Diskussion:Niederdeutsche Sprache/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Niederdeutsche Sprache/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Niederdeutsche_Sprache/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Bismarck-Legende

Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie kam es denn zur Abschaffung der niederdeutschen Amtssprache? 4.30.6 19:03

---

Diesen Stammbaum will ich mal stark anzweifeln. Siehe Diskussion zu Niederfränkische Sprache. Und statt einen solchen Stammbaum hinzuklatschen, wäre es wohl viel besser, die Verwandschaftsbeziehungen der genannten Idiome in einem Text zu erörtern.

"Stammbäume" dieser Art halte ich bei Sprachen für verfehlt, v.a. wenn dieselben Begriffe für historische und aktuelle Sprachen verwendet werden.

Und Afrikaans, Platt und Niederländisch zur Niederdeutschen Sprache zusammenzufassen, dürfte den Niederländern und Belgiern nicht wirklich gefallen ...

--zeno 20:35, 2. Mai 2003 (CEST)

Ach naja.....ändert aber nichts an den Fakten....

---

Diese Artikel sagt daß Niederdeutsch ist als Regionalschprache anerkannt, aber wirklich ist die Niedersächsische Sprache so anerkannt. Niedersächsisch heisst manchmal auch "Niederdeutsch" (oder "Plattdeutsch"), aber es ist nicht dasselbe wie das generale Niederdeutsch das ist in dieser Artikel erklärt. Wie können wir diese Information recht sagen? -- Toby Bartels (aus [[en:]]) 18:25, 5. Mai 2003 (CEST)

---

Auch wenn es den Niederländern und Belgiern, deiner Meinung nach, nicht gefallen würde, so gehört ihre Sprache doch zum Niederdeutschen. Vor allem, da es in fast allen Quellen, die ich bisher dazu gefunden habe, so dargestellt wird, auch in der niederländischen Wikipedia. Heutzutage kann man Niedersächsisch (Ost- und West) und Niederländisch wohl als zwei Sprachen betrachten. So wird es auch im Linguasphere-Register getan (zugänglich über Germanische Sprachen). Niedersächsisch ist seit dem 01.01.1999 mit der Annahme der Europäischen Sprachencharta als Regionalsprache anerkannt. Als Kürzel gilt "nds".

Nicolas Schalk 23:39, 13. Juni 2004

---

Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!

Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: plattdeutsch, hier die niederdeutsche Sprache und dann noch niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen!

Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen. Was meint Ihr?

Filosel 22:44, 5. Jul 2004 (CEST)

@ Filosel: Bin soweit deiner Meinung, die Seite über plattdeutsch kurz zu fassen und auf Niederdeutsch zu verweisen; dann aber auf eine niedersächsische und weiter auf eine niederfränkisch zu verweisen - also fang schon mal an - un sei tau, dat du feddig wäss!

Im übrigen gibt es diese grenzscharfe Trennung der Dialektformen (s. Bild) zwischen der NL und D nicht. Das westfälische platt (nedersässisch) und das Platt in den NL (nedersässisch) sind identisch - unterschiedliche Aussprachen von Ort zu Ort sowieso in beiden Ländern. Das Niedersächsisch ist unsere gemeinsame Sprache. WIM 09.02.05

Ergänzung

Da es keine allgemeinverbindliche Orthographie für das Niederdeutsche gibt, und die lautlichen Unterschiede regional sehr groß sein können, sollte der Leser dieses Artikels beachten, dass das ein oder andere niederdeutsche Wort in verschiedenen Schreibweisen auftauchen mag. Dies ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass an diesem Artikel Autoren mitarbeiten, deren Heimatdialekte in starkem Maße voneinander abweichen.80.143.209.252 18:46, 25. Jan 2006 (CET)

Mecklenburgisch-Vorpommersch ?

Ich habe Zweifel an der Darstellung in der Karte. Gibt es eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart ? Gibt es nicht erhebliche Unterschiede zwischen pommerschem Platt und mecklenburgischem Platt ? --Rettet den Sonnabend 10:49, 13. Feb 2006 (CET)

Es gibt eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart. Mecklenburgisch und Vorpommersch sind einander so ähnlich, daß sie zu diesem Dialekt zusammengefaßt werden. Selbst Fritz Reuter, ein mecklenburgischer Schriftsteller schreibt zu seinen "Läuschen und Riemels", daß es sich dabei um "Plattdeutsche Gedichte heiteren Inhalts in mecklenburgisch-vorpommerscher Mundart" handele. Von diesem Dialekt scharf zu trennen sind jedoch die anderen pommerschen Mundarten, die eigenständige Dialekte bilden --89.53.45.236 19:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Stammbaum - nicht nur hier

Am 27.02.2006 hat die IP 84.73.159.36 auf diversen Seiten den niederdeutschen Sprachstammbaum neu erfunden. Seitdem gibt es auf gleicher Ebene mit Niederfränkisch einen amtlichen Dialektzweig "Plattdeutsch", der sich in "Niedersächsisch" und "Ostniederdeutsch" gliedern soll. Da kann doch was nicht stimmen! Sinisterius 15:39, 20. Jul 2006 (CEST)

Stammbäume und anderes

Der Stammbaum ist tatsächlich etwas krumm.

Bei Willy Sanders, "Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch", sind die niederdeutschen Dialekte so eingeteilt:

• Niederdeutsch
  • Westniederdeutsch (in etwa das altsächsische Gebiet)
    • Westfälisch
    • Ostfälisch
    • Nordniederdeutsch
  • Ostniederdeutsch (das später hinzugekommene Sprachgebiet, Erweiterung durch Ostkolonisierung)
    • Märkisch
    • Mecklenburgisch-Vorpommersch
    • Mittelpommersch
    • Ostpommersch
    • Niederpreußisch

Dies ist kein Stammbaum, zeigt also keine Abstammung an. Es ist eine Einteilung der heutigen Dialekte nach sprachlichen Kriterien. Die meisten Darstellungen dieser Art sind Stammbäume und stellen die historische Herkunft dar.

Die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein lassen sich nicht einfach hier einordnen. Die sind ein Fall für sich.

In diesem Artikel ist noch mehr fragwürdig. Das fängt schon im Titel an.

• "Niederdeutsche Sprachen" kommen in der Sprachwissenschaft überhaupt nicht vor. Dort gibt es nur 1 niederdeutsche Sprache und die wird durch die oben erwähnten Dialekte umrissen.

• "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" sind Synonyme. Das eine ist der Fachausdruck, das andere der "normale" Ausdruck, also außerhalb der Fachsprache. In der Wikipedia scheint es noch einen dritten Namen für diese Sprache zu geben, nämlich Niedersächsische Sprache, mit einem eigenen Artikel statt mit redirect. Die drei Artikel müssten also zusammengelegt werden.

• In diesem Artikel schwingt unausgesprochen, aber an mehreren Stellen eine altertümliche Idee mit: nämlich die Einteilung der westgermanischen Sprachen in "Anglo-Friesisch" und "Deutsch". Dieses "Deutsch" oder "Ur-Deutsch" habe sich dann später in Hochdeutsch und Niederdeutsch geteilt. Diese Darstellung halten die Sprachwissenschaftler aber schon seit einem halben Jahrhundert für sehr ungenau.

Hier gibt es also einiges aufzuräumen.

--MaEr 06:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch mehr Ungereimtheiten: Am Anfang des Artikels steht, Nederfrankisch sei eine Eigenbezeichnung dieser sogenannten "Niederdeutschen Sprachen". Nun ist Nederfrankisch aber ein moderner niederländischer Fachbegriff aus der Sprachwissenschaft. Welcher Norddeutsche bezeichnet denn seine Sprache mit dem niederländischen Fachausdruck Nederfrankisch? Das kann doch nicht stimmen.

--MaEr 16:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Toller Artikel - sehr lesenswert! Die Mundartkarte müsste m.E. etwas anders aussehen, denn das münsterländer Platt des Westfälischen wird weit bis in die NL hinein gesprochen und auch das Nordsächsische. Im grenznahem Raum stellt man kaum Dialektunterschiede fest, hüben wie drüben, weiter landeinwärts nach D und mnach NL sind Änderungen aufgrund des Dialektkontinuums gegeben. Die niederländische Varietäten aber deshalb farblich abzugrenzen, halte ich für nicht richtig - das macht man vergl.bar auch nicht beim Alemannischen. 195.145.160.198 21.8.06

Nochmal zur Einteilung

Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler, wer also mit seinem Diplom auf mich einschlagen will, nur zu!

Mein Kritikpunkt: Nicht von Anfang an, aber seit einiger Zeit findet man in der deutschen Wikipedia eine sehr merkwürdige Einteilung bzw. Benennung der einzelnen niederdeutschen Mundarten oder Dialektgruppen. Dies hat zur Folge, dass sich die Artikel zum Teil widersprechen, Lemma, Inhalt und Abbildungen nicht übereinstimmen und überhaupt eine erhebliche Abweichung von gängigen Einteilungen, auch denen in anderssprachigen Wikipedien, festzustellen ist. Ich stolpere besonders über die eigenartige "Klammer" "Plattdeutsch" sowie die Ausschliessung des sog. Ostniederdeutschen vom Niedersächsischen. Die grobe Einteilung sieht doch eher so aus:

• Niederdeutsch
  • Niederfränkisch
    • Holländisch
    • Flämisch
    • Kleverländisch
    • Afrikaans
    • usw.
  • Niedersächsisch
    • Westniedersächsisch
      • Nordniedersächsisch
      • Münsterländisch
      • Westfälisch
      • Groningisch
      • usw.
    • Ostniedersächsisch
      • Mecklenburgisch-Vorpommersch
      • Brandenburgisch
      • Westpreussisch +
      • usw.

Meiner Meinung nach ist die jetzt in der deutschen Wikipedia präferierte Einteilung teils politisch, teils volkstümlich, aber kaum wissenschaftlich motiviert. Wie sonst ist es zu erklären, dass der vorliegende Artikel "Niederdeutsche Sprachen" so deutschlandlastig ist, "Plattdeutsch" zum quasiamtlichen Begriff erhoben oder eine vom Niedersächsischen zu unterscheidende "Ostniederdeutsche Sprache" erfunden wird? Jeder Laie, der ein wenig in der Wikipedia blättert, merkt, dass da irgend etwas faul ist.

Deshalb mein Vorschlag, die betroffenen Artikel umzubenennen bzw. neue anzulegen. Im einzelnen:

• Neu: Begriffserklärungsseite Niederdeutsch (Verweis auf Niederdeutsche Sprachen und, wegen der üblichen, aber falschen Verwendung, auf Niedersächsische Sprache)
• Überarbeiten: Niederdeutsche Sprachen (kurze Einführung, dann Weiterleitung nach Niederfränkisch und Niedersächsisch)
• Umleiten: Plattdeutsch nach Begriffserklärungsseite Niederdeutsch oder gleich nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niederdeutsche Sprache nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niedersächsische Sprache nach Westniedersächsische Mundarten
• Umbenennen: Ostniederdeutsche Sprache nach Ostniedersächsische Mundarten

Auf einigen Mundarten-Unterseiten müsste dann noch die befremdliche Einteilung überarbeitet werden. So wird das ganze wieder konsistent.

Was ist die Meinung der Experten? -- Sinisterius 11:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich weiß nicht, ob ich mich zu den Experten in Sachen "Niederdeutsch" rechnen soll, aber ich äußere mich trotzdem mal -- das Thema interessiert mich immer noch. Mein Vorschlag (beruhend auf Sanders und anderen) steht weiter oben, aber genaueres kann ich erst in 10-14 Tagen schreiben, da ich kurz vor meinem Urlaub bin. --MaEr 08:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich hoffe, ich kann jetzt etwas mehr zur Einteilung der niederdeutschen Dialekte sagen.

Es gibt Sprach- oder Dialektgebiete, die mit zwei Namen bezeichnet werden:

• Der Raum zwischen Niederrhein und Lübeck, Emden und Magdeburg wird in der Fachliteratur mal Westniederdeutsch und mal Niedersächsisch genannt, sodass es in einigen Texten ein Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch gibt.
• Das Nordniederdeutsche heißt bei A. Lasch Nordniedersächsisch.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr solcher Fälle.

Der Name Ostniedersächsische Mundarten, den du vorschlägst, habe ich in der Fachliteratur noch nicht gefunden. Das kann allerdings auch an mir liegen =) Falls du auf brauchbare Literatur zu dem Thema stößt, kannst du sie gerne erwähnen.

Das Westpreußische hab ich auch noch nicht finden können (außer in der Wikipedia). Ich habe in der Fachliteratur bisher nur Niederpreußisch und Hochpreußisch gefunden. Dabei ist Niederpreußisch ein niederdeutsche Dialekt und Hochpreußisch ein hochdeutscher. Wurde in Westpreußen denn überhaupt Deutsch gesprochen? Nicht Kaschubisch und Polnisch? Aber das ist vergleichsweise unwichtig.

Die Stellung des Niederfränkischen ist ziemlich zweifelhaft. In einem Teil der Fachliteratur wird es zum Niederdeutschen gerechnet, in einem anderen Teil nicht. Wenn man es zum Niederdeutschen rechnete, wäre es ein Dialekt, der sprachlich ziemlich fern von den anderen nd. Dialekten stünde. Es hat zwar die hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht, aber das haben die anderen germanischen Sprachen (Friesisch, Englisch usw) ja auch nicht, bis auf das Hochdeutsche. Die Idee, das Niederfränkische zum Niederdeutschen zu rechnen, ist wohl die Folge einer veralteten Einteilung der germanischen Sprachen. Friedrich Maurer hat die traditionelle Einteilung schon 1942 grundlegend kritisiert und ein verfeinertes Modell vorgeschlagen. Aber das hat sich in der Wikipedia noch nicht gezeigt.

Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden (Groningen usw.) werden in der Fachliteratur bei einigen Autoren ausgeklammert, wenn sie eine bestimmte Definition des Begriffes Niederdeutsch benutzen, nämlich "Deutsch in Norddeutschland". Für Soziolinguistik kann das sinnvoll sein, weil Gebrauch, Ansehen und rechtlicher Status eines Dialektes sehr länderabhängig sein können.

--MaEr 09:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Mich regen diese ganzen Inkonsistenzen bei der Benutzung des Begriffes Niederdeutsch in der Wikipedia furchbar auf. Die Seiten werden dadurch nur unleserlich und verwirren Leser, die sich über diese Thematik informieren wollen, mehr als dass sie nützen. Das Problem an der Sache ist doch, dass es augenscheinlich mehrere Definitionen des Begriffes Niederdeutsch gibt, die jeweils von einigen nutzern hier nahezu militant verteidigt werden und keiner ist zu einem Kompromiss bereit, sodass es andauernd zu Revertierungen u.ä. von Artikeln zu dieser Thematik kommt. Zum anderen scheinen mir einige Ansichten doch in gewisser Weise eher politisch denn wissenschaftlich angehaucht zu sein. Ich möchte hier nochmal die beiden wichtigsten Standpunkte aufzeigen und einen Kompromiss vorstellen, der IMO beiden Definition ihren gebührenden Platz einräumt und nicht politisch motiviert ist, ohne dass das ganze inkonsistent wird.

Zum einen ist da die klassische Einteilung in die drei Klassen niederdeutsch, mitteldeutsch und oberdeutsch, die die Unterscheidung allein anhand des Grades der Beeinflussung durch die Zweite Lautverschiebung vornimmt. Diese Drei Begriffe bilden eine Einheit und solten daher in der Wikipedia auch widerspruchsfrei erklärt werden. In dieser Variante gehören das Niederfränkisch, Niedersäschsisch und das Ostniederdeutsch eindeutig in die Klasse niederdeutsch.Ich halte diese Begrifflichkeit für sehr sachlich und unpolitisch, da sie ja lediglich anhand eines linguistischen Merkmal klassifiziert und sich nicht an irgendwelchen Staatsgrenzen orientiert. Außerdem werden erst mit dieser Definition auch die älteren Sprachwissenschaftliche Schriften verständlich. Zum anderen gibt es eine Definition des Begriffes Niederdeutsch, der synonym zum Begriff Plattdeutsch verwendet wird. Niederdeutsch ist hierbei als offizielle Bezeichnung zum eher volkstümlichen Begriff Plattdeutsch gedacht und bezieht sich auf die in den Bundesländern Schleswig-Holstein, Hamburg , Bremen, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen geförderte Regionalsprache. Diese ist aber nunmal gerade das Niedersächsische bzw. Ostniederdeutsche. Niederfränkische Dialekte kommen in den genannten Bundesländern nicht vor, sondern nur in Nordrhein-Westfalen, welches seinerseits die dortigen Dialekte nicht derartig fördert. Daher bezieht sich dieser modernere Gebrauch des Begriffs Niederdeutsch lediglich auf das Niedersächsische bzw. Ostniederdeutsche. Und da die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein nunmal doch mehr Ähnlichkeiten zu den anderen niederfränkischen Dialekten in den Niederlanden als zu den niedersächsischen oder ostniederdeutschen haben, kann man nach dieser zweiten Definition auch nicht zum Niederdeutschen zählen. Diese zweite Variante würde ich auch eher als Moderne Niederdeutsche Sprache bezeichenen. Dass dies nichts mit dem modernen Standardniederländisch zutun hat, ist natürlich klar.

Mein Änderungsvorschlag ist nun, dass sich der Artikel Niederdeutsche Sprache im quasi auschließlich mit dieser Modernen Niederdeutschen Sprache befasst, was er im wesentlichen ja auch schon tut. (Den Redirect von Plattdeutsch halte ich hier für richtig, da es ja synonym verwendet wird.) Außerdem sollte es einen Artikel Niederdeutsche Sprachen (also im Plural, da ja Niederfränkisch und Niedersächsisch verschiedene Sprachen sind) der auf die erste Definition eingeht, geben. Dieser Artikel sollte ähnlich knapp und sachlich gehalten sein, wie Mitteldeutsche Sprachen und Oberdeutsche Sprachen. Außerdem sollte es da natürlich noch einen Hinweis geben, dass man mit Niederdeutsch heutzutage meistens die Niederdeutsche Sprache meint. Außerdem sollte in den Artikeln Niederfränkische Sprache, Niedersächsische Sprache und Ostniederdeutsche Sprache noch deutlicher darauf eingegangen werden, wodurch sie sich linguistisch von ihren jeweiligen Nachbarn unterscheiden. --Andre3004 21:25, 23. Jan 2007 (CET)

Die Gretchenfrage ist, ob das Niederländische zum Niederdeutschen gehöre. So wie ich die moderne Sprachwissenschaft überblicke, sollte die Antwort nein lauten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:01, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Einteilung des Niederdeutschen heute sieht in der Sprachwissenschaft in etwas so aus:

Westniederdeutsch: Ostfriesisch Westfälisch Ostfälisch Nordniedersächsisch

Ostniederdeutsch Mecklenburgisch-Vorpommersch Märkisch-Brandenburgisch

Die anderen ostniederdeutschen Mundarten sind weitestgehend ausgestorben, daher zähle ich sie nicht mit auf, zu ihnen gehören die pommerschen Dialekte sowie Niederpreußisch. Natürlich habe ich hier nur eine sehr grobe Einteilung vorgenommen. Zum allgemeinen Verständnis: Niederländisch und dessen Dialekte gehören definitiv nicht zum Niederdeutschen, auch wenn sich diese Sprachen sehr ähneln. Ganz unstrittig ist beispielsweise auch, daß Afrikaans nicht zum Plattdeutschen gezählt wird, es handelt sich hierbei sogar um eine eigene Sprache. In wie weit das heutige Niederfränkische (und damit meine ich ausschließlich den gleichnamigen Dialekt) in das Niederdeutsche eingeordnet werden kann, ist umstritten. Ebenso strittig ist die Frage um die Einordnung des "Nedersaksischen", da in diesen Sprachgebieten das Niederländische als überdachende Sprache fungiert. --89.53.45.236 19:33, 18. Mär. 2007 (CET)

"Hochdeutsch" kommt aus dem Süden

Einen netten Beitrag fand ich auf der Homepage des Bayerischen Fernsehens; prinzipiell trifft er den Nagel auf den Kopf und er erklärt in einfachen Worten, warum in Süd- und Zentraldeutschland Dialekte eine wichtigere Rolle spielen als im Norden:

Zwar bilden sich viele Menschen aus Norddeutschland ein, sie würden das "beste" Hochdeutsch sprechen. Doch dabei vergessen sie, dass es die Norddeutschen waren, die ihre Sprache von den Völkern im Süden gelernt haben. Diese Entwicklung geht auf das 16. Jahrhundert zurück. Damals wurde im Norden Deutschlands Niederdeutsch und im Süden Hochdeutsch gesprochen. Da der Süden wirtschaftlich stärker war, entschloss sich Luther, die Bibel ins Hochdeutsche zu übersetzen. Für die Norddeutschen bedeutete dies: sie mussten das Hochdeutsch wie ein Fremdsprache lernen. Aus diesem Grund entwickelte sich dort ein Dialekt, der extrem nah am Schriftdeutschen ist - das Niederdeutsch verschwand langsam. Die Süddeutschen hingegen hatten mit Luthers Worten keine Verständnisprobleme und sprachen ihre Dialekte munter weiter.

Text des BR

Die Ausführung stimmt generell, allerdings wird der Einfluß Luthers hier maßlos überschätzt, denn in Norddeutschland wird bis heute noch Niederdeutsch gesprochen. Zu Luthers Mitarbeitern gehörte beispielsweise Bugenhagen, der mit anderen die Lutherbibel ins Niederdeutsche übertug. Von einem Zwang, Hochdeutsch zu lernen nur wegen der Bibelübersetzung Luthers, kann also nicht die Rede sein. Vielmehr erfolgte und erfolgt der Übergang vom Niederdeutschen zum Hochdeutschen schrittweise in Norddeutschland. Im 17. Jahrhundert kam es zunächst zum Schreibsprachenwechsel, d. h. die fürstlichen Kanzleien in Norddeutschland begannen, ihre Korrespondenz auf Hochdeutsch zu schreiben. Ein Grund hierfür war die Einführung des Römischen Rechts, welches auf Hochdeutsch verfaßt worden war. Deshalb stellten die Fürsten Kanzeleimitarbeiter aus Süddeutschland an, schon, um Korrespondenz mit Kaiser, Reichsgericht usw. betreiben zu können. Entscheidend war dabei auch die Schwächung der Städte zugunsten der fürstlichen Territorialmacht. So ging beispielsweise im 17. Jh. die Hanse unter, die (Mittel-)Niederdeutsch als Kanzleisprache verwendet hatte. Somit gingen auch die ehemaligen Hansestädte zum Hochdeutschen über. Auch in der Kirche begannen die Pastoren sehr bald, Predigten auf Hochdeutsch abzuhalten. Als Sprechsprache fungierte aber weiterhin Niederdeutsch, das in seinen verschiedenen Dialekten fortbestand. Im 18. Jh. wurden mit dem Erstarken des Bildungsbürgertums Dialekte dann als "ungebildet" angesehen, wodurch das norddeutsche Bürgertum in den (größeren) Städten oftmals Hochdeutsch lernte und verwendete. Dieses wurde häufig von der hochdeutschen Literatur beeinflußt, da jene oft den einzigen Anhaltspunkt für "gutes" Hochdeutsch darstellte. Daher setzte es sich hier auch schneller durch als auf dem Lande, auf dem es erst seit dem 19. Jh. Einzug hält. --89.53.45.236 22:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache"

Ich schlage vor, die Artikel "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" zu einem einzigen Artikel zusammenzufassen, und zwar unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" (Einzahl, ohne -n).

1) Es gibt keine "Niederdeutschen Sprachen".

Die "Niederdeutschen Sprachen" (als Mehrzahl) gibt in der Sprachwissenschaft nicht. Ich habe in mehreren sprachwissenschaftlichen Büchern nachgesehen und diesen Begriff nicht gefunden. Wenn jemand der Meinung ist, diese Sprachengruppe gebe es tatsächlich, so muss er das mit Fachliteratur belegen können. Ansonsten sollten wir auf diese Sprachengruppe verzichten.

2) Die Begriffe Niederdeutsch und Plattdeutsch bedeuten dasselbe.

Niederdeutsch ist der Fachausdruck, Plattdeutsch der volkstümliche.

"Die norddeutschen Dialekte (Ktn. 3, 4) werden heute niederdeutsch und plattdeutsch genannt. Den Bezeichnungen kommen funktional und sozial unterschiedliche Konnotationen zu. Plattdeutsch ist die populäre Benennung, während Niederdeutsch heute eher den philologischen Fachausdruck abgibt." Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 11

Konsequenterweise ist in der Fachliteratur über das Niederdeutsche auch nicht von einer plattdeutschen Sprache die Rede, sondern nur vom Niederdeutschen.

3) Das Niederländische gehört nicht zu der Niederdeutschen Sprache oder den "Niederdeutschen Sprachen".

• Früher gab es Definitionen des Begriffes Niederdeutsch, die das Niederländische in unterschiedlicher Art mit einschlossen. Diese Definitionen "geben (...) einen älteren, heute nicht mehr akzeptablen Forschungsstand wieder". Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 112/113
• "Das Mittelniederländische kann nicht zur deutschen Sprache gerechnet werden (...), ebenso dessen Vorstufe Altniederfränkisch. Die von der Humanistenzeit bis in die Germanistik den 19./20. Jahrhunderts tradierte deutsche Auffassung, das Niederländische sei nur ein Teil des Deutschen, ist ein gelehrter und nationalistischer Irrtum. Heute wird das Niederländische eher als von vornherein eigenständiger Zweig des Kontinentalsüdgermanischen aufgefaßt (...)." Quelle: Peter von Polenz, Deutsche Sprachgeschichte, Band 1, zweite Auflage, Berlin und New York 2000
• Dementsprechend behandeln viele modernen Fachbücher auch nur den norddeutschen Sprachraum, aber nicht den niederländischen (z.B. Willy Sanders, "Sachsensprache - Hansesprache - Plattdeutsch"; Cordes/Möhn "Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft"; Jan Gossens (hrsg) "Niederdeutsch - Sprache und Literatur")

Die Idee eines "Niederdeutsch unter Einschluss des Niederländischen" wurde früher mit der damals üblichen Einteilung der germanischen Sprachen begründet. Diese Einteilung sah wie folgt aus:

• Nordgermanisch
• Ostgermanisch
• Westgermanisch
  • Anglo-Friesisch
  • (Ur)Deutsch
    • Niederdeutsch
    • Hochdeutsch

Diese beiden "Ursprachen" Niederdeutsch und Hochdeutsch sollen dann wiederum in Dialekte wie Fränkisch, Sächsisch usw. zerfallen sein.

Diese Vorstellung ist schon Jahrzehnten überholt und wird nicht mehr ernsthaft vertreten. Zitat aus einem Forschungsüberblick:

"Around the turn of the century a reasonable degree of agreement seemed to have been reached. WGmc., comprising later English, Frisian, Netherlandic (Dutch-Flemish), and German was assumed to have as its counterparts a NGmc. and EGmc., and the main areas of disagreement centered around the closeness of relationship between the latter two. Shortly thereafter doubts about the validity of the WGmc. theory began to emerge which culminated in the total rejection of a WGmc. unity. The scholarship of the forties and fifties has proposed various alternate possibilities for grouping the Gmc. languages."

Quelle: Herbert L. Kufner, The grouping and separation of the Germanic languages; in: Frans van Coetsem und Herbert L. Kufner, Toward a Grammar of Proto-Germanic, Tübingen 1972, Max Niemeyer Verlag, ISBN 3-484-45001-x, S. 72

Die Idee einer westgermanischen Einheitssprache wurde also völlig aufgegeben. Damit fiel dann auch die untergeordnete Einteilung in "Anglo-Friesisch" und "(Ur)Deutsch", sowie die nachgeordneten Unterteilungen.

"Ebenso problematisch wie der Begriff 'Westgerm.' ist der Begriff 'Deutsch' und der des 'Anglo-Fries.' in dem Sinne, daß beide Gruppen sich von Anfang an als geschlossene Einheiten, beide als solche aus dem 'Westgerm.' hervorgegangen, gegenüberstehen. Das Stammbaumschema erweist sich auch hier als unbrauchbar, da sich die zeitl. Schichtung und Überschneidung der Erscheinungen durch es nicht ausdrücken lassen. Das 'Deutsch', das am Ende steht, ist Ausgleichsergebnis, eine späte nachträgliche Einheit, nicht Ausgangspunkt. Das gleiche gilt für die Begriffe 'Ober-' und 'Niederdeutsch'."

Quelle: Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden, §50 = S. 88-98

Das Niederländische aus dem Niederdeutschen herauszuhalten, ist also keine akademische Mode, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 60 Jahre.

--MaEr 21:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Dialektsprecher auf beiden Seiten der deutsch-niederländischen Grenze sprechen gemeinsame Dialekte. In den Niederlanden wurde noch zu Beginn des 20. Jh. von der niederdeutschen Sprache in den niederen Landen (neederduitse taal vun de neederen landen un het revoormte neederduitse kerk) gesprochen. Alles andere ist eher politisch zu sehen. ----89.166.184.199

Interessanter als die Info, wer alles die Meinung vertritt, wäre, auf welchen linguistischen Argumenten die Meinung dieser Personen basiert. Welche sind das? --::Slomox:: >< 19:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Tja... Was genau meinst du? Das mit der Einteilung der germanischen Sprachen? Da hat es immer wieder das Problem gegeben, dass sich sprachliche Entwicklungen nicht in das damalige Stammbaumschema pressen ließen. Zum Teil lag das am Stammbaummodell an sich, zum Teil lag es auch daran, dass sich die Sprachen immer wieder gegenseitig beeinflussten, und zwar unabhängig von ihrer angenommenen Verwandtschaft. Oder meintest du die beiden ersten Punkte? --MaEr 20:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind es grob gesagt zwei Argumente: Synchron gesehen ähnelt das Niederländische gleichermassen den niederdeutschen wie den mittelfränkischen Varietäten, so dass es sich nicht einseitig ersteren zuordnen lässt. Diachron gesehen gibt es keine Anzeichen dafür, dass Niederländisch und Niederdeutsch eine gemeinsame Ursprache hätten, wie es das Stammbaumschema voraussetzen würde. Eher werden Ausstrahlungzentren der Sprachinnovation angenommen, die dem Wellenmodell zufolge auf Nachbarregionen eingewirkt haben, nämlich ein Zentrum im nordseegermanischen (vgl. nl:Ingveonismen), ein anderes im fränkischen Raum. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 00:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nun, auf jeden Fall ist der Begriff Niederdeutsch seit jeher (siehe dazu auch Grimm) auf die hochdeutsche Konsonantenverschiebung abzielend gemeint und schließt dementsprechend das Niederfränkische ein. Wenn nun Sprachwissenschaftler diesen Begriff auf das Oostersche einengen wollen, dann ist das zumindest historisch fragwürdig. Dass Niederfränkisch und Niedersächsisch stammbaummäßig keine Einheit bilden, dass will ich nicht bestreiten.

Wir sind uns wohl einig, dass die drei Hauptvarianten Hochdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch je einen eigenen Artikel brauchen. Leider geht es nicht nur beim Niederdeutschen etwas durcheinander. Zum Beispiel der Artikel Deutsche Sprache, der versammelt Informationen über das Standarddeutsche, über das Hochdeutsche sowie über das Deutsche im Allgemeinen, also im Sinne des Kontinentalwestgermanischen. Es fehlt leider überall an klarer Abgrenzung. Mit dem Niederfränkischen sieht es nicht viel besser aus. Das Problem zieht sich also durch sämtliche Sprachartikel.

Unter Niederdeutsch sollte meines Erachtens ein Artikel stehen, der sich mit dem unlautverschobenen Kontinentalwestgermanischen exklusive des Friesischen befasst und dabei eher kurz gehalten ist. Also Sachen wie Grammatik oder Mentalität müssen raus, abgehandelt werden sollte bloß die Begriffsgeschichte, dabei obiges mit Stammbaum- und Wellenmodell fest im Blick, insbesondere sollte für nähere Informationen deutlich auf den Lautverschiebungsartikel verwiesen werden. Plattdeutsch und Niedersächsisch sind dann die wirklichen Doppeleinträge. Die beiden sollten in einem Artikel zusammenfallen. Meines Erachtens ist dabei Plattdeutsch das geeignetere Lemma, da das die akzeptierte Eigenbezeichnung ist. Niedersächsisch ist aber auch akzeptabel.

