Diskussion:Nordchina und Südchina

Lemma

Wäre es denn nicht sinnvoller, zwei eigenständige Artikel Nordchina und Südchina aus dem Artikel zu machen und auf die Unterschiede in einem Überblicksartikel Chinesische Regionen abzuhandeln? Ich denke, es ist doch unüblich, zwei ganz unterschiedliche Lemmata (Zitat aus der Einleitung: "eigenständige Regionen mit unterschiedlichen Identitäten") in einem Artikel abzuhandeln - es gibt ja auch keinen Artikel Auto und Motorrad. Geisslr 10:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Da kein Einwand kam, habe ich verschoben. Allerdings auf das nach WP:NK Singular-taugliche Lemma hier. Die Links hierher habe ich korrigiert und die Weiterleitungen gelöscht bzw. SLA-beantragt: "Nordchina und Südchina" tippt niemand in die Tastatur (ebenso "Südchina und Nordchina") - daher habe ich es gelöscht; für den Redirect "Südchina" habe ich einen SLA gestellt, da Südchina m. E. ebenso einen eigenen Artikel wert ist wie Nordchina. Geisslr 14:07, 1. Mär. 2007 (CET)

Zuvor hieß der Artikel: Nordchina und Südchina. Jetzt heißt er: Region (China). Diese Verschiebung halte ich für totalen Unsinn, jedenfalls wenn man vom Inhalt ausgeht (auch nach heutigem Stand). Über die Region China gäbe es sehr viel mehr zu sagen, als nur die Begriffe Nordchina und Südchina zu behandeln und permanent auf die Unterschiede zwischen beiden abzuheben. Schon der Singular Region paßt überhaupt nicht zum Text und widerspricht dem ursprünglichen Vorschlag.

Wenn man vom Text ausgeht, war Nordchina und Südchina genau die richtige Überschrift. Es gibt zwar niemand „Nordchina und Südchina“ in die Tastatur ein, aber das ist kein Argument. Man gibt Nordchina oder Südchina als Suchbegriff ein, und dann würde man umgeleitet werden, weil beide Begriffe eben in einem Artikel behandelt werden.

Geisslr sagte: Ich denke, es ist doch unüblich, zwei ganz unterschiedliche Lemmata (Zitat aus der Einleitung: "eigenständige Regionen mit unterschiedlichen Identitäten") in einem Artikel abzuhandeln. Doch! Das ist dann sinnvoll, wenn man sie als eng zusammengehörig betrachtet, wenn man sie deshalb im Zusammenhang behandeln und einander gegenüberstellen will. Wenn man wie Geisslr etwas dagegen hat, müßte man den ganzen Artikel für unsinnig erklären. Geisslr hat stattdessen dem (aus seiner Sicht) unsinnigen Artikel eine völlig unpassende Überschrift gegeben. Das ist keine Lösung, sondern erst recht Unsinn.

Es ist auch nicht möglich, den Artikel an die Überschrift Region (China) anzupassen, denn dann müßte man ihn komplett umschreiben und könnte auch gleich einen neuen Artikel schreiben. Es ist auch nicht üblich, einen Text komplett umzuschreiben, nur weil die Überschrift nicht zu ihm paßt. Stattdessen tauscht man die Überschrift aus.

Fazit: Die Verschiebung sollte rückgängig gemacht werden. Lektor w (Diskussion) 01:08, 27. Nov. 2014 (CET)

Titel des Lemmas, noch dazu im Singular (!) und sein Inhalt stehen tatsächlich in einem krassen Mißverhältnis zueinander. Trotzdem muß ich - bevor hier irgendetwas "rückverschoben" wird, zu bedenken geben, dass Nordchina ebenso ein festehender und exakt definierter Begriff ist wie Südchina. Diese Begriffe können nicht einfach beliebig mit irgendwelchen Inhalten gefüllt werden.
"Nordchina" (Huabei) setzt sich aus Peking, Tianjin, Hebei, Shanxi und der Inneren Mongolei zusammen, wobei je nach Laune Hulun Buir, Tongliao, Chifeng und Hinggan nicht mitgezählt werden, weil sie nämlich schon zu Nordostchina gehören. Das war es - alles andere, auch wenn es im Norden liegt, ist nicht "Nordchina".
"Südchina" (Huanan) setzt sich aus Guangdong, Hongkong, Macao, Guangxi und Hainan zusammen, aus sonst nichts, und wird meistens als Teil des Großraums Zentral- und Südchina gerechnet.
Eine willkürliche Festlegung, was denn alles zu einem (völlig fiktiven) "Nordchina" gehört und was zu einem (ebenso fiktiven) "Südchina", wäre sicherlich nicht hilfreich.
Mein Vorschlag: Das Lemma verschieben auf Regionen (China) und einen entsprechenden vergleichenden Überblick über alle (nicht nur zwei) Regionen Chinas geben, also Nordostchina (Dongbei), Nordchina (Huabei), Ostchina (Huadong), Zentralchina (Huazhong), Südchina (Huanan), Nordwestchina (Xibei) und Südwestchina (Xinan). --Ingochina - 难得糊涂 05:08, 27. Nov. 2014 (CET)

