Diskussion:Nordkorea/Archiv/2016

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[[Diskussion:Nordkorea/Archiv/2016#Thema 1]]

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Nordkorea ein autoritärer Staat?

Eine stattliche Anzahl seriöser und angesehener Politologen stuft Nordkoreas politischen System als totalitär ein.--Varg Behringer (Diskussion) 13:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das ist auch zutreffend. Und wenn das jemand sachlich und einer Enzyklopädie entsprechend in den Artikel aufnimmt, werde ich das unterstützen. --Janclas (Diskussion) 13:47, 4. Apr. 2016 (CEST)

Einparteiensystem - de facto ?

bevor hier ein edit war ausbricht: User "TheTatcher" ist der Auffassung, dass meine Ergänzung 'Einparteiensystem "de facto" ' nicht korrekt sei und hat dies nun bereits mehrfach rückgängig gemacht. Ich halte die Ergänzung "de facto" nicht nur für berechtigt, sondern gar für notwendig.

Nachfolgend meine Begründung: 1. User "TheTatcher" möchte, dass da einfach nur steht: "Einparteiensystem" ohne Zusatz.

Das gleiche steht z.B. bei Kuba oder Eritrea. Bedeutet dies, dass die Parteien-Landschaft in diesen drei Ländern gleich ist ??

Natürlich nicht. Kuba hat ein klassisches Einparteiensystem (einzig und allein die KP Kubas - eine andere Partei existiert nicht.) Eritrea hat zwar noch andere Parteien als die PFDJ, allerdings haben diese einen völlig illegalen Status - insofern formal ein Einparteiensystem. Bei Kuba und Eritrea sind die Bezeichnungen also völlig korrekt.

In Nordkorea gibt es aber formal außer der herrschenden PdAK noch zwei weitere Parteien: die Chondoistische Ch’ŏngu-Partei - hier steht klar: "ist eine politische Partei in Nordkorea". 2. die Koreanische Sozialdemokratische Partei - auch hier steht klar: "ist eine 30.000 Mitglieder starke, nordkoreanische politische Partei."

Schauen wir uns noch unseren WP-Eintrag zu "Einparteiensystem an: "Während in manchen Einparteiensystemen die alleinige Herrschaft der Einheitspartei gesetzlich festgeschrieben ist, sind in sogenannten De-facto Einparteiensystemen andere Parteien zwar offiziell zugelassen, haben jedoch aufgrund benachteiligender Gesetze oder offener Repression keine reale Chance auf einen bedeutenden Anteil an der Machtausübung."

Genau dies trifft auf Nordkorea zu. Und in unserem gleichen WP-Artikel heißt es dann auch folgerichtig: "Ein solches (de-facto-Einparteien-) System war beispielsweise bis zur Wende 1989 in der DDR vorhanden bzw. besteht bis heute in Nordkorea.

Die Argumentation von "TheThatcher" (siehe Verlaufsgeschichte): "De facto wurde die Chondoistische Ch’ŏngu-Partei Teil der Kommunistischen Partei" halte ich für reine TF. Wo ist das belegt, wo steht das ?? (Thatcher, bleibe dir bitte selber treu: Du verlangst Belege, ... die du von mit bekommen hast. Bitte belege dann auch selbst.) Und selbst, wenn du recht hättest, bliebe die Partei formell immer noch bestehen und die Sozialdemokratische Partei gäbe es auch immer noch. (Dass die beide nichts zu sagen haben, wissen wir beide ... - aber gerade das macht das "de facto" ja aus).

"TheThatcher", ich möchte dich bitten konkret auf meine Argumentation einzugehen und auf einen edit war bzw. Vandalismus zu verzichten - letztlich geht es um die Qualität von Wiki und nicht um uns... ;-)

Was haltet ihr anderen Wikipedianer von der Problematik ?

