Diskussion:Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Japan)

Ist die Liste eigentlich vollständig? Ich hätte gedacht Japan würde in mehr Sportarten antreten. --77.131.76.76 14:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ne, die ist garantiert nicht vollständig ;-). -- Geo1860 14:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich bemüht, aus dem einsamen Fußballkader eine vollständige Liste der Teilnehmer Japans bei den Olympischen Sommerspielen 2008 zu machen. Ich hoffe, niemanden vergessen zu haben. Die Formatierung habe ich meistens aus der Liste der Teilnehmer Deutschlands übernommen. Ist nicht immer optimal. Mehr mag ich für das Propagandafest der Gongchandang aber nicht tun; aus der lieblosen Liste möglicherweise einen Artikel zu machen, obliegt also anderen.
Eine Meinung zum Betriebskindergarten unten kann ich mir nicht ganz verkneifen: Schwachsinn/systematisch (kein Deutsch) bleibt am Ende eben kein Deutsch. Da die Sport-Streiter jetzt eine ganze Zaunfabrik an den Kopf bekommen haben, denkt der ein oder andere vielleicht darüber nach, ob die (systematische) Mühe, den Teilnehmerlisten einheitlich Lemmata zu verpassen, die ein bisschen mehr an Sprache erinnern, nicht lohnt. Albern ist das an anderer Stelle angeführte Argument „Leserfreundlichkeit“: Leser werden vermutlich weder das eine noch das andere suchen, sondern in der Regel über Links und Navigationsleisten hierhergelangen. Kurz: Systematischer Quatsch ist am Ende nur vervielfältigter Quatsch. --Asakura Akira 22:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hin- und Hergeschiebe

Der Artikel hier bleibt auf dem Lemma Japan bei den Olympischen Sommerspielen 2008. Ratio:

• Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete: „Teilgebiete eines Themas sollten einen normal verständlichen Titel ohne Klammerzusatz tragen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte). Auch die Benutzung von »/« für Unterartikel (Deutschland/Geschichte) ist zu vermeiden.“ Ergo ist das Lemma Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Japan)“ nicht zulässig.

• Einheitlichkeit mit anderen, ebenfalls falschen Lemmata kann (gemäß WP:BNS) kein Entscheidungskritierium sein. Ergo ist es für die Frage, wo dieser Artikel hier zu stehen hat, egal, ob 200 andere Artikel bestehen, die unter Lemmata mit der Form Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Nation) stehen (diese falsche Form wird ohnehin durch keine allgemein akzeptierte und explizit formulierte Richtlinie gerechtfertigt).

--Asthma 16:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dann verschieb doch auch mal die anderen anstatt immer nur dein Japan ;o. Wobei es so schon besser ist, nur die ständige Linkverbesserung geht mir so langsam auf den Keks :D. -- Geo1860 16:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Dann verschieb doch auch mal die anderen anstatt immer nur dein Japan" - Sorry, ich fühle mich nicht verpflichtet, dem Fachbereich Sport Nachhilfe in deutscher Sprache zu geben. Übergriffe in den Fachbereich Japan dieser Art werde ich allerdings nicht dulden. --Asthma 16:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist usus, dass die Teilnehmer eines Landes als Unterseite des Hauptlemmas zu finden sind! Ansonsten schlage ich Olympische Sommerspiele 2008/Japan vor. --darkking3 ^Թ 16:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Es ist usus, dass die Teilnehmer eines Landes als Unterseite des Hauptlemmas zu finden sind!" - Ja, und dieser Usus ist Nonsens und richtlinienwidrig. --Asthma 16:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

richtlinienwidrig ist es eher eine Systematik ohne begründung zu stören. Ansonsten bitte ich dich, den rest der Artikel (also auch aller anderen Olympia Artikel), auf das richtige Lemma zu verschieben und dabei natürlich auch die Navileisten anzupassen. Ach ja, und vergiss bitte die Seiten der Fußball EM und WM nicht! Viel Spaß... --darkking3 ^Թ 16:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

"richtlinienwidrig ist es eher eine Systematik ohne begründung zu stören." - Die Begründung für die sachgerechte Verschiebung hatte ich bereits für alle, die lesen können, genannt: Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete.

