Diskussion:Operation Cowboy

Der Artikel „Operation Cowboy“ wurde im September 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.09.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lostau?

Was hat denn Lostau mit der Sache zu tun? Das ist doch ganz woanders. Da stimmt doch etwas nicht, oder? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:45, 17. Sep. 2022 (CEST)

@Yen Zotto: Danke für den Hinweis. Gemeint war natürlich Hostau. --TheAmerikaner (Diskussion) 17:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Überarbeitung nötig

Der Artikel enthält einige Halbwahrheiten und Ungenaugkeiten und sollte überarbeitet werden; die genannten Quellen (v.a. Felton) haben da einiges an Legenden in sich aufgesogen, die im Laufe der Zeit entstanden waren. Ich verweise auf diese Darstellung (Link) eines Regionalhistorikers, der sich mit Archivmaterial befasst hat. Im Einzelnen:

- Das SS-Panzergrenadierregiment 3 der 2. SS-Panzerdivision „Das Reich“ lag Ende April im Raum Österreich (Link zum Wikipedia-Artikel). Die genauen Orte können durch Google-Recherche leicht eruiert werden. Im Kampfraum der Operation Cowboy, im Raum Tachov, lag die 2. Panzerdivision der normalen Wehrmacht, die kampfschwach war und einige Kampfgruppen unter sich hatte, überwiegend aus Einheiten des RAD (Reichsarbeitsdienst). Dazu die Heeres-Pionier-Brigade 655 und Landesschützen-Einheiten. Nachzulesen etwa in der historischen Rückschau von General Weisenberger: Historical Division HQ United States Army, Europe: NARA Foreign Military Studies, B-Series: MS B-228c (Weisenberger, Karl: Wehrkreiskommando XIII von Anfang Mai 1945 bis zur Kapitulation, Böhmerwald bis Gegend westlich Pilsen)

- SS-Einheiten waren nicht vor Ort, dies hätten die G-2-Reports der US-Divisionen erwähnt, die sehr detailliert die jeweiligen "units in contact" anführen.

- Die 100 Toten und 100 Verletzten der (sowieso nicht anwesenden) SS-Division sind pure Fantasie. Da müsste ja ein riesiges Massengrab in der Gegend existieren. Die tatsächlichen Todesopfer der Operation Cowboy betrugen auf deutscher Seite wohl 7 Soldaten, fast alles junge Burschen des Reichsarbeitsdiensts, und 3 US-Soldaten der 2nd Cavalry. Es gab am 28. April 1945 dort mehrere kleinere Scharmützel, das bekannteste bei Rosendorf (Ruzov) mit 2 toten Amerikanern, und eines bei Heiligenkreuz (Ujezd Svateho Krize), wo 4 junge RAD-Angehörige durch Kopfschuss ums Leben kamen. Hostoun wurde durchaus beschossen.

- Dass die Rote Armee die Lipizzaner für ihre Kochtöpfe verwerten wollte, ist sehr fragwürdig: Wie im Falle der Trakehnerpferde, welche die Rote Armee in Ostpreußen erbeutete, sollte schlichtweg das Zuchtmaterial gerettet werden. Dies war der Antrieb von Dr. Lessing, der übrigens unmittelbar aus der Gegend stammt, aus Bischofteinitz (Horsovsky Tyn). Auch für die angebliche Tötung der ungarischen Lipizzaner durch die Rote Armee bräuchte man einen Nachweis.

- Die Rote Armee stand nicht bereits 60 Kilometer östlich von Hostau, sondern war sogar noch am 6. Mai 1945 viel weiter entfernt. Nachzusehen auf Karten wie hier (Bundeszentrale für Politische Bildung).

- im Artikel unter "Gefecht" ist die Terminologie „tschechoslowakische Grenze“ falsch. Die Aktion spielte sich im Sudetenland ab, das 1938 an das Deutsche Reich annektiert worden war, mithin auf Reichsgebiet. Weiter östlich gab es dann das Protektorat Böhmen und Mähren.

- Das Gestüt war nicht nur in Hostau (Hostoun) selbst, sondern verteilt auf: Hostau, Zwirschen (Svrzno), Hassatitz (Hostetice) und Taschlowitz (Tasnovice)

- Dr. Lessing, der federführende Veterinär, sollte erwähnt werden.

- Der vorläufige Zielpunkt der Evakuierung der Pferde, die Stadt Kötzting (heute Bad Kötzting), sollte ebenfalls erwähnt werden. So kam auch die - historisch fragwürdige - Verbindung zur 11. Panzerdivision zustande, die hier kapituliert hatte.

- Welche Rolle auch immer der Luftwaffenoffizier spielte (da schließt sich dann noch eine mögliche Spionage-Story an, Geheimdokumente etc.): Er hieß Holters, nicht Holter. Nachweis etwa bei Magnus Pahl, Fremde Heere Ost. Hitlers militärische Feindaufklärung, S. 48

Wenn es genehm ist und wenn ich dazu komme, überarbeite ich bei Gelegenheit diesen Artikel. --Akribes (Diskussion) 11:21, 29. Sep. 2022 (CEST)