Mit besten Grüßen --Houty (Diskussion) 00:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde so ohne weiteres gibt es für beide Seiten Argumente. Man könnte auch überlegen, ob auf diese Parteien das Verständnis einer politischen Partei zutrifft. Denn was unterscheidet eine Partei von einer anderen Organisation die sich politisch engagiert? Am besten ist es immer alles mit Literatur zu belegen. Ich nehme ja an, dass sich einige Politikwissenschaftler bereits mit dem politischen System in Nordkorea auseinandergesetzt haben. Andrei Lankov beschreibt zum Beispiel das nordkoreanische System der 1950er als de facto, if not strictly by the book Einparteiensystem.[1] Bezieht sich aber leider nur auf die 1950er. Ein Artikel von NK News (nebenbei, m.E. die mit Abstand seriöseste und anspruchsvollste Quelle hinsichtlich NK) spricht von einem "de-jure multi-party system".[2] In einer anderen wissenschaftlichen Arbeit wiederum wird die Arbeiterpartei als einzig legale Partei bezeichnet.[3] Allerdings habe ich leider keinen Zugriff auf den vollständigen Artikel und weiß nicht, ob in der Folge näher darauf eingegangen wird. "North Korea, where the

Workers' Party of Korea is the only legal party, is a notable example." <- der Auszug den Google Scholar anzeigt. --Christian140 (Diskussion) 10:41, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ja sicher, man könnte es auch von der anderen Seite betrachten - und das, was du da von NK News anführst, ist ja völlig richtig: es ist ein "de-jure- Mehrparteiensystem" - da es diese beiden anderen Parteien eben rein formal ja gibt. Und natürlich dienen diese beiden Parteien nur als sozusagen "demokratisches Feigenblatt" ohne jeden poitischen Einfluss - und deshalb ist es eben wichtig darauf hinzuweisen, dass es in der Praxis ein "Einparteiensystem" ist - aber eben "nur" "de facto".

Ich würde auch noch einmal auf den Artikel Mehrparteiensystem hinweisen wollen, wo es ein Extrakapitel "Abgrenzung zum Einparteiensystem" gibt [[4]] und wo es heißt: "Von einem De-facto-Einparteiensystem spricht man daher, wenn ein System aus mehreren Parteien nur zum Schein gebildet wird: Eine der Parteien dominiert folglich das Parteiensystem so stark, dass die anderen Parteien keinen funktionierenden Parteienwettbewerb entfachen können." Siehe Nordkorea.

Mit besten Grüßen --Houty (Diskussion) 23:09, 22. Aug. 2016 (CEST)

Hallo allerseits,

da die im Aritkel Chondoistische_Ch’ŏngu-Partei genannten Belege für mich nicht greifbar waren, habe ich mich etwas auf die Suche gemacht. Vorweg, laut der Internetseite des Auswärtigen Amtes existieren zwei "Blockparteien" und die Partei der Arbeit. Die beiden Blockparteien erfüllen jedoch nicht die definition einer Partei Parteien (vgl. Politische Partei. Hiermit ist das "de-facto" abgehandelt.

Und jetzt kommen wir zum interessanten Teil, dem "de-jure". Aufgrund der herrschenden Elite ist das in machnen Ländern etwas schwierig. Formal gibt es Verfassungsorgane wie Parlament, Gerichtsbarkeit, Regierung und insbesondere Wahlen. Bei diesen kann jedoch lediglich für/gegen die „Demokratische Front für die Vereinigung des Vaterlandes [[5]] abgestimmt werden. Da die sogenannten Blockparteien keine Parteien sind existiert "de-jure" offensichtlich kein Mehrparteiensystem. Ein entsprechender Gegenbeweis ließe sich möglicherweise durch die Verfassung bringen. Laut der mir vorliegender Literatur ist diese jedoch nicht öffentlich.TheThatcher (Diskussion) 20:50, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Verfassung gibt es sogar in offizieller, deutscher Übersetzung: https://web.archive.org/web/20140709181207/http://naenara.com.kp/de/great/constitution.php. Jedenfalls können wir hier keine Definitionen nehmen und auf Nordkorea anwenden, denn das wäre eig. orginal research. Vermutlich ist es am besten die Meinung in wissenschaftlicher Literatur in den Artikel einzuarbeiten und es zu erklären. --Christian140 (Diskussion) 20:59, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nur zu Referenz möchte ich mal darauf hinweisen, dass es auf meiner Disk diese Diskussion schonmal gab: Benutzer_Diskussion:Christian140#de_jure_oder_de_facto_.3F.