Hallo Ingochina, vielen Dank für die Rückmeldung. Habe nicht alles durchgeklickt, aber Deine Definition steht offensichtlich im Einklang mit Regionen Chinas.

Hierzu eine Frage: Wer hat denn diese Einteilung und die Benennungen (z. B. Huabei = Nordchina) festgelegt? Vielleicht sollte das auch zumindest bei Regionen Chinas dabeistehen.

Und ein Hinweis: Wenn Deine Behauptung stimmt, folgt daraus zwingend: Der ganze Artikel ist Blödsinn (jedenfalls was die Verwendung der Begriffe Nordchina und Südchina angeht) und gehört gelöscht. Was sagst Du dazu? Lektor w (Diskussion) 05:57, 27. Nov. 2014 (CET)

Oh, entschuldige, ich hatte völlig übersehen, dass es noch das Lemma Regionen Chinas gibt. Du hast recht, man muss nachtragen, wer das festgelegt hat: Also, die Einteilung in die oben aufgeführten Regionen ist "offiziell", das heißt, die chinesische Regierung teilt das Land geographisch in diese Regionen, definitiv macht es die Regierung der Volksrepublik, ob die Regierung der Republik (1912-1949) bereits die gleichen Regionen formuliert hat, weiß ich auf Anhieb nicht. Natürlich sind diese Regionen keine administrativen oder politischen Einheiten, aber es gibt durchaus Politiken, die für Regionen gemacht sind. Wenn die Regierung in Peking z.B. ein Entwicklungsprogramm für "Südwestchina" aufsetzt, dann können sich dafür auch nur Institutionen aus den unter Xinan aufgeführten Provinzen und Autonomen Gebieten bewerben. Im Erdkunde-Unterricht in der Schule lernt übrigens jede/r kleine Chinese/in genau diese Einteilung und natürlich ist sie so auch in jedem x-beliebigen staatlichen Jahrbuch, Almanach, in jedem Geographie-Lexikon usw.usf. zu finden, quasi überall. Tatsächlich haben diese Regionen kulturelle und historische Gemeinsamkeiten und ihre Einteilung ist deswegen weitgehend sinnvoll. Persönlich denke ich, dass die oft vertretene starre Zuordnung der Inneren Mongolei zu "Nordchina" nicht ganz richtig ist. Eigentlich gehört ein Teil der Inneren Mongolei zu Nordostchina, ein anderer zu Nordwestchina und nur das Rumpfstück zu Nordchina. Aber da liegt es eben daran, dass die Einteilung offiziell ist und die chinesische Regierung offenbar die Grenzen von Regionen nicht mitten durch Verwaltungseinheiten auf Provinzebene (hier: Autonomes Gebiet) ziehen wollte. Auch die Grenze zwischen Südwestchina und Nordwestchina (das ist die Grenze zwischen Tibet (Südwestchina) und Qinghai und Xinjiang (beides Nordwestchina) ist ein wenig willkürlich. Geographisch hat sie ihre Berechtigung, aber kulturell durchschneidet sie den tibetischen Kulturraum (Tibet, Sichuan und Yunnan in Südwestchina, Qinghai und Gansu in Nordwestchina). Ich werde jedenfalls demnächst mal einen schönen Beleg der Regionaleinteilung bei den entsprechenden Lemmata einbauen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 06:15, 27. Nov. 2014 (CET)