Und nein, ich halte nicht viel davon, dumme, unetymologische Begriffe zu verwenden, weil die Fachwissenschaft das heutzutage halt so gebraucht. Niederdeutsch ist mehr als Niedersächsisch/Plattdeutsch, hier kann also der Doppeleintrag nicht liegen. --::Slomox:: >< 18:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Slomox, den Begriff Niederdeutsch kann man in der Tat recht unterschiedlich definieren. Eine mögliche Definition wäre tatsächlich "unverschobenes Kontinentalwestgermanisch" (wenn ich dich recht verstanden hab). Und dann wäre das Niederländische (und das Niederrheinische) mit drin. Eine andere Definition würde die Sprachgrenze an der Staatsgrenze ziehen, also jüngere Beeinflussungen seitens der Standardsprachen berücksichtigen und die Zweisprachigkeit der Sprecher (also eher soziolinguistisch). Oder man definiert das Neuniederdeutsche als die Fortsetzung von Mittel- und Altniederdeutsch. Da gibt es halt mehrere Möglichkeiten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass in der modernen Sprachwissenschaft der Begriff Niederdeutsch definiert ist als die Sprache zwischen Ems und polnischer Grenze.

Der Begriff Niedersächsisch scheint ebenfalls mehrdeutig zu sein. In der Literatur, die ich gefunden habe, ist Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch, also Westfälisch, Ostfälisch und Nordniederdeutsch/Nordniedersächsisch. Ich habe aber auch schon mal (vor deinem Beitrag hier) die Behauptung gehört, Niedersächsisch sei gleich Plattdeutsch. Das wäre natürlich eine unglückliche Namenswahl, weil die meisten Leute dann an das Bundesland Niedersachsen denken und die ostniederdeutschen Dialekte nicht für niedersächsisch halten würden. Im anderen Falle (Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch) hätten wir das Problem, dass wir zwar Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch hätten.

Da wir gerade bei Begriffen sind: was meinst du denn mit "dumme, unetymologische Begriffe"? Meinst du den Begriff Niederdeutsch? --MaEr 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres hätte besser heißen sollen, „dumme, unetymologische Verwendung von Begriffen“. Ja, Niederdeutsch war damit gemeint. Das Wort bezog sich stets auf unlautverschobenes Deutsch der niederen Lande, wo die Niederlande unzweifelhaft mit einbezogen waren. Eine Verengung des Begriffs auf das Plattdeutsche halte ich für unetymologisch und fehlgeleitet.

Die Namenskoinzidenz mit dem Bundesland kann kein Argument sein. Wenn falsche Assoziationen ein Ausschlußkriterium wären, dann wäre keiner der hier diskutierten Begriffe geeignet. Plattdeutsch kann mit geistiger Flachheit (oder alternativ landschaftlicher Flachheit) statt mit Allgemeinverständlichkeit assoziiert werden, Niederdeutsch ebenso als geistige Geringerwertigkeit statt mit der geographischen Bedeutung. Ostniederdeutsch ist natürlich in einem geringeren Maße sächsisch als das Altsiedelgebiet der Sachsen. Der alte Stammesverband bestand nicht mehr zur Zeit der Ostsiedlung und nicht nur Sachsen nahmen an ihr teil. Aber die Selbstdesignation als Sachsen bestand in Norddeutschland durchaus noch und dürfte auch im Neusiedelland stattgefunden haben. Ich bin mir aber solcher Unsicherheiten bewusst und auch deswegen würde ich plattdeutsch bevorzugen. Der Ausdruck wird überall in den betreffenden Gebieten benutzt (wobei der Gebrauch in den niedersächsischen Teilen der Niederlande zugunsten des Begriffs Nedersaksisch rückläufig ist).

Zu der Mehrdeutigkeit der Definition des Begriffs Niederdeutsch: Gerade das wollte ich zukünftig im Artikel Niederdeutsch thematisieren. Der Artikel soll also kein bestimmtes Sprachgebiet mehr thematisieren, sondern hauptsächlich den Begriff und seine Geschichte. Also sozusagen eine gelehrte Begriffsklärung, die den Leser über den Begriff und seine möglichen Definitionen aufklärt und auf weiterführende Artikel weiterverweist. --::Slomox:: >< 19:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Niederdeutsch war ähnlich unscharf wie der Begriff Deutsch. Das könnte für die heutigen Sprachwissenschaftler einer der Gründe dafür gewesen sein, ihn einzugrenzen auf "Norddeutsch" und "Plattdeutsch". Es mag zwar interessant sein, selbständig Begriffe zu wählen und zu definieren, aber dann riskiert man eine "Parallelbegrifflichkeit", also Begriffe und Definitionen, die nur in der Wikipedia auftauchen, aber in der Fachliteratur nicht oder anders verwendet werden. Mir ist klar, dass das hier nie ein wissenschaftliches Nachschlagewerk werden wird. Aber trotzdem sollte man sich soweit wie möglich auf Begriffe und Definitionen der modernen Fachliteratur stützen. Das war auch der Grund dafür, dass ich in meinem Vorschlag eher Namen und Quellen genannt habe und weniger die linguistischen Argumente (das war deine Frage ganz am Anfang). --MaEr 19:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verifizierbarkeit ist schliesslich neben NPOV ein Grundsatz der Wikipedia. Die Idee einer "gelehrten Begriffserklärung" gefällt mir, allerdings würde ich das eher im selben Artikel Niederdeutsche Sprache integrieren wollen. Neben dem alternativen Namen Niedersächsisch ist auch Plattdeutsch problematisch, wird dieser Name doch eben gerade nicht nur im Niederdeutschen zur Bezeichnung der eigenen Varietäten verwendet, sondern auch im Mmittelfränkischen bzw. Westmitteldeutschen, vgl. Atlas zur deutschen Alltagssprache. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 23:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da die niederdeutschen Mundarten nicht allein in Norddeutschland sondern auch in den Niederlanden und in Belgien (Flandern) gesprochen werden, kann ein Blick auf die Niederländische Wikipedia zu diesem Thema nicht schaden. Dort wird unter dem Begriff Niederdeutsch sowohl Niederfränkisch als auch Niedersächsisch zusammengefasst und davon die NL-Standardsprache unterschieden. Insofern kann die Abb. mit dem niedersächsischen Sprachraum nicht als Verbreitungsgebiet des Niederdeutschen bezeichnet werden. 89.166.191.155 20.11.06

Du stellst das so hin, als wäre es ein unbestrittenes Faktum. Das ist aber falsch (vgl. oben). Ziel der Wikipedia ist Verifizierbarkeit, das heisst, hier sollen nur Positionen dargestellt werden, die auch in der relevanten Fachliteratur zu finden sind. Wikipedia selber ist keine relevante Fachliteratur, der Verweis auf die niederländische Wikipedia somit müssig. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 10:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal: die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d. h. sie sollte den heutigen wissenschaftlichen Usus wiederspiegeln. Daher wäre ich ganz und gar dagegen, Niederdeutsch als Oberbegriff für das "unverschobene Kontinentalwestgermanische" zu verwenden, es ist einfach so üblich, Niederdeutsch und Plattdeutsch synonym zu verwenden. Dementsprechend würde es nur Verwirrung stiften. Was Grimm betrifft: den würde ich aus der Diskussion ganz heraushalten, die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft" ist längst überholt. Grimms Einordnungen sind so auch mehr als zweifelhaft, da er in seiner "Deutschen Grammatik" so ziemlich jede germanische Sprache aufnimmt, d. h. er hatte z. T. eine ganz andere Begriffsvorstellung, als wir sie heute haben. Natürlich ist es um so besser, wenn bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Fachliteratur problematisiert werden, dann sollte aber genauso wissenschaftlich argumentiert werden. Was Niedersächsisch betrifft, so ist dieser Begriff nicht mit dem Niederdeutschen gleichzusetzen, er bezieht sich lediglich auf einige westniederdeutsche Mundarten. --89.53.45.236 20:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Regionalsprachen

Ich bin über den Satz, das Niederdeutsche sei die einzige Regionalsprache in Deutschland, erstaunt. M.W. gibt es in Deutschland insgesamt fünf Regionalsprachen: Das Niederdeutsche in einigen norddeutschen Bundesländern, das Dänische im schl.-holst. Landesteil Schleswig, das Friesische und das Sütjütische wiederum dort (begrenzt auf den Kreis Nordfriesland) sowie das Sorbische in Teilen Brandenburgs und Sachsens. 195.93.60.129 03:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, der legale Status gemäss EU-Charta sei ein anderer, dass nämlich diese anderen den Status von Minderheitensprachen hätten. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Genau so ist es. Das sind alles Minderheitensprachen. Der rechtliche Status ist, soweit ich weiß, derselbe, aber man muss diese beiden Gruppen trennen, da die sprachliche Selbsteinordnung von der ethnischen Selbsteinordnung abweichen kann. Während ein dänisch sprechender Deutscher sich sprachlich wie ethnisch als Däne sehen wird, ist er Mitglied der dänischen Minderheit in Deutschland. Ein Niederdeutscher sieht sich sprachlich meist einer eigenständigen Sprachgruppe zugehörig, zählt sich aber trotzdem ethnisch zu den Deutschen. Daher ist er ethnisch keine Minderheit und das Niederdeutsche wird daher in der Charta als Regionalsprache geführt. --::Slomox:: >< 14:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind Friesisch und Sorbisch auch Regionalsprachen. Nur werden sie in der Charta nicht als Regionalsprache sondern in ihrer Eigenschaft als Minderheitensprache gelistet. --84.141.198.161 00:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Ein Blick auf die niederländische Wikipedia zu Niederdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch kann nicht schaden. Nur wer auch das Niederländische lesen und verstehen kann, das sind niederdeutsche Dialektsprecher, sollte auch an diesem Artikel mitarbeiten, den anderen fehlt das nötige Sprachverständis. 89.166.175.224 24.11.06

Wikipedia-Artikel sollen sich bestimmt nicht auf andere Wikipedia-Artikel stützen, sondern auf relevante Fachliteratur. Hier geht es nicht um irgendein persönliches Sprachverständnis, sondern um einen gewissen Zugang zur relevanten Literatur. Ich verstehe nicht, was das Leseverständnis des Niederländischen für eine Rolle spielen sollte bei diesem Artikel, wo es nicht ums Niederländische geht, aber ich kann versichern, dass eine Beherrschung des Niederdeutschen mitnichten die Voraussetzung dafür ist, dass man als Deutschsprachige das Niederländische einigermassen lesen und verstehen kann. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:48, 25. Nov. 2006 (CET)

@ User talk:J. 'mach' wust: Da säch ick di wat anners, kiek moal up de küerplattform vun nederlands. ---89.166.184.199 20:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist absoluter Humbug. J 'mach' wust hat vollkommen recht. Nach der Logik müßte jemand, der sich mit Mediävistik beschäftigt, jemand sein, der im Mittelalter gelebt hat, über Schleswig-Holstein könnten dann nur Schleswig-Holsteiner schreiben, Gotisch könnten dann nur Goten erforschen, Latein wiederum nur die alten Römer. Es ist in der Tat wichtiger, die einschlägige Literatur über das Niederdeutsche zu kennen als Platt zu sprechen. Ein mecklenburgischer Bauer könnte zwar Platt snacken, aber zu diesem Thema hier nicht unbedingt mehr beitragen als niederdeutsche Ausdrücke zu liefern, wenn er kein Buch gelesen und nicht ständig verreist und so eigene Erfahrungen gemacht hat. Ebenso ist es dann auch nicht Voraussetzung, daß man das Niederländische beherrscht, um hier am Artikel mitzuwerken. Dann könnte ich auch verlangen, daß er Englisch, Norwegisch oder Persisch beherrschen solle. Auch wenn Niederdeutsch und Niederländisch verwandt sind, beide sind doch unterschiedlich, also, was sollte das eine mit dem anderen zu tun haben? --IP-Los 19:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vorsilbe -ge

Das Partizip Perfekt wird im Westfälischen ohne die Vorsilbe -ge gebildet:

Ik häwwe slopen. (Ich habe geschlafen.)

Ik sin upston. (Ich bin aufgestanden.)

Ik häwwe kofft. (Ich habe gekauft.)

Ich habe darum die Wörter "im westfälischen und" aus dem Artikel gestrichen.

Die „ge-/kein ge-“-Grenze verläuft nicht an der westfälischen Grenze zu Restplattdeutschland, sondern vermutlich quer durch Westfalen. In Südwestfalen benutzen sie das ge-. --::Slomox:: >< 21:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Okay, ich habe in den Wenkerkarten nachgeguckt und festgestellt, dass das ge-gebrauchende Westfalen so klein ist, dass man guten Gewissens sagen kann: Westfalen gebraucht kein ge-. --::Slomox:: >< 23:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich dies noch ergänzen darf: Im märkisch-westfälischen wird das ge- zu einem 'e umgewandelt also 'ewiäst für gewesen usw. Maxiq7 21:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Vermutungen gehören nicht in die Wikipedia, oder? "[...] vermutlich auch unter Einfluss der schwedischen und dänischen Regentschaft [...]" Wenn kein Widerstand kommt, streiche ich den Teilsatz. --80.171.20.79 11:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Das niederländische Wort "kopen" wird im Perfekt zu "gekocht" (nicht "gekoopt", dieses Wort exisiert nicht). Es kann nicht mit dem nl. Wort für dt. "kochen" verwechselt werden, das lautet "koken", im Perf. "gekookt". Der Satz "Ich habe ein Auto gekauft" lautet demzufolge auf Niederländisch korrekt "Ik heb een auto gekocht."

Link, z.B.: http://www.majstro.com/Web/Majstro/taleninfo/CompDut/onregww_kopen.php?gebrTaal=deu
(nicht signierter Beitrag von 75.27.190.12 (Diskussion) 3. Jun. 2008, 08:21:39) --Janwo ^Disk./_Mail 08:49, 3. Jun. 2008 (CEST)

Niederdeutsch in den Niederlanden

Da war ein Fehler in den Texten, die Dialekte in den Niederlanden gehören nicht historisch zum westniederdeutsch, es gehört zum westniederdeutsch und nordniederdeutsch (in der Vergangenheit und jetzt auch), und nicht zum niederländisch! Genau wie niederdeutsch in Deutschland nicht zum deutsch gehört sondern ein seperate Sprache ist. Diesen Fehler habe ich korrigiert. Servien 13:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Niederdeutscher Einfluss aufs Hochdeutsche

Moin. Ich wollte ein paar Kleinigkeiten zum Abschnitt über den nds Einfluss aufs dt anmerken:

• Ist die Etymologie von "verrotten" gesichert? Bei mir in der Gegend (Elbe-Weser-Dreieck) heißt die Ratte (sowohl im Singular, als auch im Plural) Rötten und nicht Rott. Das entsprechende dt Verb "verratzen" hingegen, bedeutet doch wohl eher verschwenden, und nicht vergammeln.
• Wenn die Möwe ein nds Lehnwort ist, dann müsste es doch auch ein dt Synonym für den selben Vogel geben. Ich kenne aber keines.

Ein kleines Phänomen, dass bis jetzt noch nicht erwähnt wurde: die unzulässige Aufspaltung von Wörtern (Präpositionen, glaube ich) im Hochdeutschen mit dem Bestandteil da-, wie dazu, davon, etc.

• Aus (korrektem) nds: "Dor sech ick nix tau."
• wird (falsches) dt: "Da sag ich nichts zu."
• an Stelle von dt: "Dazu sage ich nichts."

Grüße Geoz 22:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Das mit der Möwe als Lehnwort ist richtig. Es kommt von mnd. mêwe. Laut Grimm (übrigens damals noch unter mewe eingetragen) war zuvor meh im Althochdeutschen bekannt, was allerdings auch ein Wort war, das von der Küste ausging. Besondere Bekanntheit genoss der Küstenvogel jedenfalls nicht im Binnenland, denn Grimm weist darauf hin, dass Luther in 3. Mose 11,16 aus der erwähnten Möwe einen Kuckuck macht ;-) Meerschwalbe wird dann noch als Synonym gebracht, was heute wohl die Seeschwalben bezeichnet. Ob das nun der übliche Ausdruck für Möwe war, dass weiß ich nicht.

Zu verrotten sagt Grimm: VERROTTEN, verb. durch verfaulen zu grunde gehen. scheint dem nd. zu entstammen, oberd. nicht nachgewiesen, mnd. vorroten. Die Ableitung von Ratte (die je nach Gegend tatsächlich Rott oder Rött heißt [das en am Ende ist mir neu, aber auch keine ungewöhnliche sprachliche Erscheinung]) scheint aber volksetymologisch zu sein, die Old Norse Etymological database sagt unter dem Eintrag rotna jedenfalls nichts von Ratten.

Und zum letzten Punkt nur die Anmerkung: das Aufspalten ist im Hochdeutschen nicht falsch, sondern nur in der Standardsprache unüblich. In der hochdeutschen standardnahen Umgangssprache aber durchaus nicht verkehrt. --::Slomox:: >< 18:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Ah so! Hab ich mal wieder was gelernt! Danke Geoz 00:31, 26. Jan. 2007 (CET)

"Verrotten" hat in der Tat nichts mit nd. Rott (Rött) zu tun. Laut dem Pfeifer (Etymologisches Wörterbuch des Deutschen) entstammt es zwar dem Niederdeutschen, geht aber auf altsächsisch "roton" zurück (vgl. auch engl. to rot), was soviel wie "verfaulen" bedeutet. Dem stand im Althochdeutschen roʒʒēn bzw. mhd. roʒʒen entgegen. Daneben gibt es dann noch die langvokalischen Formen mhd. rōʒen (Faulen) sowie mnd. rōten, was soviel wie "Flachs im Wasser faulen lassen und dadurch mürbe machen" bedeutet. Die Herkunft von Ratte und der niederdeutschen Entsprechung Rott sind dagegen nicht gesichert (ahd. ratta; mhd. rate; asächs. ratta; mnd., mnl. ratte bzw. rotte). --IP-Los 14:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zusammenfassung

Das Wort Niederdeutsch steht für ”Deutsch aus den niederen Landen”. Die Niederlande gehörten politisch lange Zeit zum Deutschen Reich und sind just so deutsch wie das restliche deutsche Sprachgebiet. In dieses Gebiet ragt das Gebiet hinein, das die zweite deutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht hat: von der Nordspitze Frankreichs bei Dünkirchen über das Gebiet der heutigen Staaten Belgien, Niederlande, Norddeutschland (und früher weiter nach Polen und ins Baltikum). Dies war das Niederdeutsche - der Rest bekam den Namen Hochdeutsch, lag dessen Gebiet doch egalweg viel höher.

Erst nachdem die Niederlande ein eigener Staat waren und sie ihre niederdeutsche Amtssprache aus eigenstaatlichen Gründen nicht mehr Deutsch nennen wollten (unterscheidet sich ja auch deutlich von der hochdeutschen Amtssprache) und je mehr Sprachen diesem Land den Namen Niederlande gaben, da fingen die Leute an, bloß noch den Rest, das von dem Niederdeutschen übriggeblieben war, Niederdeutsch zu nennen.

Der Ausdruck Niederdeutsch war nie ein Begriff für ein einheitliches Sprachgebiet (Dialektraum). Niederfränkisch und Niedersächsisch sind untereinander nicht viel verwandter als sie das auch mit dem Hochdeutschen sind.

Eine der Dialektgruppen der niederdeutschen bzw. ugs. plattdeutschen Sprache ist das Niedersächsische, das die Leute traditionell in den östl. Niederlanden, Niedersachsen, Bremen, Westfalen, Hamburg und Scheswig-Holstein sprechen. Niedersächsisch gehört zu den westgermanischen Sprachen und wurde auf der einen Seite mit der hochdeutschen Sprache und den niederfränkischen Sprachen (Dialekten) zusammengestellt, auf der anderen Seite mit dem Englischen, Friesischen, Niederländischen, Afrikaansen und dem Ostniederdeutsch zu den ingväonischen Sprachen gezählt. 195.145.160.193 14:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Alles richtig, so lautet in etwa wohl der Artikel Niederdeutsch in der plattdeutschen Wikipedia, hast wohl nur übersetzt hier hereingebracht. Aber macht nichts, verarbeite das doch sinngemäß hier im Artikel. Benutzer:kaloys 26.02.07 16:58

(falsch signierter Beitrag von 89.166.162.34 (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2007)

Auseinandersetzung mit der niederdeutschen Sprache

Hallo,

folgende bisher dargestellte Punkte finde ich als niederdeutscher Muttersprachler nicht in Ordung (die Diskussion hat mit dem Autor begonnen - und ich möchte sie gern ausweiten, da es Kritikpunkte gibt, die m.E. nicht berücksichtigt sind):

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MaEr (dort Abschnitt Artikel "Niederdeutsche Sprache")

Ich werde diese Punkte demnächst spezifischer umschreiben - diese erste Stellungnahme schon einmal vorweg, um über die zukünftige Kritikrichtung zu informieren.

Ich werde die Kritik ausschließlich "op platt" anbringen. Begründung ist, daß ich Leute, die diese Sprache nicht verstehen, wissenschaftlich nicht ernstnehmen kann, was Mentalität, praktizierter Satzbau, mündlicher Ausdruck & Endsilben und Sprachgebrauch angeht.

Ich freue mich auf angeregte Diskussion.

Beste Grüße!

Matthias

--87.123.120.62 07:09, 26. Feb. 2007 (CET)

PS.: Um eins vorneweg zu nehmen: Ich finde den Beitrag "Niederdeutsche Sprache" hervorragend recherchiert, habe bisher auch Vorträge zu diesem Thema u.A. bit Bezug auf diesen gehalten. Die Arbeit, die in dem Artikel steckt, schätze ich sehr - ebenso die Sprachwissenschaftler, die sich damit auseinandergesetzt haben. Fakt ist allerdings, daß viele Aspekte von reinen Theoretikern nicht in angemessener Form behandelt wurden und sich diese bisher zwar ausführlich mit schriftlichen Zeugnissen, jedoch nur sehr wenig mit heute gängiger Praxis auseinandergesetzt haben. Dies ist m.E. ein Mißstand, und ich bin gespannt, was hier noch so "zusammenkommt".

PPS.: Zur Rechtschreibung: Als Schleswig-Holsteiner habe auch ich an der Volksabstimmung zur Rechtschreibreform teilgenommen und diese Reform gemeinsam mit der Mehrheit abgelehnt. Die KMK hat dieses unrechtmäßig ignoriert, was der Grund für die hier weiterhin praktizierte alte Rechtschreibung ist.

PPPS.: In der demnächst folgenden Kritik werde ich "op platt" so schreiben, wie es in meiner Gegend gesprochen wird. Wer plattdeutsch beherrscht, wird dies dennoch ohne größere Probleme verstehen können.

--87.123.120.62 07:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Bravo Benutzer Matthias, bin ganz deiner Meinung! Un schrieb up platt, dat künt wie in't westfoalsch Mönsterland guet verstoan. Benutzer:kaloys 26.2.07 (falsch signierter Beitrag von 89.166.162.34 (Diskussion) 16:55, 26. Feb. 2007)

Auf meiner Diskussionsseite haben sich in den letzen Tagen verschiedene Leute (in verschiedenen Sprachen) zum Niederdeutschen geäußert. Ich schlage vor, die Diskussion nicht mehr auf meiner Benutzerseite zu führen, sondern hier.

• An Matthias: Du schreibst (auf meiner Diskussionsseite): "Ick bin een plattdüütsche Jung, und ick sett mie chern mit seriöse Literatur uutnanner." - Das glaub ich dir gerne, aber ich fürchte, dass der Sprachwissenschaftler, den ich zitiert habe, Recht hat mit seiner Einschätzung, nämlich dass Dialekt gerne für bestimmte Genres (Komödien, Karneval) verwandt wird, und nur selten für Fahrpläne, Doktorarbeiten, Börsenberichte usw. Das kann man unlogisch oder betrüblich finden, aber es ist so. Den Grund für diese unlogische Haltung hatte ich gleich mitzitiert: in den Köpfen vieler Leute herrscht immer noch die Vorstellung, dass der Dialekt vor Allem gut ist für private Dinge und darum eingeschränkt war "private Themen, auf nicht-öffentliche Bereiche und auf die Lebenswelt der so genannten 'kleinen Leute'". Ich persönlich hatte schon Professoren, die in der Vorlesung zum Teil sehr ausgeprägt Dialekt sprachen. Aber das war eben nicht in Deutschland!
• Nochmal an Matthias: Du schreibst: "Doarum iss de Sprooch uck vunn utstaam bedroht. Jüss dorum, WEIL dat inncheschränkt wähn iss." - Das sehe ich auch so. Und das Problem ist immer noch aktuell: Weil die Dialektsprecher ihr öffentliches Leben so häufig ohne ihren Dialekt erledigen, werden die Dialekte auch immer weniger verwendet.
• An Matthias: Du schreibst: "Ick freu mi jedes mool, wenn doar wat wissenschaffliches in mien Sprooch erschien deiht." - Klar, kann ich verstehen. Aber ich fürchte, das wird nicht häufig sein. Aber damit bestätigst du auch, dass es diese Aufgabenteilung von Standard und Dialekt gibt. Darin sind wir uns doch einig, oder?
• Nochmal an Matthias: ... "auch in Zukunft wird es wahrscheinlich keinen mehr geben, der die angesprochenen Punkte wissenschaftlich untersucht". Du hattest mehrere Punkte angesprochen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich alle richtig mitgekriegt habe. Vielleicht zählst du sie kurz auf, die Langfassung steht sowieso schon auf meiner Diskussiosseite. Einige Mutmaßungen und Kommentare hatte ich dort schon gemacht (die sechs Aufzählungspunkte), aber ich würde ganz gerne von dir wissen, ob ich deine Punkte richtig erfasst hab (wenn möglich, auf dieser Seite).
• An Geoz: "So kam es zu der paradoxen Situation, dass ich heute zwar das hiesige Platt fließend verstehe, aber nur sehr mangelhaft sprechen kann." - Das ist nicht besonders paradox, ich glaub, dass das sogar typisch ist und häufig vorkommt. Du beschreibst den geraden Weg zum Dialektsterben. Alle bedauern das Verschwinden von Dialekten, aber kaum jemand erzieht seine Kinder in dieser Sprache.
• Kommentar zu Geoz: "Den (...) Abschnitt über die 'Verwendung' würde ich deshalb nicht nur unterstützen, sondern sogar erweitern..." - Das kannst du gerne tun. Wir haben zwar eine gewisse Verpflichtung, ernsthafte Quellen anzugeben, aber bei unstrittigen Sachen werde nicht einmal ich darauf bestehen...
• Apropos Ergänzung: Geoz und Slomox, ihr habt zwei gute Punkte angesprochen: Erstens das mit dem Anbiedern, zweitens das mit dem falschen Verwenden, das für die "richtigen" Sprecher wie eine Verspottung oder Karikatur wirkt. Das sollte mit rein in den Artikel.
• Mentalität: Die hängt für mich nach wie vor an Menschen und ihren Kulturen, nicht an Sprachen. Wenn wir einer Sprache Etiketten wie "gemütlich" oder "menschlich" oder "warm" anhängen, dann verstärken wir nur den Glauben, dass ungemütliche und kalte Themen (wie Wissenschaft, Fahrpläne oder Rechungen) der Standardsprache vorbehalten sind.
• Kommentar zu Geoz: "Alledings brauchen sich Wikipedia-Artikel, meiner Meinung nach, nicht ausschließlich auf die Rezeption von wissenschaftlicher Literatur zu beschränken." - Du hast recht. Ich persönlich lege die Latte für mich ziemlich hoch. Aber bei unstrittigen Aussagen werde ich nicht auf Fachliteratur bestehen.

--MaEr 20:37, 26. Feb. 2007 (CET)

@Benutzer MaEr: Ich bin zwar nicht Dein Adressat, aber ich möchte trotzdem dazu schreiben, dass die niederdeutschen Dialekte (als Teil der Ortskultur) sehr wohl die Mentalität beeinflussen und prägen! - Ansonsten meine ich, dass der Eingangstext geändert werden sollte, da doch nicht ganz richtig. Ich schlage hierzu folgenden Text vor: „Unter der Bezeichnung „Niederdeutsche Sprache” (Niederdeutsch) werden die „in den niederen Landen gesprochenen niedersächsischen und niederfränkischen Dialekte” zusammengefasst, die die zweite germanische Lautverschiebung nicht oder nur zu einem Teil mitgemacht haben. - Die Dialekte im niederdeutschen Sprachraum gehören zum Dialektkontinuum der kontinentalen westgermanischen Sprachen zusammen mit den hochdeutschen Dialekten. Darüber hinaus weist die niederdeutsche Sprache Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf. - Die Ausdrücke Niederdeutsch und Plattdeutsch werden ugs. benutzt auch nur für das Niedersächsische (Nedersässisch (nds.), Nederdüütsch, Plattdüütsch) und weniger für die niederfränkischen Dialekte.” Benutzer:kaloys 28.2.07

(falsch signierter Beitrag von 195.145.160.193 (Diskussion) 16:00, 28. Feb. 2007)

Hier werden zwei Punkte angesprochen:

• Die Mentalität: ob Sprache das Denken prägt, ist umstritten. Und dass Sprache eine Mentalität hat, glaubt seit 150 Jahren wahrscheinlich kein Wissenschaftler mehr. Wie sollte das auch gehen? Eine Sprache als Organismus, ohne Körper, aber mit Speicher (Gedächtnis)?
• Die Einleitung: der Begriff niedere Lande hat den Nachteil, dass er sehr ungebräuchlich und undeutlich ist. Da ist die Verwechslung mit Niederlande vorprogrammiert. Außerdem ist umstritten, ob man die niederfränkischen Dialekte in Deutschland zum Niederdeutschen zählen soll oder nicht. Die niederfränkischen Dialekte in den Niederlanden und in Belgien werden sowieso nicht dazu gezählt.

