Diskussion:Nicäno-Konstantinopolitanum

Fragen zur Textgestalt

Numerus des Bekenners

Wieso heißt es in den deutschen Fassungen hier: Wir glauben an den einen Gott, statt ich glaube an den einen Gott?

Quelle?

Ich habe in meinen Quellen nachgeschaut: im katholischen Kirchengesangbuch von 1966 (Schweiz) steht "Ich glaube", im evangelischen von 1995 steht "Wir glauben", im methodistischen von 2002 steht auch "Wir glauben". Weiter sagen die Episkopalen (amerikanische Anglikaner) im Book of Common Prayer von 1990, und die amerikanischen Methodisten im United Methodist Hymnal ebenfalls "We believe", aber die englischen Anglikaner von 1992 sagen "I believe". Das ist so ziemlich alles, was ich habe - man kann daraus nur den Schluss ziehen, dass beide Varianten in Gebrauch sind. Interessanterweise verwenden praktisch alle beim Apostolischen Glaubensbekenntnis "Ich glaube". --Irmgard 13:48, 16. Dez 2003 (CET)

Da werden zwei Fragen durcheinandergerührt: der ursprüngliche Text und der spätere liturgische Gebrauch. Die Erklärung der 318 Väter von Nicäa (325) und die Erklärung der 150 Väter von Konstantinopel (381) verwenden übereinstimmend den Plural.

Der lateinische Text des Missale romanum lautet hingegen "Credo", im Singular. Dies wahrscheinlich deswegen, weil bereits die vornicänischen altrömischen Bekenntnisse im Singular formuliert waren, da sie ihren Sitz im Leben bei der Taufe als Taufbekenntnis hatten.

Ich überarbeite den Artikel entsprechend.

Adrian Suter 16:45, 4. Aug 2004 (CEST)

Der hier angegebene griechische Text (und ich nehme an, dass er korrekt ist) ist dennoch bezüglich der Wir- bzw. Ich-Form merkwürdig inkonsequent: Es geht in der Wir-Form los ("Pistevomen"), dann kommt lange diesbezüglich nichts, und gegen Ende finde ich zweimal die Ich-Form ("Homologo" bzw. "Prosdoko"). Wie ist das zu erklären? --Wilfried 26.06.2009 13:15

Auch ich sehe, dass hier im Griechischen nur am Anfang: "wir glauben" steht, später aber "ich stimme überein" und "ich erwarte". Der Text der Anmerkung 3) passt daher nicht, wenn er sagt: "Der griechische Originaltext hat durchgängig die Mehrzahl" und dann auch noch theologische Unterschiede zwischen dem Westen und dem Osten daraus herleitet. Diese Unterschiede sehe ich auch nicht in der Praxis, denn ich habe mir die orthodoxe Göttliche Liturgie des Heiligen Chrisostomos auf Griechisch über Orthodoxes-Forum.de besorgt, und dort steht im Glaubensbekenntnis ebenfalls (wie angeblich nur im Westen): "Pisteuô" "ich glaube" und "homologô" sowie "prosdokô". Dass die Kirchenväter in ihrer Stellungnahme die "Wir"-Formen verwendeten, erklärt sich doch ganz natürlich daraus, dass sie sich als Versammlung äusserten und keine Bekenntnisformel für einen einzelnen Sprecher formulieren wollten. (nicht signierter Beitrag von 77.212.18.119 (Diskussion) 23:02, 14. Apr. 2011 (CEST))

Leider muss ich sagen, dass das nicht ganz richtig ist! Im Nizänischen Bekenntnis ist noch WIR zu finden, wohingegen im Bekenntnis von Konstantinopel ICH steht. Meine Quelle hierbei ist ein offizielles Kirchendokument, nämlich der Denzinger! Nizäa DH 125 und Konstantinopel DH 150. --Abitrus (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2013 (CET)

"und"

Laut Gotteslob heißt es statt
und seiner Herrschaft wird kein Ende sein
nur
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Liegt hier ein Schreibfehler, eine unterschiedliche Verwendung bei Katholiken und anderen Kirchen oder was sonst vor? Ich glaube nämlich nicht, daß es sich wegen diesem inhaltsmäßig unbedeutenden und beim Großen Glaubensbekenntnis der Katholischen Kirche um ein anderes Glaubensbekenntnis handelt. --84.154.107.80 15:18, 13. Apr 2005 (CEST)

Das ist unwahrscheinlich. Der Originaltext ist ja auf jeden Fall griechisch (für die katholische Kirche eventuell auch der lateinisch) und von dort gibt es dann Übersetzungen ins Deutsche. Die griechischen und lateinischen Satzkonstruktionen sind so anders als im Deutschen, dass es leicht eine Variante mit und eine ohne "und" geben kann. --Irmgard 21:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Beispiel Latein wörtlich

cuius regni non erit finis.

dessen Herrschaft nicht sein wird Ende

Griechisch wörtlich:

ου της Βασιλείας ουκ έσται τέλος.

der dessen Königsherrschaft nicht sein wird Ende

Textvergleich

Beim Textvergleich heisst es derzeit: "Beim genauen Vergleich findet man jedoch wesentliche Auslassungen und unbedeutende Ergänzungen". Die Ergänzungen als "unbedeutend" zu bezeichnen, scheint mir sehr gewagt; sowohl im Vergleich zu den als "wesentlich" bezeichneten Auslassungen als auch aufgrund der Tatsache, dass sie u.a. eine vorher nicht enhaltene Lehre zum Heiligen Geist einführen. Ich entferne deshalb das Wort "unbedeutende" aus diesem Satz. --Aaron I. 17:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Hm, mir erscheinen sowohl die Auslassungen als auch die Zufügungen nicht besonders wichtig. Kann vielleicht jemand, der sich mit den Hintergründen auskennt, die Änderungen erklären? Man könnte die Änderungen im oberen Text mit hochgestellten Zahlen durchnumerieren und dann unter der Tabelle einzeln erklären. Ich fände das hilfreich, um die zugrundeliegenden Motive zu verstehen, die zu der Textänderung geführt haben. Ninety Mile Beach 21:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell finde ich die Gegenüberstellung gut. Ich möchte aber vorschlagen, die Unterschiede deutlicher zu markieren. Im Idealfall farbig. Ninety Mile Beach 22:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank Ford für die Farbe. Ninety Mile Beach 21:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Gern geschehen ;-) --FordPrefect42 01:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Text mit Übersetzung: ein wenig griechisch fehlt!?

Nach starkem Verblassen meiner rudimentären Griechisch und Lateinkenntnisse hab ich die dreisprachige Tabelle verglichen und festgestellt, dass die griechische Zeile zu "Gott von Gott" vor dem Lichtabschnitt fehlt (Θεὸν ἐκ Θεοῦ ?). Wegen mangelnder Grammatik meinerseits bitte ich berufenen Sprachbegabten, das zu korrigieren (es ist witzigerweise ein Teil der Textpassagen, die im griechischen Nicänum standen und dann von den Lateinern gestrichen wurde... verkehrte Welt! ) Danke, auch für den guten Artikel! --Beowulf69 21:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hab das Θεὸν ἐκ Θεοῦ mal eingetragen, so falsch kann es ja nicht sein...--84.191.246.197 21:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Doch, es ist falsch, bitte vor dem Ändern Quellen konsultieren. Es war genau richtig, wie es stand. Im Griechischen fehlt das "Gott von Gott" im Nicänokonstantinopolitanum, auch "die aus dem 6. Jh. stammende lateinische Übersetzung des Dionysius Exiguus hatte diesen Zusatz noch nicht." (Reinhart Staats, a.a.O. 22) Erst im Karolingerreich wird in der lateinischen Tradition "Deum de Deo" wiedereingeführt, wohl als Rezeption des Originalnicänums von 325. Ich habe Deine Änderung daher zurückgenommen. Adrian Suter 21:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich recht, dass das "Gott von Gott" im Nicänum stand, dann beim (griech.)Nicänoconstantinopolitanum gestrichen wurde, und erst bei den späteren lat. Übersetzungen wieder eingetragen wurde? (Ich hab leider keine Quellen hier und es sah auch aus, wie schlicht verlorengegangen, gesegnet seien die, die an den Quellen sitzen...) --Beowulf69 22:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Klingt verwirrend, ist aber wohl so, heute ist es jedenfalls drin--Martin Se !?

Ja, Beowulf69, so ist es jedenfalls im Buch von Reinhart Staats beschrieben. Adrian Suter 22:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Konkordienbuch

Ich halte die Einbindung der Vorlage Konkordienbuch für problematisch. Erstens handelt es sich um eine Navigationsleiste, die nicht den Namenskonventionen entspricht. Zweitens, und das ist wichtiger, werden die altkirchlichen Bekenntnisse dadurch einseitig in einen konfessionellen Kontext gesetzt. Adrian Suter 16:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so. Anders wäre es, wenn es sich um eine Navigationsleiste über allgemein christliche Bekenntnisse handeln würde. Ich habe für die Vorlage einen Löschantrag gestellt. Ninety Mile Beach 21:11, 13. Mär. 2007 (CET)

Zitat Chalcedon

Zum Zitat von Chalcedon ("Das Konzil hat in erster Linie entschieden...") ist keine Quelle angegeben. Es stammt aus der Glaubensentscheidung (Horos) des Konzils, doch weiss ich nicht, welche Übersetzung hier zu Grunde liegt. Wenn das niemand nachtragen kann, würde ich gern die Übersetzung aus Josef Wohlmuth, Conciliorum oecumenicorum decreta Bd. 1, S. 85, mit genauer Quellenangabe einfügen. Adrian Suter 14:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre eine sinnvolle Verbesserung. Irmgard 23:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

OK, da niemand die Quelle der ÜBersetzung genannt hat, ändere ich das jetzt wie dargelegt. Adrian Suter 10:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Warum so zurückhaltend?

