ich bin mir absolut sicher dass man sich früher vollkommen unbeeinflusst "von" der heutigen Bevölkerung vermehrte. Ich wüsste zum Beispiel nicht wie ich ohne Zeitmaschine einen neolithischen Bandkeramiker motivieren sollte, der hübschen Nachbarstochter bei einem Fruchtbarkeitsfest ein Kind zu machen, oder sie sogar selbst verführen könnte. Drittens: "Wohin dieser Teil der damaligen Bevölkerung verschwand, ist ungeklärt (genetische Marker dafür wurden noch nicht gefunden)". Tatsächlich? Zugestanden, man weiß nicht ob die Männer der Neolithiker mit einem Raumschiff in ferne Galaxien aufbrachen. Aber man darf doch annehmen, dass sie einfach kinderlos starben und so verschwanden. Wie ein "genetischer Marker" dafür aussehen sollte, ist mir nicht ganz klar, der Marker ist doch das Fehlen ihrer Gene heute. Wie soll man ein Nichts finden?

Warum, oh Fährtenleser, hast du diesen himmelschreienden Unsinn gesichtet? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:23, 10. Dez. 2024 (CET)

Völlig hinter dem Mond!

Der Satz "Ob die sich ausbreitenden, auf bäuerlicher Arbeit beruhenden Kulturen durch die Akkulturation einheimischer Jäger und Sammler oder durch Zuwanderung von Kolonisten entstehen, ist archäologisch nur in seltenen Fällen auszumachen und wissenschaftlich noch immer umstritten." zeigt, dass der Artikel weiterhin völlig hinter den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 10 Jahre herhängt. Mittlerweile ist populationsgenetisch bereits länger erwiesen, dass die Neolithisierung durch Einwanderung getragen wurde, und dann zunehmend von der einheimischen Bevölkerung adaptiert wurde. Einen Ausschnitt dieser Vorgänge beschreiben gerade sehr gründlich Childebayeva et al. (2022).HJJHolm (Diskussion) 08:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Sichtung Fährtenleser

Folgender Satz "Untersuchungen an genetischem Material neolithischer Herkunft ergaben freilich, dass die beiden Extreme des Modells in der Realität kaum feststellbar sind: Selbst für den Fall, dass männliche Jägergruppen vollständig verdrängt worden wären, dürften sich mindestens einige ihrer Frauen samt der in Obhut befindlichen Kinder den verantwortlichen Neuankömmlingen angeschlossen und entsprechend genetische Spuren hinterlassen haben" wurde durch eine IP mit Berufung auf diese Quelle eingefügt und von Fährtenleser minimal überarbeitet und dann gesichtet. Meine Frage an @Fährtenleser, wo sich der Bezug zu "in Obhut" genommenen Kindern von Jäger-und-Sammler-Frauen denn in der Quelle findet? Du hast gesichtet, also halte ich mich an Dich. Danke --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Was soll ich minimal überarbeitet haben? In der von dir verlinkten Version kann ich nicht erkennen, dass ich an dem Satz überhaupt dran war. --Fährtenleser (Diskussion) 06:52, 11. Dez. 2024 (CET)

Hör mit dem Unsinn auf. Du übernimmst Verantwortung für jede Änderung einer nicht sichtungsfähigen IP, die Du entweder direkt sichtest oder nach minimalen Änderungen unter Deinem Namen abspeicherst. Der Satz wurde hier eingefügt. Da war er nicht gesichtet. Das geschah dann erst hier . Durch Dich. Du hast also gesichtet, ohne die IP inhaltlich zu überprüfen? Das sind - siehe oben - dann schon zwei Fälle.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:40, 11. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: in Wikipedia:Gesichtete Version steht: „Eine gesichtete Version […] sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“ Dennoch mache ich das häufig, wenn mir eine Änderung seltsam vorkommt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:53, 12. Jan. 2025 (CET)