"Ansonsten bitte ich dich, den rest der Artikel (also auch aller anderen Olympia Artikel), auf das richtige Lemma zu verschieben und dabei natürlich auch die Navileisten anzupassen." - Dergleichen werde ich, wie ebenfalls bereits gesagt und begründet, nicht tun. Nochmals verweise ich auf WP:BNS. --Asthma 17:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Dergleichen werde ich, wie ebenfalls bereits gesagt und begründet, nicht tun. Nochmals verweise ich auf WP:BNS" Das gleich gilt, soweit ich mich errinnern kann, für jeden benutzer? --darkking3 ^Թ 18:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hmm.. also bitte, hier mit Wikipedia:NK#Teilgebiete funktioniert nicht, denn das greift nur bei Hauptartikeln, nicht bei systematisch angelegten Unterartikeln, bzw. Artikeln die eher als ein solcher gelten, da sie einem übergeordneten Ereignis unterstehen, und quasi als Auslagerung bzw. Übersicht dienen. Ja Asthma, das steht da nicht Wort für Wort, aber da steht auch nicht das es die Richtlinie (und nicht Regel!) überall greift oder das es verboten ist, bei Sportlemmas der Systematik udn Übersichtlichkeit halber, damit zu brechen und dem beiden letzteren Vorrang zu geben..

Am besten finde ich jedoch, das du nur auf Japan bestehst, und meinst den Rest müsste jemand anders machen - unvertretbar.. dir ist doch klar das die Lemmata einheitlich aussehen sollten? Oder machen wir es jetzt extra unübersichtlich und nennen hier nen paar so und da nen paar anders?

Wenn man sowas schon ändert, ist das eine Grunddiskussionsfrage, wo man nicht einfach verschiebt, weil es eine ganze Menge Artikel betrifft, da diskutiert man vorher, anstatt loszuwüten..

Falls du immernoch meinst, die NK muss auch hier mit allen Mitteln (aber nicht von dir auf allen Artikeln) durchgesetzt werden, lies doch mal genauer: Teilgebiete eines Themas sollten einen. Richtig, sollten, es muss also nichts und hier ist nicht die Namenskonvention vorrang, sondern die Übersichtlichkeit.. Die Namenskonventionsrichtlinie ist nämlich dafür da, das man es leichter findet.. und mehr Leute werden nach Geschichte Deutschlands als nach Deutschland (Geschichte) suchen, bei einem als Übersicht gestalteten Unterartikel der Olympischen Spiele, bei dem die meisten über die Verlinkung des Hauptartikels hinkommen, ist das irrelevant, den suchen lange nicht so viele, als das die Namenskonvention vorrang vor der Systematik hat. So, ich hoffe das wars jetzt mal mit dem Verschiebewahn und wir können das Lemma bald wieder zurückschieben. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 11:31, 14. Aug. 2008 (CEST)

"denn das greift nur bei Hauptartikeln, nicht bei systematisch angelegten Unterartikeln, bzw. Artikeln die eher als ein solcher gelten, da sie einem übergeordneten Ereignis unterstehen, und quasi als Auslagerung bzw. Übersicht dienen." - Blödsinn, diese von dir erfundenen Regelungen stehen dort nirgends. Tatsächlich wurden "Unterartikel" (d.h. Schrägstrichlemmata) schon in den ersten Jahren der deutschen Wikipedia abgeschafft und gelten nur noch für Listen, deren Inhalt alphabetisch ausgelagert wurde.