Das Nicäno-Konstantinopolitanum ist eines der wichtigsten Glaubensbekenntnisse des Christentums ... - Ihr werdet keinen Text der Kirche finden, der für die weltweite Christenheit einen höheren Verbindlichkeitsgrad aufweist als das NC. Wozu also die Zurückhaltung? Das NC ist nicht eines der wichtigsten, auch nicht das wichtigste Glaubensbekenntnis, sondern das feierlichste Bekenntnis und der schlechthin verbindlichste außerbiblische Text in der Christenheit. --Emmaus 21:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nicänisches Glaubensbekenntnis

Warum soll das falsch sein? --217.88.54.89 19:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Mit oder ohne filioque

In EG.West 854 heißt es: „Die Ergänzung ‚und dem Sohn‘ stammt aus dem Mittelalter. Als Ausdruck des gemeinsamen Glaubens kann in ökumenischen Gottesdiensten, die mit orthodoxen Christen zusammen gefeiert werden, dieser Zusatz wegfallen.“

Im Evangelischen Gottesdienstbuch – der Agende von alter EKU und VELKD – heißt es auf S. 26: „ In den Ostkirchen wird beim Nizänum im 3. Artikel (Vom Heiligen Geist) nur bekannt ‚der aus dem Vater hervorgeht‘. Die Hinzufügung ‚und dem Sohn‘ (filioque) ist erst nach dem letzten der sieben Ökumenischen Konzile in der Westkirche erfolgt. Das kann bei Gottesdiensten, in denen orthodoxe Christen mitwirken, berücksichtigt werden.“ -- Dietrich 01:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Trotzdem ist die Aussage im Artikel deutlich zu allgemein formuliert. Die Information müsste präzisiert werden und gehört dann sachlich, finde ich, in den Artikel Filioque. Adrian Suter 07:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Lutherischer Liturgischer Gebrauch

Zitat: "In den lutherischen Kirchen ist es das Bekenntnis, das bei Abendmahlsgottesdiensten von der Kirchengemeinde bekannt wird." Das ist falsch, denn zumindest in den Landeskirchen Sachsens, Thüringens und auch Pommerns ist dies heute nicht der Fall. Dort wird das Apostolikum gebraucht. Das Nicänum wird nur an hohen Festtagen (1. Weihnachtstag, Ostern usw.) benutzt. 91.43.112.251 23:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Redundanzbaustein

Ich plane den Redundanzbaustein zu entfernen. Diskussion dazu hier Wenn keine Einwände kommen, würde ich den demnächst entfernen.--Pacogo7 10:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Die deutsche Übersetzung des Glaubensbekenntnisses nach dem Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel

Ich habe einige Unterschiede zwischen der offiziellen Übersetzung des Patriarchats von Konstantinopel und der im Wikipedia Eintrag festgestellt. Hiermit möchte ich euch auf die Version des Patriarchats hinweisen:

" Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allherrscher, Schöpfer des Himmels und der Erde, alles Sichtbaren und Unsichtbaren. Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, den Einziggeborenen, den aus dem Vater Gezeugten vor allen Äonen, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch den alles erschaffen ist. Der für uns Menschen und um unseres Heiles willen von den Himmeln hernieder gestiegen ist und Fleisch angenommen hat aus dem Heiligen Geiste und Maria der Jungfrau und Mensch geworden ist. Der sogar für uns gekreuzigt worden ist unter Pontius Pilatus, gelitten hat und begraben worden ist. Und auferstanden ist am dritten Tage gemäß den Schriften. Und aufgefahren ist in die Himmel und sitzet zur Rechten des Vaters. Und wiederkommen wird in Herrlichkeit, zu richten die Lebendigen und die Toten; dessen Reiches kein Ende sein wird. Und an den Heiligen Geist, den Herrn, den Lebensschaffenden, der vom Vater ausgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten. An die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Ich harre der Auferstehung der Toten und des Lebens des kommenden Äons. Amen."

Hier der Link zur Überprüfung der Version http://www.ec-patr.org/creed/index.php?i=de

--A.tasiokos (Diskussion) 12:55, 28. Okt. 2012 (CET)

allgemeine, katholische, christliche

Im dritten Artikel wird hier zurzeit das lateinische "catholicam" zweimal mit "katholische" [Kirche] übersetzt. Das ist so nicht in Ordnung. Das zweite Mal ist eine Fußnote da, wo die verschiedene Verwendung erläutert wird. Beim ersten Mal ist es jedenfalls für den evangelischen Gebrauch falsch und nicht belegt. Im Evangelischen Gesangbuch (mein Exemplar rheinisch/westfälisch/lippesche Kirche) Seite 1311 steht "christliche" als einzige Übersetzung. Vielleicht schreiben wir oben die drei Ausdrücke der Überschrift mit / getrennt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:57, 23. Okt. 2015 (CEST)

Denkst du bitte auch die lateinische Fassung bzw. die Historie? Da ist bei mehreren Alternativen schon aus diesen Gründen bei der Reihung das Wort katholisch meines Dafürhaltens zuerst anzuführen, zumal es hier in der Bedeutung „allumfassend“ gebraucht wird. --Turris Davidica (Diskussion) 12:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke es ist eine fairer - mit leichter katholischer Schlagseite versehener ;) - Kompromiss, dass einmal unten "katholische" steht und oben drei Varianten. "katholisch" ist ja, wenn man es nicht als Konfession meint, ein Fremdwort: kein deutsches Wort. Dann dürfen im Text auch an einer Stelle die deutschen Varianten stehen. Früher stand im evangelischen Text "allgemeine" heute meist "christliche". Leider habe ich als Quelle nur das Endergebnis, wie es im Gesangbuch steht und nicht die Argumentation.--Pacogo7 (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

Erst einmal muss man sagen, dass hier der griechische Text das Original ist, nicht der lateinische. Und es ist in Ordnung, "καθολικός" mit "katholisch" zu übersetzen. Ob das in einem evangelischen oder römisch-katholischen Gesangsbuch anders drinnen steht ist für eine Enzyklopädie, abgesehen von einer etwaigen Fußnote, nicht relevant. Eine Schreibweise mit "/" oder in Klammer halte ich für einen pseudo-ökumenischen Kompromiss, der ohne Not erfunden wird und in diesem Artikel nichts verloren hat. Das Argument, "katholisch" wäre kein deutsches Wort ist erstens schon einmal an sich falsch, und zweitens, selbst wenn man sagen wollte, "katholisch" entstammt aus einer anderen Sprachen, dann müsste man ja das darauffolgende Wort, "apostolisch", auch irgendwie übersetzen. Also nein, hier bleibt einmal "katholisch", sollte sich im Laufe dieser Diskussion eine neue Konsensmeinung ergeben, kann man das noch immer einfließen lassen.--Theltalpha (Diskussion) 20:30, 23. Okt. 2015 (CEST)

„Katholisch“ meint eine bestimmte Konfession. Eine von mehreren. Das war 451 ganz bestimmt nicht gemeint, da war „allgemein“ gemeint. Insofern ist deine Löschung POV, ich setze zurück. Mit ökumenischem Gruß, --Φ (Diskussion) 20:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Sie widersprechen sich selbst. Zu der Zeit, als der Text entstanden ist, wurde unter "katholisch" keine bestimmte Konfession gemeint. Es wird hier sicherlich nicht ohne Konsens ein Artikel geändert, der seit Jahren in dieser Form in Wikipedia enthalten ist und bei dem es um einen Begriff geht, der in der (wissenschaftlichen) Welt außerhalb der Wikipedia vollkommen unstrittig ist, bloß, weil in einem evangelischen Gesangsbuch etwas anderes drinnen steht. Ich glaube, da sollte man sich einmal informieren, was eine Enzyklopädie ist. (Abgesehen von den hier üblichen Umgangsformen, wonach man einen etablierten Artikel nicht einfach ändert, solange [noch] kein neuer Konsens vorhanden ist.)--Theltalpha (Diskussion) 08:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal: "Katholisch" ist ein eingedeutschtes Fremdwort, zumal dann, wenn nicht die römisch-katholische Kirche gemeint ist. Man übersetzt in eine andere Sprache nicht mit einem aus der Quellsprache entlehnten Fremdwort, wenn dies zu Missverständnissen führt. Hier suggeriert die Übersetzung als katholisch: Ihr nicht römischen seit nicht mitgemeint: Ihr fallt schon mal raus. - So eine Diskriminierung macht Wikipedia nicht mit. Ich nehme das „allumfassend“ von Turris Davidica mit rein. --Pacogo7 (Diskussion) 11:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nichtsdestotrotz, Pacogo, wird das Wort in den liturgischen und anderen Büchern (wie etwa dem GL) in der deutschen Übersetzung als katholisch angeführt (deshalb auch der Verweis oben auf den römischen Ritus). iMHO sollte daher die Übersetzung katholisch zuerst angeführt werden, da es dem Wortlaut des großen Glaubensbekenntnisses in der RKK entspricht. Id est, in unseren Gesangbüchern steht nicht „christlich“. Christliche Kirche ist ohnehin ein scheußlicher Pleonasmus.--Turris Davidica (Diskussion) 16:27, 25. Okt. 2015 (CET)

In evangelischen Quellen wird das anders übersetzt, siehe zB [1]. Einen Vorrang für die Katholische Interpretation zu verlangen ist doch albern. Mit ökumenischem Gruß, --Φ (Diskussion) 17:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Und hier noch ein wissenschaftlicher Beleg: Bei Gunther Wenz, Theologie der Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche. Eine historische und systematische Einführung in das Konkordienbuch, Bd. 2, De Gruyter, Berlin 2015, S. 301 (abgerufen über De Gruyter Online), heißt es, dass „die Wiedergabe des lateinischen ‚catholica‘ mit ’christlich ‚ohne irgendwelche polemischen Absichten‘ (Meyer/Schütte, 172) erfolgt und eine Frage des bloßen Sprachgebrauchs darstellt“. WP:NPOV kennt keinen Vorrang für Katholiken, verzeih. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:28, 25. Okt. 2015 (CET)

Mir liegt jegliche Polemik fern, man kann aber meines Dafürhaltens nicht einfach schreiben, der Text des großen Glaubensbekenntnisses ginge so und so, man muß ihn iMHO schon wiedergeben, wie er in den diversen Büchern zu finden ist. Ob katholisch dann vorn oder hinten steht, ist letztlich sekundär, ich war aus der historischen Genese heraus für vorn. --Turris Davidica (Diskussion) 17:30, 25. Okt. 2015 (CET)

