Diskussion:Nordreich Israel

Dieser Artikel war am 6. September 2020 der Artikel des Tages.

Belege-Baustein entnommen

Die Quellenangaben (Literatur, Weblinks und ja hier gelten auch Bibelstellen) sind nun zumindest ausreichend, daher habe ich den Baustein gelöscht. Weiterer Ausbau des Artikels, zum Beispiel anhand der Literatur und Weblinks, wäre wünschenwert. --Ana al'ain (Diskussion) 16:29, 17. Feb. 2015 (CET)

Deportation nur der Oberschicht?

Bei Barbara Schmitz: Geschichte Israels. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015 (Grundwissen Theologie; UTB Nr. 3547), ISBN 978-3-8252-4358-6, S. 20 heißt es "die Bevölkerung" Israels sei 722 v. Chr. deportiert worden. Widerspricht sich nicht unbedingt mit dem Text. Im Ergebnis wurde die Identität des Nordreiches und seiner Bevölkerung zerstört.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Bibel-Artikel

Sehe ich das falsch oder speist sich der ganze Artikel aus einem Religionsbuch? Wenn bspw. „Diese Blütezeit des 9. Jahrhunderts ist archäologisch gut belegt.“ angeführt wird, dann sollten doch auch Quellen hinterlegt werden! Und dann auch welche ohne religiöses Hintergrundrauschen. --2001:16B8:1072:7600:E904:620C:AEC5:307A 21:12, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das siehst Du ziemlich falsch, hier stehe manches, was in der Bibel nicht steht. Im übrigen ist Fachliteratur angegeben, Finkelstein ist Archäologe. Wenn man so arrogant daherkommt wie Du, sollte man wenigstens solche Hinweise verstehen können. In Zukunft bitte ein bißchen weniger aufgeblasen, wie wär's? Dann könnte man auch sachlich über notwendige Verbesserungen des Artikels sprechen, denn da gäbe es durchaus manches zu tun. --Qumranhöhle (Diskussion) 00:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

Reichsteilung ja oder nein?

Ich finde, hier schwimmt der Artikel bedenklich. Wenn die Hypothese Davidisch-salomonisches Großreich nicht mehr zu halten ist, gab es überhaupt keine Reichsteilung und erst recht keinen aufs Jahr datierbaren Abfall des Nordreichs vom Hause Davids.--Ktiv (Diskussion) 09:03, 22. Jan. 2020 (CET)

"Nordreich Israel" oder "Israel (Nordreich)"?

Wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht, ist in der Hebräischen Bibel nicht von "Nordreich Israel" die Rede, wie denn auch. das Reich heißt einfach "Israel". Zur Präzisierung könnte man, wie sonst ja auch üblich, einen Zusatz in Klammern schreiben.

Vielleicht ist die hier gewählte Bezeichnung angebracht, wenn man sich nur an die Fachleute wenden will (die das aber ohnehin schon alles wissen und hier nicht lesen). Will man sich an wissbegierige Laien wenden, wirkt der Titel des Artikels erst mal nur befremdlich. (ich vermute Ersteres und bin auch schon weg ...)--Kerchemer (Diskussion) 09:41, 27. Mär. 2020 (CET)

Warum nicht? ich habe den Artikel nicht neu angelegt, sondern ausgebaut. Wenn ein Klammerlemma WP-Standards in diesem Fall besser entspricht, bin ich dafür.--Ktiv (Diskussion) 10:48, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß nicht so recht. Klammerlemmata haben wir eigentlich schon genug und es ist ja auch eine Regel, dass derselbigen Vermeidung nach Möglichkeit anzustreben ist. »Nordreich Israel« kenne ich als Begriffseinheit so seit der Schulzeit. Ich meine, das kann man so lassen.

