Diskussion:Nosseni-Altar

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Oktober 2012.

Review vom 18. November 2009

Der Artikel entstand ursprünglich als „Nebenprodukt“ zum Artikel Loschwitzer Kirche. Dennoch empfinde ich ihn nach nochmaligem Durchlesen als durchaus Kandidatur-würdig. Was fehlt dafür vielleicht noch oder müsste präzisiert werden? Ich freue mich über jeglichen Hinweis. Gruß, --Paulae 13:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Paulae, ich finde den Artikel schon sehr schön, insbesondere sehr gut recherchiert und referenziert. Ich habe noch ein paar kleine Vorschläge:

• Ich bin zunächst über den Begriff Predellarelief gestolpert, weil ich nicht wusste, was eine Predella ist. Weiter unten ist der Begriff verlinkt, aber zunächst konnte ich nichts damit anfangen. Im folgenden Absatz schreibst Du dann vom Abendmahlrelief und es wird erst später klar, dass damit das selbe Relief gemeint ist. Hier kannst Du vielleicht nochmal nachbessern.
• Die Abschnitte zu den Bildhauern sowie zum Stil und Bewertung sind sprachlich sehr schön zu lesen, im Abschnitt zur Geschichte stehen für meinen Geschmack noch zu viele Passiv-Konstruktionen, im Abschnitt zum Aufbau finde ich einen Teil der Zitate ungewöhnlich, bei denen nur über die Referenz klar wird, von wem sie stammen. Gerade die Beschreibung der Abendmahl-Szene beginnt so sehr unvermittelt.
• Ein Hochkantfoto des Altars bei besseren Lichtverhältnissen halte ich noch für wünschenswert.Hochkantfoto finde ich auch besser, weil es nachher im Artikel auch größer erscheint.MFG--Messina 21:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Viele Grüße, --KilianPaulUlrich 13:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke für die erste Rückmeldung. Ich habe die Kritikpunkte gleich verbessert. Das mit dem Foto stimmt natürlich. Bisher war ich immer dort, wenn die Sonne gerade schlecht stand. Hochkant habe ich das → da, was aber auch nicht so sehr viel besser ist. Im Querformat kommt aber imho die Größe des Altars besser zur Geltung, da man die Emporen am Rand sieht. Aber am Foto soll es letztlich nicht scheitern. Gruß, --Paulae 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Paulae, am 29. November habe ich mir deinen Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge zusammengekommen, die ich nachfolgend aufliste. Bitte lies dir auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • […] von Giovanni Maria Nosseni […] Vor dem Namen bitte Nationalität und Tätigkeit und nach dem Namen die Lebensdaten ergänzen.
  • Bildunterschrift: Vor 2009 bitte im Jahr setzen.
• Abschnitt 1: Geschichte
  • Unterabschnitt 1.1: Stiftung der Sophie von Brandenburg
    • […] Beteiligte Bildhauer waren […] Bitte am Anfang noch das Wörtchen weitere setzen.
    • […] der 3500 Gulden gekostet hatte […] Wie viel Euro sind das?
  • Unterabschnitt 1.2: Zerstörung 1945
    • Frage: Gab es besondere Ergeinisse zwischen Beendigung des Schaffens und Zerstörung?
    • '[…] vor (mutwilliger) Zerstörung […] Klammern bitte entfernen.
  • Unterabschnitt 1.3: Restaurierung und Rekonstruktion 1998-2002 Aus meiner Sicht einwandfrei.
• Abschnitt 2: Beschreibung
  • Maße (Größe) des Altars fehlen; eine Erwähnung wäre in diesem Abschnitt wohl am sinnvollsten.
• Abschnitt 3: Ausführende Bildhauer
  • Abendmahl, Relief der Beweinung Christi und Christus auf der Weltkugel bitte zu Unterabschnitten umwandeln.
  • Es wäre daher nicht überraschend […] Stilistisch überarbeitungswürdig.
  • Christoph Walther IV (um 1572-1626) war ein Großcousin Hans Walthers und Bruder von Sebastian Walther. Teils redundant. Der Rest des Satzes kann in der ersten Erwähnung C. Walthers eingefügt werden; dieser Satz hier kann danach entfernt werden.
• Abschnitt 4: Stil und Bewertung Scheint auch OK zu sein.
• Abschnitt 5: Literatur Einwandfrei.
• Abschnitt 6: Weblinks OK
• Abschnitt 7: Einzelnachweise OK