(BK)TDs vereinnahmendes allumfassendes "Wir"? Wer? Mein Wir Dein Wir? "Unser" Buch ist das EG. ;) Der Ausdruck "katholisch" kann heute an dieser Stelle als römischer Kampfbegriff, weil doch jeder weiß, dass "katholische Kirche" beim Hörer den Kirchverein mit dem (zugegebenerweise ganz passablen) Papst an der Spitze suggerriert. Das bedeutet durch diese Suggestion werden die anderen Kirchen ausgeschlossen. - Nochmal: Die Übersetzung von "catholicam" (habe mein Griechischlexikon grad verlegt, hier Latein) ist nicht "katholisch", deshalb nicht, weil "katholisch" (mit der Bedeutung allumfassend, nicht mit der konfessionellen Bedeutung) gar kein deutsches Wort ist; und insofern auch keine Übersetzung. user:Phi oben hat recht. Zur Zeit der Abfassung des Nicäno-Konstantinopolitanums gab es die Konfessionen in der heutigen Form nicht. Die römische Kirche hat die Kirchenspaltung in der Reformationszeit mit provoziert. Sie kann nicht für sich allein das Allumfassende in Anspruch nehmen. Im EG stand früher "allgemeine" und steht heute "christliche".--Pacogo7 (Diskussion) 17:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Du hattest möglicherweise überlesen, Pacogo, daß ich den Ausdruck „unser Gesangbuch“ unmittelbar nach einem Satz gebraucht habe, in dem die römisch-katholische Kirche vorkam. Der Bezug von „unser“ war mithin klar und keineswegs vereinnahmend. Nochmal: in den liturgischen Büchern der römisch-katholischen Kirche heißt es an dieser Stelle „katholisch“, daher ist bei der Anführung von Übersetzungen (unter anderem) dieses Wort zu verwenden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:18, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube, dass manche hier noch immer nicht verstanden haben, worum es in diesem Artikel geht: Es geht hier nicht darum, wie evangelische, römisch-katholische, orthodoxe, altorientalische, Zeugen Jehovas, Scientology oder wer auch immer Kirchen und Gemeinschaften ihr Glaubensbekenntnis rezitieren. Sondern es geht um eine wissenschaftliche Übersetzung des Nicäno-Konstantinopolitanums.--Theltalpha (Diskussion) 21:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Ach ja? Und wie lautet die? Ich habe einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle geliefert, dass das Wort catholica auch mit christlich wiedergegeben werden kann. Nach WP:NPOV gehören beide Varianten in den Artikel, aber das hast du ja revertiert. --Φ (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Guten Abend! Sie sollten noch einmal zwei Sachen lesen. Erstens: Das Zitat, das Sie hier noch einmal ins Treffen führen. Es sagt aus, dass aus evangelischer Sicht mit der Interpretation des Wortes καθολικός als christlich keine polemischen Absichten verbunden sind und der derartige Gebrauch für die Evangelischen eine Frage des bloßen Sprachgebrauchs darstellt. Das ist zu betrachten mit zweitens, meinem obigen Beitrag, wonach das hier keine Frage ist, wie das die Evangelischen, die Römisch-Katholischen oder sonst wer aus konfessioneller Sicht sehen, sondern wie die sprachlich korrekte Übersetzung des Wortes ist. Ich habe den Benutzer Pacogo7, nachdem meiner Empfindung nach bereits die Grenze zum Editwar überschritten wurde, formell gemeldet, damit es hier rasch zu einer Klärung kommt.--Theltalpha (Diskussion) 00:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Der Stil ist sehr seltsam: Erst VM gegen mich, dann revert und dann erst Diskussion. Die Reihenfolge ist falsch. - Das Zitat hat Phi in die Diskussion eingeführt, nicht ich, egal. Es sagt aus, dass aus evangelischer Sicht mit der Interpretation des Wortes καθολικός als christlich keine polemischen Absichten verbunden sind. Und besagt also: dass mit der Übersetzung als katholisch schon polemische Absichten verbunden sein können.--Pacogo7 (Diskussion) 00:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Das ist eben theologische Fachsprache und kein evangelischer Gesangbuchstext.

„"katholische Kirche" bedeutet nichts anderes als "allgemeine Kirche"“, Heiner Geißler: Was müsste Luther heute sagen?, 2015,

[2]

laut evangelisch.de & ekd.de: „Katholisch (griech.: über die ganze Erde verbreitet, universal, allgemein) bringt nach dem Apostolischen wie dem Nicänischen Glaubensbekenntnis das Merkmal der christlichen Kirche zum Ausdruck und bezeichnet im Gegensatz zur evangelischen Kirche die katholische Kirche. Das im lateinischen Urtext stehende Wort „catholicam“ wird in der römisch-katholischen Kirche mit „heilige katholische Kirche“ wiedergegeben. In der evangelischen Kirche ist der Wortlaut aus Luthers „Kleinem Katechismus“ übernommen worden: „heilige christliche Kirche“.“, also auf Luther-Übersetzung zurückgehend.

--87.155.242.213 00:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Jetzt als IP??? - Im Evangelischen Gesangbuch (mein Exemplar rheinisch/westfälisch/lippesche Kirche) Seite 1311 steht "christliche" als einzige Übersetzung. Das ist meines Wissens in allen EGs so. Fachliteratur, die dies belegt ist inzwischen im Artikel. Wer dagegen argumentieren will, der liefert römische Fachliteratur, die das Gegenteil besagt. Ist bisher aber nicht geliefert worden.--Pacogo7 (Diskussion) 00:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Kathechismus der Katholischen Kirche, Ecclesia Catholica

Oldenbourg Verlag, 2003, S. 82 „Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.“

Evangelische Theologie, Band 65, C. Kaiser Verlag, 2005, S. 197: „d.h. der Kirche, die vom Glauben an den Heiligen Geist aus in den Blick kommt - eben die »eine, heilige, katholische und apostolische Kirche« - so formuliert das nizänische Glaubensbekenntnis von 381.“ --87.155.242.213 01:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Lieber Pacogo7, mit Ihrer letzten Aufforderung beweisen Sie, dass Sie noch immer nicht verstanden haben, was das Problem Ihrer Änderung ist: Es geht hier nicht darum, was im evangelischen Gesangsbuch steht und ob römische Fachliteratur dem widerspricht. Es geht um die korrekte Übersetzung aus dem Griechischen eines Glaubensbekenntnis aus dem Jahr 451, als es weder eine evangelische, noch eine römisch-katholische Konfession gab. Es interessiert hier weder, was die Evangelischen hinter dem Wort vermuten, noch was die Römisch-Katholischen hinter dem Wort vermuten. (Stimmt so nicht ganz, denn in einer Fußnote gibt es doch eine Erklärung dazu, und das ist auch gut so, weil, wie man an Ihnen erkennen kann, hier ganz offensichtlich Potenzial vorhanden ist, das für Verwirrung sorgen kann.) Wer die IP ist, weiß ich nicht, ich war es nicht, aber ihre Links beweisen, dass man offensichtlich auch von evangelischer Seite kein Problem per se mit dem Wort katholisch als Ausdruck des Glaubens - nicht der Konfession - hat.--Theltalpha (Diskussion) 01:15, 26. Okt. 2015 (CET)

451 wurde noch kein deutscher Text erstellt. Nützt doch so nichts. Wir finden jeweils verschiedene Gesangbuch/Gotteslob-Texte und brauchen uns jetzt nicht die jeweiligen Kathechismustexte um die Ohren zu schlagen. Das einzige was jetzt weiterhilft ist wissenschaftlich einschlägige neuere Fachliteratur gemäß WP:Q und WP:LIT. Dabei kann ich durchaus die Sache hier verlieren. Wie? Nicht mit googlen. Sondern wenn jemand in die Fachbibliothek geht, aktuelle Fachliteratur besorgt, die belegt, dass führende Theologen heute dies für den Allgemeingebrauch mit "katholisch" übersetzen würden. Die einzige Fachliteratur, die bisher (von Phi) genannt wurde, ist Gunther Wenz, Theologie der Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche. Eine historische und systematische Einführung in das Konkordienbuch, Bd. 2, De Gruyter, Berlin 2015, S. 301 alles andere (EG, GL, Kathechismus usw.) ist nicht verwertbar.--Pacogo7 (Diskussion) 01:18, 26. Okt. 2015 (CET)

Es geht nicht um Literatur, die das Credo zitiert, sondern um Fachliteratur, die der jeweiligen Position in unserem Streit hier recht gibt. Und da sehe ich bisher nur Phis Quelle von 2015, die auch nahelegt, dass ein heutige Umdenken sinnvoll ist.--Pacogo7 (Diskussion) 01:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, damit Sie es verstehen. Vielleicht einmal so: Das hier keine Frage, die von "führenden Theologen" zu klären ist, sondern von Sprachwissenschaftlern. Es geht hier um die Übersetzung eines griechischen Wortes und nicht um eine theologische Interpretation.--Theltalpha (Diskussion) 01:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, gerne, aber dann bitte liefere doch die Namen von den Lexika in denen das griechische Wort so übersetzt wird. Keins wird es geben. Es ist kein deutsches Wort. Das wissen die Sprachler. Für deine Position braucht man Theologen nicht für meine.--Pacogo7 (Diskussion) 01:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe mein Griechischlexikon gefunden. Langenscheid. Ich zitiere gleich.--Pacogo7 (Diskussion) 01:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Seite 354: καθ-ολικός: das Ganze oder alle betreffend, a l l g e m e i n(gültig) + Herleitung von kath ´olou adv. im ganzen ...--Pacogo7 (Diskussion) 01:44, 26. Okt. 2015 (CET)

„verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.“ in: Peter Antes: Das Christentum: eine religionswissenschaftliche Einführung, 2012, S. 195 [3] --87.155.242.213 01:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Keine fachliche Begründung--Pacogo7 (Diskussion) 01:44, 26. Okt. 2015 (CET)

„Im Text heißt es: »Wir glauben an den Heiligen Geist... und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche«. »Katholisch« stammt aus dem Griechischen und bedeutet wörtlich übersetzt "über die ganze Erde". Hier ist es im Sinn weltumspannender Gemeinschaft aller Getauften gemeint und eben nicht im Sinne einer bestimmten Konfession. Die meisten evangelischen Kirchen ersetzen es daher durch »eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche«.“

brueckmuehl-evangelisch.de

Das bedeutet also, dass der evangelische Text eine durch die Abspaltung von der katholischen Kirche bedingte Übersetzung ist. --87.155.242.213 01:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Nein.--Pacogo7 (Diskussion) 01:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Hier wird es im Text unten mit 'allgemeine' übersetzt. Das ist die alte evangelische Fassung. Heute wird eher 'christlich' übersetzt, weil das inhaltlich treffender das allgemein (christliche) ist.--Pacogo7 (Diskussion) 01:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Nein, auch heute wird noch katholisch ins Deutsche übersetzt:

„die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche»? Jeder, der ein Ohr für poetische Sprache hat, kann dieses Glaubensbekenntnis (es ist das nicänisch-konstantinopolitanische) als einen klangvollen Hymnus auf Gott und Jesus hören.“