Gruß

Altſprachenfreund; 12:35, 28. Mär. 2020 (CET)

Übertrag Review

Das Nordreich Israel war ein Staat, der während der Eisenzeit II in der Levante bestand. Die königliche Residenz war Samaria. Das Nordreich Israel wird in den assyrischen Quellen als „Haus Omri“ oder „Land Omri“ bezeichnet und fand sein Ende in der Eroberung durch die Assyrer 722/720 v. Chr. Hintergrund der gesamten Geschichte Israels ist die Expansion des neuassyrischen Reichs in den syrisch-palästinischen Raum. Nach dem Palästina-Feldzug des Pharaos Scheschonq I. 920/917 v. Chr. folgte nämlich eine Periode außenpolitischer Schwäche Ägyptens, und als Ägypten in Palästina wieder stärker aktiv wurde (antiassyrische Koalition mit den Kleinstaaten der südlichen Levante, 713 v. Chr.), existierte das Nordreich Israel bereits nicht mehr.

Im Fach Altes Testament hat sich in den letzten Jahren bei den Theologen einiges getan. Geschichte Israels legt heute viel stärker die Archäologie zugrunde, während es früher im Prinzip eine (kritische) Nacherzählung der biblischen Königsbücher war. Für vorliegenden WP-Artikel habe ich neue Standardliteratur zugrunde gelegt (Berlejung, Frevel, Schmitz), neben Finkelstein auch weitere israelische Historiker. Vielleicht ist die Darstellung zu detailfreudig geraten? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:10, 2. Feb. 2020 (CET)

Hallo Ktiv, danke für diesen sehr lesenswerten Artikel. Ich habe viel gelernt. Inhaltlich habe ich (weder Alttestamentler noch Archäologe) wenig beizutragen. Nur so viel:

Du neigst dazu, Formulierungen aus der Fachliteratur wörtlich zu zitieren, ohne im Text anzugeben, von wem das Zitat stammt. Ich finde das nicht optimal: Besser ist nach WP:ZIT (fast immer) die Paraphrase, oder du setzt vor das Zitat etwas wie: Der Vorderorientalist Max Mustermann schreibt dazu: „…“

Bei den Inschriften solltest du angeben, in welcher Schrift sie geschrieben sind. Gibt es hebräische Inschriften aus der Königszeit?

Der Rezeptionsteil ist noch dünne. Moby-Dick ist doch wohl kaum die einzige nennenswerte Rezeption des Nordreiches. Vielleicht solltest du diesen Teil eher weglassen, da Melville ja strenggenommen nicht das Nordreich, sondern die Bibel rezipiert.

Mehrfach schreibst du, dass die Heilige Schrift irrt. Mich irritiert das nur mäßig, aber unser evangelikalen Brüder und Schwestern sichere enorm. Gibt es etwas Berichtenswertes, wie sie die von dir referierten Forschungsergebnisse rezipieren?

Beste Grüße zum letzten Sonntag nach Epiphanias --Φ (Diskussion) 16:38, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke für die sehr schnelle Durchsicht des Artikels. Ich überlege, wie die direkten Zitate anders gehandhabt werden können; von wem sie stammen, steht ja immer in einem EN. Dass die Heilige Schrift irrt, schreibe ich so eigentlich nicht; ich wollte aber schon deutlich markieren, dass man sich in der Geschichte Israels von einem Nacherzählen der Bibel verabschieden sollte. Andererseits, wenn man die biblischen Königsbücher wegen des zeitlichen Abstands zum Geschehen als Quelle ausschließen wollte, wäre man mit dem Nordreich in der gleichen Situation wie mit Aram-Damaskus, wo nicht einmal die Reihenfolge der Herrscher und deren familiäre Zusammenhänge klar sind. Das will niemand. Für Evangelikale ist das Nordreich wahrscheinlich viel weniger ein Problem als der Auszug aus Ägypten, die Landnahme der zwölf Stämme und die Zeit Davids und Salomos, überhaupt Jerusalem und was damit zusammenhängt.--Ktiv (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Hi Ktiv, hab nur kurz reingeschaut und stolpere als Laie über den Begriff "Eisenzeit II", der auf Eisenzeit verlinkt. Im Artikel finde ich den Begriff häufig, im Artikel Eisenzeit einmal in einer Aufgliederung für die Levante. Ich seh es nicht unbedingt als Mangel Deines Artikels an, aber das Konzept "verschiedener" Eisenzeiten ist mir neu und so richtig informiert werde ich weder durch Deinen Artikel noch durch den Artikel Eisenzeit. Viele Grüße 84.118.125.28 17:12, 5. Feb. 2020 (CET)