Die koreanische Wikipedia widmet sich dem System übrigens auch in der Einleitung. koWP ist zwar auch keine Quelle und meine Koreanischkenntnisse sind nicht ausreichend um alles genau zu verstehen, aber dennoch: "Partei der Arbeit Koreas, Chondoistische Ch’ŏngu-Partei, Koreanische Sozialdemokratische Partei [bilden] formellerseits ein Mehrparteiensystem, aber in Wirklichkeit ist es das Einparteiensystem der Partei der Arbeit Koreas und zudem [...]" So ungefähr. Danach geht es weiter mit den drei Kims, ich nehme an, es wird erläutert, dass es ein totalitärer Staat ist, geführt vom Kim-Clan. Jedenfalls könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es unterschiedliche Meinungen auch in der wissenschaftlichen Literatur gibt. Das beste wäre in dem Fall, dass dann auch so im Artikel darzustellen. Ggf. habe ich nächsten Monat mal Zeit mich ein bisschen auf Google Scholar und ScienceDirect umzuschauen. --Christian140 (Diskussion) 21:23, 24. Aug. 2016 (CEST)

Chondoistische Ch’ŏngu-Partei und die Koreanische Sozialdemokratische Partei sind nicht unbedingt als Parteien zu sehen...TheThatcher (Diskussion) 18:43, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ohne weiter selbst nachzuforschen kann ich leider nichts sagen außer das m.E. beide Ansichten richtig sind. Bei der Sozialdemokratischen Partei steht hier auch gleich in der Einleitung, sie müsse sich den Vorgaben der PdAK beugen. Das ist dann eig. auch keine Partei mehr. Es ist doch hier eigentlich eine Definitionsfrage; wann kann man von de facto reden und wann nicht mehr. --Christian140 (Diskussion) 20:55, 25. Aug. 2016 (CEST)

"Hiermit ist das "de-facto" abgehandelt." Thatcher, du machst es dir einfach - schreibst 2 lapidare Sätze ... und gut - ... na, nicht wirklich. Du gehst in deiner (arg reduzierten) Argumentation von einer einfach nur behaupteten Voraussetzung aus und stehst damit im Gegensatz zu allen WP-Artikeln, die mit diesem Thema zu tun habe.

Du führst die WP-Definition einer politischen Partei an (Politische Partei) und folgerst daraus, dass Blockparteien keine Parteien seien ( in deinem letzten Post relativierst du ein bisschen "sind nicht unbedingt als Parteien zu sehen") Erkläre mal bitte, wie du aus dem WP Artikel darauf kommst, dass Blockparteien keine Parteien sind (???)

Da steht: "Eine politische Partei (lateinisch pars, Genitiv partis ‚Teil‘, ‚Richtung‘) ist ein auf unterschiedliche Weise organisierter Zusammenschluss von Menschen, die innerhalb eines umfassenderen politischen Verbandes (eines Staates o. Ä.) danach streben, möglichst viel politische Mitsprache zu erringen, um ihre eigenen sachlichen oder ideellen Ziele zu verwirklichen und/oder persönliche Vorteile zu erlangen. Wesentlicher Teil des Erringens bzw. Ausübens solcher politischer Macht ist es, Führungspositionen in staatlichen und anderen Institutionen (zum Beispiel Öffentlich-rechtlicher Rundfunk) mit Parteimitgliedern oder der Partei nahestehenden Menschen zu besetzen." Kannst du vielleicht nochmal erläutern, warum du da der Meinung bist, dass dies auf Blockparteien nicht zutreffen soll (??)

In den sog. real-sozialistischen Ländern hat es "Blockparteien" gegeben, die hatten über 400.000 Mitglieder (Bauernpartei Polens) und da denkst du ernsthaft, dass waren gar keine Parteien (???). Schau dir bitte meinetwegen auch die "Blockparteien" der DDR an (z.B. hier [[6]] - nirgendwo steht, dass das gar keine Parteien waren !) Bitte verwechsele die bei diesen Parteien sehr wohl existierende Parteienstruktur, die sie zu einer Partei gemacht haben, nicht mit ihrem ganz und gar unstrittigen absolut geringen politischen Einfluss.

Dann schreibst du: "Und jetzt kommen wir zum interessanten Teil, dem "de-jure". Aufgrund der herrschenden Elite ist das in machnen Ländern etwas schwierig. Formal gibt es Verfassungsorgane wie Parlament, Gerichtsbarkeit, Regierung und insbesondere Wahlen. Bei diesen kann jedoch lediglich für/gegen die „Demokratische Front für die Vereinigung des Vaterlandes" abgestimmt werden."

Ich kann in deinen Sätzen keinen argumentativen Zusammenhang erkennen - Weil nur für oder gegen die „Demokratische Front für die Vereinigung des Vaterlandes" abgestimmt werden kann - was hat das mit der Frage "Partei oder nicht Partei" zu tun (???) (Hat auch mit deiner oben angeführten Parteien-Def. wenig zutun.)