Elaine H. Pagels: Das Geheimnis des fünften Evangeliums: warum die Bibel nur die halbe Wahrheit sagt, C. H. Beck, 3. Auflage 2005. Mit dem Text des Thomasevangeliums, ISBN 978-3-406-52242-0, S. 33 [4] (Originalausgabe: Beyond Belief: The Secret Gospel of Thomas., Random House, New York 2003, ISBN 0-375-50156-8) --87.155.242.213 01:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Eine dezidiert polemische Frage an Pacogo7: Sind Sie jetzt stolz, dass Ihr Verhalten dazu geführt hat, dass eine Version, die vollkommen entgegen den Geist von Wikipedia hinsichtlich Konsensfindung und Artikelveränderung enstanden ist, einen Tag lang falsch auf Wikipedia stehen wird, bloß weil aufgrund einer offensichtlichen Unwissenheit über das Wort katholisch scheinbar Ihr evangelisches Ego gekränkt war?--Theltalpha (Diskussion) 02:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Es gibt ja keinen Konsens. Was lange hier war ist nicht immer gut. Ich habe jetzt in dem großen NT-Griechischlexikon von Bauer das Wort gefunden mit einer recht langen Übersetzung. Ich exerpiere den Artikel aus dem Wörterbuch zum NT morgen.- Und Nein, das kann ich vielleicht schon verraten: Katholisch ist dort keine Übersetzung ins Deutsche.--Pacogo7 (Diskussion) 02:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Leider haben Sie scheinbar nicht den Link gelesen, den ich Ihnen auf meiner Benutzerseite gegeben habe. Hier ist er noch einmal: Wikipedia:Entscheidungsfindung#Inhaltliche_Entscheidungen. Laut diesem Link kann von einem Konsens ausgegangen werden, wenn eine Version längere Zeit unwidersprochen bleibt. Wie lange war die Version, in der καθολικός mit katholisch übersetzt wurde aktiv? Mehrere Jahre? Und wie lange war Ihre Version aktiv? Ich glaube, 63 Minuten. Empfinden Sie Ihre Version als Konsensmeinung? Und noch einmal meine Frage: Sind Sie jetzt stolz oder zufrieden, dass Ihre Version, die vollkommen entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten und -Grundsätzen entstanden ist, auf einen Tag unverändert hier stehen bleiben muss?--Theltalpha (Diskussion) 02:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Genau lesen: Dort wird eine (von mehreren) Möglichkeiten angegeben, einen Konsens zu finden. Es gibt viele. --Pacogo7 (Diskussion) 02:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Beantwortet meine Fragen nicht.

Empfinden Sie Ihre Version als Konsensmeinung?

Sind Sie jetzt stolz oder zufrieden, dass Ihre Version, die vollkommen entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten und -Grundsätzen entstanden ist, auf einen Tag unverändert hier stehen bleiben muss?

--Theltalpha (Diskussion) 02:31, 26. Okt. 2015 (CET)

In Fachbüchern steht schon katholisch als Übersetzung:

"die eine, heilige, katholische Kirche"

in: Heinrich Denzinger: Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum: Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen. Herausgegeben von Peter Hünermann. 44. Auflage. Herder, Freiburg im Breisgau u. a. 2014, ISBN 978-3-451-37012-0 (Lateinisch-Deutsch).[5]

Christlich (mittelhochdeutsch kristenlich christlich im Duden) ist übrigens ebensowenig ein Wort deutschen Ursprungs wie katholisch (kirchenlateinisch: catholicus < griechisch katholikós (καθολικός) = das Ganze, alle betreffend; allgemein, zu: hólos = ganz, Kirche im Duden), sondern leitet sich Christus, der latinisierten Form des griechischen Wortes Christos (Χρίστος) = Als nom. pr. der Gesalbte des Herrn, der Messias, N. T., K. S.Pape: Handwörterbuch der griechischen Sprache, ab.

Auch Kirche ist nur ein Lehnwort aus dem Griechischen [6] (mittelhochdeutsch kirche, althochdeutsch kiricha < spätgriechisch kyrikón = Gotteshaus, zu älter: kyriakón, eigentlich = das zum Herrn gehörende (Haus), zu: kýrios = Herr) Kirche im Duden.

Wenn alles vollständig ins Deutsche übersetzt werden soll, gibt es keine Fachbegriffe mehr, sondern nur noch Vereinfachungen wie in den ersten Klassen der Grundschule bei der Grammatik: Fürwörter (Pronomen), Wie-Wörter (Adjektive), Tu-Wörter (Verben) und Hauptwörter (Substantive). --87.155.242.213 02:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Genau das scheint Pacogo7 mit seinem offensichtlich angekratzten evangelischen Ego nicht zu verstehen.

Ich möchte dann aber bitte konsequenterweise auch folgendes von Pacogo7 haben: Er soll im deutschsprachigen Text dort, wo im griechischen Text καθολικλήν steht, die vollständige "recht lange Übersetzung" aus Walter Bauers Wörterbuch einfügen, anstatt dem in jedem deutschsprachigen Wörterbuch befindlichen "katholische".--Theltalpha (Diskussion) 02:54, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica, kannst du bitte erläutern, wieso die liturgischen Bücher der römisch-katholischen Kirche hier maßgeblich sein sollen, de der protestantischen Kirche nicht? Dank & Gruß, --Φ (Diskussion) 09:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich hatte gar nicht zum Ausdruck bringen wollen, die der Protestanten seien hier nicht maßgeblich. Mein Punkt war bzw. ist, daß man m. E. von der Spaltenüberschrift her den Begriff so wiedergeben muß, wie er in den liturgischen Büchern steht. Das heißt, man kann an der Stelle nicht einfach „allumfassend" schreiben, wenn es im römischen Ritus „katholisch“ bzw. „catholicam“ und bei den Protestanten „christlich“ heißt. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 09:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Dann würdest Du dafür plädieren, dass wir „katholische/christliche“ notieren und dann in der ref die Sache erläutern?--Pacogo7 (Diskussion) 09:59, 26. Okt. 2015 (CET)

(nach BK) In der Spaltenüberschrift steht aber nicht römischer Ritus, sondern ökumenische Fassung. Oder hab ich da was falsch verstanden? --Φ (Diskussion) 10:01, 26. Okt. 2015 (CET)

@Pacogo, ja genau. @Phi, über den Zusatz „ökumenische Fassung“ hatte ich glatt drübergelesen. (Gibts eine solche denn überhaupt?) --Turris Davidica (Diskussion) 10:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Dann können wir uns doch einig werden? Die ökumenische Version von 1970 habe ich unten als Weblink angegeben. Allerdings habe ich dort keine Literatur (als Buch) gefunden.--Pacogo7 (Diskussion) 10:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Dies ist ja ein Artikel, der in das Ressort der Theologen fällt. (((die zuständigen Griechischexperten der Spätantike/Frühmittelalter würden sowieso nicht in ein aus der Quellsprache entlehntes Fremdwort ("katholisch") übersetzen, sondern gleich ein deutsches Wort ["allumfassend" oder so] nehmen.))) Wir brauchen also seriöse Uni-Theologen, die dafür fachlich argumentieren (nicht nur das Credo wiedergeben), welche Übersetzung heute - allgemein, also für eine Enzyklopädie - genommen werden soll. Sind diese sowohl protestantischen als auch römisch-kath. Theologen einer Meinung, dann ist gut, dann nehmen wir das. Sind sie es nicht, dann stellen wir per WP:NPOV die unterschiedlichen Lehrmeinungen dar.--Pacogo7 (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Auf dieser Seite wird die ökumenische Fassung als "christliche" in der Fußnote als "katholische" wiedergegeben.--Pacogo7 (Diskussion) 10:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Phi, Turris Davidica. Wenn Ihr einverstanden seid dass an beiden Stellen im Artikel „katholische/christliche“ hineinkommt mit erklärender Fußnote, dann würde ich den Artikel entsperren. Einverstanden?--Pacogo7 (Diskussion) 10:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, sehr gern. (Ich bin im Moment nur sporadisch online). --Turris Davidica (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich bin sowieso einverstanden. --Φ (Diskussion) 10:30, 26. Okt. 2015 (CET)

Prima. - Vielleicht kann man an einer Stelle „katholische/christliche“ und an der anderen „christliche/katholische“ sagen. - Ich werde mal den Artikel entsperren und mich aus Gewaltenteilungsgründen ein paar Stunden dann in dieser Sache nicht an Edits beteiligen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Ich habe deswegen die Seite jetzt im Portal:Christentum/Qualitätssicherung eingetragen. (Dort gab es übrigens bereits eine Diskussion zum Begriff katholisch dort haben die evangelischen Christen keine Probleme mit dem Begriff.) Bis es nun auf diesem Weg zu einem Konsens gekommen ist, bitte ich dich, Pacogo7, da du ja scheinbar auch Administrator bist und deswegen die Wikipedia-Grundsätze besonders achten solltest, die Version auf die letzte vor dieser Diskussion zurückzusetzen.--Theltalpha (Diskussion) 14:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Dazu besteht kein Grund. Es ist ein wissenschaftlicher Beleg angegeben, von deiner Seite kam ja leider keiner, also bleibt es.

Soweit kommts noch, dass wir Artikel auf die unbelegte Fassung zurücksetzen, nur weil einem Benutzer (einem von vier!) der Inhalt des Beleges nicht schemckt. Schönen Dank auch. --Φ (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Richtig, das werde ich nicht tun. Der Eintrag in die QS steht Theltalpha allerdings frei. Letztlich geht es dort aber - wie überall - um seriöse Belege WP:Q, Fachdetails WP:LIT, sachliche Argumentation. Und das könnte eigentlich noch besser hier stattfinden. Die ökumenische Version (="christlich") ist bisher seriös belegt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Was sich im evangelischen Raum derzeit findet, ist Folgendes: Das EG-West (Lippe-Detmold, Westfalen, Rheinland): «die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche». EG-Nordelbien 805.2, EG-Bayern 904, Ev.GD-Buch, S. 75: «die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche». Ref. Liturgie, S. 190: «die eine, heilige, christliche / allgemeine und apostolische Kirche». – Spielt da die VELKD-Zugehörigkeit eine Rolle? Hat die das anders geregelt? Das EGb ist ein Gemeinschaftswerk von VELKD und EKU, der Text damit in allen beteiligten Landeskirchen – auch im Rheinland und in Westfalen – damit verbindlich. -- 08:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Übertragung

Als Ergebnis und Umsetzung eines Ergebnisses aus der QS, Portal:Christentum/Qualitätssicherung, ändere ich eine Abschnittsüberschrift in "Text mit Übertragung" statt "Übersetzung". - Das sind ja keine wissenschaftlich philologischen Übersetzungen, sondern Übertragungen vor allem für den liturgischen und theologischen Gebrauch.--Pacogo7 (Diskussion) 18:54, 26. Okt. 2015 (CET)

Aha, jetzt plötzlich "Übertragung" statt "Übersetzung". Das ist ja wohl etwas anderes. Ich hoffe, dass nun soweit hier Konsens besteht, dass christlich nicht die korrekte Übersetzung von καθολικός ist. (Wen es interessiert: Christlich auf griechisch heißt χριστιανικός, das hat nun mit καθολικός überhaupt nichts zu tun. Aber wie gesagt, ich hoffe, dass wir diesen Unsinn nun überwunden haben.) Die Frage ist nun, ob dies nun ein wünschenswerter Zustand ist, dass wir eine Textübertragung, aber keine Textübersetzung haben. Aber das soll im größeren Rahmen in der QS diskutiert werden ...--Theltalpha (Diskussion) 22:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Alternative wäre, dass man rein philologisch herangeht. Wer eine philologische Übersetzung eines Gräzisten findet, kann die ja anbringen und zur Disposition stellen. Ich hatte ja sogar als Möglichkeit vorgeschlagen, dies oben bei den Textvergleichen zu tun.--Pacogo7 (Diskussion) 23:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Ökumenische Fassung

Ich muss mich mal in die Diskussion einschalten. Ihr habt ja in kürzester Zeit ziemlich viel Bildschirm vollgeschrieben.