Habe versucht, einige nützliche Infos in einer Fußnote zu bieten (obwohl man in der Einleitung ja eigentlich auf Fußnoten verzichten sollte). Grüße.--Ktiv (Diskussion) 21:11, 5. Feb. 2020 (CET)

Die Einleitung ist noch recht dünn:

• Bzgl. Eisenzeit II: Ich würde die II der Einfachheit halber weglassen und stattdessen etwas zum Beginn des Reiches hinzufügen. Das Südreich wird nicht erwähnt, aber gerade die Teilung in Nord und Süd erklärt ja die Namen. Als Bild lieber die Karte.
• Der Zusatz "v. Chr." fehlt manchmal da "klar" ist was gemeint ist, aber Laien könnte das verwirren.
• Bei den Quellen werden die Chroniken nicht erwähnt. Den ganzen Abschnitt würde ich ans Ende des Artikels setzten. Zum Vergleich der exzellente Karl der Große. Quellen am Anfang zu nennen scheint mir für eine Enzyklopädie zu sehr ins Wissenschaftliche zu gehen.
• Nordreich_Israel#Geschichte Fängt mit Wirtschaftsgeografie an. Vielleicht in einen separaten Abschnitt, dann findet man das auch einfacher über das Inhaltsverzeichnis.
  • "Erstmals machte sich das Erstarken Assurs..." Assur steht vermutlich für das zuvor erwähnte Reich, nicht für die Stadt.
  • "Die verbündeten aramäischen Kleinstaaten leisteten im Westen Widerstand." Aramäisch leitet weiter auf Aramäer (Volk), aber dort konnte ich auf die Schnelle nicht finden ob Israel nun dazuzählt oder nicht.
  • Hier könnt man auch die Hintergründe zur Eisenzeit II und (Re-)Urbanisierung erwähnen, die zurzeit in der Fußnote stehen.
• später mehr

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:01, 24. Feb. 2020 (CET)

Hallo Der-Wir-Ing, vielen Dank für deine Hinweise, und ich hoffe, du findest noch Zeit für weitere Ergänzungen. Der Quellenwert der biblischen Bücher der Chronik ist nahe null, sie sind literarisch von den Büchern der Könige abhängig, da diese vorliegen, bringt der Blick in 1./2. Chronik nicht viel. Ist aber für das Nordreich Israel (Lemma) auch egal, weil die Verfasser der Chroniken ausschließlich das Südreich Juda darstellen und das Nordreich ignorieren. Kurz, 1./2. Chronik sind keine brauchbaren Quellen für die Geschichte des Nordreichs Israel und nur mit großer Vorsicht brauchbar für die Geschichte des Südreichs Juda.--Ktiv (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2020 (CET)

Die Karte wird dort gebraucht, wo sie sich jetzt befindet, da sich der nebenstehende Text mehrfach darauf bezieht. Würde sie an den Anfang des Artikels versetzt, wäre dieser Text für den Leser schlechter verständlich. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 20:54, 12. Mär. 2020 (CET))

_ Ende Übertrag -

Kandidatur auf WP:KALP vom 6. bis zum 26. Juni 2020 (Exzellent)

Das Nordreich Israel war ein Staat, der während der Eisenzeit in der Levante bestand. Das Nordreich Israel wird in außerbiblischen Quellen seit dem 9. Jahrhundert v. Chr. erwähnt. Es fand sein Ende in der Eroberung durch die Assyrer 722/720 v. Chr. Unter der Königsdynastie der Omriden war Israel im 9. Jahrhundert v. Chr. ein unabhängiger Staat, der im Bündnis mit Aram-Damaskus und anderen kleineren Staaten die assyrische Expansion nach Syrien-Palästina mittelfristig erfolgreich aufhalten konnte. Im 8. Jahrhundert v. Chr. war Israel assyrischer Vasall. Das hatte nicht nur Nachteile. Israel nahm nun am internationalen Handel teil und produzierte vor allem Olivenöl und Textilien für den Export. Die lange Regierungszeit Jerobeams II. gilt als zweite Blütezeit, die durch Wohlstand, Bevölkerungswachstum, aber auch gesellschaftliche Polarisierung gekennzeichnet war.