--MaEr 16:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Leider wird das Plattdeutsche, wie man die Restmundarten des Niederdeutschen Sprachgebietes gerne nennt, immer mehr mit hochdeutschen Vokabeln angereichert. Das geht so weit, dass Platt nur noch zu Folklorezwecken verwendet wird und in Zweifelsfällen mit hochdeutschen Wörtern und Wendungen angereichert wird. Viele jüngere Nord- und Westdeutsche denken Hochdeutsch, wenn sie Platt sprechen, weil sie es im Alltag kaum noch benutzen. Auch die Lautung wird immer mehr abgeschliffen, so sagt man in manchen Dialekträumen "schlöffn" (schlafen) statt niederdeutsch "slöp'n". Diese Vermischung ist in Schleswig-Holstein, in Mecklenburg und im östlichen Niedersachsen allgegenwärtig und verschlimmert sich von Generation zu Generation. Nur im westlichen Niedersachsen (Ostfriesland, Ems-, Oldenburger und Ammerland) hat sich ein recht unverfälschtes Platt erhalten. Wie das historische Niederdeutsch ausgesehen hat, erkennt man heute noch am geschriebenen Niederländisch, das den alten niederdeutschen Wortschatz bestens konserviert. durch das Verfolgen niederländischer Rundfunksendungen ist bei vielen Bewohnern des Grenzgebietes (westliches Niedersachsen, Westfalen und Niederrhein) auch das Gefühl für den Wortschatz der Heimatsprache erhalten geblieben, die woanders immer mehr zum exotischen hochdeutschen Dialekt verkommt, bis sie irgendwann ganz verschwunden ist. ---81.189.16.6 19:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das Niederländische weist keinen niederdeutschen Wortschatz auf, es hat lediglich einen z. T. mit dem Niederdeutschen gemeinsamen. Was die Beurteilung der Qualität betrifft, so denkst Du hier anscheinend in Grimmschen Kategorien. Die Behauptung, daß es sich bei den im Grenzgebiet zu den Niederlanden um ein "unverfälschtes Platt" handelt ist ebenso falsch, denn im Gegensatz zu den anderen Mundarten hat hier die niederländische Hochsprache einen gewissen Einfluß ausgeübt. Im Mecklenburgischen hat dagegen das Hochdeutsche hineingewirkt. Diesen Beweis hast Du ja gerade mit Deinen Aussagen geliefert. Um es ganz klar zu sagen: Niederländisch ist nicht Niederdeutsch! Es hat ebenso wie das Niederdeutsche einen eigenen Wortschatz, der wiederum in die von Dir angesprochenen "unverfälschten Mundarten" eingedrungen ist, so wie es bei den anderen Mundarten der hochdeutsche tut. Um Dir ein Beispiel dafür aus den östlicheren Dialekten zu geben: Im Mecklenburgischen ist das ursprüngliche niederdeutsche "Week" durch das hochdeutsche "Woch" verdrängt worden, aber ebenso das ursprüngliche "Orn" (hd. Ernte) durch "Aust", das auf das niederländische "oogst" zurückzuführen ist. Diese Wechselwirkungen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Das wiederum bedeutet, daß weder die westlichen noch die östlichen Mundarten "plattdeutscher" sind, vielmehr muß jeder Dialekt individuell betrachtet werden. Eine "Qualitätsmessung" ist aufgrund der vielen Dubletten schon nicht möglich, denn welches Wort sollte dabei als das plattdeutsche angesehen werden? Im übrigen ist mir im Mecklenburgischen, das Du ja auch angesprochen hast, noch nie ein "schlöffn" unter gekommen, wir sagen hier entweder slöp'n, släup'n oder schlöp'n - wenn Du damit das Präteritum meinst, der Infinitiv heißt in allen mir bekannten niederdeutschen Mundarten nämlich slap'n. --89.53.28.238 21:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lasst doch endlich die ideologischen Fragen. Ob Niederländisch historisch als "Niederdeutsch" betrachtet wird oder nicht, ist POV. Nederlandistik-Absolventen und -Studenten sind eifrige Verfechter der "Anti-Niederdeutsch-Fraktion", weil sie im Niederländischen etwas völlig eigenständiges, vom Deutschen unabhängiges sehen - soweit O.K. Die Sprachhistoriker und die Sprachpfleger sehen das vielfach anders. Allein die bis ins späte 19. Jahrhundert geläufigen historischen Namen des Niederländischen (Dietsch, Nededuitsch) und seiner Verbreitungsräume (Nederduitsch België) lassen den Bezug überdeutlich erkennen. Ein guter Bekannter aus dem Emsland spricht mit den Holländern "Platt", wie er es nennt, Verständigungsprobleme hat er nicht. Früher sah man das Niederländische mal als eine Art standardisiertes "Niederdeutsch" an, heute gilt es als voll souverän. Kann man das nicht mal so und mal anders betrachten? Es gibt doch kein weltanschauliches Korsett! Zumindest der französische Einschlag im Ostfriesischen ist auf den niederländischen Einfluss zurückzuführen, der Rest ist aber meist genuin bzw. übereinstimmend. "Oogst" (August, Erntemonat) ist nicht nur niederländisch sondern niederdeutsch, das Wort war in alter Zeit sogar im hochdeutschen Sprachraum weit verbreitet. Was unterschied das historische Niederfränkische hauptsächlich vom (ohnehin fränkisch durchsetzten) Niedersächsischen? Es war die typisch niederfränkische Aussprache, die e-Endung der Infinitive, die konsequentere Benutzung von Präfixen. Außerdem war die Niederländische Sprache auch immer Muttersprache der in den Niederlanden lebenden Niedersachsen - sie ist also "dialektübergreifend". Sprachliche Bezüge sind eben älter als die politischen Grenzen. Hier geht's weiter ---Eric 01 14:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin kein Niederlandist, sondern beschäftige mich, wie man bereits an meinen Ausführungen erkennen kann, mit Niederdeutsch (im engeren Sinne). Ich habe Deine Kommentare zum Niederländischen bereits gelesen, sie sind - mit Verlaub - wissenschaftlich nicht haltbar. Was oogst betrifft: Das Wort kommt in meinem Falle wirklich aus dem Niederländischen. Für Mecklenburg hängt das nämlich mit der dortigen Siedlungsgeschichte zusammen. Im Mecklenburgischen heißt Aust eben nicht Erntemonat, sondern Ernte (was ein Unterschied darstellt) und wurde dann unter Einfluß des Monatsnamens August zu Aust, es hieß zuvor nämlich "Oost". Ich glaube, das zeigt ausreichend, daß Deine Herleitung für dieses Gebiet nicht stimmen kann. Falls Du Dich darüber informieren möchtest, empfehle ich Dir das Mecklenburgische Wörterbuch. Im übrigen beschäftige ich mich auch mit Sprachgeschichte - niemand sieht das so wie Du! Deine Theorie stammt aus dem 19. Jh. Die Eigenbezeichnung einer Sprache ist sprachwissenschaftlich irrelevant. Was zählt sind die sprachlichen Merkmale. Nach Deiner Logik wären Nilpferd und Seepferdchen Pferderassen, und es gäbe natürlich eine direkte Verbindung zwischen Altsächsisch und Sächsisch. Ebenso wäre demnach jede längere Geschichte ein Roman bei Dir, weil die Leute ihn so bezeichnen. Noch einmal: es geht hier nicht um Kulturgeschichte, sondern um Sprachgeschichte. Deine Argumente basieren auf veralteten Theorien bzw. auf kulturwissnschaftlichen Einordnungen. Niemand will bestreiten, daß der niederdeutsch-niederländische Raum im Mittelalter ein zusammengehöriger Kulturraum war, das heißt aber noch lange nicht, daß Niederländisch Niederdeutsch ist. Ich will es Dir an zwei Beispielen verdeutlichen: Zum einen gehörte auch das Hochdeutsche zu diesem Kulturraum, denn Minnesang wurde auch in Norddeutschland in hochdeutscher Sprache vorgetragen (deshalb gibt es auch mehr literarische Zeugnisse für das Mittelhochdeutsche - Literatur im engeren Sinn betrachtet). Mittel- bzw. Frühneuhochdeutsch war aber ebenfalls einen eigenständige Sprache. Daher muß ein Kulturraum nicht zwangsläufig nur eine Sprache aufweisen. Da Du ja die Verbundenheit zwischen Niederländisch und Niederdeutsch in dieser Zeit so betonst: Betrachten wir mal die Niederlande: Im Norden gab es die Hanse, als Schreibsprache wurde daher Mittelniederdeutsch eingesetzt. Dort, wo die Hanse nicht präsent war, galt Mittelniederländisch. Bevor ich auf die Unterschiede eingehe (die man Dir aber schon mehrere Male vorgetragen hat), möchte ich auf eines hinweisen. In Brügge, in dem ja Niederländisch gesprochen wurde/wird, war die Hanse auch zugegen. Allerdings errichtete sie dort nur ein Kontor, so wie es im nicht-hansischen Raum üblich war. Das nicht so weit entfernte Köln hingegen war Hansestadt. Ich frage Dich, wenn Niederländisch und Niederdeutsch eine Einheit bilden, warum erichtete man dann dort ein Kontor? Brügge ist keine Hansestadt. Es muß also auch Unterschiede gegeben haben in diesen Gebieten und zwar zumindest politischer Art. Doch nun nochmals die Unterschiede zwischen Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch (das ist jetzt übrigens Sprachgeschichte): mnd. unde - mndl. ende, mnd. deep - mndl. diep (einfacher gesagt: ee - ie), yuw - u, wo - hoe, olde/alde - oude (ol/al - ou) usw. Mir ist es ohne weiteres möglich zu erkennen, ob es sich um Mittelniederländisch oder Mittelniederdeutsch handelt. Es gibt im Niederländischen also eine eigene Schreibtradition. Solltest Du wirklich Interesse daran haben, vergleiche mal die mittelniederländische Fassung von Reyneke de vos mit der mittelniederdeutschen Übersetzung. Da Du aber eher kulturwissenschaftlich argumentierst, sei hier noch auf eines verwiesen: Im Ostseeraum wurden lange Zeit statt Karten Seehandbücher gebraucht. Die ersten erschienen in mittelniederländischer Sprache. Und hier zeigen sich nun einige bemerkenswerte Entwicklungen. Zum einen konnte der Schiffer aus dem mittelniederdeutschen Sprachgebiet das Mittelniederländische aufgrund der Ähnlichkeiten ohne Probleme lesen und verstehen (hierbei sei angemerkt: Ähnlichkeit kann kaum Kriterium für die Einordnung Dialekt/Sprache sein, da zu ungenau), dennoch gab es niederdeutsche Übersetzungen. Dabei kam es zu Übersetzungsfehlern, da - wie ich oben ausgeführt habe - ende im Mittelniederländischen auch "und" bedeuten kann. Es gab also - und das läßt sich wiederum auch am Reyneke zeigen - bereits damals eine Übersetzungstradition vom Niederländischen ins Niederdeutsche. Daß es sich dabei nicht nur um "dialektale Anpassungen" gehandelt haben kann, läßt sich daraus ersehen, daß es nicht sehr viele unterschiedliche Fassungen in niederdeutschen Dialekten gibt, was zum einen natürlich an der Überlieferung liegt, wohl aber auch, weil es nicht notwendig war, weil ein Danziger Leser die Lübecker Ausgabe ohne Probleme lesen konnte, obwohl er einen anderen Dialekt sprach (ein stark standardisiertes Mittelniederdeutsch nach lübescher Norm gab es nämlich nie, das haben neuere Untersuchungen gezeigt). Daß es aber Übersetzungen gab, macht doch deutlich, daß bereits damals Unterschiede wahrgenommen worden sind. Was nun "Platt" betrifft: Auch das ist wiederum kein sprachwissenschaftliches Argument, auch nicht, daß sich beide Sprecher verstehen können. Als "Platt" bezeichnen auch einige westmitteldeutsche Sprecher ihre Mundarten, sie werden aber dennoch nicht zum Niederdeutschen gerechnet. Umgangssprachliche Belege taugen also nicht sehr viel, da sie keiner eindeutigen Definition folgen (die wissenschaftlich gesehen aber notwendig sind). Um Dir einmal abschließend aufzeigen, daß sprachwissenschaftsgeschichtlich (was etwas völlig andereres als sprachgeschichtlich ist) ein Wandel in den Ansichten erfolgt ist: Grimm behandelt in seiner "Deutschen Grammatik" anders als der Titel es vermuten läßt, nicht die Deutsche Sprache, sondern ebenso z. B. Schwedisch. Sollen wir jetzt den ganzen Artikel Deutsche Sprache umändern? Begrifflichkeiten und deren Definitionen wandeln sich eben. Sie haben lediglich sprachwissenschaftsgeschichtlich bzw. in Deinem Falle kulturhistorisch noch eine Bedeutung. Wie gesagt, es geht hier um Sprachgeschichte, nicht Kulturgeschichte. --89.53.3.70 11:51, 28. Mär. 2007 (CEST)

Mein Lieber, ich denke nicht, dass abgestritten wird, dass Niederländisch und das alte Sassesch bzw. heutige Plattdeutsch zwei leicht unterscheidbare Sprachformen sind. Die Einheit der beiden Sprachen wird von den Niederdeutschen bestimmt nicht propagiert, denn warum sollte man sich erneut einem stärkeren Partner an den Rockzipfel hängen, der einen völlig überstrahlt? Und dein Seepferdchen-Vergleich hinkt auch etwas. Die Sprache nannte sich Nederduits. Du hast recht, dass muss nichts heißen, es gibt Formen der Namensübertragung, die die Klassifizierung anhand Namen unmöglich mache. Aber das ist hier doch nicht der Fall! Hier fand ja keine Übertragung statt, sondern nach deiner Definition eine spätere Verengung. Das ist eher so, als wenn man herausfinden würde, dass unsere Hauspferde phylogenetisch auf zwei verschiedenen Urtypen des Pferds oder Unterarten des Urpferds zurückgehen und die Biologen beschließen nur noch die Nachkommen der einen Unterart als Pferd zu bezeichnen und für die Nachkommen der zweiten Unterart einen neuen Namen wählen. Und dann fangen die Biologen an, den Reitern und Pferdefreunden vorzuschreiben, dass sie ihre Haflinger nicht mehr Pferd nennen dürfen, weil es zu den Nachkommen der falschen Unterart zählt. Das ist doch das wesentlich passendere Bild! Die Leute sind ja nicht dumm, die wählen ihre Eigenbezeichung ja nicht aus Jux un Dollerei (Nilpferd ist ja zum Beispiel auch keine Eigenbezeichung). Ist allemal ein besseres Kriterium als die Organisationsform der Niederlassungen eines Handelsbundes.

Die Herkunft des Begriffs Niederdeutsch ist genau bekannt. Er ist um 1500 als Begriff aufgetaucht, der aus hochdeutscher Sicht, die nicht-lautverschobenem Varietäten der niederen Küstenlande bezeichnet. Er ist demnach ein Ausschlussbegriff Alles was nich Hochdeutsch is, kein positiv definierter Begriff. Trotz der negativen Definition, die keine Einheit des Sprachraums begründet, hat der Sprachraum durchaus positiv definierbare Gemeinsamkeiten. Man sollte halt weder zuviel noch zuwenig in das gemeinsame Label Niederdeutsch hineininterpretieren. --::Slomox:: >< 13:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

@89.53.3.70: Deine Betrachtungen sind mitunter politisch-zeitgeistig zurechtgebogen, aber das schadet ja nicht. Ich gebe aber zu bedenken, dass das, was heute als "Mittelniederländisch" bezeichnet wird (es handelt sich um einen Kunstbegriff - wo es ein Neuniederländisch gibt, muss es eben auch ein Alt- und Mittelniederländisch geben) in der Frühneuzeit als "Niederdeutsch" im niederfränkischen Dialektraum galt. Auch das trifft nicht ganz zu, weil im Groninger Raum Niedersächsisch gesprochen wird und wurde (wenn auch mit abnehmender Tendenz). Das heutige "Niederländisch" ist also eine gemeinsame Dachsprache, was die Sprachwissenschaft als "Mittelniederländisch" bezeichnet, ist der im niederfränkischen Sprachraum beheimatete Schreibstil, der vom östlichen Mittelniederdeutschen allenfalls in ein paar Lautungen abwich. Es ist auch nicht neu, dass sich Van den Vondel und seinesgleichen als die wahren Erben der niederdeutschen Sprachkultur begriffen, im Gegensatz zu den weiter östlich siedelnden Niedersachsen, deren Macht, Einfluss und Bedeutung immer mehr verfielen. Ich verfechte keine veraltete Theorie, für mich sind beide Anschauungen gleichwertig - die moderne ebenso wie die überkommene. --Eric 01 13:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

@Solmox Natürlich habe ich das Beispiel mit dem Seepferdchen nur gebracht, um zu veranschaulichen, daß Formativ und Bedeutung nicht zwangsläufig eine unverrückbare Gemeinschaft bilden. Daher habe ich als zweites auch den Roman genannt. Laß es mich an dem Beispiel nochmals verdeutlichen: Nur weil die Menschen, auch derjenige, der den Text verfaßt hat, ihn so bezeichnen, heißt das zwangsläufig noch nicht, daß der Text wirklich dem Roman zuzurechnen ist - aus literaturwissenschaftlicher Sicht. Im übrigen habe ich nichts dagegen, wie Du den Begriff Niederdeutsch verwendest. Auch Deine Begründungen akzeptiere ich (auch ich kenne das Deutsche Wörterbuch ;-). Ich hatte keinesfalls vor, irgend jemanden vorzuschreiben, wie er den Begriff verwendet. Falls Du das so gesehen haben solltest, entschuldige ich mich dafür. Ich allerdings gebrauche ihn nun einmal in eingeenter Bedeutung, da es dann einfacher ist, bestimmte Sachverhalte zwischen dem Niederländischen und Plattdeutschen (ich weiß nun nicht, ob Dir der Begriff besser gefällt) zu erklären (und da es in der Sprachwissenschaft deshalb Usus ist). Was nun die Einheit betrifft: Auch dort stimme ich Dir voll zu. Anders gesagt, all das was Du geschrieben hast, ist vollkommen richtig. Es ging bei der Diskussion eher um das Mittelniederdeutsche und das Mittelniederländische und dessen gegenseitige Abgrenzung. Um den Sachverhalt besser zu verstehen, guck doch bitte mal auf die Diskussionsseite zum Artikel Niederländisch. Eric01 hat dort vor allem kulturhistorische Argumente ins Feld geführt, ich habe hier nur versucht, sprachwissenschaftliche (von denen Du anscheinend auch ausgehst?) und kulturhistorische aufzuführen, die gegen seine Argumentation sprechen. Ich versuche es einmal klarer zu formulieren (hoffe, daß es dann verständlicher ist) Sprachlich gesehen handelt es sich beim Mittelniederdeutschen und Mittelniederländischen um zwei verschiedene Sprachen. Kulturell gab es einen Zusammenhang zwischen beiden Sprachgebieten. Das ist im Grunde genommen alles, was ich sagen wollte. Damit wiederum bestreite ich aber auch nicht die Ähnlichkeiten zwischen den beiden Sprachstufen. Daß ich nun eher kulturwissenschaftliche Argumente eingebracht habe, nun - siehe, was ich eben geschrieben habe. Wie gesagt, ich interpretiere den Begriff Niederdeutsch (im weiteren Sinn) genauso wie Du. @Eric01 Ich schreibe sie Antwort lieber auf Deine Benutzerseite, da das hier sonst zu umfangreich wird. --89.53.3.70 16:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zur Unterscheidung Mittelniederdeutsch/Mittelniederländisch

Bei Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch (beide etwa 1200-1600 n. Chr.) handelt es sich um moderne, sprach- und literaturwissenschaftliche Begriffe, die naheliegenderweise erst sehr spät aufkamen. Unter Mittelniederdeutsch versteht man heute überwiegend Schrifttum und Sprachzeugnisse aus dem niedersächsischen Sprachgebiet, im Falle des Mittelniederländischen aus dem niederfränkischen Sprachraum. Die Einteilung ist recht neu (20. Jahrhundert), deswegen die Separierung nach Dach- bzw. Nationalsprachen. Würde man den modernen Begriff Mittelniederdeutsch weiter fassen (im Sinne des historischen Niederdeutsch), könnte man auch von "Niederdeutschem Schrifttum im niedersächsischen/niederfränkischen Sprachgebiet" sprechen. Aber das bedeutete einen Konflikt mit der modernen Linguistik. Ich möchte mit dieser gewundenen Argumentation nur aufzeigen, wie vielschichtig und vieldeutig einzelne Begriffe sein können und wie schnell ein "Streit um des Kaisers Bart" entbrennt.--Eric 01 17:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

Allein der Tatbestand, dass es ein "Dialektkontinuum" gibt, beweist, dass die Sprachgebiete (Niederlande/Norddeutschland) erst sehr spät getrennt wurden, es zuvor also eine zumindest halbwegs tragfähige gemeinsame "Kultursprache" mit regionalen Unterschieden und abweichender Schreibung gab. Zumindest werden es die Leute so empfunden haben, die den Begriff der Niederdeutschen Sprache geprägt haben. Dieser gemeinsame Sprachgebrauch entstand im Zuge der Annäherung von niederfränkischen und niedersächsischen Idiomen seit dem frühen Mittelalter und wurde durch politische und wirtschaftliche Verflechtungen perpetuiert. Bis etwa 1890 war der Begriff Nederduitsch auch in den Niederlanden allgegenwärtig, erst später setzte sich im Zuge der verstärkten Standardisierung der Begriff Nederlandsch durch. Nein der Begriff Nederduitsch ist kein sprachwissenschaftlicher Terminus, weil er lediglich historisch eine gewisse Rolle spielt. Ich will der Linguistik auch nicht am Zeug flicken, ich unterstütze die gegenwärtige Lehrmeinung nachhaltig. Angesichts der mangelnden Einheitlichkeit der überlieferten Quellen kann auch kein "historischer Standard" für das Mittelniederdeutsche/-ländische herausgearbeitet werden; auch das Nederduitsch von 1850 war trotz zunehmender Einheitlichkeit noch keine genormte Sprache. Deswegen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich die inkriminierten Begriffe nur sprachhistorisch und kulturgeschichtlich sehen will, ich denke, in diesem Punkt stimmen wir weitgehend überein.--Eric 01 17:56, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genauso sehe ich das auch mit der Begriffsvielfalt. Allerdings stimmt die Kategorisierung nicht. Beim Mittelniederdeutschen handelt es sich nicht nur um Schriftzeugnisse, die aus dem niedersächsischen Sprachgebiet stammen, denn - und darauf muß ich bestehen - jenseits der Elbe gab es auch Schrifttum. Mit Niedersäschisch sind heute nämlich die westniederdeutschen Mundarten gemeint, die ostelbischen bzw. ostniederdeutschen werden darunter nicht erfaßt. Niedersächsisch würde bei Mecklenburgern auf Befremdung stoßen. Daher wird der Begriff Niederdeutsch in der heutigen Sprachwissenschaft ja auch so verengt, weil es irgendwie unlogisch wäre, im Falle des Mittelniederdeutschen vom Niedersächsischen zu sprechen, beim Neuniederdeutschen dann aber plötzlich nur noch die westniederdeutschen dazuzuzählen. Übrigens, so jung ist der Begriff Mittelniederdeutsch gar nicht. Bereits Ende des 19. Jh. ist das Mittelniederdeutsche Wörterbuch erschienen (1875 -1881), übrigens mit derselben Einschränkung des Begriffes Niederdeutsch, d. h. Lübben unterscheidet in seinem Vorwort zwischen Niederdeutsch, Holländisch und Branbantisch (rein begrifflich), räumt aber ein, daß diese nur sehr schwer auseinanderzuhalten seien, weil sie alle Formen ein und desselben Dialektes seien. Dieselbe Bemerkung ist dann auch für die Abgrenzung Hochdeutsch-Niederdeutsch zu lesen, offensichtlich hatte Lübben eine andere Auffassung vom Begriff Dialekt. Solltest Du also einen ähnlichen Sprachbegriff wie Slomox haben, dann entschuldige, allerdings hättest Du das dann bereits früher darlegen können, denn eine Diskussion um Begrifflichkeiten führe ich nicht. Die ist müßig und gerät allzu schnell ins Politische. Wichtig ist für mich einzig und allein eine wissenschaftliche Begründbarkeit (die Slomox ja für seine Auffassung auch geliefert hat) und auch die Darlegung, von welcher Definition man denn nun ausgeht. --89.53.3.70 18:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das stimmt schon; weilsich die ostniederdeutschen Dialekte (vor allem das Mecklenburgische) aber überwiegend vom Niedersächsischen herleiten, habe ich sie meist unterschlagen. So weit ich weiß, weisen die ostniederdeutschen Idiome viele hochdeutschen Einflüsse auf, liege ich da richtig?--Eric 01 18:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das kommt darauf an, welchen Dialekt Du als Vergleich heranziehst. Natürlich spielt auch hier die Sprachgeschichte eine Rolle. Zunächst einmal bleibt festzuhalten, daß IP 81.189.16.6, mit dessen Kommentar ja unsere Diskussion angefangen hat, mit seiner Beobachtung vollkommen recht hat, daß die hochdeutsche Standardsprache in den vergangenen Jahrhunderten einen immer größeren Einfluß auf das Niederdeutsche (ich nutze mal die verengte Definition von Niederdeutsch) ausgeübt hat. Diese dürfte in den Dialektregionen unterschiedlich gewesen sein, zumal im heutigen Grenzgebiet zur niederländischen Hochsprache wiederum auch durchaus das Niederländische als Dachsprache fungiert haben mag (das weißt Du oder jemand, der aus dem westniederdeutschen Dialektgebiet kommt, sicher besser). Ich spreche hier mal für das Mecklenburgische (das ja dem Ostniederdeutschen zuzurechnen ist). Dort ist diese Beeinflussung recht deutlich. Sie betrifft sowohl die Syntax (was auch bei den westniederdeutschen Mundarten zutreffen dürfte) als auch den Wortschatz. Einfach gesagt: der Satzbau des Mittelniederländischen unterschied sich nicht großartig von dem des Mittelniederdeutschen (ich persönlich habe jedenfalls keines so großartigen Unterschiede feststellen können). Auch der des Neuniederländischen ähnelt diesem noch, während der des heutigen Mecklenburgischen sich ein wenig dem des Hochdeutschen angepaßt hat. Doch solcherlei Ausführungen wären sehr spezifisch. Viel anschaulicher läßt sich das am Wortschatz verdeutlichen. Dabei zeigt sich die Tendenz, daß von den Sprechern vor allem Wörter bevorzugt werden, die zwar dem Niederdeutschen angehören, aber denjenigen des Schriftdeutschen ähneln. So werden u. a. dann auch Dubletten abgebaut. Als Beispiel nehme ich mal das Wort "Eber". Im Mecklenburgischen gab es bis zur Mitte des 20. Jh. regional unterschiedliche Begriffe dafür, Im Westen "Äwer", im Südwesten "Kemp", im Restgebiet "Bir". Heute hat sich weitestgehend "Äwer" durchgesetzt. Dasselbe läßt sich über "Enterich", "Regenwurm" usw. sagen. Daneben gibt es aber auch hochdeutsche Wörter, die im heutigen Mecklenburgischen selbstverständlich sind und die ursprünglichen niederdeutschen ganz verdrängt haben, so z. B. Wääk -> Woch, Kark (Kerk) -> Kirch. Für neuere technische Begriffe werden ebenfalls sehr viele hochdeutsche Wörter importiert und nur teilweise "verniederdeutscht". --89.53.3.70 19:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dialektkarte

Die Karte stimmt im äußersten Osten leider nicht. Es fehlt das Mittelpommersche (beginnt etwa südlich von Usedom). Es gehört nicht, wie dargestellt, zum Mecklenburgisch-Vorpommerschen, sondern stellt einen völlig anderen Dialekt dar. Auf www.diwa.info gibt es auch Tonaufnahmen, die die Unterschiede sehr schön aufzeigen, so kann man erkennen, daß Schönbeck un Wolgast (Mecklenburg bzw. Vorpommern) ähnlich klingen, sich aber deutlich von Luckow (südlich von Ueckermunde) unterscheiden. Sprach gesehen wäre hier z. B. die Erhöhung zu nennen hürt (erste beide Orte) gegenüber hört (Luckow), aber auch g gegenüber j, z. B. beim Wort gehen (gahn - john). --89.53.43.184 15:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bei der Dialektkarte (ich meine die für das heutige Gebiet) sollte vielleicht noch erklärt werden warum Nordfriesland nicht zu den Regionen gehört in denen Platt gesprochen wird. Ich nehme mal an es hat einen Grund ;) denn aus eigener Erfahrung weiß ich das dort sehr wohl Plattdeutsch gesprochen wird. -- Smoon 01:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Die Nordfriesen sind sogar sogesehen mehrsprachig: Neben Friesisch sprechen sie in der Regel auch Platt- und Hochdeutsch sowie Reichs- und Plattdänisch. Hat halt mit der langen Geschichte der Region als deutsch-dänisches Grenzland zu tun. -- Mikkel 01:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eben das Problem mit Dialektkarten, sie können nicht alles erfassen. --IP-Los 19:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

Änderung des Links Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte

Ich habe den Link auf Mecklenburgisch-Vorpommersch geändert, da zwar die Bezeichnung des Dialektes in diesem Artikel hier korrekt ist, die im Verweis aber nicht. Ich habe nicht vor, einen Edit War zu beginnen, denn sie ist sprachwissenschaftlich nicht nur ungebräuchlich, sondern dialektgeographisch falsch. Die übrigen pommerschen Dialekte (also grob gesehen Mittelpommersch und Hinterpommersch) haben mit dem Mecklenburgisch-Vorpommerschen nicht sehr viel gemein, die Bezeichnung assoziert aber eine Zusammengehörigkeit. Mir ist zudem keine Arbeit bekannt, die diese doch sehr grobe Einteilung vornimmt, die Bezeichnung lautet in diesen Mecklenburgisch-Vorpommersch. Hier einige Beispiele (wobei es hier nur um die Bezeichnung geht, nicht um die Beschreibung des Dialektes selbst, denn diese sind aus heutiger Sicht z. T. diskussionswürdig): Sanders, Willy: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachliche Grundzüge des Niederdeutschen, Göttingen 1982, S. 88 f. sowie Stellmacher, Dieter: Niederdeutsche Sprache, 2. überarbeitete Auflage, Berlin 2000,S. 146-148. Allenfalls werden Mecklenburgisch und Vorpommersch einzeln betrachtet (z. B. Niederdeutsche Grammatik in puncto einheitliche Orthographie), wobei aber stets auf die Ähnlichkeiten der beiden verwiesen wird (siehe Teucherts Einleitung zum ersten Bande des Mecklenburgischen Wörterbuchs), oder es wird versimplifizierend von den Dialekten in Mecklenburg-Vorpommern gesprochen (Kellner, Birgit: Zwischen Anlehnung und Abgrenzung. Orthographische Vereinheitlichung als Problem im Niederdeutschen, Heidelberg 2002, S. 255), was aber dialektgeographisch ungenau ist, da Mecklenburgisch-Vorpommersch nicht ganz Mecklenburg-Vorpommern erfaßt. Selbst Reuter - und hierbei handelt es sich selbstverständlich nicht um ein sprachwissenschaftliches Argument - schreibt als Untertitel zu seinen "Läuschen und Rimels", daß er sie in mecklenburgisch-Vorpommerscher Mundart verfaßt habe. Die derzeitige Bezeichnung des Artikels ist also indiskutabel, daher habe ich dort bereits einige Änderungen vorgenommen und diese auf der Diskussionsseite auch begründet. Daß es hierbei nicht um bloßen Bezeichnungsfetischismus geht, mögen dann auch die Wenkerkarten zu "Korn", "Orn" und "Pferd" zeigen, noch eindrucksvoller ist das allerdings den Tonbeispielen abzuhören. Die Ostgrenze des Mecklenburgisch-Vorpommerschen stellen so auch Rügen bzw. Usedom dar, die danach folgenden pommerschen Dialekte weisen deutliche Unterschiede auf, ebenso das etwas südlicher von Usedom gelegene Mittelpommersche, daß allerdings nur einen sehr schmalen Streifen in Mecklenburg-Vorpommern ausmacht. Daher plädiere ich dafür, den betreffenden Artikel "Mecklenburgisch-Vorpommersch" zu nennen und nicht nur einen Redirect auf die falsche Bezeichnung "Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte" zu machen. -89.53.43.184 02:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Niedersächsisch = Niederdeutsch?

In Deutschland wird der Begriff Niedersächsisch auch als Synonym für das Niederdeutsche benutzt. Das wage ich stark zu bezweifeln. Das trifft vielleicht für die westniederdeutschen Gebiete zu, aber östlich davon gilt als Synonym für Niederdeutsch nur Plattdeutsch (bzw. Platt). Außerdem steht diese Aussage im Widerspruch zur Begriffsverwendung in diesem Artikel, dort wird Niedersächsisch eindeutig als Synonym für Westniederdeutsch verwendet, was ja nur ein Teil des Niederdeutschen (Plattdeutschen) ausmacht. Deshalb habe ich den Satz erst einmal gelöscht. --89.53.11.120 18:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auch Niederfränkisch ist ein Art Westniederdeutsch. Norbert zeescouts 01:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das wird aber in der heutigen Sprachwissenschaft nicht unbedingt mehr dazu gerechnet. --IP-Los 19:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Niederdeutsch

„Die deutsche Sprache ist in zwei Sprachkategorien aufgeteilt, in Hochdeutsch und in Niederdeutsch. Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle kontinentalwestgermanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren (alemannisch, bairisch, ost-, rhein-, mittelfränkisch, ostmitteldeutsch = ober- und mitteldeutsche Mundarten = hochdeutsche Mundarten). Die kontinentalwestgermanischen Dialekte, die diese zweite Lautverschiebung nicht oder nur zu einem sehr geringen Teil mitgemacht haben, bezeichnet man seit der frühen Neuzeit als niederdeutsche Sprachen (Niedersächsisch und Niederfränkisch).” 89.166.152.157

Das ist nur eine Definition von Niederdeutsch. Man kann den Begriff auch enger fassen, dann meint er die zum großten Teil von der Zweiten Lautverschiebung nicht betroffenen Sprachgebiete Norddeutschlands. --IP-Los 18:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks

Offensichtlich wird die Sammlung der Links auch immer mehr für Eigenwerbung, Poltik oder ähnliches benutzt. Ich habe nach dem Motto "Sei mutig" mal reingegriffen-ohne irgendeine gezielte Benachteiligung (schon mal im Vorraus :-) ) Nach meinem Dafürhalten sind hier-an eben dieser Seite über die Sprache-auch nur grammatikalische oder ähnliche Seiten interessant-bei keiner anderen Sprache (Dänisch, Sorbisch finden sich Vereine, Musiker, Politiker usw. --CeGe 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Perfekt

Das Perfekt und Plusquamperfekt werden in der hochdeutschen Standardsprache mit haben und sein gebildet, nicht nur mit haben: ich habe gebaut - ich bin geworden. Im Niederdeutschen (zumindest in der Region, wo ich wohne) ist das genauso: ick heff buugt - ick bün worden. Dagegen muß gesagt werden, daß im Niederdeutschen "haben" häufiger gebraucht wird als in der Standardsprache, so hört man teilweise auch ick heff gahn (hd. ich bin gegangen). --IP-Los 19:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dialektkontinuum

Also nochmals zum Mitschreiben: Es gibt ein Dialektkontinuum, das Sprach-bzw. Dialektgrenzen ausschließt! Das heißt, die Dialekte gehen fließend ineinander über und verändern sich ein wenig von Ort zu Ort. Daher geht das Niederfränkische genauso fließend über in die angrenzenden sich verändernden mittelhochdeutschen Dialekte wie in die angrenzenden sich verändernden niedersächsischen bzw. westfälischen Dialekte. Das südliche Niederfränkisch hat von daher natürlich viel mehr sprachliche Gemeinsamkeiten mit den angrenzenden mittelhochdeutschen Dialekten als das nördliche Niederfränkisch mehr Gemeinsamkeiten hat mit dem angrenzenden westfälischen Dialekten. Auch die Benrather oder Uerdinger-Linien sind daher keine wirklichen Sprachgrenzen! Man muß sich das mit Grundfarben vorstellen, die sich fließend auf die andere Farbe verändert. Die Niederländische Sprache beruht hauptsächlich auf den niederfränkischen Dialekten, die in die niedersächsischen Dialekte im Nordosten der NL fließend übergehen. Da die NL ein eigener Staat, der sich verständlicherweise in allem unabhängig von seinen Nachbarn sehen möchte, wurde das Niederdeutsche in Niederländisch umgetauft. Benutzer: Dialektliebhaber 10.05.07 (falsch signierter Beitrag von 195.145.160.194 (Diskussion) 15:26, 10. Mai 2007)

Das stimmt so nicht. Es gibt zwar keine scharfen Dialektkanten, aber die plattdeutschen Außengrenzen sind im allgemeinen deutlich merkbar, da sich in diesen Regionen Isoglossen bündeln. --::Slomox:: >< 18:03, 10. Mai 2007 (CEST)

Es gibt viele Kontinua, Benutzer:195.145.160.194, aber das gibt dir nicht das Recht, veraltete Informationen einzutragen und sinnvolle zu löschen. --MaEr 19:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Einlassungen von Benutzer Dialektliebhaber sind absolut richtig. Die sogenannten Sprachgrenzen wurden festgemacht, allein um Forschungsgebiete voneinander abzugrenzen. In einem Kontinuum (und davon kann es logischerweise nur eins geben) gibt es keine Grenzen, sonst wäre es kein Kontinuum. Das was Slomox als plattdeutsche Außengrenzen bezeichnet sind mundartliche Übergangsbereiche mit Wörtern, die sowohl dem einen als auch dem anderen Mundarten zugeordnet werden können. So findet man südlich der Benrather Linie viele Mundartwörter des Niederdeutschen und nördliche dieser Linie viele mundartlich hochdeutschen Wörter. --195.145.160.193 10:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Als Niederdeutsch (Nederdüütsch) oder umgangssprachlich Plattdeutsch (Plattdüütsch) werden die Mundarten des niederen bzw. flachen (platten) Landes im nördlichen Teil der BRep. Deutschland, in den Niederlanden und in Flandern bezeichnet.