Ich halte beide derzeit vorgeschlagenen Lösungen nicht für ideal, jedenfalls nicht, so lange wir den Zusatz „(ökumenische Fassung)“ in der Tabelle belassen. So lange sollte dort auch die ökumenische Fassung aufgeführt werden und weder konfessionsspezifische liturgische Einzellösungen (auch nicht mit Schrägstrich nebeneinander) noch rein philologische Neuübersetzungen. Ich habe leider auf die Schnelle nur eine Quelle für eine ökumenische Fassung gefunden: In der Veröffentlichung Zum Wortlaut des Nizänischen Glaubensbekenntnisses (verabschiedet durch die Theologische Kommission der SELK am 23. September 2004) wird auf S. 3 f. die ökumenische Textfasssung von 1971 wiedergegeben. Dort findet sich „die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche“. Wenn es keine neuere ökumenische Fassung gibt, sollten wir IMHO durchgängig diese Version verwenden.

Für die Diskussion der Übersetzung/Übertragung (ich würde es wie ursprünglich bei „Übersetzung“ belassen) von καθολικην/catholicam können wir dem Artikel ja ruhig einen eigenen Absatz gönnen. Es wird dem Problem nicht gerecht, wenn es nur in einer Fußnote abgehandelt wird. Hier hätten dann konfessionsspezifische Ansichten und philologische Überlegungen Platz. --ChoG ^Ansprechbar 09:57, 27. Okt. 2015 (CET)

"Allgemein" als Übersetzung von "καθολικός", da stellt es mir als Griechischsprachigem die Haare auf, selbst wenn wir es "Übertragung" nennen. Ganz abgesehen, dass wir hier dann ein massives theologisches Problem haben, weil das Wort genau das Gegenteil dessen ausdrückt, was das Konzil ausdrücken wollte, es geht nämlich eben nicht um eine "allgemeine, unspezifizierte" Kirche, sondern um eine ganz "konkrete, alles durchdringende" Kirche.

Außerdem, was heißt hier ökumenisch? Wenn ich das richtig sehe, geht es um eine Übereinkunft zwischen römisch-katholischer Kirche und evangelischen Kirchen?! Was ist mit orthodoxen, altorientalischen, altkatholischen ... Kirchen? (Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass selbst in orthodoxen Gemeinden unterschiedliche Übertragungen verwendet werden.)--Theltalpha (Diskussion) 12:10, 27. Okt. 2015 (CET)

Sprichst Du Neugriechisch? Das ist etwas anderes. "alles durchdringende" oder "allumfassende" trifft es ja philologisch-altsprachlich ganz passabel. - Das kommt allerdings in keinem liturgischen Text so vor. Das Griechisch der Spätantike und des frühen Mittelalters ist speziell.--Pacogo7 (Diskussion) 13:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Ob die ökumenische Fassung seinerzeit nur zwischen katholischen und evangelischen Kirchen ausgehandelt wurde, habe ich leider noch nicht herausgefunden. Trotzdem bleibt dies bisher die einzige gemeinsame Übersetzung, und zwar von Kirchen, die sonst jeweils eigene Formulierungen verwenden. Dass das ein massives sprachliches und theologisches Problem darstellt, wurde bei der seinerzeitigen Erarbeitung anscheinend nicht so empfunden. Wenn dem tatsächlich so ist, lässt sich ja in einem erklärenden Absatz entsprechende Literatur anführen. --ChoG ^Ansprechbar 13:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Im christkatholischen Ministrantenheft [7] heißt es «katholische». -- Dietrich (Diskussion) 14:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Im altkatholischen Gesangbuch Eingestimmt heißt es ebenfalls „katholische“. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Und ein einer orthodoxen pdf-Broschüre von [8] (nicht mehr reichbar) «und einer einzigen heiligen katholischen und apostolischen Kirche» sowie auf [9] «An die eine heilige, katholische und apostolische Kirche». -- Dietrich (Diskussion) 14:38, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, da werden wir viele verschiedene konfessionelle Versionen anführen können. Diejenigen, die kein Problem mit einer möglichen Verwechslung des Wörtchens „katholisch“ mit der Konfession haben, werden an dieser Stelle auch „katholisch“ verwenden. Im protestantischen Bereich wird, zurückgehend auf Luther, eher „christlich“ anzutreffen sein, was gewiss als „Übertragung“ bezeichnet werden muss, aber halt in dieser Form Eingang in die Liturgie gefunden hat. Mein Anliegen ist, durch die 1971 veröffentlichte (womöglich nur teil-)ökumenische Version „allgemein“ dem konfessionellen Streit aus dem Wege zu gehen. --ChoG ^Ansprechbar 15:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist ja alles in Ordnung, sollen halt 20 oder noch mehr verschiedene Übertragungen hier stehen. "Eine einzige (...) Kirche", wie es laut obigem Absatz wohl in einer orthodoxen Gemeinde gebetet wird, habe ich auch das erste Mal gehört, ist interessant, aber halt auch nur eine Übertragung, die wohl nur von einer kleinen Anzahl orthodoxer Gemeinden verwendet wird.

Es scheint nach wie vor nicht herausgekommen zu sein, dass es mir um etwas anderes geht: Was ist mit denjenigen Leuten, die nicht wissen wollen, wie es heute in verschiedenen Konfessionen oder einzelnen Kirchengemeinden für den liturgischen Gebrauch übertragen wurde und verwendet wird, sondern die des Griechischen nicht mächtig sind, aber wissen wollen, welcher Originaltext vom Ökumenischen Konzil beschlossen wurde? Seit einigen Tagen werden sie auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr danach fündig, und ich kann mich mit dieser Verschlechterung dieses für das Thema "Christenum" essenziellen Artikels nicht abfinden. (Kopie dieses Beitrag findet sich auch im Portal:Christentum/Qualitätssicherung, da ich nicht weiß, ob alle Qualitätssicherer hier mitlesen.--Theltalpha (Diskussion) 22:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich erkenne nicht, inwieweit deine Antwort auf meinen Vorschlag eingeht, das Wörtchen „allgemeine“ statt „katholische“ oder „christliche“ zu verwenden. --ChoG ^Ansprechbar 01:16, 28. Okt. 2015 (CET)

Es geht ganz grundsätzlich darum, dass nun auf der deutschsprachigen Wikipedia nur mehr Übertragungen, aber keine Übersetzung mehr des vom Ökumenischen Konzil beschlossenen Textes zu finden ist.--Theltalpha (Diskussion) 11:03, 28. Okt. 2015 (CET)

Es gibt Artikel mit je einer Spalte für die Übersetzung möglichst nahe am Wort und für die in der Liturgie verwendeten Texte. Eventuell wäre das eine Möglichkeit? --Turris Davidica (Diskussion) 11:19, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich würde nicht eine weitere Spalte einführen, sondern für die strittigen Formulierungen eigene Erläuterungsabsätze. Da fielen mir ein: Wir/ich, gezeugt/geboren, Zusatz „Gott von Gott“, die Filioque-Problematik, katholisch/christlich/allgemein. Dies alles würde ich der Tabelle mit der aus der o. g. SELK-Quelle entnommenen ökumenischen Version erläuternd nachstellen. --ChoG ^Ansprechbar 12:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Manche Bibelübersetzungen/-übertragungen gehen den Weg der Fußnote. Das scheint mir das Sinnvollste zu sein. Auch hier: Fußnote statt Einzelnachweis. -- Dietrich (Diskussion) 12:30, 28. Okt. 2015 (CET)

Das wäre genau die Version, die bis vor einigen Tagen hier vorgeherrscht hat: eine Übersetzung mit Fußnoten, wo es in den einzelnen Konfessionen zu unterschiedlichen Übertragungen kommt. Auch ich halte diese Version am Sinnvollsten, aber einige hier finden, dass sie nicht mehr tragbar sei. Ein handfester Grund dafür konnte freilich nicht genannt werden ...--Theltalpha (Diskussion) 13:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich hatte es allerdings anders als Du im Sinn: Im Haupttext die liturgische gebräuchliche Form inkl. Schrägstrich «katholische/allgemeine», dazu in einer Fußnote der Hinweis auf eine philologisch korrekte Übersetzung sowie auf den Gebrauch des «christliche». Es ist ja nicht die einzige Ungenauigkeit/Unrichtigkeit beim Übergang alter liturgischer Texte ins Deutsche. -- Dietrich (Diskussion) 16:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Das wäre aber meiner Meinung nach von hinten aufgezäumt. Zuerst sollte die Übersetzung stehen, quasi der Urtext, dann darauf aufbauend, was die einzelnen Konfessionen damit gemacht haben.--Theltalpha (Diskussion) 17:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. "allgemein" und "christlich" und "katholisch" ist in den liturgischen Texten belegt. Eine belegbare philologische Übersetzung fehlt (noch). Da würde dann wohl "gänzlich" "alles durchdringend" oder "allumfassend" oder ähnliches dabei herauskommen. "katholisch" ist ein Lehnwort/Fremdwort im Deutschen, also keine phil. Übersetzung. --Pacogo7 (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2015 (CET)

Leider fehlt zur Untermauerung dieser Argumentationslinie noch die Erklärung, wieso man "katholisch" nicht verwenden darf, "apostolisch" aber schon.--Theltalpha (Diskussion) 13:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Theltalpha, du schreibst, die „Übersetzung, […] quasi der Urtext“. Das liest sich, als ob es Übersetzungen gäbe, die nicht gleichzeitig Interpretationen wären. Verzeih, aber das ist naiv. Eine Übersetzung ist immer eine Interpretation, den Urtext gibt es ausschließlich in der Originalsprache. --Φ (Diskussion) 20:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Schön, aber da ich scheinbar der Einzige bin, der nicht versteht, wieso man "katholikos" nicht mit "katholisch" ins Deutsche übersetzen kann, bitte ich nach wie vor um eine Erklärung, wieso man eben das nicht machen darf, "apostolikos" mit "apostolisch" aber schon.--Theltalpha (Diskussion) 22:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Katholisch bedeutet eine Konfession, also eine Teilmenge der Christenheit. καθολικός dagegen bedeutet die Gesamtmenge aller Christen. Dass es bei Ἀποστολικὴ ebenfalls zwei sich widersprechende Übersetzungen geben soll, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 23:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Ähm, Einspruch, Euer Ehren: Katholisch bedeutet eben nicht "Konfession" (daher ja auch die Fußnoten in evangelischen Gottesdienstbüchern), sonder "katholisch" bedeutet "umfassend, umgreifend, das Ganze betreffend". --Altkatholik62 (Diskussion) 02:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Mit dem Begriff "Konfession" ist eher "evangelisch" verbunden, u.a. wegen der Confessio Augustana. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Beides ist falsch: Weder bedeutet "katholisch" eine Konfession, noch "die Gesamtmenge aller Christen".