So aggressiv diskutiere ich nicht mit dir! Wenn ich mich auf dieses Niveau einlasse, rutscht mir wieder etwas raus und ich werde wieder gesperrt. Darauf kann ich verzichten! --Fährtenleser (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Ja, da warst offensichtlich Du das Opfer. Du hast also gesichtet ohne überhaupt nachzuvollziehen ob das Gesichtete einen Sinn machte. Lass das bitte zukünftig.Ich lösche beides raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2024 (CET)

Widersprüche

Im Absatz "Die Einwanderung von Steppennomaden" enthält zwei Widersprüche, die vermutlich an unklaren Formulierungen liegen. Bitte überarbeiten:

„Völker wie Sarden oder Basken weisen unter Europäern am wenigsten die Gene der Einwanderer auf[25]. Sardinien ist „einzigartig“, da sich dort eine Population neolithischer Einwanderer aus Anatolien genetisch fast unverändert gehalten hat[26].“ → Ich vermute, hier sind nur die Gene der einwandernden Steppennomaden gemeint, denn während die Basken von der Wildbeuterbevölkerung abstammen, sind die Sarden Nachkommen der anatolischen Einwanderer, oder?

„Generell lässt sich eine grobe Unterscheidung treffen: in Südeuropa (Südfrankreich, Spanien, Italien und auf dem südlichen Balkan) überwiegen die Gene der neolithischen Ackerbauern, im Norden jedoch die der Steppennomaden.[27]" Wo bleiben hier die Wildbeuter? Könnte man statt „im Norden“ sagen: „in der Mitte“, um die Dominanz der Wildbeutergene im Nord- und Ostseeraum nicht zu unterschlagen? --Fährtenleser (Diskussion) 07:48, 12. Jan. 2025 (CET)

Nee, hol Du Dir lieber eine 3M ein, ob andere auf dieselben Schwierigkeiten wie Du stoßen. Das würde mich wundern. Erstens: Von einer "Dominanz der Wildbeutergene im Nord und Ostseeraum" schreibst nur Du. Ich schrieb im Artikel mit Bedacht "relativ stark vertreten", denn das lässt sich bequellen. Anscheinend dominieren Wildbeutergene alleine in Litauen, nicht im gesamten Nord- und Ostseeraum. Dominanz bedeutet "mehr als". Auch bei den Trichterbechern überwiegen ihre Gene aber nicht. Zweitens: Natürlich sind die Gene der Steppennomaden gemeint. Der von Dir - bewusst? - unvollständig zitierte Satz lautet "Am geringsten ist der genetische Anteil der Steppenpopulationen in Südeuropa, insbesondere in Spanien haben sich hinter der Pyrenäengrenze ältere genetische Muster gehalten, Völker wie Sarden oder Basken weisen unter Europäern am wenigsten die Gene der Einwanderer auf". Unterstellen wir mal guten Willen, es dürfte kaum jemanden geben, der wie Du einen einleitenden Halbsatz einfach überliest. Ich weiß nicht wie man Dir da entgegenkommen sollte.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 09:41, 13. Jan. 2025 (CET)

„Wo der Verstand am größten ist, haben das Herz, die Sinne, die Großherzigkeit, die Nächstenliebe, die Toleranz, die Freundlichkeit und alle anderen kaum Platz zum Atmen.“ Virginia Woolf --Fährtenleser (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2025 (CET)

Du bekommst schon mehr Toleranz als gut ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:06, 13. Jan. 2025 (CET)

@Fährtenleser

Du hast hier folgende Quelle in den Artikel eingebracht. -> Marion Benz: Die Neolithisierung im Vorderen Orient. Ex oriente, Zweite, kaum veränderte Auflage, Berlin 2008, ISBN 3-9804241-6-2. pdf-Version, S. 13, 25–27, 63, 105–110, 136, 146.

Du hast damit den Absatz Ursachen der Neolithischen Revolution belegt. Du hast präzise dann Seitenzahlen genannt und damit eine genaue Lektüre vorgegeben. Ich habe die Quelle überprüft. Und wie schon bei der Quelle Wengrow ist mir aufgefallen, dass Du offenbar beliebig irgendwelche Seitenzahlen hingepappt hast. Die angegebenen Seiten belegen das im Absatz Enthaltene überhaupt nicht. An anderer Stelle in der Quelle lässt sich das zu Belegende durchaus - und leicht - finden, es ist schon eine Kunst, dass Du Seiten angegeben hast, die das Gewünschte eben nicht belegten.