Achso, zur Frage ob das Lemma dann überhaupt noch sinnvoll ist: Die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich halte diese "assoziativen Kategorien" (wie ich sie mal nennen würde), also "Nordchina" und "Südchina" im Sinne des umseitigen Artikels, zunächst einmal für eine Wahrnehmungsstruktur westlicher Betrachter. Irgendwie wird China so wahrgenommen als sei es in zwei Hälften, Nord- und Südchina geteilt. Aber diese gefühlten Kategorien beziehen sich eigentlich auch auf ein gefühltes China, nämlich das China der Han-Chinesen. Xinjiang, Tibet und Innere Mongolei werden nicht wirklich mitgefühlt, an die Mandschurei (Nordostchina) denkt zunächst niemand und Ningxia kennt keiner. Das heißt, diese gefühlten Kategorien wären als Thema für ein Lemma auf der wahrnehmungstheoretischen Ebene zu behandeln, nicht auf einer ontologischen, da der Begriff eben im Realen keinen exakt definierbaren Gegenstand hat. Allerdings ist diese Wahrnehmungsgrenze zwischen einem nebulösen Nordchina und einem nebulösen Südchina, nämlich der Chang Jiang durchaus auch in den Köpfen vieler Chinesen vorhanden. Wenn sie so von Nord- und/oder Südchina sprechen, dann sagen sie aber nie 华北 Huabei (Nordchina) oder 华南 Huanan (Südchina), sondern immer 中国北方 Zhongguo beifang (der Norden Chinas) und 中国南方 Zhongguo nanfang (der Süden Chinas). Soweit erstmal. --Ingochina - 难得糊涂 06:26, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich fange wieder links an. Also vielen Dank, aber schreib nicht so viel nur wegen meiner Frage! Ich will Dir jedenfalls nicht unnötig Arbeit machen.
Ich finde ehrlich gesagt, Du bist zu festgefahren auf die offzielle chinenische Definition. Auch wenn das in ganz China so gilt und dort auch akzeptiert wird, heißt das noch lange nicht, daß es auch bei uns so übernommen werden muß. Das heißt zunächst: Deine obige Auskunft gehört in Kurzfassung (oder Kürzestfassung) zumindest in den Übersichtsartikel Regionen Chinas.
Für unsere Frage hier ist etwas anderes entscheidend: Es ist völlig normal, daß ein Begriff von verschiedenen Personen, Gruppen, Institutionen usw. nicht einheitlich verstanden und gebraucht wird. Speziell ist es völlig normal, zu einem beliebigen Land oder einger beliebigen Region Zusammensetzungen mit Nord- oder Süd- zu bilden. Nordfrankreich, Südfrankreich usw. Das ist in der Tat zunächst mal nebulös. Man sucht dann eben nach Kriterien. Oft macht es auch nichts, wenn die Grenze nicht genau gezogen werden kann. Man gebraucht die Begriffe dann eben in einem verständlichen, unstrittigen Bereich, wo es nicht auf den genauen Kilometer ankommt.
In unserem Fall scheint es diese traditionelle Grenze entlang des Jangtsekiang doch zu geben. Auch wenn die keine Behörde festgelegt hat. Und auch wenn heute die Begriffe in China anders belegt sind. Das ließe sich auf einfache Weise beheben. Man müßte nur am Anfang des Artikels ein- oder zweimal etwas Klärendes hinzufügen wie etwa: „Im traditionellen Sinn sind Nordchina und Südchina geographische Bezeichnungen für ...“
Ob man den Artikel überhaupt beibehalten sollte, ist damit nicht beantwortet. Meiner Meinung nach ist die Verwendung der Begriffe Nordchina und Südchina dafür aber kein Hinderungsgrund (siehe oben). Damit ist auch nicht die Frage beantwortet, welches Lemma für den Artikell geeignet wäre, falls man ihn beibehalten möchte.
Nur mal zur Anregung eine Überschrift, mit Google gefunden: „Domestizierte Hühner in Nordchina schon vor 10.000 Jahren.“ Hier ist nicht Nordchina = Huabei gemeint, weil es diese wohldefinierten Regionen damals nicht gab. Es ist auch nicht gemeint „nördlich des Jangtsekiang“, weil der Fluß für die Menschen eine große Rolle gespielt hat, aber nicht für die Verbreitung der Hühner. Es ist einfach gemeint: das nördliche China. Ganz normal. Unscharf und genau richtig. Lektor w (Diskussion) 07:13, 27. Nov. 2014 (CET)