Fazit: Interessanter, verständlicher und gut bebilderter sowie gut referenzierter Artikel. Recht negativ hingegen fallen die dutzenden Zitate aus und die Tatsache, dass große Artikelteile nur die Sicht einiger Wissenschaftler darstellen. So macht der Artikel teils den Eindruck einer Reportage. Das muss allgemeiner formuliert werden, selbst, wenn die Informationen wie hier rar sind. Die Thematik wird meines Erachtens ausreichend behandelt, aber der Eindruck einer Art Reportage verhindert eine Auszeichnung, Potenzial besteht jedoch. Für Rückfragen stehe ich dir gern zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 18:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich schaue mal, wie ich das einarbeiten kann. Zum Reportagehaftigen: Woran denkst du, liegt das? Sind es die Zitate oder vielleicht die Erwähnung der Autoren, die bestimmte Meinungen vertreten? Das könnte man ja umschreiben. Es ist bloß eben so, dass es ja verschiedene Wissenschaftler sind, die, in unterschiedlichen Zeiten, die verschiedenen Altarteile eben unterschiedlich bewertet haben und dass sollte imho deutlich werden. Ich guck mal, ob ich vielleicht teilweise zu blumig war und melde mich wieder hier, wenn ich mit der ÜA fertig bin. Gruß, --Paulae 18:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Reportageartige liegt hauptsächlich an den Zitaten. Zitate in WP-Artikeln darf man verwenden, zu viel sind aber halt nicht gut und erwecken, wie ich finde, eben diesen Eindruck einer Reportage. In diesem Artikel ist es besonders schlimm, wobei Zitate meist durchaus berechtigt, aber dennoch verzichtbar sind, andere Male jedoch komplett überflüssig. Das mit dem Erwähnen der Autoren ist so seine Sache. Den Umstand verstehe ich, aber dennoch sollte der Artikel teils neutraler formuliert werden, was das angeht. Diese Forscher-Sache lässt den Artikel wiederum wie eine Dokumentation erscheinen. ;-) Das sollte, finde ich, auch auf ein Minimum reduziert werden, wobei ich zugeben muss, dass es ziemlich schwer sein wird. Wenn du das alles aber verbessert hast, wüsste ich nicht, weshalb der Artikel nicht lesenswert sein sollte. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 18:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Damit kann ich arbeiten. :-) Habe selbst gerade beim Überfliegen gesehen, dass es teilweise zu viel ist. Ich werfe also einiges raus. Die kleineren Dinge oben habe ich korrigiert bzw. angepasst. Gruß, --Paulae 18:54, 4. Dez. 2009 (CET)

Sehr schön umgesetzt. Ich würde dir raten, noch ein oder zwei Reviews abzuwarten und dann auf KALP den Artikel zu nominieren. Wenn du dieses tust, weise mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf hin, weil ich recht schnell den Überblick verliere und bei der eventuellen Kandidatur natürlich abstimmen möchte. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 10:03, 5. Dez. 2009 (CET)

• Beschreibung: Dort ist mehrmals von Bibelstellen oder Bibelsprüchen die Rede. Da das zu allgemein ausgedrückt ist, sollte der jeweilige Text oder zumindest die Fundstelle angegeben werden. Schubbay 17:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Fundstellen bringen imho nichts, sondern nur in Verbindung mit dem Text. Der Text wiederum würde den Artikel sprengen. Also ich kann die Sprüche probeweise mal in den Text stellen und du guckst dann nochmal drüber, aber ich würde sie weglassen. --Paulae 22:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Habe sie in einen Extra-Abschnitt reingesetzt, wo sie imho doch gut hinpassen. Was meinst du? Gruß, --Paulae 12:08, 24. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich denke, so ist's gut. Ich gehe davon aus, dass die eigenartige Orthografie von den Originalen stammt, trotzdem bitte ich, die Schreibweise nochmals zu prüfen (z. B. tricket statt trinket, gegebenn statt gegeben, aufferstehehn statt auferstehen). Viele Grüße und frohes Fest Schubbay 15:23, 24. Dez. 2009 (CET)

Anmerkungen

Niederländische Renaissance

der Einfluss der niederländischen Schule Antwerpens um Cornelius Floris, (Verschleifung eines Treppengiebels anhand Voluten - daher auch der sog. dreistaffelige Aufbau, bzw. nach oben gestreckter Aufbau) sollte noch Gegenstand eingehender Recherchen sein. Damit ist der "nordische Geschmack" gemeint, der öfters genannt wird. Bei einem anderen Altar (der Schlosskapelle (Dresden)) kam dies bereits zur Sprache.