Die Niederdeutschen Dialekte bilden zusammen mit den hochdeutschen Mundarten südlich der Benrather bzw. Uerdinger Linie das Dialektkontinuum der kontinental westgermanischen (deutschen) Mundarten. Den niederdeutschen Mundarten charakteristisch ist das Ausbleiben der zweiten (hochdeutschen) Lautverschiebung.

Begriff: Zu den niederdeutschen Sprachen gehören das Standardniederländisch (einfache Abk.: Niederländisch) in den Niederlanden und Flandern, das daraus entstandene Afrikaans in Südafrika, die niederfränkischen Mundarten in den Niederlanden, in Flandern und am Niederrhein und die niedersächsischen Mundarten im nördlichen Sprachraum der Bundesrepublik Deutschland und östlichen Sprachraum der Niederlande (siehe Karte). Darüber hinaus gibt es verschiedene niederdeutsche Sprachinseln in den USA, in Russland, in Polen, usw.

Das nieder in der Bezeichnung niederdeutsche Sprachen bezieht sich darauf, dass diese Mundarten in den Niederungen/ nieder gelegenen (flacheren) Regionen des nördlichen heutigen bundesdeutschen bzw. niederländischen Sprachraums verbreitet sind, im Gegensatz zu den hochdeutschen Mundarten.--195.145.160.193 10:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Anerkannte Sprache ist seit 1994 durch die EU in eingeschränkter Weise Niedersächsisch (Niederdeutsch bzw. Plattdeutsch). Umgangssprachlich werden verschiedene ... niederdeutsche Sprachen (Niedersächsisch und Niederfränkisch) benutzt, die zumeist als dem Westgermanischen zugehörig bezeichnet werden aber ebenso gut als einen südgermanischen Zweig bildend gesehen werden können. Die Sprecher der "oberdeutschen" (Bairisch, Alemannisch, Schwäbisch,..) und "mitteldeutschen" (Hessisch, Moselfränkisch, Thüringisch, ..) Mundarten verstehen die "Niederdeutsche Sprache" (Niedersächsisch und Niederfränkisch) nicht gut, da zu den eigentlichen deutschen Sprachformen bedeutende phonologische, morphologische und lexikalsemantische Unterschiede bestehen. In den angrenzenden Niederlanden, deren Sprache sich aus dem Niederdeutschen entwickelt hat, bestehen daher dazu nicht ganz so bedeutende Unterschiede. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.194 (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2007)

An 195.145.160.193/195.145.160.194:

Ich hab mich vor Monaten mal über das Niederdeutsche informiert und ein paar Kernpunkte weiter oben festgehalten, siehe Kapitel #Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache".

Damit erübrigen sich einige Teile des Überarbeitungsvorschlages.

--MaEr 20:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

zum besseren Verständnis des Niederdeutschen

Dialekte, die in weit voneinander entfernten Gebieten gesprochen werden, unterscheiden sich aufgrund des Dialektkontinuums oft sehr stark voneinander. Ein Sprecher des Groningen (NL) Dialekts kann einen Sprecher des Westflämischen (B) nur schwer verstehen - es sei denn, beide sprechen Standardniederländisch. Manche niederländischen Dialekte weisen auffällige Übereinstimmungen mit angrenzenden deutschen Dialekten auf. Der Dialekt von Venlo (NL) hat mehr Gemeinsamkeiten mit dem deutschen Dialekt von Krefeld (das nahe bei Venlo liegt) als z.B. mit dem Dialekt des Zaanstreek nördlich von Amsterdam. Dennoch spricht man in Venlo einen niederländischen Dialekt.

Die Entscheidung zwischen niederländischem und deutschem Dialekt wird auf Basis der Standardsprache des jeweiligen Gebiets getroffen: Der Dialekt von Venlo ist ein niederländischer Dialekt, da man in Venlo z.B. in der Schule und auf Ämtern die Niederländische Standardsprache spricht. Krefelderisch ist ein deutscher Dialekt, weil die dort verwendete Standardsprache Deutsch (Hochdeutsch) ist.

Ignoriert man die zugehörigen Standardsprachen (Dachsprachen) und betrachtet nur die Mundarten, dann ist die Staatsgrenze zwischen den NL und Deutschland keine Dialektgrenze, da sich die Mundarten (Dialekte) auf beiden Seiten in einem gemeinsamen Dialektkontinuum befinden (wegen meiner Westgermanischen). Auf beiden Seiten der Staatsgrenze werden niedersächsische und niederfränkische Mundarten des Niederdeutschen (Oberbegriff) gesprochen. Die Dialekte von Venlo (NL) und Krefeld (D) sind niederfränkische Mundarten, die Dialekte von Enschede (NL) und Gronau (D) sind westfälisch-niedersächsische Mundarten. Die vorstehenden niederfränkischen Dialektsprecher können sich in einer gemeinsamen Mundart miteinander verständiegen, das gilt ebenso für die vorstehenden westfälisch-niedersächsischen Dialektsprecher.

In diesem Sinne wird der Dialektraum in den „niedrigen Landen” in Deutschland und in den Niederlanden auch als „Niederländischer” (Nieder-Ländischer) bzw. niederdeutscher Mundartenraum (ohne politischen Bezug) bezeichnet zur Unterscheidung vom „Hochländischen” (Hoch-Ländischen) bzw. dem hochdeutschen Mundartenraum. --195.145.160.202 17:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Noa kièk'ns aan: deut zag ech dog eummer! -- Mikkel 21:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

In der heutigen Sprachwissenschaft wird der Begriff Niederdeutsch eigentlich nur für die Dialekte in Deutschland verwendet, Niederfränkisch wird meistens ausgespart, die niederländischen Dialekte fallen auch nicht darunter. Schwierig ist die Einordnung der Dialekte in den östlichen Niederlanden (ich glaube, da könnte MaEr auch mehr zu sagen), da hier die Meinungen auseinander gehen. Niebaum/Macha sehen im Nedersaksischen eine Fortsetzung des Nordniedersächsischen, während Goossens diese Dialekte dem niederländischen Mundartraum zuordnet. Der Begriff Niederländisch für all diese zuvor genannten Mundarten wird heute in der Sprachwissenschaft nicht mehr gebraucht. Daher würde heute kaum jemand niederländisch mit der ursprünglichen Bedeutung "zu den niederen Landen gehörig" in Verbindung bringen, sondern es auf den Eigennamen Niederlande beziehen. Es ist m. E. schon sinnvoller, der heutigen Einordnung zu folgen als der von Dir vorgeschlagenen älteren. Begrifflichkeiten können sich eben wandeln (vgl. den Eintrag Niederdeutsch im Grimm [1] und den gleichen in heutigen Lexika, z. B. Metzler Lexikon Sprache oder das Spachlexikon von Bußmann). --IP-Los 21:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Metzler teilt das Niederfränkische den mitteldeutschen Mda. zu...mit fliessenden Übergang zum (niedersächsischen) Plattdeutschen. Und so ist es wohl auch. (Aber man darf doch noch träumen?!? *lol*) -- Mikkel 21:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Daß ist natürlich erlaubt, vielleicht hilft's dem Niederdeutschen ja ;-) --IP-Los 22:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jao, döt weur aever sjeun ... seufz :-) -- Mikkel 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo IP-Los! Ich betrachte die Erwähnung meines Benutzernamens mal als indirekte Aufforderung, mich zu äußern :)

Du sagst: "Schwierig ist die Einordnung der Dialekte in den östlichen Niederlanden (...) Niebaum/Macha sehen im Nedersaksischen eine Fortsetzung des Nordniedersächsischen, während Goossens diese Dialekte dem niederländischen Mundartraum zuordnet."

Das eine muss das andere nicht ausschließen. Man kann die nordöstlichen Dialekte des Niederländischen durchaus als Nachfolger von mittelniederdeutschen Dialekten sehen und gleichzeitig eine Definition benutzen, die sich an den Standardsprachen orientiert. Das eine ist eine Aussage über die Abstammung, das andere über die heutige Zuordnung.

Wenn Sprachwissenschaftler den Begriff niederländisch definieren wollen, dann ist der Nordosten des niederländischen Sprachgebietes relativ unkompliziert -- da spricht man dann "nordöstliche" Dialekte. Schwieriger wird es, eine Definition zu finden, bei der das Friesische draußen bleibt und das Flämische in Frankreich (in Frans-Vlaanderen) nach Möglichkeit dazugehört. Aber das ist kein niederdeutsches Problem...

--MaEr 20:44, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine Erklärung. Diese Gebiet ist geographisch dann doch etwas zu weit enfernt für mich ;-) Niebaum (ich schätze mal, daß die Aussage eher von ihm stammt) schreibt dazu, S. 220 f. (eine genauere Literaturangabe findest Du auf Deiner Diskussionsseite): "Im Westen setzt sich das Nordnsächs. in den östlichen Niederlanden als von der niederländischen Schriftsprache überdachtes 'Nedersaksisch' fort." Als Anmerkung verzeichnet er: "Vom streng synchron-linguistischen Standpunkt her betrachtet Goossens (1973) diese Mundarten als zum niederländischen Sprachbereich gehörig." Dabei könnte Niebaum hier eine streng diachronische Sichtweise auf die Verhältnisse haben, allerdings beschreibt er eher das heutige deutsche Dialektgebiet. Seine Ausführung ist doch etwas wage, und es könnte in der Tat so sein, wie Du es einleuchtend erklärt hast. In einem Interview macht er das m. E. aber deutlicher (das auf niederländisch ist, aber eine Übersetzung ist wohl nicht nötig, da Du das besser verstehen kannst als ich ;-): "Het verbaast me nog steeds dat in de neerlandistiek het Oost- Nederlands gewoonlijk klakkeloos tot het Nederlands wordt gerekend, terwijl het taalkundig toch echt in een Nederduitse samenhang gezien moet worden. Weliswaar neemt de invloed van de Nederlandse schrijftaal vanaf de Vroege Nieuwe Tijd ook hier geleidelijk toe, maar wat de spreektaal betreft is de Duits/Nederlandse staatsgrens pas in de loop van de 20ste eeuw ook een taalgrens geworden." [2] Im Grunde erklärt er das ähnlich wie du. --IP-Los 14:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Artikel zurückgesetzt

Ich habe die Änderungen von IP 85.8.71.75 rückgängig gemacht. Die Gründe sind wie folgt:

• die Zuordnung des Niederfränkischen zum Niederdeutschen ist strittig. Im allgemeinen wird es ausgespart, siehe u. a. Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2. Aufl. Tübingen 2006, die Karte im dtv-Atlas Deutsche Sprache 230.
• Die Grenzen des Nd. sind umstritten, daher ist die vorherige, etwas "ungenauere" Version besser, ein Überblick über die verschiedenen "Grenzen" findet sich in Goossens, Jan (Hg.): Niederdeutsch. Sprache und Literatur. Eine Einführung. Bd. 1: Sprache. 2. verb. und um einen bibliogr. Nachtrag erw. Aufl. Neumünster 1983.

Die Ergänzungen der IP habe ich in der neueren Literatur so nicht finden können. --IP-Los 13:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmals zurückgesetzt, da auch die erneuten Bearbeitungen in der neueren Forschung so nicht zu finden sind:

• Historisch betrachtet werden die Niedersächsischen und Niederfränkischen Mundarten zusammen mit der Niederländischen Standardsprache dem Niederdeutschen zugeordnet, da ihnen allesamt die zweite Lautverschiebung fehlt. Diese Ansicht ist heute obsolet bzw. mißverständlich, denn was ist mit historisch gemeint - sprachhistorisch (was nicht stimmt) oder wissenschaftshistorisch (was wirklich mal so war, siehe Grimm oder den Schiller/Lübben). Zwar gibt es einen Verweis auf Wissenschaftsgeschichte, aber dann müßte der Satz im Präteritum stehen, weil in der modernen Forschung der Begriff Niederdeutsch nur noch verengt gebraucht wird. Zudem sei angemerkt, daß mit Niedersächsisch heute zumeist lediglich die westniederdeutschen Dialekte gemeint sind, demnach wäre nach dieser Aussage das Ostniederdeutsche "vergessen" worden. Daß hier allerdings bei dem Thema Verbreitung andeutungsweise auf die Wissenschaftsgeschichte eingegangen wird (ohne nähere Erläuterung), halte ich für unnötig, zumal der Leser das nicht herauslesen wird, wenn er nicht mir ihr vertraut ist.
• Aufgrund der fast 100 %igen Vertreibung der niederdeutschsprachigen Bevölkerung im und nach dem Zweiten Weltkrieg sind die niederdeutschen Mundarten der deutschen Sprache in den heute zu Polen und Russland gehörigen Gebieten nun weitestgehend ausgestorben. Die zurückgesetzte Version ist da nicht ungenauer: Aufgrund der Vertreibung der deutschen Bevölkerung im und nach dem Zweiten Weltkrieg sind die deutsche Sprache und ihre Dialekte in den heute zu Polen und Russland gehörigen Gebieten nun weitgehend ausgestorben. In Ostpreußen ist neben Niederdeutsch auch Hochdeutsch (Hochpreußisch, ein ostmitteldeutscher Dialekt) gesprochen worden, die allgemeinere Angabe "Dialekte" reicht also vollkommen aus.

Es wäre bei solcherlei Änderungen doch nicht schlecht, hier auch einmal eine Begründung abzugeben (z. B. Literaturangaben), möglicherweise gibt's ja neue Forschungsergebnisse. --IP-Los 16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verschiebung der Isoglossen nach Norden

Betr. "Besonders im Ostniederdeutschen verschieben sich diese Isoglossen bis heute weiter nach Norden." (im ersten Absatz)

Kann jemand Quellen benennen, die die "aktuelle Nordwärtsbewegung" der Isoglossen dokumentieren oder handelt es sich hier nur um Mutmaßungen (analog der Diskussion zur Benrather Linie)? Wenn ja, benennen diese Quellen auch ausdrücklich den Ostniederdeutschen Raum als besonders betroffenes Gebiet oder findet dieses Phänomen auf der gesamten Breite der Isoglosse statt?--Zarbi 15:03, 23. Nov. 2007 (CET)

Naja, eigentlich ist es ja so, dass im Ostdeutschen Raum weitgehend keine Isoglossen mehr existieren. Denn wer keinen Dialekt spricht, spricht ja Hochdeutsch. Beziehungsweise Umgangssprache, die besonders vom Berlinerischen geprägt ist. Da gäbe es theoretisch Isoglossen, die sich aber wenn überhaupt sternförmig um Berlin ausbreiten. Aber im Grunde wäre die Beschreibung korrekter, dass es keine Isoglossen mehr gibt, da ein buntes Nebeneinander von Standardsprachlichen und Berlinerisch geprägtem Hochdeutsch sowie vereinzelt Dialekt herrscht. Soweit in Einzelfällen noch echter Dialekt gesprochen wird (das Südgebiet des früheren Niederdeutschen ist im Osten schlicht tot, jedenfalls habe ich trotz all meinem Interesse an der niederdeutschen Sprache noch nie von plattdeutschen Theater- oder Mundartgruppen oder sonstwelchen Aktivitäten in der Region gehört, die ersten solchen Gruppen gibt es erst an der Grenze zu Mecklenburg) ist dieser zwar mit Ausdrücken in hochdeutscher Lautung durchsetzt, aber auch hieraus lassen sich keine Isoglossen herziehen, da keine Lautprinzipien bestehen, sondern Übernahmen immer auf einzelwörtlicher Basis geschehen. Die Isoglossen verschieben sich also nicht, sie lösen sich vielmehr auf, im Wortsinne. --::Slomox:: >< 15:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Dennoch stellt sich für mich die Frage, ob dieses Auslösen der Isoglossen nicht auch im Südgebiet des Niederdeutschen in den westlichen Landesteilen passiert?! Auch hier sind keine geschlossen Dialektgebiete vorhanden. Niederdeutsch existiert allenfalls neben Hochdeutsch und wird dann auch nur von Einzelpersonen oder -gruppen gesprochen. I.d. Regel findet man ein Hochdeutsch vor, in das sich ab und zu plattdeutsche Begriffe einschleichen. Richtig geschlossene Gebiete, in denen auch ein Vielzahl von Personen Niederdeutsch im Alltag sprechen, finden sich m.E. erst im nördl. Niedersachsen und in ländlichen Teilen Schleswig-Holsteins.--Zarbi 18:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber das Nebeneinander von Hochdeutsch und Plattdeutsch beeinflusst erstmal nicht die Isoglossen, da die ja sprachintern sind. Wenn der eine Hochdeutsch spricht und ein anderer Platt, dann macht das nichts. Erst wenn sich in die plattdeutsche Rede des einen hochdeutsche Wörter einschleichen, dann betrifft das möglicherweise Isoglossen. Es gibt dabei im Westen vor allem ein Gebiet, das für das plattdeutsche Gefahr bedeutet, das Ruhrgebiet. Denn vom Ruhrgebiet her strahlt die Sprache ins Umfeld aus und bringt die Dialekte durcheinander, wie es auch der Ballungsraum Berlin tut (bzw. tat). --::Slomox:: >< 12:51, 28. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir den Süden mal weg. Für das Mecklenburgisch-Vorpommersche stimmt dieser Satz. In diesem Dialekt findest Du schon einige Wörter, die aus dem Hochdeutschen eingedrungen sind, z. B. Kirch (früher Kark, noch Anfang des 20. Jh. nachweisbar, teilweise noch in der Literatur zu finden, z. B. bei Rudolf Tarnow) Woch, (Wäk, ebenso noch 1920 im Südwesten belegt) und Lied (Leed, bzw. Leid, schon bei Reuter gibt es ein Nebeneinander von Lied/Led), hinzu kommen regionale Unterschiede, z. B. sich (Osten, ansonsten sick), Ent (Osten, ansonsten Aant) usw. Das waren jetzt nur ein paar Beispiele. Im dtv-Atlas Deutsch Sprache findest auf S. 64 eine Karte über die "Lautverschiebung im Niederdeutschen (um 1880), gezeigt an den Wörtern "machen, besser, Wochen, Herz", Mecklenburg-Vorpommern weist eine bzw. zwei verschobene Formen auf (eben Wochen, teilweise auch Herz). Eine ungefähre Ausbreitung des "sich" kannst Du wiederum im dtv-Atlas, S. 155 finden. Hier zeigt sich, daß es vor allem im Ostniederdeutschen eingedrungen ist. Weitere Informationen liefert das Mecklenburgische Wörterbuch unter dem entsprechenden Lemma (Kark, Wäk, Lied, dörtig, usw.) bzw. Renate Herrmann-Winter: Plattdeutsch-hochdeutsches Wörterbuch für den mecklenburgisch-vorpommerschen Sprachraum, 5. Aufl. Rostock 2003 (z. B. für die Verbreitung von "sich"). Daneben sind auch nd. Wörter "verloren gegangen", z. B. gau (hd. schnell), elk (jeder), faken (oft). Mit Literatur sieht es eher schlecht aus, die einführende Dialektliteratur erwähnt das zumeist nicht ausführlich, ansonsten gibt es da nur (alte) Spezialliteratur. --IP-Los 18:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Abgrenzung und Verwandschaft Niederdeutsch <==> Dänisch

Meines Erachtens wird die Grenzregion zu Dänemark in diesem Artkel vernachlässigt. Natürlich gibt es im westlichen Niedersachsen eine starke Verwandschaft mit den niederländischen Nachbarn. Gleiches gilt aber auch für Schleswig-Holstein und Dänemark. Auch hier gibt es etliche Gemeinsamkeiten, die ebenfalls berücksichtig werden sollten (z.B. typische Ortsbezeichnungen: -büll an der Westküste bzw. -by an der Ostküste von S-H) Weitere Gemeinsamkeiten lassen sich sicherlich finden.<br: > Vielleicht kann ja der eine oder andere Kundige den Artikel entsprechend ergänzen.

Darüber hinaus kann ich Niederdeutsch nicht mit Niedersächsisch gleich setzen. Auch wenn ich selber aus Nds stamme, kann ich mir durchaus vorstellen, daß die Schleswig-Holsteiner sicherlich nicht darüber erbaut sind, wenn "ihre" Sprache als niedersächsisch bezeichnet wird.

Ich finde, hier sollte noch einmal tiefer in eine Diskussion eingestiegen werden. --Danzopdedeel 13:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Zum einen: der Übergang vom Niederdeutschen zum Niederländischen stellt ein fließendes Dialektkontinuum dar. Beide Sprachen sind als nicht lautverschobene West- oder Nordseegermanische Sprachen eng verwandt (wurden eine weile sogar als Varianten ein und derselben Sprache gesehen). Die Sprachgrenze zwischen Niederdeutsch und Dänisch ist dagegen eine harte Grenze, da Dänisch eine Nordgermanische Sprache ist. Gegenseitige Lehnbeziehungen im Wortschatz stehen zwar außer Frage, jedoch ist der Verwandtschaftsgrad zwischen Dänisch und Niederdeutsch nicht mit dem zwischen Niederdeutsch und Niederländisch zu vergleichen. Aber auf diese ehnbezihung kann man sicher noch näher eingehen.

Zum anderen: Niedersächsisch ist der sprachwissenschaftliche Name des Plattdeutschen, da die Vorgängersprache die Sprache des Sächsischen Volkes war. Und die Sachsen lebten auch in Holstein. Die Bezeichnung hat nichts mit dem Bundesland Niedersachsen zu tun. Da im allgemeinen Sprach ja aber eh von "Platt(dütsk)" gesprochen wird, sollten sich die Schleswigr und Holsteiner da nicht weiter dran stören. ;-) Termo 15:14, 27. Nov. 2007 (CET)

Haua-hah! Grooosser Fettnapf!

Danke für die Aufklärung. Jetzt seh ich klarer. --Danzopdedeel 23:21, 28. Nov. 2007 (CET)

Niederdeutscher Sprachraum

Die Benrather Linie wird gemeinhin als Sprachgrenze zwischen den niederdeutschen und den hochdeutschen Mundartvarietäten angenommen. Sie bezeichnet jedoch keine scharfe Sprachgrenze, sondern einen Übergang innerhalb des kontinental-westgermanischen Dialektkontinuums. Auch bezeichnet sie nicht die nördlichste Ausdehnung von Auswirkungen der 2. (hochdeutschen) Lautverschiebung (um 500 n.Chr.), denn im Rheinischen Fächer liegt die Uerdinger Linie, welche die Isoglosse ik–ich bezeichnet, noch weiter nördlich. Daher trennen einige das Nieder- und Hochdeutsche nicht an der Benrather Linie, sondern an der Uerdinger Linie.

Niedersächsisch ist ein Teil des Niederdeutschen, aber nicht gleich Niederdeutsch!!! (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.200 (Diskussion) 10:58, 4. Dez. 2007)

Eigentlich ist die 2. LV gestaffelt, sie fand also ungefähr zwischen dem 5. und 8/9. Jh. statt (aber auch darüber gibt es unterschiedliche Meinungen) ;-). Die Grenze des Niederdeutschen ist umstritten, ebenso gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, was dazu zu zählen sei. Dementsprechend wird von einigen die Benrather Linie als Grenze vorgschlagen, andere nehmen die Uerdinger Linie, wiederum andere sehen ein Übergangsgebiet. Ältere Forschermeinungen faßt Goossens (siehe Literaturverzeichnis in diesem Artikel) auf S. 13-15 zusammen. Ebenso unterschiedlich wird der Begriff Niedersächsisch gebraucht (Westniederdeutsch oder aber diejenigen Dialekte, die auf dem Altsächsischen fußen, damit also synonym zu Niederdeutsch [im engeren Sinne]), wichtig ist nur, daß hier eine Konvention getroffen wird. --IP-Los 11:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Mich stört viel mehr, dass die IP - wie es hier regelmäßig immer wieder vorkommt - die niederländischen Dialekte zum Niederdeutschen rechnet. Das ist eine seit Jahrzehnten überholte Vorstellung. Termo 15:48, 4. Dez. 2007 (CET)

Na ja, da glaube ich, sollten wir schon mit der aktuellen Forschung gehen, und die trennt zwischen niederländischen und niederdeutschen Dialekten. Die Einbeziehung des niederländischen Sprachgebietes ist wirklich nur noch in älterer Literatur zu finden. --IP-Los 00:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Wiederholte Zuordnung des Niederländischen zum Niederdeutschen von IPs

Ich habe ehrlich gesagt langsam die Nase voll davon, alle paar Tage hier die Edits von einigen IP-Nutzern (meist eine IP aus Osnabrück und eine IP der Nordrhein-Westfälischen Landesregierung in regelmäßigem Wechsel) wieder rauszuwerfen, die immer und immer wieder in den Artikel hineinschreiben, dass das Niederländische / Niederfränkische zum Niederdeutschen gehört. Das ist, wie bereits dutzendfach diskutiert und erklärt, eine seit geraumer Zeit in der Wissenschaft nicht mehr vertretene Ansicht. Ich bin dafür, eine Halbsperrung des Artikels zu beantragen. Termo 18:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo Termo,

das ständige Aufräumen ist wirklich nervig. Die Halbsperrung ist eine gute Idee. Hat's übrigens schonmal gegeben: vom 22. August bis zum 5. September, Begründung: "löschwütige IPs".

--MaEr 20:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Zumindest sollten diese IPs dann mal aktuelle Literatur vorlegen, die ihre Änderung stützt. --IP-Los 21:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Was ist Niederdeutsche Sprache?

Es gibt keine niederdeutsche Sprache! Gemeint sein können damit nur die Mundarten im niederdeutschen Sprachraum (im Gegensatz zu den hochdeutschen Mundarten). Kriterium hierfür sind die Auswirkungen der zweiten Lautverschiebung. Obwohl die Mundartübergänge fließend sind, hat man sich als Sprachgrenze für die hochd. und ndd. Mundarten auf die sogen. Benrather bzw. Uerdinger Linien geeinigt (z.B. ick-ich-Linie) - damit lassen sich Forschungsgebiete besser einteilen (also: oberhalb niederdeutsche und unterhalb hochdeutsche Mundarten). Der Schönheitsfehler dabei: die niederrheinischen (niederfränkische) Dialekte in Dtschl., werden damit dem niederdeutschen Sprachraum zugeordnet und da so mancher Autor Niederdeutsch und Niedersächsisch gleichsetzt (ein Fehler!) kommt man zu der Aussage, dass die Niederfränkischen Mundarten nicht zum Niederdeutschen gehören.

So mancher Autor ist versucht, die Ähnlichkeiten mit den mittelfränkischen Mundarten hervorzuheben und sie als Übergangsdialekte zu bezeichnen oder man bezeichnet sie als niederländische Dialekte, weil die Mundarten grenzüberschreitend gesprochen werden. Aber auch das ist falsch! Niederdeutsch bezeichnet den niederdeutschen Sprachraum, wo es niedersächsische, niederfränkische und ostniederdeutsche Mundarten in einem Dialektkontinuum gibt. Kriterium hierfür ist das (tlw.) Fehlen der hochdeutschen Lautverschiebung. Ansonsten unterscheiden sich die niederfränkischen von den niedersächsischen Mundarten wie die oberdeutschen Mundarten Bairisch vom Alemannischen. Um die Gemüter zu beruhigen, werden die niederrheinischen Mundarten auch als „Übergangsdialekte” bezeichnet. Schuld (im Sinne der Anklage) ist das Dialektkontinuum, das keine eindeutigen Grenzfestlegungen zulässt.

Niederfränkischen und Niedersächsische Mundarten werden grenzüberschreitend in Dtschl., in Belgien und in den NL gesprochen (siehe Karten). Niederländisch ist noch eher als Niederdeutsche Sprache zu bezeichnen, da sie sich aus niederdeutschen (niederfränkischen) Mundarten in den Niederlanden entwickelt hat und als Dachsprache mehrere Staaten überspannt. Daher werden die Mundarten in den NL als niederländische Mundarten bezeichnet. Bei den alt- und mittelniederländischen Mundarten handelt es sich zumeist um niederfränkische Mundarten im niederdeutschen Sprachraum (abgek.: des Niederdeutschen). Im Allgemeinen werden die nieder- und hochdeutschen Mundarten in der BRep. Dtschl. als deutsche Mundarten bezeichnet, da sie von der hochdeutschen Dachsprache (Deutsch/ Hochdeutsch) überspannt werden. Hier vermischt man allerdings bewusst staatliche und sprachliche Zuordnungen.

Die Menschen im niederdeutschen Sprachraum (in Dtschl.) bezeichnen ugs. ihre jeweilige Mundart als Platt oder Plattdeutsch, als Niederdeutsch eher selten (da falsch). Im nördlichen Norden hat man sich daran gewöhnt, die örtlichen (niedersächsischen) Mundarten als Niederdeutsche Sprache zu bezeichnen; die Bezeichnung Niedersächsisch ist eher unbekannt und für viele gewöhnungsbedürftig, da sie dies eher mit dem namensgleichen Bundesland in Verbindung bringen.

Es gibt bereits Artikel zu Niedersächsisch und Niederfränkisch, von daher sollte dieser Artikel über die Niederdeutsche Sprache? entweder gelöscht oder in niederdeutschen Sprachraum umbenannt werden; wer aufmerksam den derzueitigen Artikel liest, wird die vielen Widersprüche schnell erkennen. a-b-c 07.12.07 (falsch signierter Beitrag von 195.145.160.206 (Diskussion) 11:22, 7. Dez. 2007)

Literatur? Um das mal ganz schnell zu klären: Nein, Niederländisch wird heute nicht mehr zum Niederdeutschen gezählt. Niederdeutsch basiert auf dem Altsächsischen, Niederländisch auf dem Fränkischen. Das Fränkische nimmt eine Sonderrolle in der Sprachentwicklung ein (das ist jetzt nur eine ganz grobe Darstellung):

• Einige Gebiete des fränkischen Siedlungsraumes wurden nicht von der 2. LV erfaßt, daraus entwickelten sich Westfränkisch (ausgestorben) und Altniederfränkisch, woraus dann das Niederländische entstand (grob gesagt).
• Einige Gebiete erfaßte die 2. LV teilweise. Daraus entstanden die mittelfränkischen Dialekte (Ripuarisch, usw.). Sie werden dem Westmitteldeutschen zugerechnet.
• Ein kleiner Teil ist als Übergangsgebiet zu den oberdeutschen Mundarten zu sehen, das betrifft das Südrheinfränkische, das Ostfränkische wird den oberdeutschen Dialekten zugerechnet.

Die Dialekte der letzten beiden Punkte gehören damit den hochdeutschen Mundarten an. Wenn Du das genauer nachlesen willst: Paul u. a., Mittelhochdeutsche Grammatik; Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache; Sonderegger, Althochdeutsche Sprache und Literatur.

Die Wikipedia soll ja vor allem neuere Forschungsergebnisse berücksichtigen. In der neueren Forschung wird der Begriff Niederdeutsch nur noch für die unverschobenen Dialekte in Norddeutschland gebraucht. Die von Dir geschilderte Einteilung ist seit über einem halben Jahrhundert obsolet und wirst Du so in neuerer Forschungsliteratur nicht mehr finden.

Ist Niederdeutsch (also nach heutiger Einteilung) ein Sprache? Ein klares Jein. Die Fachwelt ist sich darüber uneins. Was jedoch zumeist unbestritten ist, ist der Status des Mittelniederdeutschen (als Muttersprache gesprochen in Norddeutschland, dem Nordosten der Niederlande und dem Baltikum und wiederum vom Mittelniederländischen zu trennen ist), dabei handelte es sich um einen eigenständige Sprache.