"aber da steht auch nicht das es die Richtlinie (und nicht Regel!) überall greift oder das es verboten ist, bei Sportlemmas der Systematik udn Übersichtlichkeit halber, damit zu brechen und dem beiden letzteren Vorrang zu geben.." - Es ist eine Systematik der Systematik wegen, sonst nichts. Kein Grund, störrisch auf WP:IAR zu beharren.

"dir ist doch klar das die Lemmata einheitlich aussehen sollten? " - Das ist natürlich das übliche Todschlagargument, denn so verpflichtet man implizit jeden, der eine Änderung vornehmen will, diese gefälligst selber in hunderten von Artikeln vorzunehmen. Ne, sorry, ist nicht. Umgekehrt würde ein Schuh draus: Wenn jeder im Fachbereich Sport in einem oder zwei Länderbereich Verschiebungen auf normalsprachliche Lemmata vornehmen würde, wären wir nächste Woche fertig.

"da diskutiert man vorher, anstatt loszuwüten.." - Wenn du Probleme mit WP:NK hast, kannst du das dort auf der Disku diskutieren, anstatt Unsinn zu verteidigen, nur weil dieser eine (unsinnige) Systematik aufweist.

"es muss also nichts und hier ist nicht die Namenskonvention vorrang, sondern die Übersichtlichkeit.." - Steht wo? Und wieso sollte das, gesetzt den Fall, Übersichtlichkeit wäre wirklich irgendwo als Norm festgelegt, bedeuten, dass die Unsinns-Systematik statt der normalsprachlichen Systematik Anwendung finden sollte?

"Die Namenskonventionsrichtlinie ist nämlich dafür da, das man es leichter findet.." - Nö. Außerdem habe ich nix gegen Weiterleitungen von den Unsinnslemmata zu den normalsprachlichen Lemmata, solange der ganze Quark noch nicht endgültig beseitigt wurde; Auffindbarkeit ist also so oder so eh garantiert.

"bei einem als Übersicht gestalteten Unterartikel der Olympischen Spiele," - Wie gesagt: Es gibt schon seit Jahren keine "Unterartikel" (im Sinne von Schrägstrichlemmata) mehr in der deutschen Wikipedia. Unterartikel sind schlicht Artikel zu Unter- bzw. Teilgebieten, und für diese gilt WP:NK#Teilgebiete. Und nur so nebenbei: Für Klammern in Lemmata gibt es hier noch viel weniger Berechtigung, da diese nur bei BKLs, also zur Unterscheidung gleichgeschriebener Begriffe, vorgesehen sind.

"So, ich hoffe das wars jetzt mal mit dem Verschiebewahn und wir können das Lemma bald wieder zurückschieben." - Nö, dazu wird es nicht kommen. Für den weiteren Verlauf der Diskussion wäre es freilich von Nutzen, wenn sich ein paar Diskutanten hier mit der jahrhundertalten Systematik der deutschen Grammatik befassen würden. --Asthma 13:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Denkt hier eigentlich auch jemand an die Nutzer dieser Enzyklopädie? Der Benutzer verlässt sich auf eine konsistente Systematik. Die vorstehende Diskussion mit Beharren auf eigenen Standpunkten missachtet den Sinn von WP. WP ist kein Selbstzweck. --Goodgirl 11:38, 14. Aug. 2008 (CEST)

Systematiken sind auch kein Selbstzweck. Des weiteren spricht nichts gegen eine Systematik auf normalem Sprachgebrauch, gegen den sich der Sportfachbereich einzig und allein mit dem Argument "das haben wir jetzt zu lange so gemacht, das wäre jetzt zu aufwändig zu ändern" sperrt. --Asthma 13:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe hier meinen Standpunkt zu Systematiken klargemacht. Diese sind ein Dienst am Nutzer. Ich habe gar nichts gegen die Verschiebung der Artikel, sofern das eben bei allen gemacht wird. --Goodgirl 15:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Damit das hier nicht zu einer Frontenbildung zwischen Japan und Sport ausartet, habe ich mal zwei von den zahlreichen ähnlichen gebauten Lemmata (Frank Sinatra/Songs und Alben, Oscar/Beste Kamera) auf schrägstrichfreie Lemmata verschoben. Meines Erachtens ist diese Praxis zwar hier Gang und Gäbe. Aber viellicht haben ja auch noch mehr Fachbereiche hierzu tolle Ideen. -- Triebtäter 13:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