Bild

Das andere Bild bitte noch einstellen. Ist besser zu erkennen. Nicht jedeR ist 26 Jahre alt.

Habe mir erlaubt, das andere Bild einzustellen. Dann sehe ich auch etwas mehr. MFGMessina 16:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Bibelsprüche und Bildhauerarbeiten

Der Altar ist dreistaffelig aufgebaut. Untergliederung dementsprechend verdeutlicht. Bibelsprüche dort hingebracht, wo sie gemeint sind. So entstehen keine Mißverständnisse, wie vorher durch den Abschnitt Bibelsprüche.

• Finde ich gut und habe ich so beibehalten, die Sprüche der besseren Erkennbarkeit noch kursiv gesetzt. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Möglicherweise sollte man aus dem Abschnitt Bildhauerarbeiten, die betreffenden Arbeiten an „Ort und Stelle“ einbauen. Hatte den Bibelspruch am Giebel, und die Christusfigur an „Ort und Stelle“ eingebaut. So sollte der Zusammenhang zwischen Spruch und Figur deutlich werden(der Spruch hat ja das Thema der Figur zum Gegenstand).

S. unten. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Bibelsprüche und die Reliefs haben im unteren Altaraufbau dasselbe Thema (Abendmahl) siehe Matth. 26. „Christ spricht: Nemet, esset, das ist meinn Leib, der für Euch gegebenn wirdt. Des thut zu meinem Gedechtnis.“[10], Matth. 26. „Trincket alle daraus, das ist mein Blut des neuen Testaments welches vergossen wird zur Vergebung der Sündenn.“ [10], Cor. 11. „Der Mensch prüfe sich selbs und also esse er von diesem Brot und trinck von diesem Kelch.“ [10]und Cor. 11. „Welcher unwürdig isset und tricket der isset und trincket ihm selbst das Gerichtte.“[10] Zwischen den inneren Postamenten befindet sich als Predella ein Alabaster-Relief, das die Abendmahl-Szene. Die Sprüche außerhalb in einem seperaten Abschnitt auszulagern, hat sie aus dem Kontext heraugerissen, weil das dortbefindliche Relief/Bildhauerei und Spruch dasselbe Thema zum Gegenstand haben

Siehe oben, gute Idde und Umsetzung. --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Beschreibung über die Bildhauer bei den Abschnitt-Bildhauer hatte ich zu den anderen Informationen über die Baukünstler bei der Einleitung zur Beschreibung hingebracht. Diese wichtigen Informationen waren vorher bei der Stifterin-Abschnitt. So sollten alle historischen Baukünstler an einem Ort und Stelle zu finden sein und das Verständnis verbessern, weil dadurch im Kontext. Die Reliefarbeiten "Beweinung Christus" und "Abendmahl" habe ich an Ort und Stelle des Altars eingebaut. Dort wo sie bereits in einem kurzen Nebensatz kurz erwähnt wurden. So weiss der Leser, wo genau sich die Reliefarbeiten befinden, analog zu den Bibelsprüchen, wo der Leser nicht wusste. Wo genau befinden sich diese? Und diese unterstreichen im Thema die Reliefarbeiten bzw. Bildhauerarbeiten.

MFGMessina 16:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Im Beschreibungsteil wird der gesamte Altar Schritt für Schritt detailliert beschrieben. Also wo liegt was, wie sieht es aus etc. Das sind (auch in der Literatur) feststehende Dinge, die hier mehr oder weniger systematisch „abgearbeitet“ werden. Im Abschnitt Ausführende Bildhauer geht es trotz der Überschriften nicht um z.B. das Abendmahlsrelief, sondern um mögliche ausführende Bildhauer dieses Reliefs. Wie in den meisten Teilen steht nicht zweifelsfrei fest, wer was geschaffen hat, sondern Dinge weisen auf diesen oder jenen hin. Hier erfolgt also eher eine Darstellung der unterschiedlichen Positionen. Da es drei Hauptteile des Altars gibt, die derart in der Literatur diskutiert werden, ist eine Darstellung in einem eigenen Kapitel sinnvoll und auch leserfreundlich. Beschreibung ist Beschreibung und die Besprechung der möglichen Bildhauer dreier Teile des Altars erfolgt extra. Da sich in der Darstellung möglicher Bildhauer Namen doppeln, ist es imho auch interessant, welches Teil von wem wem zugeordnet wird. Es gibt sozusagen einen relativ feststehenden Pool an Bildhauern, aber was von wem stammt, darüber sind sich die Forscher nicht einig. So, wie es jetzt ist, halte ich es für eine zwar sehr untergliederde, aber machbare Anlage. Und wie gesagt: Die eingegliederten Bibelsprüche sind besser als meine nachträglich zugeordnete Kapitelvariante. Gruß, --Paulae 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