Und in diesem Zusammenhang muss ich meine - für manche wohl polemisch klingende - Frage wiederholen, warum der deutschsprachige Wikipedia-Leser nicht die korrekte Übersetzung des Urtextes lesen darf, bloß, weil einige Protestanten hier nicht wissen, was das Wort "katholisch" bedeutet (trotz Fußnote).--Theltalpha (Diskussion) 04:22, 29. Okt. 2015 (CET)

Welche Übersetzung des Urtextes ist denn korrekt, und wer stellt das fest?

Nach Benselers griechisch-deutschem Schulwörterbuch, Leipzig und 1911, S. 452, bedeutet καθολικός „das Ganze betreffend, allgemein gültig, allgemein“. Wieso man es im Artikel nicht so übersetzen darf, ist mir unverständlich. --Φ (Diskussion) 08:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Wie du richtig schreibst: das ist die Bedeutung. Die Übersetzung hingegen ist "katholisch". Wer wissen will, was "katholisch" bedeutet, kann dann beispielsweise im zitierten Wörterbuch nachlesen, oder in jedem deutschsprachigen Wörterbuch oder auch im hervorragenden Artikel auf Wikipedia.--Theltalpha (Diskussion) 22:25, 29. Okt. 2015 (CET)

Dass es einen Unterschied gäbe zwischen der Bedeutung einer fremdsprachigen Vokabel und ihrer Übersetzung hast du dir jetzt aber volle Pulle selbst ausgedacht. Dafür gibt es keinen Beleg. Als Theoriefindung ist es daher für die Artikelgestaltung leider unbrauchbar. --Φ (Diskussion) 22:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Na gut, wenn dem so ist, warum bist du dann nicht so konsequent und änderst das Lemma des von mir verlinkten Artikels Katholizität auf "Allgemeingültigkeit" oder "Allgemeinheit" ab? Vielleicht schreibst du netterweise auch gleich einen Brief an den Vatikan, dass sie jahrhundertelang eine falsche Bezeichnung verwendet haben und eigentlich "römisch-das-Ganze-betreffende Kirche" oder "römisch-allgemeingültige Kirche" heißen sollten? :-D--Theltalpha (Diskussion) 06:50, 30. Okt. 2015 (CET)

Wörter können mehrere Bedeutungen haben, das heißt, es kann mehrere Übersetzungen dafür geben. Hast du nicht endlich mal einen Beleg aus wissenschaftlicher (!) Literatur, dass allein katholisch die richtige Üersetzung ist? Nein? Nur andere Wikipedia-Artikel? Das ist aber schade. --Φ (Diskussion) 09:07, 30. Okt. 2015 (CET)

Sehr richtig, ein Wort kann mehrere Bedeutungen haben, deswegen hat man sich im deutschen Sprachraum sehr weise dafür entschieden, "katholikos" nicht durch eine Übersetzung auf eine Bedeutung zu beschränken, sondern als "katholisch" als Fremd-/Lehnwort in unsere Sprache aufzunehmen, weswegen das Wort heute in jedem deutschsprachigen Wörterbuch steht.--Theltalpha (Diskussion) 18:35, 30. Okt. 2015 (CET)

OK, ich seh es ein: Du hast einfach keinen Beleg für deine Behauptungen, die sind alle Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Es lohnt sich also nicht, weiter danach zu fragen. Daher beende ich dieses Gespräch und ignoriere fürderhin alle weiteren unbelegten Einwürfe von dir. Tschö mit ö, dein --Φ (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2015 (CET)

Haha, ja klar, die Aussage, dass "katholisch" die Übersetzung von "katholikos" ist, ist Theoriefindung. :-D (Wahrscheinlich erkennst du auch nicht an, dass "philosophisch" die Übersetzung von "philosophikos" ist und "mikroskopisch" von "mikroskopikos"?!) Das wäre ein etwas jämmerlicher Abgang von dir, deswegen hoffe ich, dass du deine Ankündigung der Beendigung des Gespräches revidieren kannst, denn ich habe noch eine Frage an dich:

Wir sind uns ja einig, dass "katholisch" ein Fremd-/Lehnwort ist. Was und aus welcher Sprache ist dann aber das Ursprungswort, wenn nicht "καθολικός" (katholikos) aus dem Griechischen? Auf die Beantwortung dieser Frage bin ich sehr gespannt.--Theltalpha (Diskussion) 07:02, 31. Okt. 2015 (CET)

Ähm, zur Änderung: Es waren keine Diskussionsbeiträge mehr, weil die Aussage, dass "katholisch" nicht die Übersetzung von "katholikos" wäre nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Lies einfach einmal die Beiträge über diesem. Die Lösung jetzt ist eine Katastrophe: im Abschnitt Nicäno-Konstantinopolitanum#Textvergleich ist beim nicänischen Bekenntnis "katholische" zu lesen, beim Nicäno-Konstantinopolitanum "katholische/allgemeine", im Abschnitt Nicäno-Konstantinopolitanum#Text_mit_.C3.9Cbertragung wiederum "christliche/katholische". Eine Übersetzung, anhand der der nicht des Griechischen mächtige Leser feststellen kann, dass da im Original "katholisch" steht, ist nach wie vor ausständig, da entstellt und in "Übertragung" umbenannt. Kann man angesichts dieser Tatsachen wirklich ohne schlechtes Gewissen den QS-Baustein rausnehmen?--Theltalpha (Diskussion) 21:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich lese zweimal in Anm. 3: "Eine genaue Übersetzung des Wortes katholisch könnte „allumfassend“ lauten." Vielleicht kann man da noch das griechische Wort hinzufügen, dann würde es mir so reichen. Mach ich mal.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:17, 14. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage "eine genaue Übersetzung des Wortes katholisch" ist widersinnig, da "katholisch" bereits ein deutsches Wort ist, sonst würde es nicht im Duden und im Österreichischen Wörterbuch stehen. Ist vielleicht "eine genaue Übersetzung des Wortes καθολικός" gemeint?--Theltalpha (Diskussion) 15:17, 15. Nov. 2015 (CET)

Ja. Wie man dem Artikel in seiner aktuellen Fassung entnehmen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 15. Nov. 2015 (CET)

Und du bist auch der Meinung, es könne für "katholikos" (καθολικός) eine treffendere Übersetzung ins Deutsche als "katholisch" geben? Und du verwechselst "Übersetzung" hier nicht mit "Übertragung", "Erklärung", "Sinndeutung"? Du meinst wirklich "Übersetzung"?--Theltalpha (Diskussion) 07:39, 16. Nov. 2015 (CET)

Genau genommen ist es die etymologische Erläuterung des deutschen Lehnwortes "katholisch". Aber für mich ist das Haar jetzt in ausreichendem Maße gespalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:13, 16. Nov. 2015 (CET)

O. K., sehr schön gespalten. :-) Aber zurück zu meiner Ursprungsfrage: Was macht der nicht des Griechischen mächtige deutschsprachige Wikipedia-Leser, der wissen möchte, was da im Original steht? Und da stehen nun mal keine Schrägstriche.--Theltalpha (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Der liest die Anmerkung 3 bis zum Ende. Es ist erstaunlich, aber manchmal hilft (vollständiges) Lesen.

Reden wir von Anmerkung 3? Dort steht, was in evangelischen Büchern und in römisch-katholischen Büchern steht, aber nicht, dass im Originaltext dort auf Griechisch "katholisch" steht.--Theltalpha (Diskussion) 10:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Nach erfolgreichem Haarespalten steht jetzt Fliegenbeinzählen auf dem Stundenplan. Das macht richtig Spaß, dich in deiner Neigung zum Aufblasen von Diskussionsseiten zu unterstützen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:26, 17. Nov. 2015 (CET)

Sehr nett von dir, aber was hast du jetzt genau geändert, außer dem Vertauschen von zwei Absätzen? Es steht in der Anmerkung nach wie vor nicht drinnen, dass im griechischen Original dort "katholisch" steht. Ich habe gerade gesehen, dass du genau diesen Passus gestern aus der Anmerkung entfernt hast - warum?--Theltalpha (Diskussion) 12:45, 17. Nov. 2015 (CET)

Weil ich auf griechisch in die Anmerkung geschrieben habe, was im griechischen Text steht, plus der Übersetzung aus Gemolls Schul- und Handwörterbuch. Heute habe ich das griechische Zitat vervollständigt, um es nach deinen Wünschen narrensicher als Zitat kenntlich und in der linken Spalte der Tabelle leichter auffindbar zu machen. Vertauscht habe ich die Abschnitte, weil sich die jetzt erste Tabelle nur auf das Lemmathema bezieht und die zweite einen Bezug zu einem anderen Symbolon zieht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:02, 17. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht drücke ich mich missverständlich aus, deswegen noch einmal ganz klipp und klar meine Frage: Wo, wo im Text oder in der Anmerkung, steht nach deiner gestrigen Änderung der Anmerkung, dass im griechischen Originaltext zwischen den Wörtern "heilige" und "apostolische" das Wort "katholische" steht?--Theltalpha (Diskussion) 13:23, 17. Nov. 2015 (CET)

Liebe(r) Theltalpha, du musst jetzt sehr tapfer sein. Das Arbeitsbienchen Jakob verlässt dein Honigtöpfchen, weil es auch anderswo Gutes tun will. Du hast immer so schöne Fragen gestellt und hast dir sicher noch viele interessante Fragen ausgedacht. Da tut es mit wirklich leid, dass ich nicht bei dir bleiben kann. Wenn du einmal groß bist, wirst du merken, dass im Leben nicht alle Fragen beantwortet werden können, seien sie noch so wichtig oder noch so spitzfindig. Ich bin zuversichtlich, dass du damit klarkommst, wenn du erwachsen bist. Alles, alles Gute! Tschüü-hüß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:24, 17. Nov. 2015 (CET)

καθολικός

καθολικός heißt das Ganze betreffend, allgemein, siehe Benselers griechisch-deutsches Schulwörterbuch, 13. Auflage, bearbeitet von Adolf Kaegi, Teubner, Leipzig und Berlin 1911, S. 452. Es einzig mit katholisch zu übersetzen, ist POV und entspricht auch nicht dem in EN 4 angegebenen Beleg. Warum es dennoch per Edit War in den Artikel gezwungen wird, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 22:58, 25. Dez. 2020 (CET)

Nachdem eine Woche keine Antwort kam, setze ich auf die Fassung vor dem Edit War zurück. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 10:37, 1. Jan. 2021 (CET)

Es ist auch kein Wunder, dass eine Woche keine Antwort kam, wenn man an Weihnachten postet.