Und noch eine kleine Anmerkung: Das Dialektkontinuum erstreckt sich nicht nur von Ost nach West, sondern auch von Nord nach Süd! --IP-Los 18:15, 7. Dez. 2007 (CET)

@IP-Los: Das (deutsche) Dialektkontinuum umfasst den gesamten hoch- und niederdeutschen Sprachraum und der Staat BRep. Dtschl. ist nur ein Teil davon.

„Niederländisch wird heute nicht mehr zum Niederdeutschen gezählt. Niederdeutsch basiert auf dem Altsächsischen, Niederländisch auf dem Fränkischen.”

Niedersächsisch und ”nicht” Niederdeutsch basiert auf dem Altsächsischen und die niederfränkischen wie auch die niedersächsischen Mundarten (in D und in NL) gehören zum Dialektkontinuum. Niederdeutsch oder niederdeutscher Sprachraum (Gegensatz zu hochdeutsche Mundarten) ist im eigentl. Sinne keine Sprach- sondern eine Landschaftsbezeichnung (siehe Wortherkunft).

„Einige Gebiete des fränkischen Siedlungsraumes wurden nicht von der 2. LV erfaßt, daraus entwickelten sich Westfränkisch (ausgestorben) und Altniederfränkisch, woraus dann das Niederländische entstand (grob gesagt). Einige Gebiete erfaßte die 2. LV teilweise. Daraus entstanden die mittelfränkischen Dialekte (Ripuarisch, usw.). Sie werden dem Westmitteldeutschen zugerechnet. Ein kleiner Teil ist als Übergangsgebiet zu den oberdeutschen Mundarten zu sehen, das betrifft das Südrheinfränkische, das Ostfränkische wird den oberdeutschen Dialekten zugerechnet. Die Dialekte der letzten beiden Punkte gehören damit den hochdeutschen Mundarten an.”

All diese Mundarten gehören zum deutschen/ westgermanischen Dialektkontinuum, in dem es bekanntlich keine Sprachgrenzen geben kann und Übergangsgebiete selbstverständlich sind. Um Forschungsgebiete besser voneinander trennen zu können mußte man sich aber auf Sprachgrenzen einigen und hat darum die Benarather, Uerdinger und andere Mundartlinien bestimmt (erfunden) und damit auch den hochdeutschen vom niederdeutschen Sprachraum.

„Die Wikipedia soll ja vor allem neuere Forschungsergebnisse berücksichtigen. In der neueren Forschung wird der Begriff Niederdeutsch nur noch für die unverschobenen Dialekte in Norddeutschland gebraucht. Die von Dir geschilderte Einteilung ist seit über einem halben Jahrhundert obsolet und wirst Du so in neuerer Forschungsliteratur nicht mehr finden.”

Die Wikipedia soll vor allem die Dinge verständlich und richtig beschreiben und möglichst Widersprüche vermeiden, die aber enstehen, wenn hier Niederdeutsch und Niedersächssich als zwei gänzlich verschiedene Dinge vermischt werden. Es gibt auch keine neueren Forschungsergebnisse, sondern nur eine nähere Festlegung auf die hochdeutschen Mundarten und die Mundarten im niederländischen Sprachraum.

„Und noch eine kleine Anmerkung: Das Dialektkontinuum erstreckt sich nicht nur von Ost nach West, sondern auch von Nord nach Süd!”

Das Dialektkontinuum umfasst auch die „niederländischen Mundarten” (niederfränkischen und niederächsischen Mundarten) und niemand bestreitet, dass im norddeutschen Sprachraum die „plattdeutschen” Mundarten auch als Niederdeutsch bezeichnet werden und Niedersächsisch bislang weniger gebräuchlich war (wenn nicht gar unbekannt).

Vielfach ist alles nur eine Frage der richtigen Bezeichnung und Beschreibung. Man darf nicht einfach aus einem Buch abschreiben, man muß schon die Zusammenhänge erkennen und richtig beschreiben (das nennt man dann wissenschaftlich). Mir geht es vor allem darum die vielen Widersprüche zu anderen gleichartigen Artikeln zu vermeiden. In diesem Sinne empfehle ich den Blick in die NL-Wikipedia, in die Plattdüütsch-Wikipedia und in die Nedersaksisch-Wikipedia - macht Sinn! Benutzer: a-b-c.9.12.07 (falsch signierter Beitrag von 89.166.243.167 (Diskussion) 15:19, 9. Dez. 2007)

Wo ist die entsprechende Literatur, die Deine Behauptungen unterstützt? Ich gehe mal kurz darauf ein:

Niederdeutsch oder niederdeutscher Sprachraum (Gegensatz zu hochdeutsche Mundarten) ist im eigentl. Sinne keine Sprach- sondern eine Landschaftsbezeichnung (siehe Wortherkunft). Die Wortherkunft ist für die heutige Verwendungsweise völlig irrelevant. (Zudem meinst Du nicht die Wortherkunft, sondern die frühere Bedeutung). Die Bedeutung von Wörtern ändert sich (siehe "Weib", englisch "Dutch"). Die Sprachwissenschaft bezieht Niederländisch nicht mehr mit ein, Wortherkunft und ursprüngliche Bedeutung haben damit nichts zu tun oder bezeichnest Du etwa in der Standardsprache "Mädchen" immer noch als "Dirnen"?

Um Forschungsgebiete besser voneinander trennen zu können mußte man sich aber auf Sprachgrenzen einigen und hat darum die Benarather, Uerdinger und andere Mundartlinien bestimmt (erfunden) und damit auch den hochdeutschen vom niederdeutschen Sprachraum. Auch hier irrst Du. Die niederdeutsche Philologie (mit Lehrstuhl) gibt es erst seit 1919, die Benrather Linie gab es schon davor. Hier hat niemand Wissenschaftsgebiete abgegrenzt, sondern anhand von Isoglossen Grenzen gezogen, das ist ein Unterschied. Daher sind diese Linien nicht erfunden, sondern beruhen auf sprachwissenschaftlichen Kritierien. Wäre das so, wie Du es schreibst, dann wäre eine Kölner Linie doch sinnvoller, oder?

Die Wikipedia soll vor allem die Dinge verständlich und richtig beschreiben und möglichst Widersprüche vermeiden, die aber enstehen, wenn hier Niederdeutsch und Niedersächssich als zwei gänzlich verschiedene Dinge vermischt werden. Es gibt auch keine neueren Forschungsergebnisse, sondern nur eine nähere Festlegung auf die hochdeutschen Mundarten und die Mundarten im niederländischen Sprachraum. Um es mal deutlicher als MaEr zu machen: Lies bitte die Richtlinien der Wikipedia! Deiner Meinung nach ist das widersprüchlich, hier aber geht es nicht um Meinungen, sondern um Belege. Deine Behauptung, es gäbe keine neueren Forschungsansätze ist, falsch. Bloß weil Du sie nicht akzeptieren willst, gibt es sie trotzdem. Schau weiter nach oben, was MaEr alles zitiert hat. Das sind Standardwerke. Schau in ein Sprachlexikon, dort findest Du dieselben Aussagen. Damit Du verstehst, worum es hier geht, stelle ich mal einen Vergleich an: Warum forderst Du nicht unter dem Artikel Erde, daß diese Mittelpunkt des Sonnensystems sei? Schließlich haben die Menschen diese Ansicht früher auch mal vertreten. So ungefähr sind Deine Behauptungen nämlich hier in puncto Niederdeutsch. Lies bitte mal die Literatur, die angegeben ist. Darum geht es in Wikipedia - um Belege. Du hast keinen einizigen gebracht.

Das Dialektkontinuum umfasst auch die „niederländischen Mundarten” (niederfränkischen und niederächsischen Mundarten) und niemand bestreitet, dass im norddeutschen Sprachraum die „plattdeutschen” Mundarten auch als Niederdeutsch bezeichnet werden und Niedersächsisch bislang weniger gebräuchlich war (wenn nicht gar unbekannt). Auch hier irrst Du. Das Bezeichnung "Niedersächsisch" ist schon lange in Gebrauch, z. B. nannte Raupach seine Arbeit über das Niederdeutsche De linguae Saxoniae inferioris neglectu atque contemtu injusto. Er bezeichnet das "Platteutsche" lateinisch also als Sprache "Niedersachsens". Der Begriff wurde im 19. Jh. und davor vielfach gebraucht, siehe auch im Grimm. Dort findest Du auch noch Deine landschaftliche Definition. Auch Schottel wird zitiert: " die niederteutsche oder niedersächsische sprache hat .. mancherlei mundarten, als die holländische, brabandische, friesländische, westphalische, braunschweigische, hollsteinische, mekelburgische, pommerische etc." Wie Du siehst, wurden "niederdeutsch" und "niedersächsisch" früher synonmym gebraucht.

Vielfach ist alles nur eine Frage der richtigen Bezeichnung und Beschreibung. Man darf nicht einfach aus einem Buch abschreiben, man muß schon die Zusammenhänge erkennen und richtig beschreiben (das nennt man dann wissenschaftlich). Mal als ernsthafte Frage: Hast Du schon einmal wissenschaftlich gearbeitet? Genau das, was Du hier kritisierst, macht man dann nämlich: Man zitiert, d. h. man schreibt aus Büchern ab, zum einen um die eigenen Ergebnisse zu untermauern, zum anderen, um vielleicht die dortigen zu widerlegen. Das wichtigste an wissenschaftlicher Arbeit sind Belege, entweder aus wissenschaftlicher Literatur oder mittels anderer Quellen (Sprachaufnahmen, Urkunden, usw.). All das kannst Du nicht vorweisen. Zudem ist Wikipedia kein Forschungsprojekt. Ich zitiere mal aus "WP:TF": "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise der Science Citation Index an." Des weiteren möchte ich Dich auf einen Grundsatz der Wikipedia aufmerksam machen: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Gerade das - nämlich, ob Aussagen überprüfbar sind - zeichnet wissenschaftliches Arbeiten aus. Du siehst also, hier soll keine Forschung betrieben werden (was m. E. auch sinnvoll ist, da Enzyklopädien dazu auch nicht ausgelegt sind). Ich hoffe, Du verstehst jetzt, warum wie hier so auf Belege (Quellen/Literatur) pochen. Der Artikel soll den gegenwärtigen wisschaftlichen Stand der Forschung darstellen, und den findest Du in bereits aufgeführten einschlägigen Werken. --IP-Los 16:26, 9. Dez. 2007 (CET)

An Benutzer 195.145.160.206:

• Bitte unterschreiben, und zwar nicht mit ausgedachten Benutzernamen wie "a-b-c". Siehe Hilfe:Signatur.
• Beiträge zu Wikipedia-Artikeln sollten nach Möglichkeit auf Fachliteratur beruhen. Die benutzten Bücher und Artikel (die Quellen) sollten angegeben werden. Siehe Wikipedia:Belege.
• Die Auffassungen, die du hier vertrittst, entsprechen seit Jahrzehnten nicht mehr dem Stand der Forschung. Am Ende des Artikels (im Abschnitt "Quellen") befindet sich etwas Fachliteratur. Die Auffassungen, die du hier vorträgst, sind zum Teil schon auf dieser Diskussionsseite besprochen worden, und zwar im Abschnitt Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache"; dort habe ich auch Literatur angegeben.

--MaEr 19:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Änderungen von Niemeyerstein rückgängig gemacht

Die Änderungen der unbekannten IP sind nicht belegt.

• Mecklenburgisch ist ein ostniederdeutscher Dialekt, daher muß er nicht gesondert hervorgehoben werden.
• Unstrittig hingegen ist, dass die bekannten Auspägungen des Niederdeutschen eine eigenständige Sprache kennzeichnen. Der Status der Niederdeutschen ist in der Sprachwissenschaft umstritten, daher wäre dieser Satz in diesem Zusammenhang falsch.
• Darüber hinaus weist die niederdeutsche Sprache Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf. Konversation in einer dieser Sprachen ist für die Kenner und muttersprachler der anderen Sprachen im Grunde leicht verständlich. Das wage ich doch sehr zu bezweifeln (und zwar aus eigener Erfahrung).
• Eine Möglichkeit besteht für den Sprachforscher darin, das Niederrheinische in der Literatur von den niederdeutschen Mundarten getrenn zu beschreiben. Die Realtität gibt aber der ursprünglichen Fassung recht: Eine Möglichkeit besteht für den Sprachforscher darin, das Niederrheinische in der Literatur über niederdeutsche Mundarten nicht zu beschreiben. (siehe u. a. Gernentz, Niederdeutsch - gestern und heute, der diese Dialekte gar nicht erst erwähnt).
• Der Status des Niederdeutschen gilt in der Sprachwissenschaft aus der Sicht des Hochdeutschen als umstritten; für eine Kategorisierung als bloße "Dialekte" spräche allein die funktionale Beschränktheit in der Bewertung von heute für den Stand vor dem 1. Weltkrieg, was historisch nicht korrekt wäre. Was hat sich danach denn großartig geändert? Das Niederdeutsche ist in seiner Funktionalität weiterhin eingeschränkt.
• Aus der altniederdeutschen Zeit ist kein einheimischer Name für die altniederdeutsche Sprache belegt, was das Selbstverständnis der Sprecher kennzeichnet. Welches Selbstverständnis?
• Dem gegenüber fand der Schulunterricht bis zjm Ende des I. Weltkrieges in niederdeutsch statt. Quelle? Für Mecklenburg gilt das beispielsweise größtenteils nicht. Gab es niederdeutsche Katechismen und Bibeln, die benutzt worden sind? Das war also eher eine Ausnahme. Als Unterrichtssprache wurde häufig Hochdeutsch genutzt. Zudem oblag es dann dem Lehrer, ob er Niederdeutsch im Unterricht zuließ oder nicht.
• In Norddeutschland wurde das Niederdeutsche als Schriftsprache immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt und sank auf das Niveau einer reinen Umgangssprache herab. Umgangssprache ist in diesem Zusammenhang einfach falsch, denn diese ist auch in Norddeutschland hochdeutsch.

Daneben finden sich in den Änderungen schlichtweg Bewertungen: Die lokalen Rundfunkanstalten haben heute mangels Nachfrage den Anteil der Neuproduktionen erheblich sinken lassen und zehren meist von Aufzeichnungen. Eine Wiedergabe des Alltagslebens in der Sprache des Theaters zehrt ebenfalls von der Dramaturige des letzten Jahrtausends. Quelle? Ebenso: Die feine Unterscheidung unterstützt das ureigene menschliche Interesse der an der Fragestellung Beteiligten an Unterschiedlichkeit. Quelle/Literatur? Da es keinerlei Literaturangaben gibt, habe ich die Änderungen zurückgesetzt. --IP-Los 01:45, 9. Dez. 2007 (CET)

Literaturliste

Ich habe drei Titel hinzugefügt. Zudem habe ich die Liste vereinheitlicht. Sollte das irgendwie anders aussehen, als gewünscht, dann mag das jemand verändern, nur sollte es wie gesagt einheitlich sein. --IP-Los 00:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich frag mich, ob Wörterbücher da wirklich hinein gehören, weil die ja nun wirklich recht speziell für einzelne Dialekte sind. Sonst fängt hier bald jeder an und trägt das Wörterbuch seines Heimatdialektes ein. Und ich frage mich, ob wir die Literaturliste hier nicht auf die grundlegendsten Werke reduzieren sollten und dazu als vertiefende Ergänzung Links auf die umfangreichen Literaturlisten der Universitäten angeben. Termo 14:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Genau das habe ich mich auch gefragt, zumal die wichtigen Großwörterbücher dann ja fehlten. Der Sass ist wegen der Rechtschreibung noch interessant, aber ansonsten könnte das leicht überwuchern. Um mal näher auf die Literaturliste einzugehen:

• Cordes/Möhn: ein Standardwerk (wenn auch alt), das sollte schon aufgezählt werden
• Stellmacher, ebenso obligatorisch, eigentlich die einzige etwas aktuellere Einführung
• Sanders: eine zweite wichtige Einführung, allerdings schon etwas betagt (vor allem was Mittelniederdeutsch betrifft)
• Goossens: auch ein Klassiker (auch wenn es erst einen Band gibt), leider teilweise etwas veraltet, besonders was die Diskussion über den Status (Sprache/Dialekt) betrifft (allerdings sind die meisten neueren Arbeiten dazu eher Aufsätze)
• Gernentz (den habe ich hinzugefügt): auch schon etwas alt, aber oft zitiert (z. B. von Goossens). Die ostniederdeutschen Dialekte werden in dem Buch (bedingt durch die Quellen, die Gernentz nutzen konnte) etwas ausführlicher dargelegt, Sanders ist da beispielsweise nicht gerade so genau, Stellmacher geht etwas näher auf diese Mundarten ein, allerdings doch auch sehr verallgemeinernd. Daher ist Gernentz (wenn man nicht gerade Spezialliteratur wie Teuchert heranziehen will) lesenswert und kann als Ergänzung zu den anderen beiden Einführungen verstanden werden.
• Niederdeutsche Grammatik (auch von mir eingefügt): die einzige, die es gibt. Nun mag man einer Art Kodifizierung skeptisch gegenüberstehen, allerdings kann dieses Buch doch eine Hilfe für denjenigen sein, der im Niederdeutschen nicht so bewandert ist. Allerdings ist sie (entstehungsbedingt) eher auf das Westniederdeutsche ausgerichtet.
• Niederdeutsche Klassiker (wiederum meine Ergänzung): Dieses Buch hat natürlich wenig mit Sprachgeschichte zu tun, aber eine Einführung in die neuniederdeutsche Literatur sollte m. E. schon noch erwähnt werden. Hier finden sich die drei Klassiker (Groth, Reuter, Brinckman) sowie weitere bekannte niederdeutsche Schriftsteller in Aufrissen. Allerdings (und das habe ich vergessen zu erwähnen in der Liste) werden nicht nur niederdeutsche Textpassagen zitiert, einige Artikel sind auf plattdeutsch verfaßt (z. B. über Groth und Reuter). Der Leser sollte also über Niederdeutschkenntnisse verfügen. Damit es keine Mißverständnisse gibt: Es handelt sich um ein wissenschaftliches Werk! Es ist nebenbei die einzige einfache Einführung in die neuniederdeutsche Literatur.
• Wiese: Ich kenne das Buch nicht - geht es irgendwo explizit auf das Niederdeutsche ein?
• Faß: Habe ich so auch noch nicht in der Hand gehabt, daher kann ich es nicht beurteilen. Allerdings gibt es sehr viele Bücher, die Sprichwörter usw. enthalten, die Frage ist also, ob dieses hier regional oder überregional angelegt ist (viele andere sind es nicht, man vgl. Hermann-Winter: Sprachbilder im Plattdeutschen oder Wossidlos Werke). --IP-Los 16:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne Wiese und Faß ebenfalls nicht. Gehört glaub ich nicht unbedingt hier rein. Von den anderen kenne ich auch nur (mehr oder weniger) Gossens, Sanders, Lindow, Stellmacher und Cordes. Und natürlich Sass. Aber der gehört meiner Meinung nach nicht in die Liste. Seine Schreibregeln sind zwar relativ verbreitet, aber selbst das gilt vor allem für den Schleswig-Holsteinischen Raum, Hamburg und eventuell das Hamburger Umland, soweit ich das beurteilen kann. Seine Rechtschreibung ist weder allgemeingültig noch überall anwendbar und sollte daher meines Erachtens hier raus. Der kann in den Artikel zum Nordniedersächsischen. Die Dialektartikel sind eh die besten Stellen, um Wörterbücher anzugeben. Ich bin letztendlich nach wie vor, die Liste auf fünf sechs sieben Angaben zusammenzudampfen und die einschlägigen Literaturlisten zu verlinken. Aber letztendlich bist du wahrscheinlich bewanderter in der Materie als ich. Termo 17:33, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Rechtschreibung wäre ja auch der einzige Punkt, der dieses Buch von anderen gleicher Art abhöbe. Sie erstreckt sich ja über mehrere Dialekte. Dennoch hast Du recht, sie ist weder verbindlich noch in allen Regionen verbreitet. Das war also nur eine Beurteilung meinerseits (und weil es im Artikel erwähnt wird). Meines Erachtens kann es auch wegfallen. So wie ich Dich verstanden habe, willst Du die Anzahl möglichst gering halten. Die Frage ist nun, was berücksichtigt werden soll: reine sprachwissenschaftliche Abhandlungen (genauer: Einführungen) oder aber auch Literatur und Grammatik? Der Artikel geht ja nur indirekt auf die Belletristik ein (durch Nennung von Schriftstellern). Daher wäre es gar nicht mal so verkehrt, wenn Du schriebest, welche Bücher Du für wichtig erachtest. Ich habe ja nur eine Bewertung bezüglich der jetzigen Liste gegeben. --IP-Los 18:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach - aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge - sollten hier nur ein paar grundlegende sprachwissenschaftliche Werke stehen. Die Werke speziell zur Literatur sollten mittelfristig in einen noch zu erstellenden Artikel Niederdeutsche Literatur. Aber solange es den noch nicht gibt, können sie auch erstmal hier zwischengelagert werden, denke ich. Termo 13:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Also dann sollten die Wörterbücher schon einmal herausgenommen werden, ebenso der Wiese, denn das Indogermanische ist dann doch etwas zu verallgemeinernd (ansonsten könnten wir hier jedes Buch zur deutschen Sprachgeschichte aufzählen, die tangieren das Niederdeutsche nämlich auch immer). Auch der Faß ist nicht unbedingt wichtig. Wirklich wichtig ist der Stellmacher, da der etwas aktueller ist. Standardwerke sind Cordes/Möhn, Goossens und Sanders trotz ihres Alters immer noch, auch wenn ich den Stellmacher als Einführung Sanders gegenüber vorzöge (aber das ist ja nur meine Meinung). Bei Gernentz könnten wir streiten, da er im Grunde auch eine Einführung darstellt und eher auf die nd. Mundarten in der DDR eingeht, dafür aber ausführlicher als die anderen beiden. Daher wird das Buch dann häufig aufgeführt, wenn der Schwerpunkt eher auf dem Ond. liegt. Foerste Artikel ist vielleicht schon etwas alt. Die niederdeutsche Grammatik ist bislang einzigartig. Ein Anhaltspunkt könnte diese Liste der Universität Hamburg sein [3] (ich meine die Titel unter "b) speziell zum Niederdeutschen" bis "Bibliographien"), allerdings kommen darin auch zwei Aufsätze vor, die ich bislang gescheut habe, hier hineinzustellen, da sie zu speziell sein könnten. Sie sind nichtsdestotrotz absolut lesenswert, da sich

• Menke beispielsweise mit der sprachwissenschaftlichen Einordnung des Nd. auseinandersetzt und die derzeitigen Forschungsposition umreißt und
• Schröbler die Dialekteinteilung im Niederdeutschen referiert.

Auf jeden Fall tauchen die bereits von mir hervorgehobenen Titel auch auf einer anderen Liste wieder auf, siehe hier. --IP-Los 20:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Dann hauen wir den Gernetz doch auch einfach in den Ostniederdeutsch-Artikel. Da mangelt es eh noch an Literatur. Als weitere Literaturliste kann ich jene der Uni Kiel anbieten. Ich denke, wir sollten durchaus Links zu diesen Listen legen, wie ich oben irgendwo schon erwähnte. Termo 20:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Gesagt, getan. So gibt es in dem Artikel wenigstens auch noch mal eine Einführung. Die Literaturliste der Kieler Uni ist aber sehr umfangreich und sicherlich einen Verweis wert. --IP-Los 12:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Ansichten

Het begrip Nederduits als benaming voor een moderne taal of talen heeft nogal uiteenlopende betekenissen. De Belgische taalwetenschapper Jan Goossens telt zo'n tien verschillende betekenissen. [1] De verschillen hebben vooral betrekking op de oost-westdimensie van het taalgebied. Volgens sommige taalwetenschappers slaat het begrip Nederduits uitsluitend op de talen of dialecten van Noord-Duitsland, vandaar dat Nedersaksisch als alternatief wordt gebruikt. Volgens anderen slaat het op het noordoosten van Nederland en op het noorden van Duitsland. Weer anderen noemen zo de talen en dialecten van het noorden van Duitsland en van het volledige Nederlandse taalgebied (Nederduits in ruimere betekenis). [1] (nicht signierter Beitrag von 89.166.160.114 (Diskussion) 08:06, 26. Dez. 2007 (CET))

Änderungsvorschlag

Als Niederdeutsch im räumlich-technischen Sinne diese Wortes werden die nordwestgermanischen Dialekte bezeichnet, die an der hochdeutschen Lautverschiebung (Lautwandel) nicht teilgenommen haben. Die Sammelbezeichnung Niederdeutsch verweist auf verschiedenen Dialektgruppen:

• Niederfränkisch Die Niederfränkischen Dialekte werden vor allem im Süden und im Westen der Niederlande, in Flandern und auch im Westen von West-Deutschland am Niederrhein gesprochen. Aus dieser Dialektgruppe hat sich das Standdniederländisch und das Afrikaans entwickelt. • Niedersächsisch Die Niedersäksischen Dialekte werden im Osten der Niederlande und in Deutschland nordwestlich der Benrather Linie gesprochen. In der Zeit der Hanse waren sie bis in die Baltischen Gebiete verbreitet. Gleichwohl handelt es sich hierbei nicht um eine Standardsprache. • Ostniederdeutsch Die Ostniederdeutschen Dialekte werden im Nordosten Deutschlands nördlich der Benrather Linie gesprochen.

Die Bezeichnung Niederdeutsch ist Ende des 19.Jh. für die Varietäten in den Niederlanden und Flandern in Ungebrauch geraten. Zu den Niederdeutschen Dialekten werden die folgenden Dialektgruppen gerechnet: das West – und Ostfälische, das Niederfränkische, das frühere Niederpreußische und das Nord- und Ostfrisische. Mehr als das Hochdeutsche liegt der Wortschatz des Niederdeutschen auf dem Niederländischen. Niederländischsprachige können mit relativ wenig Mühe Niederdeutsch verstehen und umgekehrt. Als Niederdeutsch werden auch die plattdeutschen und niedersächsischen Dialekte in Deutschland bezeichnet. 89.166.160.114 08:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Hast Du den Artikel in der niederländischen Wikipedia vollständig gelesen? Dort wird vor allem über den Artikel Goossens (Niederdeutsche Sprache - Versuch einer Definition) referiert (ist in dem in diesem Artikel aufgeführten Buch, S. 9 - 27 zu finden). Allerdings stammt der in seiner Substanz aus dem Jahre 1973 (!) und behandelt räumliche Einteilungen des Niederdeutschen. Dabei geht er auf ältere Artikel ein (der niederländische gibt im Grunde die Zusammenfassung Goossens wieder), zur ersten Definition ("Zum Nd. gehören Mundarten aus dem dt. und aus dem nl.Sprachgebiet. Die Grenze des Nd. ist die des Niedersächsischen, m. a. W. Niederdeutsch ist gleich Niedersächsisch." S. 14) zählt er u. a. Lasch, Mnd. Grammatik, die aus dem Jahre 1914 (!) stammt. Die zweite Auffassung ("Zum Nd. gehören die nsächs. und nfrk. Mundarten des dt. un des nl. Sprachraums. Die Grenze ist die Ürdinger Linie.") wird von Martin, Dt. Mundarten vertreten. Das Buch stammt aus dem Jahre 1939 (!). Eine ähnliche Auffassung vertritt 1969 (!) noch Protze. Dabei stützten sich diese Autoren zumeist auf eine "sprachprähistorische" Begründung: "'Deutsch' wird von bestimmten Autoren nicht als die dt. Hochsprache mit den mit ihr in einem Diasystem zu vereinigenden heutigen und früheren Sprachsystemen aufgefaßt, sondern als das gesamte Konglomerat der kontinentalwestgermanischen Dialekte, aus denen nachträglich die beiden Kultursprachen Deutsch in engerem Sinne und Niederländisch erwachsen sind." (S. 15) Die These von einem "Urdeutsch" ist heute allerdings obsolet: "Die sprachlichen Übereinstimmungen in den westgermanischen [...] Sprachen gehen nicht auf eine urpsr. Einheit zurück, sondern sind wohl Produkte späterer Ausgleichsentwicklungen (Paul u. a. Mittelhochdeutsche Grammatik, 24. Aufl. 1998, S. 2). Damit ist dann auch die rein sprachgeographische Unterteilung in Niederdeutsch und Hochdeutsch aufgegeben worden. Da dieser Artikel die niederdeutsche Sprache behandelt (also keinen geographischen Begriff) wäre eine solche Einteilung heute schlichtweg obsolet. Daher steht im niederländischen Artikel eben auch: "Sommige van de betekenissen die Goossens noemt zijn echter verouderd en worden in de moderne taalwetenschappelijke literatuur nauwelijks nog gebruikt. Daarbij horen de definities van het begrip Nederduits die de Nederfrankische dialecten insluiten." Dieser Satz ist in dem Artikel wesentlich. Deshalb wird in der neueren Literatur (also alles, was in den letzten dreißig Jahren erschienen ist) häufig Niederländisch ausgeklammert, ebenso Niederfränkisch (vgl. Stellmacher, Niebaum/Macha). Eine neuere Darstellung ist bei Ingrid Schröder zu finden: Niederdeutsch in der Gegenwart: Sprachgebiet - Grammatisches - Binnendifferenzierung, in: Stellmacher, Dieter (Hrsg.): Niederdeutsche Sprache und Literatur der Gegenwart. Hildesheim 2004, S. 35-97. Dort wird auch auf andere Arbeiten eingegangen, wobei sie besonders die Einteilung Foerstes (findest Du auch unter Literatur in diesem Artikel) eingeht, da die "hier vorgenommene Differenzierung der großräumigen niederdeutschen Dialektgebiete [...] im Ganzen bis heute ihre Gültigkeit bewahrt [habe] und [...] in den Handbüchern und Überblicksdarstellungen zum Niederdeutschen immer wieder zur räumlichen Gliederung herangezogen [werde]." (S. 51) Uneinigkeit herrscht nach Schröder lediglich, ob das Niederfränkische (nicht das Niederländische und dessen Mundarten!) dazu gerechnet werden solle: "Zusätzlich zu den aufgeführten Dialektarealen wird zuweilen auch das im Westen südlich an das Westfälische angrenzende Niederfränkische zum niederdeutschen Sprachraum gerechnet." (S. 51 f.) Stellmacher jedoch grenzt es vom Niederdeutschen ab, Gernentz und Sanders erwähnen es gar nicht. In keiner dieser Arbeiten wird das Niederländische dazu gerechnet. Der sprachwissenschaftliche Begriff Niederdeutsch wird damit sprachgeographisch heute nicht mehr auf das Niederländische und dessen Dialekte ausgedehnt.

Die Einteilung, die Du hier vornimmst, ist eine historische (vgl. auch Frangk, der im 16. Jh. zwischen Oberlendisch [= Oberdeutsch] und Niederlendisch unterschied.). Diese wird jedoch in der Sprachwissenschaft nicht berücksichtigt. Zur Wissenschaftsgeschichte findest Du auch diese Aussage im Artikel: "Wissenschaftsgeschichtlich wird auch das Niederfränkische mit der Niederländischen Sprache zum Niederdeutschen gezählt (Niederdeutsch im historischen Sinne). In der heutigen Sprachwissenschaft wird diese Auffassung überwiegend nicht mehr vertreten." Damit ist genau das angesprochen worden, was Du gerade geschrieben hast. Nur warum sollten wir in einem Artikel, in dem es primär um die niederdeutsche Sprache geht, noch ausführlicher auf die Wissenschaftsgeschichte der niederdeutschen (bzw. germanistischen) Philologie eingehen? Deine Einteilung müßte also - wenn überhaupt - unter "frühere Einteilungen" stehen, da diese Auffassung in der Sprachwissenschaft - und darum geht es hier überhaupt - nicht mehr vertreten wird. Oder kannst Du ein neueres Buch vorweisen, das noch so einteilt? Dann solltest Du es unbedingt mal zitieren! --IP-Los 21:21, 28. Dez. 2007 (CET)

Spar dir den Atem, IP-Los. Die jüngsten Edits im Artikel zeigen nur mal wieder, dass es dem/der OsnatellerIn nicht um eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema bemüht, sondern er/sie nur gerne seine/ihre persönlich favorisierte Sichtweise unterbringen will. Belege liefert er/sie nur, wenn sie seine/ihre Ansicht stützen, andere werden einfach mal gerne ignoriert. Mit Argumenten kommst du also nicht weit, weil sie sowieso abprallen. Wir sollten uns erst einmal wieder um eine Halbsperre bemühen, damit wir nicht dauernd hinterherputzen müssen. Munter hollen, Termo 17:49, 29. Dez. 2007 (CET)

Haul fast Jóngens ... Halbsperre wäre wirklich nicht schlecht. Sonst steht hier wieder ein Sachstand wie vor 30 Jahren. -- Mikkel 19:07, 29. Dez. 2007 (CET)

Het West-Germaanse taalgebied werd door de Hoogduitse klankverschuiving in twee delen verdeeld: het zuidelijke, Hoogduitse deel en het noordelijke, Nederduitse en Nederlandse dat deze klankverschuiving niet heeft meegemaakt. (kaart: Gebied van de Continentaalgermaanse dialecten: „Nederlands en Platduits dialectemgebied samen ook Nederduits genoemd” http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/nl/germaans.htm

Genau ... und das ist der Wissensstand, wie er vor 30 Jahren vertreten wurde!