@ Messina: Zur Kreuzigungsszene: Ja, die ergibt dort durchaus Sinn, da sie auch in dem Abschnitt Zerstörung 1945 (wo sie stand) erwähnt wird: „Andere Teile und weitere Objekte der Sophienkirche gelangten in verschiedene Kirchen in Dresden, so die Kreuzigungsgruppe in den Gemeinderaum der Trinitatiskirche und das Abendmahlsrelief in die Thomaskirche.“ Hast du das überlesen? --Paulae 16:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 26. Dezember 2009 - 16. Januar 2010 (Exzellent)

Der Artikel kommt frisch aus dem Review und wurde in den letzten Wochen noch einmal verbessert und erweitert. Ich würde ihn nun gerne hier zur Wahl stellen. Als Hauptautor natürlich neutral. --Paulae 21:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Für mich ist dieser Artikel definitv  Exzellent. Als Auslagerung aus der Loschwitzer Kirche hat sich dieser Artikel bewährt. Er ist gut bequellt und gut geschrieben, auch dank Schubbays Hilfe. Alles in allem, ein mehr als Lesenswerter Artikel zu einem schönen Altar. -- Grüße aus Memmingen 21:57, 26. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich ebenso -  Exzellent --Autour du cercle 22:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Bislang  Lesenswert mit Potential. Vor allem die zu kurze Einleitung - das Doppelte bis Dreifache sollte es schon sein - steht der Exzellenz noch im Wege. Marcus Cyron 00:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Einleitung erweitert. --Paulae 11:34, 27. Dez. 2009 (CET)

Merci. Dann wollen wir dem schönen Artikel mal das zugestehen, was er verdient:  Exzellent Marcus Cyron 13:11, 27. Dez. 2009 (CET)

•  Exzellent, da ich den Artikel reviewt habe, halte ich dieses Votum für gerechtfertigt. Marcus hat aber leider Recht, die Einleitung ist zu kurz geraten – für mich verhindert dies aber nicht die Exzellenz-Auszeichnung. Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 11:23, 27. Dez. 2009 (CET)
•  Exzellent MFG--Messina 12:19, 27. Dez. 2009 (CET)s
•  Exzellent viele grüße -- ^Thomas 16:58, 27. Dez. 2009 (CET)
•  Exzellent Habe den Artikel vor reichlich zwei Wochen im Review unter die Lupe genommen und schon damals waren bis auf minimale Typos und ähnlichen Kleinkram keine Mängel auszumachen. So muss ich mich dem Votum der Anderen anschließen. Ein ausgezeichneter, bald sogar ausgezeichneter Artikel! --Y. Namoto 13:44, 28. Dez. 2009 (CET)
•  Abwartend:Da in einem Artikel über Kunst die Abbildungen sehr wichtig sind, damit der Leser sich rin "Bild" vom Thema machen kann, ist es schade, dass die Fotos nicht "optimal" sind. Das erste Bild ist ein Crop aus einem Foto, das doch deutlich Überreste des gleißenden Seitenlichts erkennen läßt. Darüber hinaus ist die Auflösung des Teilbildes unglücklich. Es müsste doch ein Leichtes sein, einige Fotos des Altars (mit Nahaufnahmen) unter besseren Lichtumständen und mit angepassterem Material aufzunehmen. Das wäre dann wirklich etwas Exzellentes. --Cornischong 10:59, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich betrachte Bilder grundsätzlich als Zusatz, nicht jedoch als Voraussetzung. Es gibt auch Artikel, die ausgezeichnet wurden, ohne ein einziges Foto zu besitzen. Ich hatte allerdings bereits im Review angemerkt, dass ich bessere Fotos v.a. des Gesamtaltars nachreichen werde. Da Loschwitz nicht gleich um die Ecke liegt (ich z.B. brauchte mind. eine Stunde, um hinzukommen) und im Dezember in Kirchen die Altäre oftmals weihnachtlich geschmückt sind, wird es dieses Foto erst im nächsten Jahr geben. Ein Leichtes ist es dann allerdings trotzdem nur für Profifotografen und der bin ich leider nicht. --Paulae 11:39, 31. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Sehr schöner Artikel dem anzusehen ist dass sehr harte Recherche dahintersteckt --Handtaschengrippe 23:17, 4. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung An dem Artikel wird noch viel zu viel gearbeitet. Der soll kandidieren, wenn er mal im Wesentlichen „fertig“ ist. Mir gefällt auch nicht, dass da übertrieben viele Einzelnachweise drin sind. Allein die vier Einzelnachweise im Abschnitt „Unterer Altaraufbau“, die jeweils einzelne Bibelsprüche mit ein und derselben Quelle belegen, hätten auch als ein Einzelnachweis am Absatzende gereicht. So ähnlich ist das auch in weiteren Absätzen, z.B. die Nachweise zum Abendmahlsrelief, die x-mal hintereinander auf dieselbe Quelle verweisen. Ich weiß, dass es hier Einzelnachweisfetischisten gibt, aber mir gefällt ein maßvoller Umgang mit Einzelnachweisen besser, speziell in Artikeln, die per Bapperl Beispielcharakter haben sollen. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:49, 12. Jan. 2010 (CET)

