Diskussion:Oreschnik (Rakete)

Russische Quellen

Sind die akzeptabel? --Seeflower (Diskussion) 00:19, 22. Nov. 2024 (CET)

Wurden entfernt. --Lukati (Diskussion) 15:36, 23. Nov. 2024 (CET)

Russische Quellen böse, ukrainische Quellen seriös. Nee ja is klar. (nicht signierter Beitrag von 176.3.137.176 (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2024 (CET))

Der 'gute' Vorsatz, keine russischen Quellen zuzulassen, ist - einmal abgesehen von der fragwürdigen Parteilichkeit für eine Seite - rein praktisch gar nicht duchzuhalten. Ein Löwenanteil an Wehrtechnik-Beiträgen von Avangard bis Zirkon basiert auf russischen Quellen. Das sieht man auch hier: Beleg in Anm. 13, die Reuters-Meldung vom 21. November 2024, zitiert direkt und ausschließlich russische Quellen. Das 'veredelt' dann die russischen Meldungen zu zitierfährig? Lächerlich!

Abgesehen davon haben sich nicht gerade wenige von offiziellen TASS-Meldungen z.B. über Wehrtechnik in der harten Realität bei dokumentierten Einschlägen als zutreffend erwiesen und werden auch von westlichen Militärexperten, die sich sachlichen Aspekten noch verpflichtet fühlen, nicht bestritten. Also käme es wohl auf die verständige Auswahl von Quellen an... --Wolpertinger7 (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Informationen aus zweifelhaften Quellen

Ich halte die Bearbeitungen von Benutzer:Nuedel z.B. [1] für problematisch. Einige der benutzten Quellen (Militaryrussia.ru, Armscontrolwonk.com, Missilematters.substack.com, Twz.com, Xxtomcooperxx.substack.com, X.com) sind keine Quellen im Sinne von WP:Q. Zudem wird der DTIG-Artikel in einer Weise zitiert, welche auf TF hindeutet. Ich werde deshalb grosse Teile zeitnah wieder entfernen. --Lukati (Diskussion) 21:05, 25. Nov. 2024 (CET)

Besten Dank für die Info. --Nuedel (Diskussion) 07:27, 26. Nov. 2024 (CET)

9M729 ist falsch

9M729 ist ein russischer Marschflugkörper! siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Novator_9M729 (nicht signierter Beitrag von Arado (Diskussion | Beiträge) 07:18, 22. Nov. 2024 (CET))

Ja, das scheint ein anderer Flugkörper zu sein (siehe hier https://missilethreat.csis.org/missile/ssc-8-novator-9m729/) - keine der im Artikel aufgeführeten Quellen scheint diese Serienbezeichnung zu belegen, und auch franz. und eng. Wikipedia haben als lemma nur den russischen Namen. Gehört verschoben. --Stauffen (Diskussion) 15:58, 22. Nov. 2024 (CET)

erledigtErledigt Stauffen (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2024 (CET)

INF

Wozu wird hinsichtlich der Rakete ein nicht mehr gültiger Vertrag erwähnt? Um dem Text einen negativen Spin hinsichtlich Russlands zu verleihen? INF ist im vorliegenden Kontext völlig irrelevant. Das ist so wie wenn man schreiben würde, Herr X ist auf der Straße Y 80 Kilometer pro Stunde gefahren, was nach der alten Geschwindigkeitsbegrenzung, die seit 5 Jahren nicht mehr gültig ist, rechtswidrig gewesen wäre ^^. Völlig absurd, ein solches irrelevantes Wording. (nicht signierter Beitrag von 178.165.171.71 (Diskussion) 23. November 2024, 00:22 (CET))

Naja, die RS-26 / Oreschnik wurde aber schon zu Zeiten entwickelt, als der INF-Vertrag noch in Kraft war. Anfangs als ICBM verschleiert, wurde der Vertragsbruch schließlich unbestreitbar und führt letztendlich zu dessen Aufkündigung. --85.169.148.50 10:43, 23. Nov. 2024 (CET)

Die USA haben den Vertrag gekündigt, darf man im Artikel aber nicht schreiben. Hier ist West-Propaganda der Maßstab.(nicht signierter Beitrag von 176.3.137.176 (Diskussion) 24. November 2024, 14:16 Uhr (CET))

Richtig ist, dass die USA den Vertrag gekündigt haben, da Russland sich zum Zeitpunkt der Kündigung schon nicht mehr an den Vertrag gehalten hat.(spiegel, tagesschau) So ist dein Wording unausgewogen. Bitte signiere deine Beiträge. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:40, 24. Nov. 2024 (CET)

Die beanstandete Iskander/ SS-C-8 hat selbst laut Wikipedia nur eine Reichweite von 480 - 500 km. Dagegen hat die USA schon 2016 auf dem Militärflugplatz Deveselu in Rumänien ein AEGIS-System mit Mk-41 VLS in Betrieb genommen, welches nuklear bestückte Tomahawk Marschflugkörper abschießen kann.