na ja die frage ist ja was ist sinnvoll. das anpassen eines einzelnen lemmas sicherlich nicht. nun haben zwei (oder mehr) kategorien zwei anderslautenden artikel in ihrer systematik. das ist keine gute basis für eine zusammenarbeit. daher sollten die entsprechenden artikel wieder zurück auf das alte lemma. wenn man sich so sehr an der benennung stört, spricht man das an geeigneter stelle an und wir passen alle so gearteten artikel an, wenn es dafür gute argumente gibt. nur diese einzelkämpfer, schmollecke aktion bringt uns überhaupt nciht weiter. der berühmte tellerrand läßt mal wieder grüßen. -- Radschläger sprich mit mir 15:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

"das ist keine gute basis für eine zusammenarbeit. daher sollten die entsprechenden artikel wieder zurück auf das alte lemma." - Komischer Schluss, der entbehrt deduktiver Logik. Ich finde folgenden Schluss viel sinniger: "Daher sollten die übrigen Artikel auch alle auf normalsprachliche Lemmata verschoben werden".

"wenn man sich so sehr an der benennung stört, spricht man das an geeigneter stelle an und wir passen alle so gearteten artikel an, wenn es dafür gute argumente gibt." - Die Argumente stehen bereits seit Jahren unter WP:NK#Teilgebiete und müssen nicht diskutiert werden. Es ist nicht meine Schuld, dass der Sportbereich diese seit längerem ohne gute Gründe ignoriert. --Asthma 13:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

du verschiebst einen von 1000 artikeln und behauptest die anderen sind alle doof, wie soll man dich bitteschön für voll nehmen. da hilft auch deine pseudoargumentation nicht. zusammenarbeit sieht einfach anders aus. aber wie soll ein einzelkämpfer das verstehen. -- Radschläger sprich mit mir 14:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

"du verschiebst einen von 1000 artikeln und behauptest die anderen sind alle doof, wie soll man dich bitteschön für voll nehmen." - Weil sich eine Million Fliegen nicht irren können, oder was?

"da hilft auch deine pseudoargumentation nicht." - Mit "Pseudoargumentation" meinst du den Verweis auf WP:NK und nicht etwa "wir haben das schon immer so gemacht, also ist es egal ob es falsch und schwachsinnig ist"?

"zusammenarbeit sieht einfach anders aus." - Wie denn, hätte ich statt einem tausend Artikel verschieben sollen? Wäre dann das Prinzip der Maxime meiner Handlung in irgendeiner sachlichen Weise richtiger geworden?

"aber wie soll ein einzelkämpfer das verstehen." - Vielen Dank für diese "Argumentation". Ich verzichte mal darauf, das mit entsprechenden Sprüchen wie "aber wie soll ein mob das verstehen" zu kommentieren. --Asthma 17:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