Ja, und dann kommt ganz unmittelbar einfach wieder deine "Verkürzung": "Da die sogenannten Blockparteien keine Parteien sind, existiert "de-jure" offensichtlich kein Mehrparteiensystem."

Das findest du überzeugend ??? Ich nicht.

Wenn du recht hättest, müsstest du den etablierten Begriff "de-facto Einparteiensystem" aus dem wissenschaftlichen Diskurs vollständig löschen - denn dieser Begriff beschreibt eben gerade das Phänomen der Blockparteien. Wenn es, wie du glaubst, ja gar keine Blockparteien als Parteien gab, kann der Begriff auch weg. (Da kann ich nur viel Spaß bei der Argumentation wünschen  ;-)

Du stehst dann aber noch vor einem Problem:

Der Begriff "Einparteiensystem" ohne Zusatz (und das habe ich oben schon mal beschrieben) beschreibt und umfasst dann die politische Situation in Kuba, Eritrea und Nordkorea. Und wir alle wissen, dass dies nicht der Fall ist und genau aus dem Grund gibt es den Begriff "de-facto Einparteiensystem" um hier klare strukturelle Unterschiede deutlich zum machen!

Lies bitte nochmal hier "Blockpartei" [[7]], wo ganz klar gesagt wird: "Als Blockparteien werden politische Parteien bezeichnet ..." mit klarem Link zu der von dir zitierten Parteien-Definition, dann vor allem hier: "Blockparteiensysteme in anderen Ostblockstaaten" [[8]].

Ich würde dich bitten, dir die Mühe zu machen konkret auf das einzugehen, was ich hier geschrieben habe - Ein einfaches "Das is so !" hilft nicht wirklich weiter...

Mit besten Grüßen --Houty (Diskussion) 21:44, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hi Christian, ich bestreite doch überhaupt nicht, dass diese Blockparteien nichts zu sagen haben - deshalb bleiben sie doch aber Parteien. Wozu gibt es denn dann den Begriff "de facto Einparteiensystem" auch hier bei uns, bei WP, wenn die Blockparteien doch gar keine Parteien gewesen sein sollen ?? Oder anders rum: Kann mir mal jemand erklären, was unter dem Begriff "de facto Einparteiensystem" zu verstehen sein soll ?? ( Wenn bei mir in der Garage ein kaputtes Auto steht, ist es dann kein Auto mehr, weil es nicht fährt ?? Bitte keine Auto Disk - das war nur ein - (ich weiß) hinkender - Vergleich :-) Im übrigen habe ich das Programm der "Koreanischen Sozialdemokratischen Partei" Nordkoreas bei mir als Druckausgabe gefunden - (ich wusste, ich habs irgendwo, wusste nur nicht wo - aber ich habs gefunden :-) Das Ding nennt sich "Programme and Rules of the Korean Social Democratic Party"- äußerst interessant - da steht übrigens nichts von Kommunismus, Diktatur des Proletariats. Nichts von Juche und Widaehan Suryong - es ist wahrscheinlich das einzige Büchlein, was ich aus Nordkorea habe, wo das Wort Kim Il Sung nicht vorkommt ... ;-) --Houty (Diskussion) 22:07, 25. Aug. 2016 (CEST)

Von all dem was ich jetzt so oberflächlich sehen kann hat Nordkorea ein de-facto-Einparteiensystem. Dies wäre auch auf einer Linie mit dem Artikel Einparteiensystem. Anscheinend trifft de-facto auf die DDR, VR China, Vietnam, Laos und Nordkorea zu. Fraglich ist, ob das "de facto" in die Infobox sollte oder nicht. Möglich wäre es wohl auf jeden Fall da es wohl auch in anderen Artikeln so gelöst wurde. So steht bei den USA bei Amtsprache "de facto Englisch". --Christian140 (Diskussion) 21:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ggf. gute Quelle

• Dieser Artikel ist vielleicht auch eine gute Quelle: Fyodor Tertitskiy: The good things in North Korea. Taking a moment to recognize good art, good scholarship and good people. In: NKNews. 6. Juni 2016, abgerufen am 8. Juni 2016 (englisch).  --Christian140 (Diskussion) 16:37, 11. Jun. 2016 (CEST)

ist eine reputable Quelle: en:NK News --Präziser (Diskussion) 17:06, 7. Apr. 2021 (CEST)