PS: Wo stand der Altar eigentlich in der urpsrünglichen Kirche. Im Artikel steht „im nördlichen Chor“. Nun sind nach Norden ausgerichtete Chöre ja eher selten. Gab es da mehr als einen Chor oder mehr als einen Altar im Chor? Weiß man dazu etwas?-- · peter schmelzle · d · @ · 16:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Nach BK: Das, was du kritisierst, ist Messinas Werk von heute. Ich habe sie bereits mehrfach darauf angesprochen, aber sie hält nicht ein. Sh. bitte auch in die Versionsgeschichte, meine Disk, ihre Disk, Artikeldisk. Ich weiß nicht, warum sie heute angefangen hat, exzessiv am Artikel zu arbeiten, mir gefällt es in weiten Teilen leider auch nicht sonderlich, eben weil der Artikel in einer nach Review etc. recht stabilen Version hier angetreten ist. Letzte Version vor Messinas „Arbeitswut“ war gestern die hier. --Paulae 16:58, 12. Jan. 2010 (CET)

@Peter Schmelzle. Das mit den Einzelnachweisen ist mein Fehler, als ich heute (Perfektionismus) die Bibelsprüche eingegliedert habe. Der Arikel ist aber schon exzellent, allein aufgrund der Recherche, den Bildern und vor allem, dass hier aufgezeigt wird, dass es noch Forschungsmaterial gibt (also Neuland). Ich korrigiere meine Fehler sofort. Entschuldigung.MFG--Messina 17:25, 12. Jan. 2010 (CET)

@Peter Schmelzle: Zur Frage zum Standort des Altars in seiner Mutterkirche . Ich habe dazu mein Buch "das alte Dresden" herausgekramt, auf S. 28 ist ein großes Foto abgebildet. Darauf ist eine Innenansicht der Sophienkirche gegeben. Dort steht: (Zitatanfang)Innenansicht der Franziskanerkirche III. (Sophienkirche) Blick auf den Altar nach Osten. Die zweischiffige Hallenkirche mit Chordoppelpolygon von 1351....seit 1598 im Auftrage der Kurfürstinwitwe Sophie wiederhergestellt...(Zitatende). Aus diesem Satz und aufgrund des Fotos ist zu verstehen, dass die Kirche zwei Chöre nebeneinander an der Ostseite der Kirche hatte. Während der südliche chor von Emporen eingenommen wurde, stand im nördlichen "Zwilling" der Altar (siehe Foto) Details dazu dürften im Artikel zur Sophienkirche (Dresden) stehen. Trotzdem danke für Dein Interesse, dass du es aufmerksam durchgelesen hast ist zu merken. Ich habe ebenso meine Literatur zu den Unterländern Altären herausgesucht und einiges zur Stadtkirche Bad Wimpfen gefunden. Hoffe dass dieser Artikel ebenso eine Exzellenz Auszeichnung erfährt wie dieser hier. MFG--Messina 13:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag. Auf Seite 23 Bildnr. 21 [ Grundriß der Franziskanerkirche II nach dem Umbau von 1351] ...dort auf dem Grundriss ist eindeutig im nördlichen Chor-Zwilling der Altar eingezeichnet.MFG--Messina 13:12, 13. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent sehr eingänig geschrieben. Sachverhalt hervoragend heraus gearbeitet. --Hannibal21 15:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. -- Rolf H. 07:27, 16. Jan. 2010 (CET)