EOD -- Mikkel 19:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Und ich kann die zitierte Stelle nicht mal finden, auf die Schnelle. Ich finde nur: Het West-Germaanse taalgebied werd door de Hoogduitse klankverschuiving in twee delen verdeeld: het zuidelijke, Hoogduitse deel en het noordelijke, Nederduitse en Nederlandse dat deze klankverschuiving niet heeft meegemaakt. Und genauso stehts auch in der deutschen Variante des Texts, Niederdeutsch UND Niederländisch. Termo 19:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Text gehört zur Legende der Karte (Gebied van de Continentaalgermaanse dialecten) - also Bild anklicken.

@Benutzer:Mikkel: Was soll sich in den letzten 30 Jahren verändert haben, außer das die muttersprachlichen Dialektsprecher immer weniger werden? Nichts - die sprachwissenschaftl. Erkenntnisse sind gleich geblieben und das niederdeutsche Dialektkontinuum auch: eher politische Sichtweisen haben sich geändert, die gehören hier aber nicht hin! Die Dialektsprecher in D und in NL küern un praten up platt auf beiden Seiten der Grenze. (Tip: auch mal die anderen Wikipedia-Sprachen zu diesem Thema lesen.)

Nae, wat wellste mech doamèt zeggen?!? Kièk enns óp miner Zit veurbij ón kièk, wat ech all doa ópfuurt hant.

Aewer, haej waed dat noa d'r „wissenschaftlichen Standart“ gewerkt ón dat said, dat dat Nederlandsje nit miar tóm Nederduutsje gehu-art!

Döt woar et dan van mech. -- Mikkel 00:35, 30. Dez. 2007 (CET)

PS: Wenn du aktuelle und wissenschaftliche Werke aufführst, die deine Thesen untermauern ... dann mein Guster, kannst du das abändern. Aber solange nichts von dir kommt, bleibt es so wie es ist! EOD!! -- Mikkel 00:55, 30. Dez. 2007 (CET)

(BK - und das in einer Diskussion!)Nein, es geht hier nicht um Politik, sondern um Sprachwissenschaft. Und da hat sich etwas geändert. Wie oft soll ich das noch zitieren? Ich hebe das mal hervor: Heute wird nicht mehr von einem Ur-Deutsch ausgegangen. Die Gemeinsamkeiten der westgermanischen Sprachen beruhen auf Ausgleichsentwicklungen. Niederländisch/-fränkisch entstammen dem Fränkischen, Niederdeutsch dem Altsächsischen. Das hat sich verändert, und das ist wesentlich. Daher wird heute auch anders eingeordnet. Ich könnte sogar im Gegenteil behaupten, daß Deine Einteilung politisch motiviert sei. Denn das kann man pauschal immer sagen. Ich habe Dir aber keine politischen, sondern sprachwissenschaftliche Argumente genannt. Zudem wird mit dieser Einteilung nicht bestritten, daß es ein Dialektkontinuum gibt. Das heißt aber eben nicht zwangsläufig, daß es sich dabei um eine Sprache handeln muß, noch daß es aus einer hervorgegangen ist. Im übrigen "snacken wi platt" bei uns ;-)

(Tip: auch mal die anderen Wikipedia-Sprachen zu diesem Thema lesen.) 1) Wissenschaftliche Arbeiten sind Wikipedia-Artikeln vorzuziehen, da erstere Belege enthalten (ist bei Wikipedia leider nicht immer der Fall) und auf Forschung beruhen. 2) Lies andere Artikel, aber dann bitte nicht selektiv: NL: Dort wird Niederdeutsch von Niederländisch getrennt, Eng: dito. In diesen Artikeln hast Du Nachweise (Goossens usw.) Im frz. Artikel gibt es keinerlei Nachweise, er ist also als Quelle nicht vertrauenswürdig. Denn das bedeutet, daß die dortigen Aussagen nicht gesichert sind. So könnte ich beispielsweise auch behaupten, Schwedisch gehöre dem Niederdeutschen an. Ich möchte Dich dabei auch auf eine Deiner Aussagen hinweisen, die genau zeigt, warum es eben problematisch ist, etwas einzufügen, wenn man keinerlei wissenschaftliche Nachweise vorbringt:

Zu den Niederdeutschen Dialekten werden die folgenden Dialektgruppen gerechnet: das West – und Ostfälische, das Niederfränkische, das frühere Niederpreußische und das Nord- und Ostfrisische. Dieser Satz ist schlichtweg falsch, denn während das Ostfriesische ein niederdeutscher Dialekt ist, gehört das Nordfriesische dem Friesischen an, das wiederum eine eigene Sprache darstellt. Auch das Saterfriesische wird daher nicht zum Niederdeutschen gerechnet. Ebenso problematisch sind folgende Sätze:

Die Niedersäksischen Dialekte werden im Osten der Niederlande und in Deutschland nordwestlich der Benrather Linie gesprochen. In der Zeit der Hanse waren sie bis in die Baltischen Gebiete verbreitet. Gleichwohl handelt es sich hierbei nicht um eine Standardsprache. bzw. Die Ostniederdeutschen Dialekte werden im Nordosten Deutschlands nördlich der Benrather Linie gesprochen. Hier werden verschiedene Dialektbezeichnungen und Definitionen vermischt, zum einen "Niedersächsisch" und "Nedersaksisch", das ist ein Unterschied, Niedersäksisch gibt es nicht. Kommen wir nun zum Begriff "Niedersächsisch": Hier werden einfach verschiedene Definitionen zugrunde gelegt (siehe mein Beitrag über Goossens); einige Autoren bezeichnen damit das Ost- und Westniederdeutsche, dementsprechend fiele Ostniederdeutsch darunter, in anderen Fällen ist damit Westniederdeutsch gemeint. Das Ostniederdeutsche ist aus dem Altsächsischen hervorgegangen, teilweise unterscheiden Sprachwissenschaftler schon im Falle des Mittelniederdeutschen zwischen West- und Ostniederdeutsch (bzw. Ostelbisch). In der von Dir dargelegten Aufteilung wäre das also dann nicht richtig, da sich damals dann das Ostniederdeutsche bis zum Baltikum erstreckte (ich spare mir mal, weitere Literatur aufzuzählen, da das wohl doch zu weit führte). Daher bestehen wir hier auf Nachweise. Wie das andere Wikipedia-Versionen handhaben ist nicht von Belang, jede hat da ihre eigene Regelung. Daher wirst Du eben Unterschiede feststellen. Die Regeln für die deutsche Wikipedia haben wir hier genannt. Nochmals: bitte aktuelle wissenschaftliche Arbeiten vorlegen (also keine Internetseiten), die Deine Behauptungen stützen, mehr verlangen wir gar nicht. Das kann auch ein Zeitschriftenaufsatz sein (wobei ich wissenschaftliche Zeitschriften meine, also Niederdeutsches Jahrbuch, Muttersprache, Zeitschrift für Germanistik, usw.). Ansonsten wären das einfach nur Behauptungen, die auf einem obsoleten Forschungsstand basieren (siehe meinen Beitrag oben). --IP-Los 01:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Eben IP-Los. Deswegen wäre eine Halbsperre des Artikels nicht schlecht. -- Mikkel 01:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Also dagegen hätte ich nichts einzuwenden, wenn hier einfach nach Gutdünken Veränderungen gemacht werden, ohne auf Argumente einzugehen, bzw. diese einfach mal pauschal weggewischt werden. --IP-Los 13:28, 30. Dez. 2007 (CET)

historisches Niederdeutsch

Diese Diskussionsseite - insbesondere der obere Teil - beweist mir, dass ein neuer Artikel entstehen muss zum historischen Begriff des Niederdeutschen unter: „Niederdeutscher Sprachraum”.

Textauszug: „Würde man den modernen Begriff Mittelniederdeutsch weiter fassen (im Sinne des historischen Niederdeutsch), könnte man auch von "Niederdeutschem Schrifttum im niedersächsischen/niederfränkischen Sprachgebiet" sprechen. Aber das bedeutete einen Konflikt mit der modernen Linguistik. Allein der Tatbestand, dass es ein "Dialektkontinuum" gibt, beweist, dass die Sprachgebiete (Niederlande/Norddeutschland) erst sehr spät getrennt wurden, es zuvor also eine zumindest halbwegs tragfähige gemeinsame "Kultursprache" mit regionalen Unterschieden und abweichender Schreibung gab. ...

... „Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden (Groningen usw.) werden in der Fachliteratur bei einigen Autoren ausgeklammert, wenn sie eine bestimmte Definition des Begriffes Niederdeutsch benutzen, nämlich "Deutsch in Norddeutschland". Für Soziolinguistik kann das sinnvoll sein, weil Gebrauch, Ansehen und rechtlicher Status eines Dialektes sehr länderabhängig sein können.” (MaEr 9. Sep 2006) 89.166.247.53 20:07, 5. Jan. 2008 (CET)

Dann nenne doch endlich (verdammt noch mal!) deine sogenannte „Fachliteratur“! --Mikkel 23:09, 5. Jan. 2008 (CET)

MaEr, bist Du eigentlich für diesen Artikel zitierfähig? ;-) Um aber vielleicht einmal auf seine Aussage einzugehen: Du solltest schon genau lesen, MaEr hat von Groningen geschrieben. Dort wird Nedersaksisch gesprochen, das zumindest im historischen Sinne zu den niederdeutschen (und nicht zu den niederländischen) Dialekten gezählt wird. Schau einfach mal weiter oben, da habe ich Niebaum/Macha zitiert, ich zitiere das also nochmals: Niebaum (ich schätze mal, daß die Aussage eher von ihm stammt) schreibt dazu, S. 220 f. (eine genauere Literaturangabe findest Du auf MaErs Diskussionsseite): "Im Westen setzt sich das Nordnsächs. in den östlichen Niederlanden als von der niederländischen Schriftsprache überdachtes 'Nedersaksisch' fort." Als Anmerkung verzeichnet er: "Vom streng synchron-linguistischen Standpunkt her betrachtet Goossens (1973) diese Mundarten als zum niederländischen Sprachbereich gehörig." Ich habe ja bereits ausgeführt, daß die Grenzen des Niederdeutschen vor allem im Westen und Süden nicht genau definiert sind (eben wegen des Dialektkontinuums). Daher sagt Niebaum in einem Interview eben auch: "Het verbaast me nog steeds dat in de neerlandistiek het Oost- Nederlands gewoonlijk klakkeloos tot het Nederlands wordt gerekend, terwijl het taalkundig toch echt in een Nederduitse samenhang gezien moet worden. Weliswaar neemt de invloed van de Nederlandse schrijftaal vanaf de Vroege Nieuwe Tijd ook hier geleidelijk toe, maar wat de spreektaal betreft is de Duits/Nederlandse staatsgrens pas in de loop van de 20ste eeuw ook een taalgrens geworden." Es geht also um eine bestimmte Dialektgruppe in den Niederlanden, nicht um Niederländisch (das ist ein Unterschied). Bei Deiner Argumentation bezüglich des Dialektkontinuums vergißt Du, daß dieses auch von Nord nach Süd reicht, d. h. zwischen den niederdeutschen/niederländischen und den hochdeutschen Dialekten existiert es auch. Das würde dann ja eben auch bedeuten, daß die Unterscheidung Niederdeutsch/Hochdeutsch nicht zulässig wäre. Schau Dir einmal den Rheinischen Fächer an, dessen Dialekte dem Mitteldeutschen zugerechnet werden, aber dennoch eben auch Gemeinsamkeiten mit den niederländischen/niederdeutschen Dialekten aufweisen. Gehst Du weiter nach Süden, gibt es wieder Übereinstimmungen dieser Mundarten mit den oberdeutschen Dialekten. Das ist also genauso wie im Falle von Niederdeutsch und Niederländisch. Wenn Du also konsequent wärest, dürftest Du auch nicht zwischen Niederdeutsch und Hochdeutsch unterscheiden, da das vornehmliche Unterscheidungsmerkmal zwischen hoch- und niederdeutschen Dialekten die Vollständigkeit der Zweiten Lautverschiebung darstellt. Im Ripuarischen ist diese allerdings nicht so weit fortgeschritten (so heißt es auch dort dat, wat, op, Appel, usw.), ebenso weist es Monophthonge auf, die wiederum auch im Niederdeutschen zu finden sind, z. B. nd. leev (teilweise auch schon diphthongiert zu leif, z. B. im Mecklenburgisch-Vorpommerschen und Westfälischen), ripuar. leev, oberdt. liab, lieb, usw. Du kannst sogar den Frikativlaut erkennen ([f] statt Plosiv [p]). Auch die neuhochdeutsche Diphthongierung ist oftmals nicht durchgeführt worden - so wie im Niederdeutschen, z. B. nd./rip. Hus gegenüber bair. Haus. Es gebe unzählige Beispiele, die hier aufgeführt werden könnten. Einen schönen Überblick liefert übrigens http://www.diwa.info. Ergo: solch einen Übergang, solch Gemeinsamkeiten lassen sich eben auch zwischen Niederdeutsch und Hochdeutsch ausmachen. Köln war nicht durch Zufall einer der wichtigsten mittelniederdeutschen Druckorte, da es relativ nah am nd. Sprachgebiet, aber auch dem niederländischen liegt. Ach ja, und wenn es so viele wissenschaftliche Quellen (Literatur) gibt, die Deine Einteilung stützen, dann nenn sie doch einfach. Ich habe hier doch auch zitiert, oder? --IP-Los 01:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Nee, ich bin sicher nicht zitierfähig; ich steh' ja nicht in der Universitätsbibliothek :)

Unser Osnatel-Freund sieht das anscheinend anders: der schneidet irgendwelche Textfragmente aus Artikeln und Diskussionsseiten aus und setzt sie dann kommentarlos irgendwo ein, wie zum Beispiel weiter oben unter der Überschrift "Ansichten".

Und den Artikel "Niederdeutscher Sprachraum", den er hier fordert, den hatte er selber schon angelegt. Weil da allerdings wenig gescheites drin stand, ist der Artikel eine Umleitung auf "Niederdeutsche Sprache" und gesperrt. --MaEr 12:23, 6. Jan. 2008 (CET)

KDE

Vielleicht wäre ein Screenshot von KDE mit nds Unterstützung eine sinnvolle Ergänzung zum Thema zeitgenössischer Gebrauch. 213.193.162.190 14:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Erklärung

Der Begriff Niederdeutsch ist zweideutig (vgl.Mittelniederdeutsch):

• Das Niederdeutsche im weiteren Sinne umfasst Norddeutschland und den gesamten niederländischen Sprachraum.
• Das Niederdeutsche im engeren Sinne umfasst Norddeutschland und (nur) den Nordosten der heutigen Niederlande, östlich der IJssel.

Läßt man beide Deutungen zu, würden sich viele Widersprüche vermeiden lassen und Aussagen wie, das etwas strittig sei, kann man dann weglassen. Osnatel-Freund14:42, 20. Jan. 2008 (CET) (falsch signierter Beitrag von 89.166.210.221 (Diskussion) 14:52, 20. Jan. 2008 (CET))

Eigentlich erübrigt sich ja eine Antwort, weil an dieser Stelle der Sachverhalt schon ausreichend diskutiert und belegt wurde, auch wenn du das mit beachtlicher Sturheit ignoriert hast, aber trotzdem hier noch mal für alle Mitleser: Der Begriff Niederdeutsch ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht zweideutig. Lediglich in wissenschaftshistorischer Hinsicht wird darauf higewiesen, da man durchaus noch auf alte Literatur stößt, die den überholten Wissenstand noch enthält. Ein wenig weiter oben hat der Kollege IP-los das ausführlich dargelegt. Termo 15:04, 20. Jan. 2008 (CET)

Schau doch mal unter der Niederdeutsch (Begriffsklärung) nach, da wird das doch hinreichend erklärt (Der Verweis ist auch oben über diesem Artikel zu finden.). Es besteht also keine Notwendigkeit das mehrmals zu wiederholen, oder? --IP-Los 20:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Niederdeutsche Mundarten

Im Artikel über Fränkische Sprachen ist zu lesen: „Das Niederfränkische hat die deutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht - es wird deshalb zu den niederdeutschen Mundarten gezählt. Nur im unmittelbaren Grenzgebiet zum Mittelfränkischen erscheint t häufig als z oder s.” Ein Widerspruch zu dem hiesigen Artikel?! (Osnatel-Freund15:12, 28. Jan. 2008 (CET) (falsch signierter Beitrag von 89.166.210.221 (Diskussion) 15:12, 28. Jan. 2008 (CET))
(falsch signierter Beitrag von 89.166.206.132 (Diskussion) 15:17, 28. Jan. 2008 (CET))

Ja, da ist ein Fehler im Artikel über die Fränkischen Sprachen. --MaEr 17:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Regionale Umgangssprache vs. Dialekt

Hallo, kann hier jemand den Unterschied zwischen regionaler Umgangssprache und Dialekt erklären? Vielen Dank.

Grob gesagt: Dialekt ist die gewachsene Volkssprache. Regionale Umgangssprache ist ein Dialekt-Hochdeutsch-Gemenge, wobei das Hochdeutsche überwiegt. Der Dialekt ist auf einen kleinen Raum bezogen (Dorf, Stadt und Umgebung), die regionale Umgangsssprache umfasst einen weiteren Raum (Kreis u. ä.). --Mikkel 22:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Wobei anzumerken wäre, daß die Umgangssprache nicht eindeutig als eigene Varietät abgrenzbar ist (anders als Dialekt [heute oft synonym zu Mundart] und Standardvarietät [im Falle des Deutschen umgangssprachlich auch Hochdeutsch genannt]), sie "wird meist als eine Art 'Ausgleichsvarietät' verstanden, die zwar deutliche regionale Färbung, jedoch keine extremen Dialektismen aufweist." (Bußmann; Hadumod [Hrsg.]: Lexikon der Sprachwissenschaft, S. 718). --IP-Los 13:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Jupp ... als Ausgleichssprache zwischen räumlichbegrenzter Dialekte anzusehen. Richtig. --Mikkel 23:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Südniederdeutsch

Der Begriff Südniederdeutsch wird im Artikel als Sammelbegriff für alle niederdeutschen Mundarten benutzt, die nicht zum Nordniederdeutschen gezählt werden können.

Zwischen Westfälisch und Ostfälisch gibt es ja tatsächlich einen gleitenden Übergang. Vielleicht war das Ostfälische auch dem Westfälischen früher ähnlicher als das heute der Fall ist. Beide Mundarten stellen meiner Ansicht nach einen älteren Typus dar, den den nordniederdeutschen Mundarten als Südniederdeutsch gegenüber gestellt werden kann.

Das Märkische ist hingegen eine jüngere Siedlungsmundart, die außerdem stark vom Mitteldeutschen beeinflusst wurde.

Ich frage mich, zu welchen Erkenntnissen der Begriff Südniederdeutsch unter diesen Umständen führen soll.

Olaus Rhedensis

Eine Nord-Süd-Betrachtung ist durchaus sinnvoll, denn auch von Nord nach Süd sind Unterschiede feststellbar. Hierbei geht es aber weniger um das Alter der Dialekte, sondern eher um eine geographische Einordnung (Ostfälisch ist nun mal südlicher als das Mecklenburgisch-Vorpommersche). Schiebt man die neueren eher soziosprachlichen Faktoren (die eigentlich auch wichtig wären) einmal zu Seite, so läßt sich feststellen, daß die südniederdeutschen Dialekte sich den hochdeutschen Dialekten annähern (bzw. die nordlichen niederdeutschen sich entfernen), z. B. weisen in den heutigen Dialekten nur die südlicheren ein ge- im Partizip II auf, im Norden ist die Senkung des /e/ vor /r/ in allen Dialekten zu finden, in den südlicheren nur bei einigen (mnd. berg -> nordnd. Barg, aber Märkisch-Brandenburgisch Berg). Daneben wird in einigen Dialekten noch zwischen Dativ und Akkusativ unterschieden, auch das betrifft nur Mundarten des Südniederdeutschen. Besonders deutlich war Annäherung an das Hochdeutsche im Ostniederdeutschen zu beobachten, da die südlichen Dialekte noch stärker von angrenzenden mitteldeutschen Dialekten beeinflußt waren als die nördlicheren. Dabei ist jedoch zu beachten, daß durch das Dialektkontinuum eher Übergänge denn scharfe Grenzen zu verzeichnen sind. Die traditionellen Dialektgeographie jedoch setzt hier "Grenzlinien" die nur grob und stark verallgemeinernd sind: "Innerhalb des Niederdeutschen kann man größere Dialektareale unterscheiden: im Zuge einer Nord-Süd-Gliederung Nordniedersächsisch und Mecklenburgisch-Vorpommersch im Nordniederdeutschen sowie Westfälisch, Ostfälisch und Märkisch-Brandenburgisch im Südniederdeutschen [...]" (Lindow u. a.: Niederdeutsche Grammatik, S. 18). Allein die Unterteilung "Nordniedersächsisch" (von einigen Autoren verwirrenderweise zudem "Nordniederdeutsch" genannt) zeigt das recht deutlich, denn der Unterschied zwischen den unter dieser Bezeichnung subsummierten Dialekte ist teilweise recht groß, während z. B. Mecklenburgisch Vorpommersch dagegen recht geschlossen wirkt. Die Ost-West-Einteilung wiederum beruht ja auch nur auf einem einzigen Merkmal, der Pluralbildung der Verben im Präsens, im Westen enden alle Formen auf -t, im Osten wiederum auf -en. Auch dieses Kriterium ist sehr problematisch, da sich hier ohne weiteres "Ausnahmen" finden ließen und Dialekte fließend in andere übergehen. Über den Sinn solcher Einteilungen läßt sich darum trefflich streiten (aber das ist ja nicht Aufgabe des Wikipedia-Artikels).--IP-Los 13:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Was ist Niederdeutsch?

Niederdeutsch ist (heute) gleich ”Niedersächsisch (in D-Neddersassisch und in NL-Nedersaksisch) und Ostniederdeutsch” (das letztere ist eher kein NdS, sondern eine neuere Mischmaschform von was?)? In D spricht man ugs. zumeist von platt oder von plattdeutsch und in den NL entweder von Niedersächsisch (Nedersaksisch), aber zumeist ugs. auch von platt. Ist das so richtig? 195.145.160.206 14:21, 25. Mär. 2008 (CET)

• "Niederdeutsch ist (heute) gleich Niedersächsisch [...] und Ostniederdeutsch [...]." — ja (wobei viele Sprachwissenschaftler die Westgrenze vom Niederdeutschen einfach auf die Staatsgrenze legen)
• "(das letztere [= Ostniederdeutsch] ist eher kein NdS, sondern eine neuere Mischmaschform von was?)" — Ostniederdeutsch ist kein NdS (Niedersächsisch). Der Begriff Niedersächsisch ist übrigens mehrdeutig: normalerweise steht er für Westniederdeutsch, manchmal steht er für (das gesamte) Niederdeutsch. In der deutschen Wikipedia ist niedersächsisch gleich westniederdeutsch.
• "(das letztere ist eher kein NdS, sondern eine neuere Mischmaschform von was?)" — das Ostniederdeutsche ist ein "Kolonialdialekt" des Niederdeutschen. Durch die Migration nach Osten haben sich verschiedene niederdeutsche (und niederländische) Dialekte miteinander vermischt. Diese Dialekte sind somit "jünger" als die Dialekte im alten sächsischen Siedlungsgebiet.
• "In D spricht man ugs. zumeist von platt oder von plattdeutsch und in den NL entweder von Niedersächsisch (Nedersaksisch), aber zumeist ugs. auch von platt." — platt muss nicht immer niederdeutsch sein, siehe z.B. Saarbrücker Platt oder Öcher Platt (Aachener Platt), und im Niederländischen hat plat in etwa die Bedeutung "umgangssprachlich", "volkstümlich"; allerdings sind niederdeutsch und plattdeutsch Synonyme (das erste ist der Fachbegriff, das zweite der volkstümliche)

Dies alles sollte aber auch in den einzelnen Artikeln stehen. --MaEr 20:21, 25. Mär. 2008 (CET)

• • Auch in Norddeutschland hat plat in etwa die Bedeutung "umgangssprachlich", "volkstümlich", eigene Sprache, da gibt es keine Unterschiede! So wie der Eingangstext jetzt aber formuliert ist unterscheidet er sich von dem nebenstehenden Text (Tabelle), wo der Niederlande („gesprochen in:”) mit aufgeführt ist. Meine ständigen Änderungen sind vor allem auf die widersprüchliche Angaben - zu anderen oder innerhalb des Artikels - zurückzuführen. Der Artikel braucht daher m.E. noch etliche Änderungen. 89.166.232.190 07:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Diese in der Wikipedia immer wieder betonte deutliche Trennung von Niedersächsisch und Ostniederdeutsch (keine Ahnung, wer das hier verbreitet hat, außerhalb Wikipedia kenne ich diese Überbetonung nicht) ist so nicht sinnvoll. Der gesamte Sprachraum der Sprache von den Niederlanden historisch bis ins Baltikum hat durch eine immense Zahl von diversen Isoglossen einigermaßen deutlich abgrenzbare Grenzen. Niedersächsisch/Ostniederdeutsch wird einzig und allein durch eine einzige Isoglosse getrennt. Die Unterscheidung hat ihre historische Bedeutung, da sie eben recht gut mit der Grenze der Stammlande der Sachsen und der Koloniegebiete übereinstimmt, aber man darf sie linguistisch auch nicht überbewerten. Ostniederdeutsch bildet jedenfalls keine Einheit. Das Mecklenburgische steht dem Nordniedersächsischen nahe, das Märkische eher dem Ostfälischen, mit teilweise sehr starkem Einfluss des Niederfränkischen. Beide aber mit slawischem Substrat. Ebensowenig ist das Niederländisch-niedersächsische eine Einheit, sondern nur über Niederländische Superstrat definiert. Das Groningsche steht dem Nordniedersächsischen näher, das Twents beispielsweise lässt sich eher dem Westfälischen zuordnen.

Platt hat in Norddeutschland nicht die Bedeutung "umgangssprachlich", "volkstümlich". Man kann zum Beispiel nicht sagen Die Bayern sprachen untereinander ihr Platt oder dergleichen. Platt ist reine Eigenbezeichnung. Und die formale Bezeichnung (auch das Plattdeutsche kennt ja informalere und formalere Register) ist stets Plattdüütsch und nicht Platt. --::Slomox:: >< 23:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Slomox,

die Einteilung des Niederdeutschen in Westniederdeutsch (Niedersächsisch) und Ostniederdeutsch stammt aus der Sprachwissenschaft. Es handelt sich also nicht um eine Wikipedia-Erfindung. Diese Ost-West-Einteilung findet sich zum Beispiel bei Willy Sander und bei Dieter Stellmacher. Sie dürfte allerdings wesentlich älter sein.

Den beteiligten Sprachwissenschaftlern dürfte jedoch klar sein, dass diese Art von Gliederung immer etwas willkürlich ist. Genauso willkürlich wie die Einteilung des deutschen Sprachgebietes in Nieder-, Mittel- und Oberdeutsch an Hand von ausgewählten Isoglossen zur Lautverschiebung. Es ist ja nicht so, dass unmittelbar nördlich und unmittelbar südlich der Benrather Linie zwei völlig unterschiedliche Sprachen gesprochen werden. Man kann zwar ganz gut Karten zeichnen, die das Verbreitungsgebiet von einzelnen Wörtern, Lauten, Phonemensystemen, Syntax usw. zeigen. Aber generell ist es etwas willkürlich, Dialektkarten mit Grenzen drin zu zeichnen. Daher hast du schon recht, wenn du sagst, dass es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt, die westniederdeutsche-ostniederdeutsche Dialektgrenze völlig ignorieren.

--MaEr 19:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist bewusst, dass es hier nicht erfunden wurde. Aber hier wurde es stark überbetont. Immer wieder stoße ich auf Artikel, die sinngemäß sagen Plattdeutsch ist Niedersächsisch + Ostniederdeutsch. Das suggeriert eine klare Zweiteilung die so nicht existiert.

Die Gebiete südlich und nördlich der Benrather Linie sind natürlich prinzipiell dialektal schon verwandt. Es ist keine harte Sprachgrenze. Aber sie ist die deutlichste Sprachgrenze innerhalb des Nichtfriesischen Kontinentalwestgermanischen. Und sie kippt wirklich von einem Dorf zum anderen. Bei DIWA kann man sich zum Beispiel die Wenker-Sätze der Nachbarorte Bad Sachsa und Osterhagen anhören. Beispiel: Wieviel Pfund Wursst und wieviel Brot wollt ihr ha gegenüber Wieviele Pund Wust und wieviele Broot wüllt ji hebben. wüllt ji hebben hat alle plattdeutschen Charakteristika, wollt ihr ha ist durch und durch Thüringisch und könnte nirgenwo in Plattdeutschland so lauten. Und in wüllt ji hebben versus wollt ihr ha kommt kein einziges Element der Lautverschiebung zum Tragen. An der Sache mit Plattdeutsch ist, wie du siehst, doch mehr dran, als bloß die Lautverschiebung. So ähnlich wie in der Tektonik gibt es auch hier Verwerfungszonen. Einige der wichtigen Isoglossen laufen über weite Strecken komplett deckungsgleich, andere Isoglossen folgen dem Verlauf der Benrather Linie nur grob. Insgesamt ist es aber ein dickes Isoglossenbündel, das sowohl der Benrather Linie als auch Einheitsplurallinie in Westfalen folgt.

Siehe dazu auch die Karte (zweite von oben) hier. Die Karte zeigt dialektometrische Levensthein-Abstände innerhalb Deutschlands. Es lässt sich klar ein Nordblock und ein Südblock sowie ein „Ostblöckchen“ erkennen. Interessant auch, dass der Niederrhein fast einen weißen Fleck bildet (vermutlich da die Niederlande, zu denen dieser Bereich starken Verbindungen gehabt hätte, nicht mit einberechnet wurden). --::Slomox:: >< 23:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Slomox,

du sprichst natürlich auch ein generelles Problem an: die starke Vereinfachung von (sprach)wissenschaftlichen Aussagen in der Wikipedia. Die Zweiteilung "Niederdeutsch = Niedersächsisch + Ostniederdeutsch" ist natürlich eine Vereinfachung. Aber es scheint mir doch die gängige Binnengliederung des Niederdeutschen zu sein, nicht nur bei Sanders und Stellmacher, auch bei Hutterer (der sich auf Foerste stützt). Solche Vereinfachung findet sich bei allen möglichen Sprach- und Dialektgliederungen in WP-Artikeln und besonders in Stammbäumen.

Natürlich kann man Sprachräume auch ganz anders einteilen (z.B. auf Grundlage von Phonemsystem, Lexikon, Syntax usw.). Und man kann Dialektkarten auch ganz anders zeichnen als farbige Gebiete mit schwarzen durchgezogenen Grenzlinien. Und über die Einteilung von Dialekten ist auch schon viel geschrieben und geforscht worden (der Link www.kennislink.nl geht ja auch in die Richtung).

Aber was schlägst du vor? Selber Einteilungen ausdenken ja wohl nicht. Wenn du Literatur hast oder kennst, die die althergebrachte Einteilung relativiert, dann kannst du sie ja mal erwähnen. Vielleicht lässt dann jemand die Inhalte in den Artikel einfließen. Oder was schwebt dir vor?