Ich halte das für Vandalismus. Eine Quelle offenkundig nicht zu lesen, aber so zu tun als stünde auf best. Seiten das Gewünschte ist Belegfiktion.

Mir ist unklar was Dir das bringt. Wenn man eine Quelle gefunden hat, warum kann man sie dann nicht auch einfach lesen? Was immer Du davon hast, unterlasse es aber lieber. Ich werde es ab heute jedes Mal, wo mir das bei Dir auffällt, auf VM melden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:51, 17. Jan. 2025 (CET)

Du zeigst mit deinem Vorwurf überdeutlich, dass du große Vorurteile gegen mich hast - statt einfach mal nüchtern zu fragen, wie das sein kann. Natürlich muss es dir unklar sein, was mir das bringt, wo doch alle Aussagen in der Quelle leicht zu finden sind, weil es schlicht Unsinn ist, was du mir da vorwirfst! Ich würde nie irgendwelche Seitenzahlen angeben und am Inhalt erkennst du ja, dass ich die Quelle komplett gelesen und verstanden habe. Ich kann auf die Schnelle nicht beantworten, woher ich die Seitenzahlen genommen habe. Was ich mir selbst vorwerfe, ist ab und zu ein chaotisches Vorgehen: Ich sammle Aussagen aus Quellen in Excel-Tabellen und es ist schon vorkommen, dass ich bei Sortiervorgängen die Spalte mit den Seitenzahlen irrtümlich nicht mit sortiert habe. Solche Dinge passieren (mir), wenn ich große Datenmengen auswerte. Es wird eine Erklärung geben, die nichts mit Vorsatz zu tun hat (wie gesagt: wo läge da auch der Sinn?). Seltsamerweise habe ich nur mit dir diese Probleme (von unseriösen Wikipedianern und Trollen mal abgesehen) und das liegt nicht daran, dass alle anderen außer dir nicht ordentlich arbeiten! Dein Ton ist verletzend und hoch aggressiv! … Gib mir Zeit, damit ich die Ursache für diese Sache hier finden kann. Selbstverständlich möchte ich auch, dass da keine falschen Seitenzahlen stehen. Und lass einfach deine Drohungen, denn wir sind Kollegen mit dem gleichen Ziel – ob dir das passt oder nicht!!! --Fährtenleser (Diskussion) 20:39, 17. Jan. 2025 (CET)

Ach was. Die Seitenzahlen sind Humbug, die Aussagen des Absatzes stützten gerade die von Dir gewählten Seiten nicht. Dass Du die Quelle gelesen hast ist nicht erkennbar. Was das mit Excel zu tun haben soll ist mir schleierhaft, Excel ist für Zitatverwaltung generell ungeeignet und auch unnötig, da mit Zotero oder anderen Programmen einfache u sogar kostenlose Möglichkeiten der Zitateverwaltung zur Verfügung stehen. Sollte das ein Excel-Fehler sein fällt er auf Dich zurück, u zwar weil Du Excel verwendet hast. Man nutzt auch kein Bügeleisen um sich die Zähne zu putzen. Du hast einfach nicht so zu arbeiten, dass konkret angegebene Belegstellen Unsinn sind. Da das nicht das erste Mal ist, glaube ich Dir allerdings kein Wort. Im Artikel Krieg hast Du hier eine Quelle mit zahlreichen Belegstellen angegeben, keine einzige stimmte. Hier war es dann genauso. Wie gesagt, das war das letzte Mal wo mir sowas auffällt und es nicht auf VM landet. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:11, 17. Jan. 2025 (CET)