Also hat die USA einseitig gegen den INF-Vertrag verstossen und ihn dann gekündigt. --176.5.55.230 18:39, 4. Dez. 2024 (CET)

Das die Tomahawk nicht gegen den Vertrag verstieß ist allseits bekannt. Es spielte für Russland auch keine Rolle, bis zu den moment, als offensichtlich wurde, dass Russland gegen den Vertrag verstößt. Dass die Iskander aufgrund ihrer Bauweiße und Pedants mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als 500 Kilometer Reichweite hat, halt nicht nur in westlichen Militärkreisen als ausgemacht. Russland hat gegen den Vertrag recht offen verstoßen und nachdem der Westen Jahre dabei zugesehen hat, wurde dieser gekündigt. Erst im Zuge dessen entwickelte bzw. entwickelt man im Westen neue Raketen, die gegen den INF-Vertrag verstoßen hätten. Die Tomahawks taten es nicht, wenn man sich die Mühe gemacht hätte diesen zu lesen. Was du verbreitest ist schlicht und ergreifend die hinlänglich Bekannte russische Propaganda und Desinformation. 2A02:2454:88A6:B800:54B2:FEDB:E63C:E7F5 23:21, 8. Dez. 2024 (CET)

Abfangbarkeit

Stern berichtet, die Rakete sei vermutlich nicht abfangbar.[2] ZDF-heute berichtet, die Rakete sei "extrem schwer" abfangbar.[3] Gründe seien die extrem hohe Geschwindigkeit und die separaten Wiedereintrittskörper. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:55, 23. Nov. 2024 (CET)

Ja, und was folgt daraus für den Artikel? --Seeflower (Diskussion) 00:50, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich wünsche mir Vorschläge für eine Formulierung. Ist es ausreichend zu schreiben (kursiv steht schon im Artikel): "Die Rakete erreicht in der Endphase eine Geschwindigkeit von Mach 10 bzw. 12.300 km/h, was es schwierig macht sie abzufangen." Hört sich richtig an, aber laut Stern-Artikel würden ein oder zwei Wiedereintrittskörper, welche nuklear bestückt seien, sicher ihr Ziel erreichen. Sollte also bspw. eine europäische Hauptstadt mit der Rakete angegriffen werden, gebe es keine Möglichkeit, sie bzw. ihre Wiedereintrittskörper komplett abzufangen, sobald sie gestartet wurde. Täuschkörper würden das verhindern. Jedenfalls liest es sich, als sei die Wahrscheinlichkeit gleich null. Grund des Einsatzes der Rakete in der Ukraine sei demnach primär die Warnung an die NATO, dass man Hauptstädte in Westeuropa innerhalb weniger Minuten sicher treffen könne. Dazu geht die Rakete nun in Serienproduktion, was die Bedrohung noch zusätzlich erhöht. --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:54, 24. Nov. 2024 (CET)

Mir ist nicht klar, wo der Unterschied zu anderen Raketen wie der S-26 sein soll. --Seeflower (Diskussion) 01:01, 25. Nov. 2024 (CET) Im Artikel zur RS-26 steht: Dem Raketenexperte Fabian Hoffmann zufolge ist die Oreschnik Stand November 2024 mit der RS-26 „zu 80 bis 90 Prozent“ identisch. Er bezeichnete sie als „RS-26 mit einigen Upgrades“.--Seeflower (Diskussion) 01:27, 25. Nov. 2024 (CET)

Auf jeden Fall brauchen wir hier nicht eine allgemeine Abhandlung über die Abfangbarkeit ballistischer Raketen, wie dies in einer vergagngenen Version enthalten war - diese Rakete stellt dieselben Herausforderungen wie jede ballistische Rakete dieser Art, vor allem ihre hohe Geschwingigkeit, die sich aus der ballistischen Flugbahn ergibt (und daher für jede Rakete vergleichbaren Typs gilt). Meiner Erkenntnis nach hat diese Rakete keine besonderen Eigenschaften in puncto Lenkbarkeit in der Endflugphase, die sie von anderen Modellen hervorhebt (und falls dies der Fall wäre, ist dies derzeit nicht im Artikel reflektiert). --Stauffen (Diskussion) 10:04, 25. Nov. 2024 (CET)

Ein Hinweis auf die schwere Abfangbarkeit wäre dennoch von Nutzen für den Leser. Auch die Medien nehmen den Punkt auf. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:09, 25. Nov. 2024 (CET)

Bild

Das Bild eines brennenden Hauses, macht dieses hier Sinn? Wurde dieses Haus von genau so einem Flugkörper getroffen? Und wenn, was will das Bild aussagen? Dass der Flugkörper Gebäude zerstören und in Brand setzen kann? Ist das nicht der eigentliche Zweck? So, wie es im Moment ist, ohne jeglichen Kontext, tut es nichts für den Artikel, es veranschaulicht die Waffe nicht weiter, hat keinen Mehrwert und sollte entfernt werden. -91.221.59.22 10:05, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme dem zu. Wenn es stimmt, dass die Rakete ohne Sprengkopf eingesetzt wurde, ist das Schadensbild wohl auch nicht typisch für diese Waffe. --Ephramac (Diskussion) 10:47, 27. Nov. 2024 (CET)