--MaEr 19:07, 17. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist das an sich eine problematische Einteilung, ist aber so in diversen Lehrbüchern zu finden. Die Sprachwissenschaft teilt übrigens wirklich nur starr nach verschobenen und unverschobenen Dialekten ein: "Erstes Gliederungskriterium ist die Entwicklung der germanischen Verschlußlaute p t k. In den niederdeutschen (und niederfränkischen) Mundarten bleiben diese als p t k erhalten, während die hochdeutschen Mundarten (unter diesem Terminus werden die mitteldeutschen und oberdeutschen Mundarten zusammengefasst) in diesen Fällen - dialektal jeweils in unterschiedlichem Umfang - die Zweite oder Hochdeutsche Lautverschiebung eintrat." (Niebaum/Macha, Einführung in die Dialektologie des Deutschen, S. 220) Dabei zeigt sich, daß die Unterschiede beispielsweise im westlichen Mundartraum (Mittelfränkisch) nicht so groß sind wie in Deinem Beispiel (Ostmitteldeutsch). Dort ist der Übergang noch etwas fließender. Das macht sich schon allein in der Lautverschiebung bemerkbar. Es könnte vielleicht etwas umformuliert werden, um deutlich zu machen, daß es sich um fließenden Übergänge handelt. In der wissenschaftlichen Literatur liest sich das meist (leider) so absolut: "Hinsichtlich dieses Kriteriums zeigen die östlich anschließenden westnd. Mundarten (bis zu einer Linie Lübeck - Magdeburg - Halberstadt) Einheitsplural auf -et (wi, gi, se māket), während die einheitliche Pluralendung in den ostnd. Mundarten -(e)n lautet." (ebenda) Mal abgesehen davon, daß die Grenzlinie nur sehr grob ist (-t herrscht auch noch weiter östlich von Lübeck vor und betrifft u. a. die mecklenburgischen Orte Schönberg und [die Nähe von] Boizenburg), kommen eben auch Niebaum/Macha nicht umhin, auf die "Ausnahmen" aufmerksam zu machen, die "die Mundarten Schleswigs, Ostfrieslands und des nd. Südwestrands" bilden (ebenda, Anm. 6). Da wir hier aber eher der traditionellen Dialekteinteilung folgen (Wenker u. a.) und nicht auf Basis phonetischer Distanzmessung (die auf der von Dir angeführten Webseite dargestellt wird) einteilen, muß diese Unterscheidung irgendwo erwähnt werden. Gerade die Wenker-Karten zeigen die Probleme bei solcherlei Einteilungen auf. Möglicherweise fällt Dir ja eine passendere Formulierung ein. --IP-Los 20:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Da mein eigentliches Problem noch nicht verstanden wurde, habe ich mal etwas Wikiärchäologie gespielt und die Wendepunkte der Geschichte ausgegraben. Ich habe kein Problem mit der sprachwissenschaftlichen Einteilung in niedersächsisch und ostniederdeutsch, sondern mit der Darstellung in Wikipedia. Eine Darstellung, die ihre Geschichte hat. Ein Exempel über "Wie Wikipedia sich seine eigenen Fakten schafft":

Der Artikel zur plattdeutschen Sprache entstand am 10. Januar 2003 unter dem Lemma "Niederdeutsche Sprache" ([4]). Am 21. Januar 2003 jedoch wurde "Niederdeutsche Sprache" durch IP 212.59.62.75 so umdefiniert, dass der Artikel nun Niederdeutsch im weiteren Sinne beschrieb, einschließlich des Niederfränkischen ([5]). Der Inhalt, der sich auf das Plattdeutsche bezog, wurde dabei in den Artikel "Niedersächsisch" transferiert ([6]). Dass das Plattdeutsche nun aber unter dem Titel "Niedersächsisch" firmierte, rief wiederum Benutzer:HeinrichJürgensen auf den Plan, der vermutlich das Ostniederdeutsche unter dem Titel Niedersächsisch als nicht repräsentiert empfand und dementsprechend am 29. Januar 2004 begann, das Ostniederdeutsche in diverse Artikel separat einzutragen (siehe zum Beispiel [7]). Und von da an wird diese "Plattdeutsch ist zwei Sprachen"-Formel innerhalb Wikipedia immer weiter kolportiert. So findet diese Misinformation am 14. August 2004 sogar Eingang in die plattdeutsche Wikipedia ([8]). Und die Trennung wird bis heute prominent im Artikel betont: Heutiges niederdeutsches Sprachgebiet mit den niedersächsischen und ostniederdeutschen Mundarten. --::Slomox:: >< 05:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

Damit kommen wir zu einem Hauptproblem, das auch ich schon mehrfach angesprochen habe. Es betrifft ja nicht nur diese, sondern die gesamte Einteilung des deutschsprachigen Dialektgebietes (wobei ich das niederdeutsche mal mit einschließe): Da gibt es beispielsweise (jetzt allerdings nur noch als Weiterleitung): "Ostniederdeutsche Sprache", "Niedersächsische Sprache"; ganz ungeordnet geht es dann im hochdeutschen Dialektraum weiter, denn da gibt es "Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte", die "Oberdeutschen Sprachen", die wiederum auf "Oberdeutsche Dialekte" weiterleiten, ganz konfus ist die Situation dann im Ostmitteldeutschen, denn da gibt es "Ostmitteldeutsche Dialekte" (natürlich auch als Weiterleitung "Ostmitteldeutsche Sprache") und als Untergruppe (!) die "Ostmitteldeutsche Dialektgruppe". Das alles findest Du in keiner wissenschaftlichen Darstellung. Es mutet schon merkwürdig an, daß ein einfacher Unterschied bei der Konjugation einiger niederdeutscher Dialekte schon die Unterteilung in Sprachen erlaubt. Dann könnte ich jeden Ortsdialekt als eigene Sprache klassifizieren. Der Begriff "Niedersächsische Sprache" meint eigentlich das, was hier im Artikel dargestellt wird, also nicht nur Westniederdeutsch. Allein die Bezeichnung "Sprache" erweckt den Eindruck, als handele sich hier um grundverschiedene Dinge, so als ob Ost- und Westniederdeutsch solch große Unterschiede aufwiesen, wie z. B. die Standardvarietäten des Niederländischen und (Hoch-)Deutschen. M. E. müßte auch sehr viel vorsichtiger formuliert werden: "Das Niederdeutsche läßt sich zunächst grob in Niedersächsisch und Ostniederdeutsch einteilen." Dann sollte das Unterscheidungsmerkmal (es ist ja nur eines) angeführt werden. Damit ist zumindest sichergestellt, daß nicht die Rechnung Niedersächsisch+Ostniederdeutsch=Niederdeutsch gemacht wird, sondern eher betont wird, daß es sich um eine großräumige Einteilung eines zusammenhängenden Sprachgebietes handelt, daß sich noch feingliedriger einteilen läßt. Möglicherweise fällt jemanden ja eine passende Formulierung ein. --IP-Los 20:23, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einheitsplural -t vs. -(e)n

Was mich übrigens mal interessieren würde (dazu findet man kaum Informationen), warum eigentlich haben alle Kolonial-/Kontaktdialekte den Einheitsplural auf -en? Ostniederdeutsch auf slawischem Substrat, Schleswigsch auf jütischem Substrat, Ostfriesisch auf friesischem Substrat und die Kontaktdialekte zum Niederfränkischen (Veluws) ebenfalls. Einfluss der jeweiligen Kontaktsprachen kommt wohl kaum in Frage, trotzdem scheint das Phänomen überall einzutreten. Gibt es dazu eigentlich Erklärungsansätze? --::Slomox:: >< 13:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

An dieser Stelle ein Einschub eines Nichtspezialisten: Bitte hier unbedingt Beispiele angeben, damit die Diskussion nicht nur "vom Spezialisten für den Spezialisten" geführt wird. Wie ist es z.B. in der historischen Literatur (Fritz Reuter u.a.), das "Mittelalter" (Hanse) wird ja besprochen. Wie ist die aktuelle Situation? - MfG, Benutzer 132.199.101.108 13:49, 22. Apr. 2008 (CEST); Antwort auf obige Frage:

Es tritt nicht überall ein, aber in der Tat überwiegend. Gerne wird als Erklärung herangezogen, dass sich die Neusprecher der Kolonialdialekte sehr stark am schriftlichen Mittelniederdeutsch orientierten. Dort wurde aus welchen Gründen auch immer der Plural ja meistens auf -n geschrieben, obwohl er auf -t gesprochen wurde. Vergleichbar ist es ja auch mit dem Wort für "uns". Das ist in den altsächsischen Gebieten bis heute meist "us" geblieben (Nasal-Spiranten-Gesetz, vergleiche etwa engl "us" oder nordfr. "üs"). Geschrieben wurde es aber auch meist "uns" und in vielen Kolonialdialekten findet sich eben auch das gesprochene "uns".

Aber Forscher meinen andererseits auch, dass das Schriftniederdeutsch-Argument nicht so recht greifen kann, da das breite Volk keinen Zugriff auf die Schriftstücke hatte, geschweige denn sie hätte lesen können. Im östlichen Friesland haben wir zudem das Phänomen, dass recht genau an der Sprachgrenze, die früher das Emsfriesische vom Weserfriesischen trennte, auch heute eine mehr oder minder ausgeprägte Dialektgrenze ist. Hauptmerkmale: "Wi proten Platt" gegenüber "Wi snackt Platt". Der östliche Kolonialdialekt steht also sowohl im Einheitsplural -t als auch im Vokabular ("snacken") dem altsächsischen Nordniederdeutsch näher. Und da kann man ja nun nicht sagen, dass die westlichen Ostfriesen gerne mittelniederdeutsche Schriftstücke lasen, die östlichen Ostfriesen aber nicht. Es wird heute vermutet, dass im Westen das Platt von Groningen aus vordrang (die Ommelande waren ja schon sehr früh Niederdeutsch geworden), im Osten drang das Platt von Oldenburg aus vor.

Dabei wird für das Groninger Platt eben angenommen, dass niederfränkische oder eben friesische Einflüsse für den Einheitsplural -en verantwortlich sind, diese gab es im aus Oldenburg kommenden Platt eben nicht. Dabei ist aus meiner Sicht auch interessant, dass sich gerade in diesen östlichen Gebieten, in denen das Platt also weniger "ungewöhnlich" ist, das Friesische noch relativ lange gehalten hat. Aber das ist sicher noch ne andere Geschichte. Wie ist das denn mit den Nedersaksischen Dialekten? Da kenn ich mich nich so aus, aber irgendwer meinte neulich, dass die mittlerweile fast flächendeckend den Plural auf -en haben. Ist dem so? Termo 15:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hier ein paar Anmerkungen:

• Karl Bischoff (im Handbuch Cordes/Möhn) zum Ostfriesischen: "Wenn im heutigen (nd.) Ostfries. der Einheitsplural -en herrscht, und uns statt ûs gebraucht wird, so scheint das darauf hinzudeuten, daß die 'hansische' Schriftsprache auch gesprochen worden ist und als solche bei der Entfriesung im Spiele gewesen ist."
• Beim Vorherrschen der Endung -en (statt -et) im schriftlichen Mnd. nimmt er zwei Faktoren an: 1) niederländischen Einfluss; 2) Einfluss aus anderen Teilen des Verbalparadigmas (-en z.B. im Plural von Konjunktiv und von Indikativ Präteritum).
• Eigene Vermutung: Die Pluralendung auf -en könnte durch die Dialektmischung im ostniederdeutschen Siedlungsgebiet begünstigt worden sein. Substrat oder Adstrat könnte aber auch eine Rolle spielen. Die beiden Faktoren schließen sich nicht aus. Ich nehme nicht an, dass der Einfluss der mnd. Schriftsprache sehr groß gewesen ist, die Dialektmischung und die Vereinfachung des Verbalparadigmas dürften eine größere Rolle gespielt haben.

--MaEr 19:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zum Einheitsplural in den niederländischen Dialekten: Klaas Heeroma hat 1969 eine Karte gezeichnet, in der die Verbreitung der drei Endungen eingezeichnet ist: "wij, jullie, zij lopen/lope/loopt". Danach hat das Friesische (in Fryslân) -e, die Provinz Groningen hat -en, ebenso ein Grenzsaum südlich vom Friesischen und südlich vom IJsselmeer, während die IJsselgegend zwischen Zutphen und Zwolle und das Gebiet östlich davon -t haben.

Allerdings könnte es gut sein, dass die ostniederländischen Dialekte so stark von der Standardsprache beeinflusst sind, dass man wi loopt kaum noch hört. Dies als Kommentar zur Aussage von Termo (die ostniederländischen Dialekte hätten mittlerweile flächendeckend -en).

--MaEr 20:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Für die Vorherrschaft des -en-Plurals in der Schriftsprache kannte ich bisher die Erklärung, dass Lübeck ja Zentrum des hansischen Raums war und auch sprachlich maßgebend war. Und Lübeck liegt in ostniederdeutschen Landen (bzw. laut Wenker ist es eine -en-Insel im -t-Gebiet). Wie plausibel diese Erklärung ist, kann ich aber nicht sagen, da mir nichts darüber bekannt ist, wie stark die Schriftsprache allgemein von der jeweiligen ortsüblichen Sprache abwich.

Beim Wort uns würde die Vorherrschaft Lübecks die Verwendung auch erklären können.

Friesischer Einfluss für Groningen und von Groningen ausgehend dann Ostfriesland würde das -en dort erklären. Für das Märkische ließe sich das -en vermutlich mit niederfränkischen Siedlern erklären (Fläming etc.). Aber für Mecklenburg kaum. In Schleswig kommen wir mit friesischem Einfluss als Erklärung auch nicht aus. Da muss man vielleicht auch bedenken, dass nicht unbedingt nur Siedler die neue Sprache ins Land gebracht haben. Insbesondere in slawischen Gebieten wäre es ja plausibel, dass die slawische Landbevölkerung die Sprache direkt von ihren niederdeutschen Adelsherren übernommen haben bzw. den Adelsfamilien, die die Lübecker Hanse-Koine sprachen, ohne das bäuerliche niederdeutsche Siedler beteiligt waren. Das würde die Übernahme einer schriftnahen Sprache erklären, de sich dann anschließend durch Dialektausgleich auch bei den bäuerlichen niederdeutschen Siedlern durchgesetzt hat. Bei diesem Erklärungsansatz fehlt bloß die Erklärung, wie das -en denn nach Lübeck gekommen ist...

Außer den von MaEr benannten Gebieten rund um das Friesische hat einzig das West-Veluwsche -en (ich nehme an, dass das auch mit Grenzsaum südlich vom IJsselmeer gemeint war). Siehe nl:Oost-Veluws#Verschillen met het West-Veluws. Alle anderen Dialekte haben regulär das -t. Und wenn man den Sprachgebrauch der nds-nl.wp als maßgeblich nimmt, dann ist das auch immer noch so. --::Slomox:: >< 01:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

laut Wenker ist es eine -en-Insel im -t-Gebiet: Das kann man so nicht unbedingt sagen, Slomox. Ein Blick auf die Karte von [ihr] habt zeigt, daß in Lübeck auch t gesprochen wird, in der 3. Pl wieder -en (als -m angegeben), das könnte heute also auch hochdeutscher Einfluß sein. Im nahe gelegenen Schlutup herrscht dagegen Einheitsplural auf -t.

Ob die Schriftsprache solch einen großen Einfluß ausgeübt hat, ist nur schwer zu sagen, denn die meisten Leute konnten weder schreiben noch lesen. Dazu müßte erst einmal untersucht werden, wie häufig die Bevölkerung außerhalb der Städte mit Schrift in Kontakt kam (z. B. durch Vorlesen, daher gab es in Urkunden ja auch immer wieder den Passus über diejenigen, "de dessen bref seen edder horen lesen"). Ein niederländischer Einfluß scheint mir auch denkbar, schließlich gab es da ja auch das -en, ebenso in hochdeutschen Mundarten. Der Deutsche Orden hat ja beispielsweise als Schriftsprache einen mitteldeutschen Dialekt benutzt, mit den umliegenden Städten aber teilweise in mittelniederdeutscher Schreibsprache Korrespondenz geführt. Besonders in diesen Gebieten gab es ein Nebeneinander von hd. und nd. Dialekten: "In Danzig dominiert im 14. Jh. das Nd., beruhend auf der vorherrschenden Stellung der Rechtstadt, während das Md. seinen Ausgangspunkt in der Altstadt, Jungstadt und in den Vorstädten nimmt." (Rösler, I.: Aspekte einer Sprachgeschichte des Ostniederdeutschen, in: Besch/Betten/Reichmann/Sonderegger [Hrsg.], Sprachgeschichte, 2. Aufl., 3. Teilband, S. 2705). Auch die Rolle Lübecks muß dabei differenzierter betrachtet werden: "Entlang der Ostseeküste bis nach Reval gilt zumeist das Lübische Recht, das entweder direkt oder über Vermittlung Rostocks und Greifwalds verliehen wird. Im Binnenland gewinnt das Magdeburger Recht an Einfluß, einschließlich seiner unterschiedlichen Ausprägungen [...]" (ebenda). Heute ist es recht schwierig, die Herkunft der Siedler zu bestimmen. Sie kann auch nicht auf Basis heutiger Sprachverhältnisse so ohne weiteres geschlußfolgert werden: "Der Versuch, ursprüngliche Siedlungsverhältnisse und damalige Sprachzustände aus der modernen Dialektgeographie, z. B. den Wortkarten des Deutschen Wortatlas [...] oder den Lautkarten des Deutschen Sprachatlas, eindeutig ablesen zu wollen [...], ist nicht unproblematisch. Zwischen Besiedlungszeit und Erfassungszeit des Vergleichsmaterials liegen Jahrhunderte gesellschaftlicher, auch weiterer siedlungsgeschichtlicher und sprachlicher Entwicklung, so daß Kartenbilder nicht als Widerspiegelungen der wortgeographischen Situation zum Ende der mittelalterlichen Besiedlungszeit aufgefaßt werden können. Die mittelalterliche deutschsprachige Überlieferung aus dem ond. Raum ist der Sprache der Siedlungszeit zwar zeitlich näher als die Mundart des 19./20. Jh., kann aber keinesfalls als Wiedergabe der Sprache der Siedler aufgefaßt werden [...], denn erst Generationen nach der Besiedlung, im 14. Jh., hat man begonnen, sich auch in der schriftlichen Kommunikation statt des Lat. der Volkssprache zu bedienen. Ausgleichs- und Vereinheitlichungsprozesse zwischen den Sprachen der einzelnen Siedlergruppen, aber auch Beeinflussung durch Sprecher aus anderen Sprachgebieten, muß für die Zwischenzeit angenommen werden."(ebenda, S. 2705 f.) Auch das Verhältnis Sprache der Siedler - schriftsprachliche Überlieferung kann unterschiedlich gewesen sein: "Für die Region Mecklenburg und Pommern wird eine weitgehende Übereinstimmung von Sprache der Siedler/der städtischen Einwohner und schreibsprachlicher mnd. Überlieferung angenommen. Dagegen ist für das preußische Ordensland auf Diskrepanzen zwischen der Sprache der ländlichen Bevölkerung und der Stadtbevölkerung sowie der überlieferten städtischen Schriftlichkeit aufmerksam gemacht worden." (ebenda, S. 2706) Dennoch lassen sich zumindest gewisse Aussagen über die Herkunft der Siedler machen: "Z.B. ergibt sich nach den Herkunftsnamen der Bürger der Stadt Thorn, daß zunächst vor allem Omd. aus Obersachsen, Thüringen, der Lausitz einwandern [...]. Seit Anfang des 14. Jh. nehmen dann Namen zu, die auf nd. und ndl. Herkunft hinweisen, vor allem aus Westfalen [...]. Diese Bevölkerungsstruktur findet in der schreibsprachlichen Überlieferung der Stadt Thorn aber keinen Niederschlag. Grabarek [...] weist nach, daß die Sprache der Schöffenbücher des 14. und 15. Jh. mit der omd. Sprache, die in den Kanzleien des Ordenslandes verwendet wurde, übereinstimmt, und es begegnen weder nd. Eintragungen noch lassen sich nd. Interferenzen nachweisen. Auf Grundlage dieser Schreibsprache läßt sich die Sprache der damaligen Stadtbewohner nicht rekonstruieren." (ebenda). Die Sprachsituation im ond. Sprachgebiet ist also sehr viel komplizierter als im "Altland". Vielmehr herrscht besonders im Osten teilweise Sprachmischung vor, es herrscht in einigen Orten ein Nebeneinander von Hoch- und Niederdeutsch, zumeist wird aber nur ein Dialekt davon als Schriftsprache verwendet, bzw. einer davon dominiert, so z. B. in der Hansestadt Elbing: "Zwar gibt es im Kämmereibuch von 1404 ein Nebeneinander von hd. und nd., z. B. vor 3 slosle und alde slote to vorbeteren..., die Masse des Schrifttums dieser Hansestadt und gleichzeitigen Komtureisitzes des Deutschen Ordens, [sic!] ist omd." (ebenda, S. 2707) Zudem muß zwischen innerstädtischem Schrifttum und dem mit anderen (z. B. Korrespondenz mit der Hanse) unterschieden werden, z. T. verwendeten einige Städte md. als Schriftsprache, kommunizierten mit Hansestädten aber auf nd.: "Für Königsberg ist neben einigen nd. Privatschreiben und Hanse-Urkunden nur md. Schriftlichkeit überliefert." (ebenda) Anhand der damaligen Sprachsituation läßt sich schon erahnen, daß es keine eindeutige Antwort auf diese eigentlich einfach anmutende Frage geben kann, da die sprachlichen Faktoren in diesem Falle so komplex sind. Halten wir die Probleme nochmals fest:

• a) Anfangs ist auch in diesen Gebieten Latein verwendet worden, d. h. die spätere Schreibsprache ist wohl bereits durch Ausgleichsprozesse entstanden.
• b) Die Schreibsprache muß nicht zwangsläufig mit der im entsprechenden Gebiet gesprochenen Sprache übereinstimmen.
• c) Häufig gab es auch ein Nebeneinander verschiedener Dialekte, auch diese können sich beeinflußt haben. Hierbei ist es dann zu Ausgleichsentwicklungen gekommen.
• d) Der Einfluß der Schriftsprache (Nd., Md.) ist nur schwer abzuschätzen. Selbst in einigen Hansestädten ist im innerstädtischen Schriftverkehr Md. benutzt worden. Hier dürfte das "hansische" Mnd. also auch kaum Einfluß ausgeübt haben. --IP-Los 14:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Einschub eines Nichtspezalisten

An dieser Stelle ein Einschub eines Nichtspezialisten: Bitte nicht das Gemeinsame vergessen; das Trennende ("die Abgrenzungen", der Plural enthält m.E. bereits eine Erkenntnis) sollte nicht so stark betont werden.

MfG, Benutzer 132.199.101.108 13:49, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das Gemeinsame vergißt ja niemand, es handelt sich lediglich um eine Einteilung, mehr nicht. Diese wird lediglich zur besseren Unterscheidbarkeit gemacht. Damit wird aber kaum etwas über Ähnlichkeitsverhältnisse ausgesagt, denn ist das ja nur ein einziges Merkmal, nach dem unterschieden wird. --IP-Los 02:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt "Merkmale"

Moin mal wieder. Mit den jüngsten Edits um den männlichen Artikel im Akkusativ/Objektfall ist mir wieder aufgefallen, dass im Abschnitt "Merkmale" noch irgendwas passieren muss. Im Moment ist es so, dass Merkmale des Niederdeutschen aufgeführt werden und hie und da dabei steht, dass es in diesem oder jenem Dialekt anders sein kann. Das führt dazu, dass einige Aussagen sehr "absolut" wirken, was bei einigen Leuten Widerspruch erzeugt. Wahrscheinlich hat die IP den männlichen Objekt-Artikel "den" auf "de" geändert, weil er "den" in seinem Platt nicht kennt.

Wir müssen hier meiner Meinung nach eine klarere Linie reinbringen. Entweder müssen wir uns bemühen, bei diesen Merkmalen alle entsprechenden Möglichkeiten zu erfassen (im vorangegangenen Beispiel also sowohl "den Mann" als auch "de Mann" aufführen, denn es gibt diese Form auf jeden Fall, wie im Absatz "Kasus" auch angedeutet wird) oder vorranging einen besonders häufig verwendeten oder besonders "typischen" niederdeutschen Dialekt prototypisch behandeln und dort nur gelegentlich auf besondere Abweichungen hinweisen (z.B. ostfälisch "mik" statt "mi", Einheitsplural -en stat -t etc.) Darauf müsste man in der Einleitung einmal hinweisen und auf die Einzelartikel zu den Dialekten verweisen. Auch könnte man sich so unterschiedliche Schreibweise ersparen (z.B. se/ze).

Mir ist es im Prinzip gleich welche Variante gewählt wird. Nur so, wie es jetzt ist, wird sicher so mancher Muttersprachler über die eine oder andere Sache stolpern, weil er sie bezogen auf seinen Dialekt nicht nachvollziehen kann. Oder seht ihr das anders? Termo 13:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Termo! Zunächst einmal bezüglich de Mann (das habe ich gestrichen): Möglicherweise könnte man das ja als Besonderheit (mit Dialektangabe) anführen (mir war es dann doch nicht erwähnenswert genug und da bislang eh nicht alles brücksichtigt worden ist...).

Was nun Dein Vorschlag betrifft: Ich persönlich wäre für den zweiten Fall (ein Dialekt nehmen, besonders markannte Abweichungen kennzeichnen), denn für Lösung a) gibt es zwei eigentlich unüberbrückbare Hindernisse:

• der Artikel würde hoffnungslos überladen sein, da wir uns in jede noch so winzige Kleinigkeit verlören
• alle Unterschiede anzugeben ist ohnedies nicht möglich und unsinnig, ich verdeutliche das mal: bei einigen Dialekten handelt es sich prinzipiell um das gleiche Phänomen, nur weichen sie lautlich voneinander ab, so müßten wir dann allein beim Verb 2. Per. Pl. haben beispielsweise ausführen: hebbt, heebt, hefft, hewwet, hett, hebben, hemm, heff, hebb, hei, usw. Einzig wichtig ist hier aber nur der Unterschied t --en, allenfalls erwähnenswert schiene mir ostfriesisch hei. Teilweise unterscheiden sich die Dialekte einfach nur durch andere Lautungen, aber am Konjugationsprinzip ändert sich nichts: keem, keim, kööm, käum und kamm, kwamm auch hier wären eigentlich nur die Typen keem und kamm interesant, da sie auf unterschiedlichen Bildungsweisen beruhen, dasselbe gilt für war (weer, wöör, weur, weir, wier - was). Daher sollte das m. E. nicht ganz zu sehr ausufern und könnte, wenn überhaupt, innerhalb der entsprechendenen Dialektartikel dargestellt werden. Selbst bei eigentlich in sich doch sehr geschlossenen Gebieten wie dem Mecklenburgischen gibt es Abweichungen, die von Dorf zu Dorf spürbar sind, ganz zu schweigen von denjenigen Gebieten, die relativ kleinräumig sind oder eine große Vielfalt aufweisen (z. B. das Nordniedersäschische [-niederdeutsche]). --IP-Los 19:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Meine Rede, ich wäre auch für Variante II. Allein beispielsweise für Ostfriesland alles darzustellen, wäre schon zu kompliziert. Ich will mir nur nicht nachsagen lassen, ich hätte hier irgendwelche Dialekte rauskicken wollen. ;-) Mir ist es jetzt schon teilweise zu viel. Als beispielhafter Dialekt würde sich wahrscheinlich ein Nordniedersächsisches Platt eignen, nehme ich an. Ich bin da nicht ganz so firm, aber über das Holsteinische oder das Platt aus dem Elbe-Weser-Dreieck sollte doch eigentlich genug geschrieben worden sein, das wir verarbeiten könnten. Termo 23:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Geschrieben findest Du über viele Dialekte etwas, aber zumeist werden nordniedersächsische Dialekte herangezogen, wohl auch deswegen, da dort nicht ganz so viele Eigenheiten in Form von Diphtongen oder irgendwelchen Schärfungen oder Brechungen vorkommen. --IP-Los 01:41, 7. Mai 2008 (CEST)

siehe hierzu auch http://www.dbnl.org/tekst/wink007alge01/index.htm (nicht signierter Beitrag von 89.166.232.40 (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2008 (CEST))

"Dit bestand is, behoudens een aantal hierna te noemen ingrepen, een diplomatische weergave van het eerste deel van het Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon van Johan Winkler uit 1874." Ich schätze, es gibt durchaus aktuellere Werke. Termo 20:36, 22. Mai 2008 (CEST)

Abschnitte „Niederfränkisch“ und „Einordnung des Niederrheinischen“

Die kann man zusammenfassen. Beides ist identisch und daher doppelt im Artikel. --Ghostman 01:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Beispiele für 2. LV

Ich habe Duurn, iäten und Piäper mal durch Doorn, eten und Peper ersetzt, da es nur um die 2. LV geht. Erhöhte und gebrochene Formen erscheinen mir da wenig hilfreich. Falls sie dennoch aufgeführt werden sollen, können sie ja wieder ergänzt werden. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum so spezielle Formen aufgeführt werden müssen, dann müßte eigentlich auch "leif" unter den Beispielen zu finden sein, ebenso "kaken", usw. --IP-Los 23:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

Platt

wurde im Begriffsklärungsseiten-Fließband eingetragen: kann uns da wer fachkundig helfen: sind da wirklich explizit unterschiedliche sachen eingetragen, oder nur unterbegriffe? wie ich oben gelesen hab, wurde über das wort platt und seine verwendung diskutiert.. jedenfalls ist das so keine BKL: wäre nicht hier vielleicht unter #Definition ein besserer platz: Begriffsabgrenzung? --W!B: 14:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Animation ist zu schnell

Wer dazu in der Lage ist, sollte die Animation verlangsamen oder die Möglichkeit der individellen Verlangsamung einbauen. - Benutzer 87.160. ..., 28. Sept. 2007, 17:20 (CEST)

sie ist immer noch zu schnell! HJJHolm 18:37, 14. Sep. 2008 (CEST)

Sanders unbelegt

Jemand hat sich Mühe gemacht, auf das Buch von Sanders mehrmals zu verweisen. Ein Beleg ist damit allerdings nicht gegeben. Ohne Seitenangaben wird dem Leser zugemutet, das gesamte Buch durchzulesen. Die Verweise sind also nicht nachprüfbar. Dann kann man sich das Verweisen auf das Buch auch sparen und es bloß unter "Literatur" vermelden.-- Ziko 01:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Seitenzahlen stehen in XML-Kommentaren: <ref name="sanders"/> <!-- S. 185-187 -->.

Die Alternative wäre, das gleiche Buch mehrfach unter <references/> aufzulisten, jeweils mit unterschiedlichen Seitenangaben. Das geht natürlich auch. --MaEr 17:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es ist schade, wenn man genau auf eine Seitenzahl bei Sanders verweisen kann, aber wegen der Vorliebe für eine technische Spielerei darauf verzichtet wird. Stattdessen heißt es "S. 24-27". Das könnte man viel einfacher und viel genauer haben.-- Ziko 13:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

Niederdeutsch - Sprache oder Dialekt

Es liegt mir fern, hier eine Diskussion über den Status des Nd. zu entfachen, aber es sollte zumindest Einheitlichkeit im Artikel herrschen: Das Niederdeutsche ist im Rahmen der Sprachencharta des Europarats in den Niederlanden (Nedersaksisch) und in Deutschland offiziell als Regionalsprache anerkannt und geschützt. Am Ende des Artikels heißt es jedoch: Das Niederdeutsche hat (wie andere Dialekte auch) den Ruf, eine gemütlich-heimelige Sprache zu sein. Wir sollten uns schon auf etwas einigen. Entweder wir kategorisieren Nd. als Dialekt(-gruppe) (Goossens, Sanders, Stellmacher) oder als Sprache (Wirrer), beides geht nicht. --IP-Los 19:24, 16. Mai 2007 (CEST)

Da sich die Unterscheidung Dialekt vs. Sprache v.a. über die Verständlichkeit definiert, ist das mit dem "Einigen" nicht so einfach. Verstehe ich nun "Fuß", wenn ich bisher nur "Foot" kannte, oder nicht? Dies lässt sich um so schwerer festnageln, als ja alle Niederdeutsch-Sprecher auch Hochdeutsch verstehen. HJJHolm 18:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Doa möt ick IP-Los mol recht gäven! Ick häff ok lehrnt, dat Plattdüütsch en egen Sproog is und keen Dialekt.

Und dat geiht noch veel wieder: doar gifft dat in dat Plattdütsche weed'rum bannich veele Dialekte. Viellieks find sick doa ja en Sproogkundler, der mehr weet!

Ick fünnd, dat is man allns ne gröötere Diskusschon wert

--Dancer S-H 15:37, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich antworte mal auf Hochdeutsch, damit das auch Leser verstehen können, die des Niederdeutschlesens nicht so mächtig sind (Also nich bös sien Dancer ;)). In der niederdeutschen Philologie wird der Status des Niederdeutschen (= Plattdeutsch) auch diskutiert (um mal jetzt die Sprachencharta beiseite zu lassen). Ich rekapituliere an dieser Stelle mal kurz die unterschiedlichen Positionen, wobei das stark vereinfacht geschieht. Man entschuldige also, wenn das sehr ungenau ist. Es gibt Sprachwissenschaftler, die das Plattdeutsche zu den Dialekten rechnen (z. B. Goossens, Sanders, Stellmacher u. a.), andere sehen es als eigenständige Sprache an (z. B. Wirrer, Menke u. a.). Goossens sieht im deutschen Sprachraum ein Diasystem, d. h. Dialekte, die fundamentale Übereinstimmungen zur Dachsprache Hochdeutsch aufweisen, fallen unter dieses. Da die niederdeutschen Dialekte den hochdeutschen relativ ähnlich seien und auch nicht alle Kriterien erfüllten, die eine Sprache aufweisen müsse (genormtes Schriftsystem, Kommunikationsmittel im wissenschaftlichen, rechtlichen, öffentlichen, usw. Bereich), sei es auch zu den deutschen Dialekten zu rechnen und dementsprechend keine eiegnständige Sprache mehr. Gleiches träfe allerdings auch für das Sater- und Nordfriesische zu, die inzwischen überwiegend als Sprachen angesehen werden. Dementsprechend hat sich auch die Frisistik mit Goossens Einordnung auseinandergesetzt. Sanders wiederum übernimmt Goossens Einordnung, wobei auch er auf die kommunikative Unvollkommenheit hinweist. Stellmacher wiederum unterscheidet - grob gesagt - zwischen Nationalsprache, Standardsprache und Dialekt. Da Niederdeutsch weder National- noch Standardsprache sei und auch die kommunikativen Voraussetzungen dafür nicht erfülle, handelt es sich nach Stellmacher um einen Dialektverband.