Erstellt noch in den legendären Zeiten, als die Seminarbibliothek frei zugänglich war. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:30, 6. Jun. 2020 (CEST)

•  Exzellent Ich kenne nur die biblischen Texte und bin beeindruckt, wie sie sich mit anderen Quellen und Funden abgleichen lassen. Das arbeitet der Artikel sehr schön heraus, wo archäologische und historische Befunde schlüssig oder nur vermutet sind. Ein sehr kenntnis- und detailreich aber dennoch kurzweilig geschriebener Artikel. Also von mir ein grünes Laien-E. --Krächz (Diskussion) 14:59, 9. Jun. 2020 (CEST)
•  Exzellent Ich bin zwar auf dem Gebiet nur einfacher Laie, aber mich hat die Ausführlichkeit und Menge an Informationen ebenfalls sehr beeindruckt. Daher schließe ich mich gerne dem Urteil von Krächz an :-) Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 07:36, 15. Jun. 2020 (CEST)
• Eigentlich kenne ich mich in dem Gebiet nicht aus, aber die Kandidatur eines so guten Artikels will ich nicht an mangelnden Stimmen scheitern lassen. Deshalb beteilige ich mich jetzt auch einmal. Meine Meinung: Auf jeden Fall  Lesenswert mit Potential zu  Exzellent: Die Kriterien zu "Lesenswert" sind ganz eindeutig erfüllt: gut geschrieben und strukturiert, gut belegt, solide Literatur und sehr schön passend bebildert. Mir fehlen noch ein paar Kleinigkeiten zur Exzellenz: Beim ersten Satz der Einleitung bin ich gleich im ersten Satz über "Levante" und "Eisenzeit" gestolpert. Das ist fachlich sicher korrekt, aber für den Laien ist es vielleicht einfacher, wenn du das durch z.B. "Naher Osten" und eine Zeitangabe wie "vom xx. Jahrhundert bis yy. Jahrhundert" ersetzt. Gerade die Einleitung sollte auch für Laien sehr gut verständlich sein. Ich musste zumindest erst einmal nachschlagen, wann denn die Eisenzeit in der Levante nun war. (Und der Ausdruck "Levante" war mir auch nur bekannt, weil ich gerade in einem Archäologiebuch schmökere.) Schön fände ich es auch, wenn du in der Einleitung nicht nur die außerbiblischen Quellen erwähnst, sondern auch die biblische Quelle (das Buch der Könige, wenn ich es richtig verstanden habe). Beim ersten Absatz der Einleitung des Abschnitts "Geschichte" war ich mir auch nicht sicher, ob dieser Abschnitt nicht besser ausgegliedert und unter eine Überschrift "Geografie und Wirtschaft" o.ä. passt. Bei der Forschungsgeschichte war ich etwas überrascht, dass zwei Forscher so prominent genannt werden, aber das hat vermutlich einen Grund? Sind sie die Hauptvertreter einer Forschungsrichtung? Tut mir leid, das sieht hier jetzt wie ein verspätetes Review aus. Ktiv, wenn du meine Anmerkungen noch aufnimmst, würde ich meine Bewertung zu "Exzellent" ändern. Vielleicht kann man die Kandidatur auch noch bis zum 26.6. laufen lassen, um die Chance auf "Exzellent" offen zu lassen. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 20:39, 15. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für dein ausführliches Feedback. Levante und Eisenzeit wurden schon beim Review kritisch angemerkt und ich dachte dann, dass mit EN 2 die nötigen Infos sozusagen nachgeliefert werden könnten. Anscheinend ist diese Fußnote so aber nicht hilfreich. Buch der Könige kann ich natürlich noch hinzufügen. Bei der Forschungsgeschichte wird es etwas holprig, was an Corona lag. Natürlich kann man noch viel mehr Autoren hier referieren, was dann sehr lang würde. Gunneweg ist für seine Zeit guter Standard der evangelischen Theologie (alternativ zu Herbert Donner). Ich habe einen, wie ich finde, sehr interessanten israelischen Autor zum Vergleich ausgewählt, der nicht mit christlichen Vorzeichen die Texte liest, so dass man schon Unterschiede sehen kann. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 20:55, 15. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Ktiv, das war ja flott. Bewertung jetzt  Exzellent - ein sehr schöner Artikel! --Emmy Sophie (Diskussion) 21:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