Was die Sache angeht: ich sehe nicht wie obiger durchaus zutreffende Übersetzung des Wortes "katholikos" es rechtfertigen soll, das Wort mit dem "christlich" zu übersetzen. "katholisch" mag nicht die einzige Übersetzungsmöglichkeit sein, aber auch das deutsche Wort bedeutet nunmal das Ganze betreffend, allgemein, insofern wäre es die korrekteste und einfachste Entsprechung.

Auch die Fußnote sagt überhaupt nichts zunm Wort "christlich". Ich kann es schon nachvollziehen, warum interessierte Kreise dieses Wort in den Artikel drücken wollen und noch dazu durch Voranstellung priviligieren wollen. Akzptabel wird es dadurch aber nicht.

Die beste Lösung - wenn jemand wegen des K-Wortes Ausschlag bekommt, ist es katholisch und allgemein nebeneinander zu stellen, wie es ja auch an anderer Stelle hier gemacht wird. Str1977 (Diskussion) 11:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Du kannst nicht einfach eine belegte Angabe ändern und dann den Beleg so stehen lassen. Das ist Irreführung, schlimmstenfalls Belegfälschung. Im EKG steht „die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche“. Das steht auch so in der Einleitung und in EN 4. Also geben wir bitte wieder, was im angegebenen Beleg steht, und denken uns nicht selber was aus, klar? --Φ (Diskussion) 11:31, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich zitiere hier mal die zur betreffenden Stelle gehörende Fußnote:

< ref > Εἰς […] Καθολικὴν […] Ἐκκλησίαν (von griech. καθολικός katholikós „das Ganze betreffend, allgemein“ und ἐκκλησία ekklesía „Volksversammlung, Gemeinde, Kirche“) lässt sich auch als „an die […] allumfassende […] Kirche“ übersetzen. Aus historischen Gründen und heute auch, um eine Verwechslung mit dem konfessionellen Verständnis des Wortes zu vermeiden, übertragen die Konfessionen die Stelle unterschiedlich ins Deutsche. Im Evangelischen Gesangbuch wird „allgemeine“ gewählt, im Gotteslob „katholische“. < / ref >

Einen Beleg als solchen gibt es hier gar nicht. Es gibt einen Verweis auf das Evangelisches Gesangbuch mit der Wortwahl "allgemein" und aufs Gotteslob mit der Wortwahl "katholisch". Die Wortwahl "christlich" - die aber eben keine Übersetzung ist, hier gar nicht angegeben und auch nicht belegt. EKG (Evangelisches Kirchengesangbuch?) kommt im ganzen Artikel nicht vor, auch in "EN 4" (was wohl kryptisch für Anmerkung 4 sein soll).

Meine Formulierung entsprach dem, was Du oben (Posting vom 25. Dezember) angemahnt hast. Meinetwegen kann "christlich" auch in die Fußnote (ich hatte mich sowieso gewundert, warum es da nicht steht) - nicht jedoch in die Übersetzung - aber eben MIT Quellenbeleg.

Str1977 (Diskussion) 14:20, 2. Jan. 2021 (CET)

PS. Übrigens, wenn wir es ganz strengt nehmen wollen, dann ist die Behauptung der Fußnote, es bestünde hier "eine Verwechslung mit dem konfessionellen Verständnis des Wortes" eine zur Zeit unbequellte Meinungsäußerung, die belegt und neutralisiert gehört. Wikipedia folgt dem NPOV und nicht dem ProtPOV oder dem PhiPOV. Str1977 (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht hab ich die falsche Abkürzung verwendet. Vielleicht ist das auch noch nicht optimal formuliert. Das Evangelische Gesangbuch steht in der Artikelzusammenfassung und in Einzelnachweis 4. Dort steht nichts von allgemein oder katholisch, dort steht christlich. Ich sehe keinen Grund, das zu verschweigen. --Φ (Diskussion) 14:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Für die evangelisch-lutherische Kirche sind ihre Bekenntnisschriften (BSLK, Neufassung: BSELK) maßgeblich, welche die Texte, darunter auch das Nicäno-Konstantinopolitanum, in einer lateinischen und einer deutschen Fassung bieten, wobei die lateinische Fassung die "offizielle" ist. Lateinisch "unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam" entspricht hier deutsch "eine einige, heilige, christliche, apostolische Kirche"; verwiesen wird zu dieser Formulierung auf Luther, Weimarer Ausgabe 50,283,8. Es handelt sich also um eine deutsche Übersetzungstradition, die im lutherischen Raum ziemlich alt ist und meines Wissens (ich hab dafür jetzt aber keine Literatur zur Hand) auch Luther schon vorlag und nicht so etwas wie einen gegen Rom formulierten Kampfbegriff darstellt. Hilft das irgendwie weiter?--Ktiv (Diskussion) 15:34, 2. Jan. 2021 (CET)

Ohne jemanden persönlich kränken zu wollen, möchte ich schon folgendes feststellen: Wenn es nicht um eine Enzyklopädie gehen würde und es nicht so dreist wäre, dann wäre es eigentlich ziemlich drollig, dass Vertreter einer Religionsgemeinschaft, die sich - ganz grob - 1000 Jahre nach Verfassung dieses Glaubensbekenntnisses gegründet hat, erklären möchten, wie die Verfasser des Glaubensbekenntnisses das damals gemeint haben.--Theltalpha (Diskussion) 21:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Ad Ktiv: Das letzte kann ich bestätigen. Laut Albrecht Peters: Kommentar zu Luthers Katechismen. Bd. 2: Der Glaube. Göttingen 1990, S. 222, war es schon im 15. Jahrhundert üblich, Καθολικὴν im Apostolikum und Nicänum mit "christlich" zu übersetzen. Luther hat dies, z.B. im Großen Katechismus, aber durchaus polemisch gegen den römischen Anspruch auf Katholizität gewendet. Was nichts daran ändert, dass dies bis weit ins 20. Jahrhundert hinein die übliche Übersetzung in evangelischen Kirchen war und auch sowohl im EKG als auch im EG benutzt wurde. Man kann darüber reden, "katholisch" voranzustellen, aber es als die einzige Übersetzungsmöglichkdeit hinzustellen, ist grober POV. In meinen Ausgaben von EG und EKG steht übrigens nichts von "allgemein", wie in EN 4 behauptet; das sollte bitte auch korrigiert werden. Man kann allerdings auch auf das (an Verbindlichkeit sicher höher als die Gesangbücher oder auch die EKD-Website einzuschätzende) Evangelische Gottesdienstbuch von 2000 verweisen, das (S. 75) Καθολικὴν tatsächlich als "allgemein" wiedergibt, so dass man statt "christlich" auch das in den oberen Text nehmen könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn "christlich" im EN mit genannt wird, da es tatsächlich nach meiner Kenntnis der verbreiteten liturgischen Praxis vieler evangelischer Gemeinden entspricht. Allerdings muss darauf geachtet werden, dass es überall "Übertragung" heißt, denn "Übersetzung" ist es für mich beim besten Willen nicht. (Und außerdem war - nicht ganz ernst gemeint - "christliche Kirche" ein Pleonasmus, jedenfalls solange es keine Scientology church und keine Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters gab.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht als Abschnittsüberschrift ja schon jetzt "Text mit Übertragungen". Da muss nichts geändert werden, auch wenn man meint, "christlich" könne keine Übersetzung sein. Und Streitpunkt ist ohnehin nicht, ob "christlich" (oder auch "allgemein") im EN genannt wird, sondern ob es wieder in den Text soll. Und da ist meine Meinung ein klares Ja - zu diskutieren wäre nur, ob "christliche/katholische", "katholische/christliche", "allgemeine/katholische" oder "katholische/allgemeine". Entsprechend wäre auch der ENW zu gestalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich schließe mich Dem wahren Jakob vom 3. Januar in vollem Umfang an. Christlich sollte rein, auch wenn es keine Übersetzung, sondern eine Übertragung ist. Katholisch ist auch keine Übersetzung, sondern ein Lehnwort, also die sprachlich angepaßte, unübersetzte Übernahme des griechischen Wortes, analog zur lateinischen Fassung und sicher von dieser inspiriert. Wie immer bei Lehnwörtern gibt es das Problem der Bedeutungsverschiebung oder des Bedeutungsverlustes. So kommt es, daß gebildete Katholiken und Protestanten wissen, daß damit eigentlich nicht die Konfession gemeint ist, gleichzeitig aber diverse mehr und weniger gebildete Protestanten und Katholiken es trotzdem als konfessionellen Kampfbegriff auffassen und benutzen. Das sollte hier aber nicht die Hauptrolle spielen. Die protestantische Praxis, in verschiedenen Publikationen "allgemeine" zu übersetzen, im liturgischen Gebrauch wie beim Apostolikum aber "christliche" zu benutzen, ist alt und verbreitet genug, um im Artikeltext aufgenommen zu bleiben/werden. Der Pleonasmus-Hinweis (Kirche ist christlich oder sie ist nicht Kirche) setzt ja auch wieder eine ekklesiologische Diskussion voraus, die man sich hier getrost sparen kann. Oder weiter oben nachlesen, wie es beliebt. Ich wäre also für die Aufnahme von "christliche" in die Klammer und eine Ergänzung des Einzelnachweises nach dem Hinweis auf die EKG-Fassung um die liturgische Praxis im Protestantismus.--Liebermary (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2021 (CET)