Menke argumentiert dagegen, daß es sehr wohl Unterschiede zu den hochdeutschen Dialekten gebe. Die in diesem Artikel dargestellten Pro-Argumente sind auch bei Wirrer zu finden. Darüber hinaus muß angemerkt werden, daß die Argumente in puncto kommunikativer Unvollkommenheit auch für andere Sprachen zutreffen, z. B. Friesisch, Sorbisch usw. Das Ähnlichkeitsempfinden Goossens beispielsweise ist - wie Menke bereits bemerkt hat - eher subjektiv (das trifft allerdings auch auf das Empfinden eines großen Unterschiedes zwischen Hoch- und Niederdeutsch zu), da dieser aus dem flämischen Sprachraum stammt. Es bleibt auch zu bemerken, daß Dialektbefürworter Altsäschsisch und Mittelniederdeutsch als Sprachen ansehen (letzteres ließe sich mit kommunikativer Komplettheit noch begründen, bei Altsächsisch ist das aber eher zweifelhaft), also einen strikten Unterschied zwischen sprachhistorischer (diachronischer) Sichtweise und jetzigem Sprachsystem (synchronische Sichtweise) machen, so daß es also zu einem "Bruch" in der Sprachlandschaft kommt. Diese Trennung ist in der heutigen Sprachwissenschaft auch üblich, allerdings ist fraglich, ob sich eben alle Sprachen so klassifizieren lassen wie Deutsch und Niederländisch, also unbedingt eine genormte Orthographie und kommunikative Komplettheit aufweisen müssen. Andererseits steht das Niederdeutsche besonders seit dem 17. Jh. unter starken Einfluß der hochdeutschen Literatur- bzw. Standardsprache, so daß viele Eigenheiten seitdem verloren gegangen sind, was auch Menke feststellt. So bleibt festzuhalten, daß Niederdeutsch heute auf politischer Ebene zwar als Sprache klassifiziert worden ist, in der Sprachwissenschaft diese aber weiterhin umstritten ist. --IP-Los 21:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Moal wat van mech: 't Plattduutsj es eigentlèg 'n eigen Sjproog, waet aever van d'r Taelbroeker aes dialect bekièkt ón fersjtoan. Zoe-a es dat man :-) -- Mikkel 21:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nee, dat is ääben nich so, heff ick doch graad verklort, oder ;-) Es gibt eben auch Sprachwissenschaftler, die Niederdeutsch als Sprache betrachten, siehe meine Erklärungen oben. Was die Sprecher betrifft, so wird z. T. der eigene Dialekt als Sprache angesehen, also nicht unbedingt differenziert. --IP-Los 21:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jao, dat heb ech dog mènt...met angeren Wood'n: Ech gev dech haej völl reit :-) -- Mikkel 21:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, dann habe ich Dich mißverstanden, entschuldige. Wo näumt sick dat eigentlich, wat Du dor so snacken dehst, mööt jo bannig in Süden sien ;-) --IP-Los 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Noa joa, dat nennt sech Bergsj-Lémboergsj bij onz. Aever ech han mech mangs d'r Tiet de nederlandsje Spèllin' aangegeeignet. :-) -- Mikkel 22:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Dank ook, dat mit de Rechtschriebung heff ick all markt. Donn heff ick jo gor nich so verkiehrt lägen (mit Süden mein ick ja nich Bayern un so.). --IP-Los 16:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nö, mit Bayern haben wir nicht so wirklich zu tun ;-) -- Mikkel 20:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo IP-Los! Ich finds immer schade, wenn auf der Diskussionsseite bessere Infos stehen als im Artikel. Wenn Du Dich mit der Klassifizierung des Niederdeutschen so gut auskennst, dann schreib doch mal was in den Artikel. "Sprache" oder "Dialekt", das ist ja wohl die falsche Alternative. -- Grapelli 09:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine rundum objektive Behandlung des Themas deutsche Sprache und Dialekte nicht möglich ist, weil damit zu viel subjektive Sprachpolitik verknüpft und betrieben wird. Auch ich empfinde es so, dass auf den Diskussionsseiten mitunter bessere Infos stehen als im Artikel. Wenn ich die Wikipedia-Artikel lese, dann komme ich schon ins Schwimmen, was jetzt einordnungs-, einteilungs- und bezeichnungsmäßig was ist. Subjektiv und erstblickmäßig gesehen sind für mich als sprachlich Südostoberdeutscher die ganzen "Nieder-X'e" irgendwie fremd und einander ähnlich, und damit deutlich anders als die oberdeutschen Dialekte. -- Sinnierer 15:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Verbreitung

Plattdüütsch (Neddersassisch, Neddersass’sch) warrt vör allen in ’n Noorden vun Middeleuropa snackt, in Noorddüütschland un de Nedderlannen. Aver ok buten Middeleuropa gifft dat dör Utwannerers Rebeden, in de Plattdüütsch snackt warrt oder snackt worrn is. (nicht signierter Beitrag von 80.157.129.11 (Diskussion) 13:49, 1. Okt. 2008 (CEST))

Und was ist für Dich Norden Mitteleuropas? Daß es auch außerhalb Deutschlands zu finden ist, steht im Infokasten. Niedersächsisch hat unterschiedliche Bedeutungen, so kann es auch für die westniederdeutschen Mundarten stehen, bei uns sagt beispielsweise niemand (mehr) "Neddersassisch", die Bezeichnung ist nur in älteren Dokumenten zu finden (18. Jh.), von daher wäre der Terminus unglücklich gewählt. --IP-Los 21:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

ut de plattdüütsche Wikipedia

De plattdüütschen Lüüd in dat Rebeed, dat vörnehmlich Hoochdüütsch as Schriftspraak hett oder harr, seggt Plattdüütsch to de Spraak (fakener ok afkört to Platt). In dat Rebeed, in dat Nedderlandsch de vörnehmliche Schriftspraak is, hett sik de Naam Nedersaksisch dörsett. Vun Wetenschopslüüd warrt faken de Begreep Nedderdüütsch bruukt. Lüüd, de dat Woort düütsch in plattdüütsch vermeiden wüllt, dat de Lüüd buten Düütschland sik ok wohl föhlt, un de den gemeensamen Oorsprung vun de verschedenen Varianten vun de Spraak betonen wüllt, bruukt fakener den Utdruck Neddersassisch. Ok de Naam Sassisch, de sik op den olen Egennaam to Hansetieden betütt, warrt welk Tieden bruukt, hüüt aver weniger faken as in annere Tieden.

Ja, und was soll das besagen? In einigen Regionen wird schlicht nicht "Neddersassisch" gesagt. Bereits der Rostocker Lauremberg hat es beispielsweise im Mecklenburgischen nicht mehr benutzt: "Veer Schertz Gedichte. [...] In Nedderduedisch gerimet" (1652). Einer der letzten Belege aus diesem Mundartgebiet stammt aus dem Lateinischen (!), und zwar von Bernhard Raupach (in Nordschleswig geboren): "De linguae Saxoniae inferioris neglectu atque contemtu injusto - von unbilliger Verachtung der plat-teutschen Sprache" (1705) (Dissertation, Universität Rostock). Im Hochdeutschen verwendet er bereits auch den in der Mundart gängigen Begriff: platt(dütsch). Das Mecklenburgische Wörterbuch (Bd. V, Sp. 1190) schreibt unter "sassisch" "a[lte] Spr[ache]. [d. i. Mittelniederdeutsch) sächsisch, d. h. niedersächsisch, auf die Sprache bezogen niederdeutsch: [...] Um 1700 ersetzt durch plattdüütsch." In anderen Regionen wird der Begriff teilweise auch später noch gebraucht, vgl. "Versuch eines bremisch-niedersaechsischen Wörterbuchs [...]", allerdings ist hier der geographische Beriff gemeint (der Titel lautet weiter: "worin nicht nur die in und um Bremen, sonder auch fast in ganz Niedersachsen eigenthuemliche Mundart [...] erklaeret sind"). Ein Bezug zur Sprache findet sich im "Vorbericht" (Bd. 1, 1767): "Es ist nur wenig, was man, bey der Ausgabe dieses Woerterbuchs den Liebhabern unserer deutschen, sonderlich niedersaechsischen, Muttersprache, zu sagen hat [...]." Ein Lemma "neddersassisch" ist darin nicht zu finden, im 4. Band (1770) sind nurmehr "Sassen" und "Hochsasssen" (=Obersachsen) verzeichnet. Wiederum ein hochdeutscher Nachweis findet sich auch in Richeys "Iditicon Hambvrgense" (1755): "[...] daß von deren Sprache die beiden grossen Quellen aller heutigen Mund-Arten in Teutschland, nehmlich die Theotisca oder Alt-Fraenkische, und die Anglo-Saxonica oder Angelsächsische, entsprungen; daß aus jener das Hoch- oder Ober-Laendische, uem die Donau und den Ober-Rhein, aus dieser das Nieder-Sächsische, uem die Elbe und Weser, abgestammet [...]". Im Mecklenburgischen hingegen galt bereits "Plattdeutsch", vgl. Mussäus, Versuch einer plattdeutschen Sprachlehre mit besonderer Berücksichtigung der mecklenburgischen Mundart (1829). Dementsprechend wirst Du heute in diesem Dialekt "Neddersassisch" nicht hören, vgl. mal Reuter, Hanne Nüte un de lütte Pudel:

Un doch gräunt so lustig de Eikbom up Stun'ns,

Wi Arbeitslüd hewwen em wohrt;

De Eikbom, Herr König, de Eikbom is uns',

Uns' plattdütsche Sprak is't un Ort.

Daher wäre der Begriff "Nedderdüütsch" gerade für diese Region unglücklich gewählt, da es dort niemand mehr sagt. --IP-Los 00:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

P. S.: Mag angahn, dat dat bi juuch noch in Mod is, wi snacken oewer Platt, nich Neddersassisch. ;-)

Wenn wir von volkstümlichen Eigenbezeichnungen ausgehen (also persönlich-oral erworben, weder aus der Schrift, noch aus den Massenmedien), dann werden wir vermutlich nirgends irgendetwas anderes finden als Plattdüütsch. Selbst in den Niederlanden, wo ja meist Nedersaksisch als Eigenbezeichnung angegeben wird, heißt es volkstümlich eher plat oder platduuts (oder [das ist der häufigste Fall] die Regionalbezeichnung wird verwendet, Drents etc.). Kein Bauer auf seiner Scholle, kein Fischer auf seinem Ewer, kein Handwerker in seinem Laden und keine Kööksch vor ihrem Pott wird je in diesem oder dem vorigen Jahrhundert ernsthaft gesagt haben Ik snack/küer/praat/spreek/schwatz/reed Neddersassisch oder Ik snack/küer/praat/spreek/schwatz/reed Nedderdüütsch. Und auch fürs vorvorige Jahrhundert kann ich mir eigentlich bestenfalls nur fürs erste Viertel vorstellen, dass da noch irgendwo im volkstümlichen Bereich Nachklänge der sassischen Zeit im Wortschatz vorhanden waren. Scheller und Wolke haben sassisch gesagt, aber die waren ja ohne Zweifel durch Buchwissen geprägt. Wer etwas anders als Plattdüütsch benutzt, hat meistens eine Ideologie oder Agenda. Scheller und Wolke wollten sich auf vormalige Glorie des Sassischen besinnen. Andere, die den Begriff Niederdeutsch propagierten, waren meist eher in die Mitte des Deutschen Reichs orientiert. --::Slomox:: >< 05:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Als Ergänzung (um mal literarische Zeugnisse anzuführen): Neben dieser geschichtlichen Rückbesinnung sollte damit wohl auch so etwas wie Einigkeit bzw. Gemeinsamkeit in Sprache und Volk dargestellt werden, wobei man sich mit dem Begriff "Niedersächsisch" stärker vom "Hochdeutschen" distanzieren konnte, vgl. wiederum Lauremberg (viertes Scherzgedicht, das sich mit dem Niederdeutschen auseinandersetzt):

Wat kan man bringen voer Argument und Gruende,

Darmit jemand van juw richtig bewisen kunde

De Mening, dat van der Hochduedischen Sprake mehr,

Als van unser Nedderduedischen tho holden wehr?

Hier stellt er offensichtlich Niederdeutsch dem Hochdeutschen bei, was in ungefähr wohl Deiner Propagierung für die Mitte des Reiches meint, genauer Lauremberg grenzt hier mit der Begrifflichkeit die heimische Sprache nicht vom Hochdeutschen durch einen anderen Begriff ab, sondern zielt wohl eher auf ein Nebeneinander, das Gemeinsamkeiten betont. Ein paar Verse weiter heißt es dann aber: "Men de Sprake in gantz Nedder Saxen Land / Blifft unverrueckt und hefft bestand". Hier hast Du also Deine bereits angesprochene Reminiszenz an die "alten Tage", wobei er durch die Wahl des Begriffes scharf gegenüber dem "hochdeutschen Gebiet" abgrenzt, bei dessen früheren Schriften man gar nicht wisse, "off idt Welsch is edder Duedisch". Hier hast Du also den allgemeinen Begriff "Deutsch" in Abgrenzung zur romanischen Sprache Französisch. Während er mit dem Begriff "Nedderduedisch" Gemeinsamkeiten betont (auch die norddeutschen Lande gehörten weiterhin zum Heiligen Römischen Reich und Schriftsprache war in weiten Teilen bereits das Hochdeutsche), grenzt er mit "Niedersächsisch" bewußt ab, betont die Eigenständigkeit, aber auch die Geschichte der Sprache: "Dat de Neddersachsche Sprake nicht is so gemeen, / Als de Hochduedsche, welckes man kan sehn". Deutlich wird das auch daran, daß Lauremberg von einem gemeinsamen Volke ausgeht: "De Saxen willen ere Sprake so nicht verhundaten". --IP-Los 10:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Umgangssprache in Norddeutschland

Slomox, die Passage ist immer noch nicht ganz richtig. Die hochdeutschen Regiolekte sind weder auf große Städte noch auf die Oberschicht beschränkt. Sie sind die eigentliche Umgangssprache in ganz Norddeutschland, bis auf einige wenige Rückzugsgebiete eines Niederdeutschen, das selbst stark dialektalisiert ist. So sieht es aus, als gäbe es ein schichtenspezifisches Nebeneinander.-- Ziko 16:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

in der städtischen Oberschicht entwickelt steht da. Hochdeutsche Regiolekte sind sehr wohl auf die Städte beschränkt, denn nur dort hat Hochdeutsch lange genug gewirkt, um eigenständige Entwicklungen durchzumachen (Körche und Körsche für Kirche und Kirsche im Bremer Regiolekt beispielsweise). Aber auch diese Regiolekte werden ebenso wie Plattdeutsch verdrängt. Und zwar von schlichtem Standardhochdeutsch. Der größte Teil des Nordens spricht reinstes Hochdeutsch ohne regiolektale Eigenheiten. Natürlich gibt es immer noch einige Abweichungen vom Nachrichtensprecher-Deutsch, aber das kann man kaum Regiolekt nennen, da Systematik weitgehend fehlt. --::Slomox:: >< 18:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Regiolekt ist ein sehr schwammiger Begriff und konzentriert sich zumeist auf Merkmalsbündel, wobei es unerheblich ist, ob und wie dabei eine Entwicklung vonstatten gegangen ist (um mal Dein Körsche-Beispiel aufzugreifen): "Ein grundsätzlich neuer regionalsprachlicher und soziolingustischer Typus entwickelte sich im Laufe des 19. Jh.: Stadtdialekte und Regiolekte, auch als regionale Umgangssprachen bezeichnet." (v. Polenz, Dt. Sprachgeschichte, Bd. 3, S. 455.) Standarddeutsch sind folgende Wörter m. E. nämlich nicht immer: Buddel, Trecker, Wiemen, Wrucke, (Kartoffeln) racken, Schlachter, Büx, usw. Daß es sich dabei um dialektale Wörter handelt, macht ja gerade die Besonderheit derjenigen Umgangssprche aus, in der sie gesprochen wird. Hierzu ist keine gesonderte Entwicklung notwendig (wie etwa Verhochdeutschungen, z. B. biszu [nd. bettau]), sondern es kommt dabei auf die Verbreitung dieser Ausdrücke an. Teilweise sind sie dann auch in andere Gebiete vorgedrungen (z. B. tschüs). Auch in den Gebieten, wo Niederdeutsch vorherrschte, wurde ja Deutsch gesprochen, bzw. geschrieben. Niemand in Norddeutschland würde wahrscheinlich Würstl sagen, es sei denn er ist "zugereist" oder verwendet es scherzhaft, bzw. nachahmend. Genauso ist in Süddeutschland "Trecker" wohl eher selten zu hören. Die Unterschiede zeigen sich ja noch heute, wobei es natürlich zur gegenseitigen Beeinflußung kommt: "So ist Regiolekt als 'Varietät' der deutschen Sprache nicht als geschlossenes System, sondern als offenes, stets veränderliches Bündel von Merkmalen zu verstehen, die nie alle obligatorisch sind und großenteils auch außerhalb des betreffenden Gebiets vorkommen. So gibt/gab es ungefähre Begriffe von großräumigen, teilweise mit Spracheinflugebieten zusammenhängenden Umgangssprachen, die z. B. als Ostpreußisch, Mecklenburgisch, Berlinisch, Schlesisch, Sächsisch, Westfälisch, Rheinisch, hessich, Pfälizisch, Schwäbisch, Bayrisch, Wienerisch, usw. allgemein bewußt sind/waren, aber deren Kenntnis auf einer relativ geringen Anzahl areal sehr unterschiedlich verbreiteter, z. T. schibbolethhafter Merkmale beruht, z. B. Aussprache des r, des st, der Verschlußkonsonanten, der Diminutivsuffixe, der Infinitiv- und Partizipendungen, der Verneinungspartikeln, lexikalische Varianten wie Junge/Bub, Sahne/Rahm/Schmand/Obers, dieses Jahr/heuer, ... (ebenda, S. 456 f). Die Aussprache "s-p", "s-t" galt beispielsweise Anfang des 20. Jh. nicht nur in Hamburg, sondern auch in Rostock, in der Schriftsprache (die nicht immer ausschließlich Standardsprache ist) finden sich z. T. regionalspezifische Wörter, die stark dialektal geprägt sind. Daher unterscheidet sich beispielsweise die norddeutsche Umgangssprache von anderen. Auch das kannst Du als Regiolekt bezeichnen, der sich wiederum in kleinere Untergruppen teilen lässt. --IP-Los 04:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

s zu sch

Das was hier geschrieben steht stimmt nur zum Teil. Ob man "slapen" oder "schlapen" sagt kommt auf den plattdeutschen Dialekt an. Es gibt eine Grenze zwischen den Gebieten die "snaken" oder "schnaken" sagen. Somit ist das kein Unterscheid vom nd. zum hd. sondern eine Dialektvariation. -- 95.118.255.174 16:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Um ganz genau zu sein, verdrängt /ʃ/ /s/ zusehends. Sehr schön läßt sich das am Mecklenburgischen nachvollziehen, wo heute oftmals schon /ʃ/ vorherrscht. Selbst aktuelle Darstellungen sehen aber immer noch einen Unterschied zum Vorpommerschen, was aber auf Erkenntnissen des Sprachatlas beruht. Wenn Du das für bestimmte Gebiete präzisieren kannst - nur zu! --IP-Los 21:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Utsprook ob de ennung von -ig

Wat hebbt ji denn förn sriebung von de ennung up -ig? Schall dat nich beter "-ich" sin? --...bR∪mM↔f∪ß... 02:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel "Plattdeutsch"

Plattdeutsch ganz anders als Mölmsch und Niederfränkisch

Ich verstehe ziemlich gut Mölmsch und Niederfränkisch. Warum verstehe ich kein Plattdeutsch. Scheint doch eine andere Sprache zu sein. MfG ALf

Drei Beiträge

Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!

Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: hier das plattdeutsch, dann nochniederdeutsche Sprache und niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen!

Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen. Was meint Ihr?

Ich plädiere dazu gerade nicht aufzuräumen und zusammenzufallen bei den Sprachen. Gerade diese Entwicklung macht die Unterschiede in den Hochsprachen doch heute aus. Nur wenn man die Vielfalt erhält und fördert kann man in Europa den Nachbarn verstehen. Klar man muss einen Sprachminimumstandard vorgeben aber der besteht doch man muss nur hinhören. Jeder Sprache braucht seine Zeit. Fahrt doch mal in die Region und Sprecht mit den Leuten. Besonders den alten.

Filosel 22:45, 5. Jul 2004 (CEST)

Luther

”Luther legte für seine Bibelübersetzung eine Form des Sächsischen zugrunde.” M.E. ist das falsch, Luther legte eine Form des Meißerischen (Mitteldeutsch) zugrunde und nicht Sächsisch. Im heutigen Bundesland Sachsen wird nicht Sächsisch, sondern Meißerisch gesprochen.

Bzw. das was man früher als "Sächsisch" bezeichnete, ist heute "Niedersächsisch" oder "Plattdeutsch" und das, was man früher als "Meißnerisch" bezeichnete, ist heute offiziell "Thüringisch-Obersächsisch" oder umgangssprachlich "Sächsisch". Horst

sprachwissenschaftlich weiterhin „Meißerisch”.WIM

Sächsisch

Der hier monierte Abschnitt war wirklich schrecklich. Ich habe ihn daher gelöscht. Irgendjemand, der wirklich überhaupt keine Ahnung hatte, warf dort alles mögliche durcheinander. Sächsisch, die mitteldeutschen Dialekte auf dem Gebiet des heutigen Freistaates Sachsen, etc. Das konnte so nicht stehen bleiben.

Babelvorlagen

Moin! Ich komme aus Kiel und spreche (leider/deshalb) kein Platt, habe aber Vorlagen für Wikipedia:Babel angelegt. Es wäre nett, wenn die mal jemand übersetzen könnte. Vorlage:User nds, Vorlage:User nds-3, Vorlage:User nds-2, Vorlage:User nds-1 -- iGEL (+) 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Verwendung in der EDV", na schön, aber wie ist es mit der Verwendung im Druck? Gibt es gedruckte Bücher und Zeitungen auf plattdeutsch und wie viele und seit wie lang? Gibt es Enzyklopädien? Welche Ortographie(n) wird verwendet? Diese Dokumentation wurde sehr Hilfreich sein in die heutige Diskussion (auf wikipedia-l) über die plattdeutsche Wikipedia. --LA2 13:34, 12. Jul 2005 (CEST)

Plattdeutsch = Plautdietsch?

Hat das was mit Plautdietsch zu tun? --Abdull 22:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Plautdietsch is der östliche Zweig des Plattdeutschen. Von dem ist heute nicht mehr viel übrig. Allerdings wird er glaube ich noch von einigen in Nordamerika gesprochen. Auch Spätaussiedler sollen ihn glaube heute noch sprechen.

Einfaches Benutzen einer Suchmaschine kann hier für Aufklärung sorgen und vor allem den zweiten Satz relativieren. Auch mal unter "Mennoniten" nachschauen.

Definition der Bezeichnung Plattdeutsch

Plattdeutsch hat eigentlich nichts damit zu tun, dass es auf dem platten/flachen Land gesprochen wird/wurde, obwohl dies ja naheliegend ist. Der Begriff "Platt" stammt vielmehr aus dem Niederländischen und bedeutet so viel wie "jedermann verständlich, klar, deutlich" (siehe Sanders: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch, Göttingen 1982, S. 26). Er taucht erstmals 1524 auf. --Salet 20:54, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff Platt steht für einfach, ländlich, normal und kommt aus der Region Gelderland Achterhoek. Dort spricht man heute noch so wie die Bauern vom Lande. Die Menschen sind einfach aber lieben das Leben und achten die Natur und die Gesundheit. --- Kommentar von dreysacz : warum "...aber lieben das Leben..." ? "...UND lieben das Leben..." ist doch wohl angebrachter... --dreysacz 10:51, 10. Sep 2006 (CEST)

„Küer up platt” heißt wörtlich übersetzt: „Rede/ Sprich auf Platt” in der Bedeutung: ”rede verständlich, klar, deutlich". (vergl. „rede Deutsch”) Platt küert wet (wird gesprochen) bis zum Jisselmeer (NL), aber kommt bestimmt nicht ursprgl. aus den NL oder aus Gerlderland, sondern von den Menschen des platten (flachen) Landes und dazu gehört der gesamte (ursprgl.) niederdeutsche Sprachraum, also auch die NL.18.01.06

Die Seite beschränkt den plattdeutschen Sprachraum ausschließlich auf niederdeutsches Sprachgebiet, obwohl große Teile des mitteldeutschen Sprachraumes, bis nach Thüringen und in den Frankfurter Raum hinein ebenfalls "Platt" sprechen. Auch bei uns im Siegerland (westmitteldeutsch) "schwätzt" man Platt, so sagt man zum Messer "Knippchen" (vgl.: friesisch "Knif" und englisch "knife"; zur Hose sagt man "Botze", wie "Büx" in Norddeutschland und anstatt "er" heißt es wie in Niedersachsen, Holland und England "he" bzw. bei uns "häh"; aus "siebzig" wird bei uns "sevenzich" (vgl. auch hier "seventy" im Englischen usw. Bitte Seite grundlegend überarbeiten SiegerlandWildRover --195.93.60.4 17:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

(zu: "Siegerländer Platt ist kein Plattdeutsch"): Irrtum, der (westmitteldeutsche) Dialekt des Siegerlandes nennt sich nicht nur zufällig "Platt", sondern ist (trotz seiner scharfen Abgrenzung zum westniederdeutschen Sauerländer Platt) natürlich eine plattdeutsche Mundart; ich spreche diese seit bald 25 Jahren, und als waschechter Siegerländer und künftiger Germanistik-Student wage ich den Widerspruch gegen o. angeführte Behauptung. In zahlreichen Gedichten des Siegerlandes kommt "dat Plattdütsch", gemeint ist das des Siegerlandes, vor, das man doch in der Fremde nicht vergessen solle. Platt spricht man übrigens bis weit in den mitteldeutschen Sprachraum, der sich wegen seiner Überschneidungen mit Niederdeutscher und Ober-/Hochdeutscher Begrifflichkeit seiner Ausdrucksweise und Grammatik mitteldeutsch nennt, hinein. Mitteldeutsch heißt er eben deswegen, weil er die Lautverschiebung zu unterschiedlichen Teilen durchgemacht hat, also "harte", weniger "verschobene" niederdeutsche und "weiche", mehr "verschobene" Hochdeutsche Anteile aufweist. Im Siegerland sagt man z.B. "Botze" statt "Hose" (vgl.: norddt.: "Büx"), "häh" anstatt "er" (vgl.: engl./norddt./niederländ.: "he"), "Knippchen" statt "Messer" (vgl.: niederdt.: "Knipp/ken", fries.: "Knif" und engl.: "knife" sowie "Huése" anstatt eben hochdt.: "Strümpfe" (vgl.: engl.: "hoses"). "Sevenzich" (englisch 70 = "seventy") ist noch eines von unzähligen Beispielen. Siegerländer Platt (bei dem es allerdings auch die "Versächlichung weiblicher Vornamen gibt, diese Eigenart ist auch im benachbarten südlich tendierenden Hessen zu finden: "das/dat Anneliese") ist, wie Thüringer oder Frankfurter Platt(deutsch) genauso ein Teil der Plattdeutschen Sprache wie Hamburger oder Rostocker Platt, nicht nur von ihrem Namen her. Sie gehören eben nur nicht zum, enger als der plattdeutsche eingegrenzten, niederdeutschen Sprachraum. Was die Mundartbezeichnung "Platt" angeht, so ist diese immer eine Abkürzung für "Plattdeutsch". Von Plattdeutsche Sprache direkt auf Niedersächsische Sprache zu verweisen bzw. Plattdeutsch hier schlicht als "Niederdeutsch" zu bezeichnen, engt den Begriff in doppelter Weise unnötig ein, da (zu Teil eins des Satzes:) das Niedersächsische nicht einmal den gesamten Niederdeutschen Sprachraum umfaßt. QED--195.93.60.35 01:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sage_vom_Altenberg“

Anzahl Sprecher

Hat irgendjemand genaue Zahlen über die Anzahl der aktiven und passiven Sprecher? Bin leider nicht so aus dem norddeutschen Bereich kann deswegen wohl auch nicht so gut abschätzen. Aber vielleicht weiß es ja jemand. Im übrigen finde ich den Artikel ziemlich suboptimal :-). Da ist es ja im englischen besser. Ist zwar was von Pattdeutsch in der EDV der Rede, das ist aber glaube ich das allerletze was einem so interessiert. --Lucius1976 15:22, 18. Jan 2006 (CET)

Ich denke, dass man die Anzahl der Sprecher des Plattdeutschen nicht ermitteln kann, sondern nur grob Abschätzen. Von Generation zu Generation wird weniger plattdeutsch gesprochen und verstanden. Das liegt an der hochdeutschen Schul- und Amtssprache, aber auch an den vielen Zugewanderten. Auf dem Lande wird naturgemäß mehr plattdeutsch gesprochen und verstanden als in städtischen Gegenden. Früher, Mitte des 20. Jhrh. war das anders, da wurde auf den Schulhöfen noch fast ausschlließlich Plattdeutsch gesprochen und so erlernten auch Zugezogene diese Sprache. Wenn man in Norddeutschland oder in den Niederlanden (z.B. in der Gegend um Enschede/ Hengelo herum) den älteren Menschen zuhört, hört man oftmals die Menschen sich in plattdüütsch/ sässisch unterhalten. 18.01.06

Ich denke, man sollte diesen Artikel nach Niederdeutsch verschieben; vielleicht mit einem Link von Plattdeutsch auf Niederdeutsch. 80.143.229.72 14:53, 18. Jan 2006 (CET)

Finde auch das sollte man zusammenbauen. Ansonsten wird es doch zu unübersichtlich. Besser einen guten Artikel über Niederdeutsch/Plattdeutsch der alle seine Varianten beschreibt. Davon kann man dann ja noch weiter detaillieren in den einzelnen Varianten. Denke aber das vor allem Plattdeutsch ein Synonym zu Niederdeutsch ist und deswegen in ein Artikel gehört. Zu dem Plattdeutschen hätte ich noch die Frage, kann jemand der Hochdeutsch spricht und keine Kenntniss des Plattdeutschen besitzt gleich verstehen was gesagt wird oder nicht? Ist es leicher als z.B. mit dem Holländischen verglichen zu verstehen? --Lucius1976 15:22, 18. Jan 2006 (CET)

"Gerade an den Grenzgebieten wie z.B. der Niederrhein wird heute noch die Plattdeutsche Sprache gepflegt." Kann mir mal jemand sagen, was dieser Satz eigentlich aussagen soll? (keine Unterschrift?)

Plattdeutsche Dichter und Schriftsteller

wieso gibt es eigentlich keine "Liste der plattdeutschen Dichter und Schriftsteller"? --Dunnhaupt 00:12, 3. Jun 2006 (CEST)

weil sie keiner erstellt hat. Sei mutig! --Abubiju 09:28, 6. Jul 2006 (CEST)

USA

In den USA gibt es ein paar Enklaven, in denen Platt gesprochen wird, z.B. in Iowa. Sind diese nicht auch einer Erwähnung wert in diesem Artikel? --Abubiju 09:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache"

Siehe Diskussion:Niederdeutsche Sprachen. --MaEr 21:09, 20. Okt. 2006 (CEST)

Plattdeutsche Dichter

Ich möchte noch gern als Dichter Rudolf Tarnow erwähnen. In dem Buch aus dem Hinstorff-Verlag Rostock 1985 "Lütt bäten Hoeg und Brüderie - [Klein bißchen Freude und Prüderei]" steht im Nachwort: "Rudolf Tarnow ist nach Fritz Reuter einer der populärsten plattdeutschen Dichter Mecklenburgs." Beim Lesen von "Dat Tauprosten" kommen mir immer vor Freude "de Tranen". Gerhard Pingel

Brüderie heißt allerdings nicht „Prüderie“, sondern kommt von brüden „foppen, necken“ und heißt vielleicht soviel wie „Streichespielerei“. --::Slomox:: >< 20:59, 27. Mai 2010 (CEST)