Wer bist du eigentlich? Der Gott der Wikipedia? Oder woher nimmst du dir das Recht, hier so aggressiv aufzutreten? Solch einen Ton habe ich noch von keinem anderen Nutzer erlebt! Gehst du im realen Leben auch so mit deinen Mitmenschen um? Ich garantiere dir, das solch eine massive Vorverurteilung von jemandem, den du kein bisschen kennst, dich blind macht: Wo soll ich behauptet haben, dass sei das erste Mal gewesen? Im Gegenteil, ich habe freimütig zugegeben, dass mir das durchaus ab und zu passieren kann. Aber das überliest du in deinem "Anti-Fährtenleser-Eifer". Schäm dich! … Machst du eigentlich nie Fehler? Und jetzt lass mich in Ruhe schauen, was da mit der Quelle Benz los war. --Fährtenleser (Diskussion) 07:46, 18. Jan. 2025 (CET)

Quellen müssen das belegen, wofür sie herangezogen werden. Sonst ist die Wikipedia wertlos. Seitenzahlen präzise zu nennen, ohne dass sie irgendwas belegen ist unmöglich. Wenn Du das "freimütig" zugibst, und "freimütig" zugibst, dass Du das häufiger so machst (nicht dass es "passiert", das ist keine höhere Gewalt) sage ich Dir ebenso freimütig, dass Du das zukünftig auf VM erklären kannst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:10, 18. Jan. 2025 (CET)

Wieder bestätigst du deine vorurteilsbeladene Denke! Aber es hat keinen Sinn, mit dir zu diskutieren… Es bleibt bei der Vermutung, dass ich wohl beim Sortieren der Belegstellen die Seitenzahlen durcheinander gebracht habe. Nachvollziehen kann ich es leider nicht mehr. Ich bin mit deiner Umschreibung vollkommen einverstanden (denn sie bestätigt mir, dass ich weder falsches geschrieben, noch eine ungeeignete Quelle verwendet, sondern lediglich irrtümlich falsche Seitenzahlen angegeben habe). Häng das von mir aus ganz hoch auf, drohe mir ein weiteres Mal und versau dir damit so richtig die Laune. Was soll das bringen? … Auf angemessene, respektvolle, freundliche Ansprache reagiere ich jederzeit gern und – hunderte Mal bewiesen - konstruktiv! --Fährtenleser (Diskussion) 11:34, 18. Jan. 2025 (CET)

Wenn Du die Quelle gelesen hättest wüsstest Du, dass sie nicht sonderlich geeignet ist. Der von Dir gewünschte Absatz lässt sich damit nur in Teilen und mit Mühe belegen, erwähnt wird etwa die Verwendung von Wildgetreide. Der Gesamtvorgang Neolithisierung wird nicht nachgezeichnet, Kenntnis darüber setzt die sehr theoretische Quelle, die verschiedene Neolithisierungstheorien und ihr Verhältnis zur Ethnologie abarbeitet, einfach voraus. Die Quelle ist geeigneter als eine zur Musiktheorie es wäre, wirklich geeignet ist sie nicht, das merkt man wenn man reinliest und darum glaube ich nicht dass Du das überhaupt getan hast. Du hast den Absatz zusammengeschrieben, ohne zu wissen woher Du die Kenntnis hattest. Bücher, Zeitungsartikel, TV-Dokumentationen etc., irgendwas wird es sein. Du hast dann für das was Du aus der Erinnerung geschrieben hast eine Quelle gesucht und die Quelle Marion Benz drunter getuckert. Ohne nachzukontrollieren, wie geeignet die überhaupt ist. Hört sich richtig an, rein damit. Du hast dann irgendwelche Seitenzahlen genommen, ohne die Seiten überhaupt zu lesen. Sieht richtig aus, rein damit. Und das hat mit lexikalischer Arbeit nichts zu tun. Sich an TV-Dokumentationen bei ZDF-Info oder Phoenix erinnern, das kann jeder Leser. Dafür braucht man kein Lexikon.Hier kommen die Leute her, die es richtig bequellt haben wollen. Und die täuschst Du mit solcher Quellenbehandlung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:53, 18. Jan. 2025 (CET)

Ich empfinde deine Äußerungen als üble Nachrede und habe eine entsprechende Admin-Anfrage gestellt. So geht man einfach nicht mir langjährigen Kollegen um! Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:40, 18. Jan. 2025 (CET)