@Liebermary: Ich kann deine Argumentation völlig nachvollziehen - aber warum dann "christlich" in die Klammer und nicht mit Schrägstrich hinter oder vor "katholisch", wie vor der Entfernung durch Str1977?? Durch die Klammer legt sich doch das Missverständnis nahe, "christlich" sei eine Erklärung für "katholisch"; der Schrägstrich macht dagegen deutlich, dass es um Alternativfassungen geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 5. Jan. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: ich hätte damit kein Problem. Ich muß zugeben, daß ich mir die Version vor dem EW gar nicht angesehen hatte.--Liebermary (Diskussion) 10:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich spreche mich für katholische/allgemeine/christliche Kirche (als "historische" Reihenfolge) und Zuordnung in EN aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 5. Jan. 2021 (CET)

+ 1 zum wahren Jakob, Laurentianus (Diskussion) 11:36, 5. Jan. 2021 (CET)

Ergänzung zum Evangelischen Gottesdienstbuch: In der Reformierten Liturgie (Agende im Aufrag des Moderamens des Reformierten Bundes) lautet die Formulierung: "...und die eine, heilige, christliche / allgemeine und apostolische Kirche." --Ktiv (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2021 (CET)

Es ist schon irgendwie abartig: Wir haben dann direkt im Artikel eine sprachlich mehr als fragwürdige Übertragung wie "allgemein" und einen semantisch und theologisch unsinnigen Pleonasmus wie "christlich", während die eigentlich zutreffendste Übertragung, "allumfassend", fehlt. Und das bloß, weil eine Religionsgemeinschaft - was auch vollkommen logisch und verständlich ist, weil sie sich 1000 Jahre nach Entstehung des Glaubensbekenntnisse gebildet hat - nicht erklären kann, was "katholisch" bedeutet.--Theltalpha (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2021 (CET)

Sollten wir nicht abbilden, was die verschiedenen Religionsgemeinschaften mit dem Text umgehen? --Φ (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2021 (CET)

Natürlich sollten wir das. Ignoriere einfach, was Theltalpha schreibt. Ich bin auch mit dem Vorschlag von DwJ einverstanden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 6. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht ist es sinnvoll, auf das Lemma Katholizität zu verweisen, wo die Frage recht ausführlich dargestellt ist. Für meinen Geschmack kommt allerdings dort (und hier) nicht ganz deutlich heraus, daß man sich zur katholischen Kirche bekennt, die insofern "allgemein/ganzheitlich" ist, als sie sich nicht spezielle Rosinen aus dem Kuchen der Lehre herauspickt (was häretisch im Wortsinne wäre), und die überall verbreitet ist (was sich mit dem Begriff ökumenisch berühren würde). Aber ich habe gerade kein Quellenmaterial zur Hand, um das abzusichern. Vielleicht ist das auch nur meine persönliche Akzentsetzung. Also, mit anderen Worten: möglichst Katholizität verlinken und dort am Artikel weiterarbeiten. Laurentianus (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2021 (CET)

Ja, aber dass sollte nicht in dem Abschnitt zu den Textfassungen thematisiert werden, sondern im Zusammenhang mit dem Inhalt oder der Rezeption des Bekenntnisses. Hierzu auch der Artikel Notae ecclesiae, der bislang auch nicht verlinkt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Das Wort „katholisch“ im Glaubensbekenntnis ist nicht nur in Deutschland erklärungsbedürftig, wie im Revert behauptet, sondern auch anderswo. Beispiele: Three Creeds der Lutheran Church – Missouri Synod, das Bekenntnis auf der Webseite der methodistischen Kirchen (mit Glossar), eine Gemeinde der United Church of Christ in Ohio. Vielleicht passt „katholisch/christlich“ mit Schrägstrich am besten? - Big Virgil (Diskussion) 18:29, 6. Jan. 2021 (CET)

Danke für die ergiebige Diskussion. Ich hab die drei im Deutschen gängigen Varianten jetzt mit Belegen in den Artikel eingepflegt. Ergänzungen sind willkommen, POV-Löschungen nicht. Ich wünsche ein gesegnetes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 11:14, 9. Jan. 2021 (CET)

Interessante Frage, über die ich mit Freunden aus anderen Ecken der Welt schon heftige Diskussionen hatte. Natürlich muss hier im Artikel vor allem die im deutschsprachigen Raum übliche Fassung wiedergegeben werden, das ist schon richtig so. Allerdings ist hier wie auch im Apostolikum z.B. im englischsprachigen Raum in den meisten evangelischen (!) Kirchen, und zwar reformiert wie lutherisch, durchweg das "catholic" üblich, und bei meinen Freunden herrschte immer großes Unverständnis darüber, wie man überhaupt auf die Idee kommen könnte, das in Frage zu stellen. Bei mir wiederum großes Unverständnis darüber, dass man einen ganzen Text übersetzt und ein einziges Wort unübersetzt lässt, und ausgerechnet noch eines, das so konfessionell missverständlich ist.
Also, mal abgesehen von dieser etwas persönlichen Anmerkung: Das sollte man im Blick behalten, dass wir hier mit unserer deutschsprachigen Lösung nur einen kleinen Teil des weltweiten Protestantismus abbilden. --87.150.10.154 23:54, 14. Jan. 2021 (CET)

@87.150.10.154 Es sei dennoch angemerkt, daß die Verwendung eines Begriffs in anderen Sprachen nicht seine Bedeutung im Deutschen bestimmt - und umgekehrt. Stichwort "false friends". Wenn man bedenkt, daß das Wort "issue" im Englischen "Problem" und im Französischem "Ausweg, Lösung" bedeutet...

Tatsache (!) ist, daß im deutschen Sprachgebrauch "katholisch" eben nicht als "allumfassend" verstanden wird, wie es im griechischen Bekenntnistext gemeint ist, sondern als konfessionell. Darum kann katholikos ebensowenig im Deutschen mit katholisch wiedergegeben werden wie das englische issue durch das französische issue.

Daß die fleißig angeführten katholischen Theologen das Wort "katholisch" verwenden, ist erklärlich, entsprechend dem noch im II. Vatikanum bekräftigten Selbstanspruch der römischen Kirche, sie sei die einzige Kirche, in der die Allumfassenheit der christlichen Kirche verwirklicht sei. Aber genau das ist römischer POV...

Es sei angemerkt, daß in der Forschung über jene Epoche der Kirchengeschichte das Wort "orthodox" nicht die Ostkirchen im Gegensatz zur Westkirche beschreibt, wie das seit dem 11. Jahrhundert üblich ist, sondern den kirchlichen Mainstream in Abgrenzung zu den konziliar festgestellten Häresien oder Heterodoxien.

Die jetzt stehende Fassung, die sich auf die verschiedenen liturgischen Gebräuche beziehen, ist inklusive der erklärenden Anmerkungen für mich i.O., mich verwundert eher der Starrsinn, mit dem immer wieder gegen den Wortsinn argumentiert wird.

Zur Erklärung für "christlich" sei gesagt, daß dies aus der Abgrenzung gegen nichtchristliche Vereinigungen, die sich "Kirche" nennen, zu erklären ist: es ist eben nicht alles umfaßt, sondern alles, was christlich ist. Ob katholisch, evangelisch, orthodox, oder welche großen und kleinen Richtungen sich noch diesem Text unterstellen. Das trifft in etwa den Sinn, den die Konzilsväter dem Wort "katholikos" beilegen, aber auch den damaligen Sinn von "orthodox", und kann darum m.E. durchaus als zutreffende Wiedergabe des griechischen Begriffs dienen, auch wenn es nicht lexikalisch präzise übersetzt ist. Schließlich stört sich auch keiner daran, daß wir von Auferstehung sprechen und nicht in wörtlicher Wiedergabe des griechischen Begriffs von Wiederaufrichtung - oder? --Wolfram Stn (Diskussion) 14:21, 12. Okt. 2024 (CEST)

evangelische Kirche

seit 1964 habe ich dieses in keiner evangelischen Kirche jemals gehört oder gelesen ! --Kulturkritik (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich schon, und deiner Textänderung widerspreche ich deshalb. Meines Wissens ist das Nicäno-Konstantinopolitanum in allen Regionalausgaben des EG enthalten, in meinem (Rheinland-Westfalen-Lippe Nr. 854) jedenfalls auch. Aber entscheidend ist für die Kirchen der EKD ohnehin nicht der Abdruck in den Gesangbüchern, sondern die Festlegung in den Agenden. Deshalb würde ich vorschlagen, den Satz folgendermaßen zu ändern:

"Im Evangelischen Gottesdienstbuch ist festgestellt, dass es (anstelle des gebräuchlicheren Apostolischen Glaubensbekenntnisses) „vor allem an Festtagen verwendet“ wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 6. Okt. 2021 (CEST)

Fundorte für das Nicäno-Konstantinopolitanum:

• Evangelisches Gesangbuch (Mecklenburg und Pommern): Nr. 904; in der Gottesdienst-Agenda Grundform G 1 (mit Predigt und Abendmahl, EG 679) nicht erwähnt, Grundform G 2 (Predigtgottesdienst, EG 680): Hinweis auf Nr. 903 (Apostol.) und 904 (Nicäno-Konst.)
• Evangelisches Gesangbuch (Anhalt, Berlin/Brandenburg/ Schles. Oberlausitz/Sachsen): Nr. 805.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:29, 6. Okt. 2021 (CEST)

Kenn ich auch so aus der lutherischen Kirche hier, an Festtagen. Laurentianus (Diskussion) 17:42, 7. Okt. 2021 (CEST)

Also ich kenne es in regelmäßigem Gebrauch: jedes Jahr an Weihnachten. (nicht signierter Beitrag von Universal-Interessierter (Diskussion | Beiträge) 03:23, 25. Dez. 2022 (CET))

Syrisch-aramäische Fassung überarbeiten

Die syrisch-aramäische Textfassung muss dringend überarbeitet werden. Ich weiß leider nur so viel, dass die Sprache rtl geschrieben wird. Die Ausrichtung habe ich dahingehend korrigiert. Leider geht die Interpunktion noch drunter und drüber. Der Text besteht in der vorliegenden Form aus vielen Einzelpassagen, deren Schreibrichtung teils mit ltr-Interpunktion durcheinander geht. Er muss in der Darstellung auf Korrektheit überprüft werden. Es wäre schön, wenn dabei auch gleich Absätze gesetzt werden könnten, die eine Zuordnung ermöglichen. --Vollbracht (Diskussion) 07:42, 27. Mai 2022 (CEST)