Nö, ich glaube nicht, dass ich "zu festgefahren" bin - oder Du hast mich vielleicht nicht richtig verstanden? Denn mit dem was Du hier direkt drüber schreibst, bin ich ja weitgehend einverstanden. Es ist aber wichtig, erstmal zur Kenntnis zu nehmen, dass in China selbst der Begriff "Nordchina" (ich nehme jetzt immer nur einen, damits nicht so lang wird) exakt definiert wird. Das wirkt sich ja auch aus. Wenn chinesische Medien, die in Fremdsprachen publizieren (Internet, Print), da gibt es außer China Daily inzwischen eine ganze Menge, dann ist eben North China eine exakt definierbare Region und nicht das etwas nebulöse nördliche China, das der westliche Leser darunter versteht. Das muss natürlich in der Wikipedia dargestellt und unseren Nutzern verständlich gemacht werden. Dafür sollten die Lemmata verbessert werden und das werde ich in nächster Zeit tun. Aber genau das hast Du ja auch vorgeschlagen. Natürlich bleibt die Frage, worauf wir dann "Nordchina" und "Südchina" verlinken. Unter Umständen muss man aus beiden Begriffsklärungen machen. Ich hatte ja auch keineswegs gefordert, umseitiger Artikel müsse gelöscht werden - zumal mir beim Schreiben aufgefallen ist, dass die Chinesen selbst ja auch so reden (ich bin ziemlich oft in China), dann aber mit anderen Begriffen, also Zhongguo beifang statt Huabei. Was die Hühner angeht (danke für den Hinweis, habe die Meldung schon gelesen), so wird natürlich andersherum ein Schuh daraus. Natürlich gab es vor 10000 Jahren noch kein Nordchina und kein nördliches China, aber die heutige Forschung lokalisiert ihre Ergebnisse natürlich nach heutigen Kriterien. Im Artikel kommt der Begriff "Nordchina" gar nicht mehr vor (steht nur in der Überschrift), stattdessen wird tatsächlich "nördliches China" verwendet, was in etwa Zhongguo beifang entspräche und konkretisiert wird der Ort, wo sie alte Hühnerknochen-DNA gescannt haben mit "am Gelben Fluss", das kann also Nordwestchina, Nordchina und/oder Ostchina sein, in jedem Fall aber "nördliches China". Also ist aus meiner Sicht an dem Artikel terminologisch auch überhaupt nichts zu beanstanden. Mein Vorschlag: Ich lese mir heute im Laufe des Tages nochmal umseitigen Artikel genau durch und mache dann hier einen Vorschlag. Einverstanden? Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 08:38, 27. Nov. 2014 (CET)

Aus der Hühner-Meldung geht beispielhaft hervor, daß man Nordchina auch im Sinne von „nördliches China“ verwendet, so wie man ganz allgemein von einem Nord-X oder einem Nord-Y reden kann, auch ohne genaue Definition. Ich wollte damit verdeutlichen: Es gibt sogar drei Bedeutungen: erstens die von Dir genannte offizielle, zweitens die Sache mit der Zweiteilung in „Nordchina“ und „Südchina“ (Thema des Artikels), drittens eine vage Angabe „irgendwo im Norden = nördliches China = ein nördlicher Teil Chinas“.

Nordchina gibt es schon. Dort fehlt noch eine ausdrückliche Differenzierung (bisher steht da nur „Siehe auch“). Extra eine BKL-Seite für Nordchina ist nicht nötig.

Bei Südchina bietet sich sie Weiterleitung nach Zhongnan an. Dann dort ebenfalls noch eine Differenzierung (falls es bei diesem Artikel hier bleibt).

Bleibt die Frage, was mit diesem Artikel hier geschehen soll und wie seine Überschrift lauten sollte. Mach gerne einen Vorschlag. Lektor w (Diskussion) 10:52, 27. Nov. 2014 (CET)

PS: Man kann sich inspirieren lassen von Norddeutschland und Süddeutschland, Nordbayern und Südbayern etc. Es gibt sicher Hunderte solcher Artikel. Bei Südbayern steht die Donau als definierendes Kriterium schon im ersten Satz, bei Nordbayern wird sie gar nicht erwähnt. Das ist natürlich nicht in Ordnung.