•  Exzellent Als Laie kann ich mich nur bedingt äußern, ich sehe aber eine umfassende Literaturauswertung mit vielen aktuellen Titeln, kurze, aber detaillierte und mit lebhafter Sprache schildernde Textpassagen, sowie die überaus passende Bebilderung. Herzlichen Dank für deine Arbeit Ktiv! (nicht signierter Beitrag von 3mnaPashkan (Diskussion | Beiträge) )
• Uneingeschränkt  Exzellent. Der Artikel bietet ein imponierendes Tableau aller relevanten Aspekte auf einer breiten Literaturbasis. Besonders gefällt mir, dass sowohl die Sicht aufs Thema aus säkularhistorischer Sicht als auch aus der (geläufigeren) religionsgeschichtlichen Perspektive geboten wird - dazu das treffende Zitat von Israel Finkelstein: „In einer überraschenden Wendung der Geschichte war Israel kurze Zeit später wieder da, allerdings nicht als Königreich, sondern als ideelles Konzept.“--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 18. Jun. 2020 (CEST)

•  Exzellent Großartige Leistung!--Stegosaurus (Diskussion) 18:26, 18. Jun. 2020 (CEST)

•  Exzellent Auch für Laien durchaus interessant und informativ, noch dazu gut zu lesen - Wunderbarer Artikel --Ivy (Diskussion) 09:49, 19. Jun. 2020 (CEST)

•  Exzellent Großartiger Artikel, der über einen „lexikalischen“ Eintrag weit darüber hinausgeht. Kompliment, lieber Ktiv. --Partynia ^{∞ RM} 11:33, 20. Jun. 2020 (CEST)

In Abwesenheit von Gegenstimmen und (schwerwiegender) Kritik ist der Artikel mit acht Stimmen für  Exzellent in dieser Version  Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:33, 26. Jun. 2020 (CEST)

Geschichte vor David

In Davidisch-salomonisches Großreich liest man, dass schon vor David ein Nordreich Israel (sh. a. Saul) bestanden habe. Mir ist klar, dass sowohl dieses Großreich als auch Saul historisch umstritten sind, aber irgendwie bestand das Nordreich offenbar schon um 11. Jhdt. v. Chr., oder? Wer kann das erhellen? Oder beruht auch das nur auf biblischer Überlieferung? --Kuhni74 (Diskussion) 15:21, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich den verlinkten Artikel richtig verstehe, dann war Saul - bei aller Vorsicht angesichts der dünnen Quellenlage - um 1000 v. Chr. herum ein Söldnerführer, der aus der Tradition der vorherigen rein charismatischen Stammesführer heraus ein Reich mit geringfügig höherem Organisationsgrad erschuf, so dass man mehr oder minder von einem Königreich sprechen kann. Aber dieses Reich bestand nicht unabhängig von seiner Person und integrierte sich unter seinen Nachfolgern stärker, sowohl im städtisch geprägten Süden als auch im ländlicheren Norden. Erst nach dem Untergang des Reiches nach Salomo und der Teilung kann man demnach vom Nord- und vom Südreich sprechen. --Asdrubal (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2024 (CEST)