sorry, aber die schön vorbereitete zitate machen keinen sinn wenn dann nur heiße luft kommt! du willst nicht verstehen, das es absolut hanebüchen ist einen von tausend artikeln zu verschieben und dann zu sagen, so jetzt habt ihr den salat? diese eingeengte sicht ist einem gemeinschaftsprojekt nicht zuträglich. punkt. -- Radschläger sprich mit mir 18:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Triebtäter: müssen wir den unbedingt überall die englische WP kopieren? Zumal Songs und Alben von Frank Sinatra nicht nur blöd klingt, sondern auf falsch ist: Discografie von Frank Sinatra ist da besser und auch korrekt! Beim Oscar würde ich es schon wieder als zu viel empfinden und J-PG beipflichten, die Systematik beizubehalten! --darkking3 ^Թ 16:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Diese allgemeine Diskussion gehört nicht hierher, sondern nach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen. --Asthma 13:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, aber du hast sie hierher getragen durch deine Verschiebungsaktion, wie oben schon gesagt, sowas sollte man erst ansprechen, auch wenn du dich, wie es ja ist, im absoluten Recht fühlst, betrifft das eine Unmenge an Artikeln, und die sollte man dann eher alle auf einmal verschieben.. Ich weiß nicht, es scheint so als fehlt dir der Sinn für die Ästhetik der Systematik oder? Selbst wenn wir zu dem Schluss kommen das es so doof ist und das andere supertoll, dann doch bitte alles doofe auf EINMAL in das supertolle verwandeln.. Und das was ich oben angesprochen habe, sind keine Regeln oder Richtlinien, sowas muss man nicht niederschreiben, sondern kommt durch Gedankengänge drauf, das nicht jede Richtlinie überall gilt und gelten kann und das es manchmal sinnvoller, wenn auch falsch, ist, mit dieser zu brechen eines anderes Zweckes zu liebe, in dem Fall der Systematik und der Ästhetik dieser. Von mir aus kannst du Recht haben, das es die Richtlinien so besagen, aber in dem Fall würde ich es trotzdem bevorzugen es nicht so zu machen, wie gesagt Richtlinien, aber in dem speziellen Fall, oder allen Sportfällen, ist es so einfach sinnvoller.. Wieso fragst du dich wahrscheinlich gerade, und genau daran merkst du das du keinen Sinn für Ästhetik in der Systematik hast ;)

Ob du dich wohl auch an alle Gesetze und Verbote in Deutschland (gehe mal davon aus du lebst hier) so penibel hältst wie an die Richtlinien? In unserem Rechtssystem gibts auch viele Sachen, die manchmal zwar gelten müssten, aber dennnoch nicht sinnvoll sind.. eigentlich so ziemlich in jedem Gesetzbuch.. o.O Ich hoffe du verstehst was ich meine.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Richtig, aber du hast sie hierher getragen durch deine Verschiebungsaktion," - Nööö (Zitat von Benutzer:Orientalist), mit der Sache habt ihr angefangen.

"auch wenn du dich, wie es ja ist, im absoluten Recht fühlst," - Es geht hier um keinerlei Gefühle. Wir wären einen Riesenschritt weiter, wenn das bei allen hier ankäme.

"betrifft das eine Unmenge an Artikeln, und die sollte man dann eher alle auf einmal verschieben.." Sollte oder muss (cf. deine komische Argumentation zur Verbindlichkeit von WP:NK weiter oben)? Und wie auch schon gesagt: Ich hindere euch mit nichts daran, anderswo ebenfalls richtige Verschiebungen durchzuführen.

"Ästhetik der Systematik" - Guter Witz. Ich habe zufällig mehrere Arbeiten über Ästhetik geschrieben (Schwerpunkt Lyotard und Danto). Erkläre mir mal die ästhetischen Qualitäten der Schrägstrich+Klammer-"Systematik", außer dass es eine Systematik ist (was höchstens für extrem übernächtigte Bürokraten ein Argument wäre).

"Ich hoffe du verstehst was ich meine.. " - Verstanden/J-PGs Meinung_(ich). Ist aber irrelevant. --Asthma 17:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Oh sehe gerade, Goodgirl sagt das hier recht gut: Portal_Diskussion:Sport#Olympische_Sommerspiele_2008.2FTeilnehmer_.28Land.29_vs._Land_bei_den_Olympischen_Sommerspielen_2008. Diskutieren wir dort weiter, das hier ist eine spezifische Diskussionsseite und die Diskussion geht um was allgemeines. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