Bevor am Artikel irgendwas überarbeitet wird, sollte man klären was reputable und zuverlässige Informationsquellen gem. WP:Q sind. Wenn Markus Gruber aus Waldmünchen auf seiner privaten Website behauptet Mark Feltons Buch wäre "keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Roman", bezweifle ich stark die Kompetenz des "Regionalhistorikers" und die Zuverlässigkeit seiner Informationen. Felton ist Historiker und anerkannter Experte für Militärgeschichte. Die Inhalte des Buchs von Felton, die für den WP Artikels genutzt wurden, basieren zum einen auf Augenzeugenberichten Angehöriger des 42. Kavallerie-Aufklärungsgeschwaders und Aufzeichnungen von Colonel Charles Hancock Reed, zum anderen auf Akten des US National Archiv, dem Cavalry Museum, Westmoreland Research und dem Patton Archiv. Die Quellen umfassen weiterhin u.a. die Aufzeichnungen des XII Corps, die o.g. von Weisenberger sowie unzähliges NARA Material, operations reports des 42. Kavallerie-Aufklärungsgeschwaders, der 2nd Cavalry und des XII Corps zu dem Thema. Das sind jetzt nur einige Beispiele. Feltons Quellennachweise umfassen etwa 5 Seiten Literatur u.ä. sowie 15 Seiten Einzelnachweise bzw. Fussnoten. Alle im Artikel vorhandenen Infos (außer das SS-Panzergrenadier-Regiment 3, was ich gerade entfernt habe, irgendwas ist da nicht korrekt) sind durch die dort angegebenen Quellen belegt. Aus meiner Sicht sind das zuverlässige Informationsquellen. PS: Ich bin übrigens erstaunt, dass M. A. G. aus W. für diese Diskussion extra seinen Uraltaccount wieder aktiviert. Seis drum, willkommen zurück. --^ΚηœrZ ☠ 14:05, 29. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es unterschiedliche Forschungssichten gibt, sollten wohl beide Positionen im Artikel dargestellt werden, oder? --Nicthurne (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Militärgeschichtlich oder militärwissenschaftlich gibt es allerdings keine verschiedenen Positionen oder Schriften zu dem Thema. Hier ist sich die Fachwelt weitestgehend einig. --^ΚηœrZ ☠ 12:18, 30. Sep. 2022 (CEST)

Meine Erfahrung ist ganz grundsätzlich, dass man speziell bei kriegsgeschichtlichen Ereignissen immer Quellen und Darstellungen aus der Sicht beider Konfliktparteien heranziehen sollte und nicht nur die der einen Seite. --Jossi (Diskussion) 11:40, 30. Sep. 2022 (CEST)

Die Quellenlage im Artikel berücksichtigt die Sichten beider Konfliktparteien, die Sicht Dritter sowie spätere wissenschaftliche Aufarbeitungen. Alles unter Lit, Refs und Weblinks zu finden. --^ΚηœrZ ☠ 12:18, 30. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich die Darstellung und auch die angegebenen Belege im Artikel ansehe, dann muss ich @Jossi2 recht geben: Der Eindruck drängt sich auf, dass hier eine Schieflage der Darstellung vorliegt, die das Ganze einseitig aus Sicht der Amerikaner bzw. der mit ihnen verbündeten Angehörigen der Hofreitschule sieht. Daran ändert sich grundsätzlich auch nichts, wenn eine der (zumindest potentiell parteiischen) Quellen 5 Seiten Literatur und 15 Seiten Einzelnachweise liefert – auch die können einseitig selektiert und damit tendenziös sein, wie wir gerade auch aus der jüngeren Geschichte wissen. Insofern halte ich es für zweckmäßig und geboten, nicht nur den einzelnen Kritikpunkten von @Akribes nachzugehen, sondern auch reputable Quellen der Gegenseite zu finden und aufzuführen. Solange das nicht möglich ist, sollte um der wissenschaftlichen Seriosität willen im Artikel deutlich gemacht werden, dass die für den Artikel verwendeten Quellen nur von einer der beiden Konfliktparteien stammen und daher entsprechend zu bewerten sind.

Audiatur et altera pars! --Chattus (Diskussion) 21:34, 22. Mai 2023 (CEST)

@Akribes bitte belege deine Einfügungen gem WP:Q. Bisher hast du nur Refs eingefügt die nicht funktionieren oder die deine Einfügungen nicht belegen. --^ΚηœrZ ☠ 16:03, 30. Sep. 2022 (CEST)

Als Kriegsbeute in die USA ausgeführte Pferde

Die Österreicher und Alois Podhajsky haben ja Grund zur Dankbarkeit gegenüber General Patton hinsichtlich der "Operation Cowboy", nicht jedoch die Polen:

"In Mansbach (Hessen) wurde der Treck gesammelt und aufgeteilt. Die Lippizaner der Hofreitschule wurden nach Österreich zurückgebracht. Etwa 140 Pferde jedoch, davon 18 Vollblutaraber-Zuchtpferde, wurden im Oktober 1945 als Kriegsbeute in die Vereinigten Staaten verschifft, und zum Remontendepot Fort Royal, Virginia gebracht. Viele davon gehörten dem polnischen Staatsgestüt Janów Podlaski und waren von den Nazis requiriert und nach Hostoun gebracht worden. Sie wurden nie zurückgegeben, sondern nach Auflösung der amerikanischen Remontengestüte an Privatzüchter in den USA versteigert, darunter *Witez II, der 8.100 USD brachte (Mai 1949)."

[Q: Janów Podlaski und die polnische Araberzucht, Johannes E. Flade, 2005]

[Q: Smith, Linell. And Miles to Go: The Biography of a Great Arabian Horse, Witez II Little Brown & Company, 1967]

Das sah man nicht im Disneyfilm über die "Rettung der weißen Pferde"...

(*Witez II ist hier als im züchterischen Sinne bedeutendster Beutehengst erwähnt; er hat eine Seite im amerikanischen und polnischen Wikipedia) --

Frank Mechelhoff (Diskussion) 14:49, 21. Mai 2024 (CEST)