Flüsse scheinen öfter eine Rolle bei solchen Einteilungen zu spielen. Die Donau ist sozusagen der Jangtsekiang Bayerns. Und der Jangtsekiang von Deutschland ist der Main ... Lektor w (Diskussion) 12:18, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Diskussion hier nur überflogen, aber: Warum steht der Artikel immer noch unter diesem Lemma? Eine Verschiebung nach Nordchina und Südchina halte ich für eine simple und sinnvolle schadensbegrenzende Lösung, wenn man nicht die gesamte Artikelstruktur des Bereiches umpflügen will. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:20, 3. Jan. 2017 (CET) Sehr seltsam finde ich übrigens auch den Satz „Unter den Religionen in der Volksrepublik China ist zwar der Anteil von Buddhisten, Daoisten und Konfuzianisten im ganzen Land etwa gleich groß, im Norden jedoch dominieren weiterhin Kommunisten.“ Gemeint ist wahrscheinlich, dass der Norden aufgrund seiner kommunistischen Prägung eher atheistisch ist. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:22, 3. Jan. 2017 (CET)

Hallo Feloscho, danke dass du die Diskussion, die 2014 eingeschlafen ist, wieder aufgreifst. Ich habe mir die Diskussion vollumfänglich zu Gemüte geführt, und es scheint mir um zwei separate Fragen zu gehen:

A) Soll es überhaupt einen Artikel "Nord vs. Süd" geben?

Antwort (Zusammenfassung der o.a. Beiträge):

• Ja, denn der Begriff wird zumindest im Westen (d.h. auch im deutschsprachigen Bereich) verwendet.
• Aber Vorsicht ist geboten, denn
  • Es gibt keine strenge Grenze und keine eindeutige Definition
  • Der Begriff ist eurozentrisch
  • Keinesfalls darf eine Verwechselung mit den sechs "offiziellen" Regionen Chinas geschehen - z.B. mit der Region Huabei (=Nordchina)

B) Wie soll der Artikel, wenn es ihn denn geben soll, heißen?

Antwort: "Region (China)" ist schlecht, denn dieses Lemma

• passt nicht zum Thema - nämlich dem Kontrast Nord ↔ Süd
• führt zur Verwechselung mit den sechs Regionen Chinas
• ist ein Klammerlemma, zudem im Singular

Da die drei "Vorsicht-geboten"-Punkte unter A) im Artikel berücksichtigt werden und da zu B) Konsens zu herrschen scheint, plädiere ich nachdrücklich für eine baldige Verschiebung nach "Nordchina und Südchina". -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 20:13, 17. Apr. 2017 (CEST)

So, ich habe es jetzt umgebogen und jede Menge Links umgehängt - meist "Nordchina" und noch häufiger "Südchina", die auf "Region (China)" verwiesen. "Südchina" ist jetzt ein redirect auf "Nordchina und Südchina", und "NOrchina" ist eine BKS. Wassermaus (Diskussion) 20:21, 19. Apr. 2017 (CEST)

Quellen

Hier wird ein Schulbuch als Quelle verwendet. Ich erlaube mir daher, auch ein solches zu verwenden. --Kulturkritik (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Etymologie

Der folgende Abschnitt wurde nach Diskussion aus dem Artikel China herausgenommen. Vielleicht kann er hier ein neues zu Hause finden. Der seinerzeitige Autor des Abschnittes ist leider nicht mehr aktiv.

Übertrag

Man unterschied zwischen Nordchina, das man als Cathaia, Kitaia, Khitai, Catai oder Kitai bezeichnete. Dieser Ausdruck leitet sich von der Eigenbezeichnung der Kitan ab, die im 10. bis 12. Jahrhundert in Nordchina die Liao-Dynastie etabliert hatten.

Südchina war damals unter dem Begriff Mánzǐ selten Mangi (蠻子 / 蛮子) bekannt, was auf die abwertende chinesische Bezeichnung für die südchinesischen Völker – grob vergleichbar mit dem Ausdruck „Barbar“ im graeco-romanischen Kulturkreis – zurückgeht.

Übertrag Ende.
--Coyote III (Diskussion) 07:03, 22. Mai 2023 (CEST)

Obiger Übertrag als Ergänzung im Abschnitt Nordchina und Südchina#Reichsteilungen in der Geschichte eingefügt bzw. eingearbeitet, erledigtErledigt! MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 08:13, 22. Mai 2023 (CEST)