So, ich hab' mir jetzt mal Belgien vorgenommen inklusive aller älteren Teilnahmen. Grüße ;-) -- Geo1860 16:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bitte erstens nicht in eine Diskussion einfach irgendwo in die Mitte reinschreiben, außer sie hat sich inzwischen anders entwickelt und du willst zu dem vorhergehenden was sagen, aber auch dann nicht in den Beitrag eines anderen Benutzers rein.. und zweitens bitte nicht während die Diskussion im Gange ist, noch weitere Artikel anpassen, beteilige dich lieber hier! --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dass hier nun einzelne mit weiteren Verschiebungsaktionen vorpreschen ist ärgerlich. 2008 habe ich erst einmal wieder zurückgeschoben. Zumal das neue Muster ohne "Teilnehmer" im Lemma semantisch ziemlicher Quark ist. Was soll dann bei "China bei den Olympischen Sommerspielen 2008" stehen. Die Rolle des Landes beschränkt sich ja nun wahrlich nicht auf die der Teilnehmer an den Wettkämpfen. Genau das bilden all diese Listen ab. -- Triebtäter 16:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Dass hier nun einzelne mit weiteren Verschiebungsaktionen vorpreschen ist ärgerlich." - Wieso, hast du doch auch gemacht? --Asthma 17:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe Geo1860s Änderungen komplett rückgängig gemacht: ohne Konsens keine tatsachen schaffen! Selbiges gilt auch für Asthma! Wir sind hier nicht im Wilden Westen: Erst schießen, dann Fragen? ---darkking3 ^Թ 17:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

"ohne Konsens keine tatsachen schaffen" - Der Konsens ist WP:NK. Wenn jemandem aber eine bessere, normalsprachliche Variante einfällt: Nur her damit. --Asthma 17:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

@J-PG: Ich schreib meine Beiträge dahin, wo's hingehört, ob's dir passt oder nicht.

@Triebtäter: Soll ich dich wirklich ernstnehmen?: „Dass hier nun einzelne mit weiteren Verschiebungsaktionen vorpreschen ist ärgerlich.“ (Frank Sinatra/Songs und Alben, Oscar/Beste Kamera)

@alle: Euer einziger Grund ist die uneinheitliche Systematik. Anstatt euch nützlich zu machen und einfach mal ein Land zu verschieben schlagt ihr euch hier in Diskussionen tot. -- Geo1860 21:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dann tu das auch bitte richtig, hier gehören sie nicht mehr hin, denn das ist die Diskussionsseite von dem Japan-Artikel. Und soweit ich weiß hat Belgien nicht wirklich was mit Japan zu tun. Die Diskussion ist zwar hier entbrannt, aber inzwischen an anderer Stelle weiterzuführen und auch weitergeführt wurden, weil es um etwas generelles geht.

Die Sachen die du benennst, wurden gestern verschoben. Richtig war es nicht, aber nur damit etwas anderes rechtfertigen zu wollen funktioniert auch nicht. Ich hätte dir das auch genauso gut sagen können, also sollst du es schon ernstnehmen.

Lies auf der anderen Seite ;) (wegen einziger Grund)..

und nein! Wir machen uns garantiert nicht „nützlich“ in dem wir während einer Diskussion uns über sie hinwegsetzen, da wir unsere Meinung ja sowieso als richtig und unumstößlich erachten und fahren mit etwas fort, was die Diskussion erst entfacht hat und die noch lange nicht als beendet gekennzeichnet werden kann.. Warum? Weil das extrem asozial und verachtend gegenüber der anderen Diskussionspartner ist, das zeigt das man sich sowieso nicht dafür interessiert. Bei so einer Diskussion muss nunmal alles eingefroren werden, bis wir einen Konsens, oder eher einen Kompromiss, gefunden haben. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:56, 15. Aug. 2008 (CEST)

„Lies auf der anderen Seite ;) (wegen einziger Grund)..“ Öhm, ja, hab ich, und hat sich nichts geändert. Ist der einzige Grund. -- Geo1860 22:57, 15. Aug. 2008 (CEST)