Sei mutig! --Stauffen (Diskussion) 13:11, 27. Nov. 2024 (CET)

10 Mach

Alter Wein in neuen Schläuchen? Im Artikel steht im Zusammenhang mit den 10 Mach Geschwindigkeit: "Was in etwa der normalen Geschwindigkeit einer Mittelstreckenrakete entspricht" Warum dann diese Aufregung? Putin prahlt - wie üblich - mit "etwas nie dagewesenem". Die Ukraine dürfte naturgemäß auch kräftig übertreiben, um den Westen zu mehr Waffenliegerungen zu motivieren. Und hier im Westen laufen die Angsthasen Amok... - LeseBrille - --2A02:3030:602:BDD:8CF8:9DC4:C115:92C7 18:47, 28. Nov. 2024 (CET)

Wurde doch hier schon geschrieben: Aufgrund der zehnfachen Schallgeschwindigkeit und der mehrfachen Täuschkörper/Wiedereintrittskörper ist die Rakete, sind die Wiedereintrittskörper, sehr schwer abzufangen. Mitunter sind die Wiedereintrittskörper auch noch manövrierfähig. Ein System, dass für das Abfangen zuständig ist, muss also "hinterherkommen", sowohl bei der Berechnung der Flugbahn, als auch mit der Steuerung der Abfangrakete. So wird gesagt, dass im Falle eines gegnerischen Angriffes nur eine von zwei nuklearbestückte Raketen abgefangen werden kann. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:13, 29. Nov. 2024 (CET)

@AltesHasenhaus Der Grundtenor meines Diskussionsbeitrages ist: eigentlich nix Neues, was diese Rakete kann!

Alles nur Putin'sche Proganda zum Angst machen..... --2A02:3030:60C:B809:1EA2:C238:C54E:BDD 17:01, 30. Nov. 2024 (CET)

Mit Ihrer rhetorischen Frage zum 'Alten Wein' versäumen Sie den springenden Punkt. Es geht weniger um eine futuristische Technologie, sondern darum: Die Russische Föderation verfügte von 1991 bis 2024 keineswegs über eine derzeit schwer abfangbare ballistische Mittelstreckenrakete mit Mehrfach-Wiedereintrittskörpern - jetzt aber anscheinend schon. Das erkennbare Arsenal erweitert sich mit dieser überraschenden - für die Öffentlichkeit jenseits der heimlichen Dienste jedenfalls sehr überraschenden - Demonstration also erheblich - und das in einer Weise, die für europäische Ziele die Perspektive einer plausiblen Vernichtungsdrohung eröffnet. Diese 'altmodische' Rakete könnte daher neuartige strategische Parameter setzen.

Für sachlich Interessierte wäre dann sogar noch der Punkt zu bedenken, ob der Aufprall eines aus schierem Metall bestehenden Gefechtskopfs von etwa 100 kg Masse bei Mach 10 nicht tatsächlich Effekte auslöst, die zu des Präsidenten Rede von neuen physikalischen Prinzipien (hier etwa Hochtemperatur-Physik) passen würde. Und da wären wir dann eventuell sogar bei dem Thema einer nicht-nuklearen Erstschlags-Waffe im Mittelstreckenbereich, was aber bei der aktuellen Informationssperre zu den Schäden in Dnipro schwer einzuschätzen ist. --Wolpertinger7 (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2024 (CET)

Die kinetische Energie der 100 kg schweren Oreschnik-Projektile, die mit einer Geschwindigkeit von 3300 m/s auf ihr Ziel ansteuern, lässt sich berechnen. 100 kg/2 x 3300 x 3300 m/s = ca. 500.000.000 kg. Ich verwende bewusst die ursprüngliche Form des Kilogrammmeters. Die Aufprallenergie von 500.000.000 kg ist etwa die, als würde eine 5.000 Kilogramm schwere Bombe aus einer Höhe von 100.000 Metern fallen. Vereinfacht gesagt entspricht die Energie einer halben Million Kilogrammmeter der Verwendung von 100 Kilo TNT. Diese 100 Kilo TNT können mit einer Freifallbombe wie einer FAB von 250 Kilo ins Ziel gebracht werden. Die Oreschnik trägt ein Äquivalent von 36 FAB 250-Bomben, die eine Fabrik auf einer Reichweite von 1000 km angreifen. Die Kosten der Rakete sind etwa 50 Millionen Dollar. Flugzeuge die in einen Hin- und Rückflug von 2000 km feindliches Gebiet durchfliegen und die Schlagkraft der Oreschnik haben sind schwere strategische Bomber, die der Luftabwehr aber ein leichtes Ziel liefern. Sollte die Oreschnik in Serie gehen, ist eine Rakete ein Äquivalent im Einsatz von schweren strategischen Bombern ohne dass sie komplexe Infrastruktur oder extreme off the shelf Kosten generieren. --2001:9E8:A589:4F00:2866:86FF:1F05:6AB4 20:22, 8. Dez. 2024 (CET)

@Wolpertinger7 An der Geschwindigkeit dieser, eigentlich ja nicht Neuentwicklung, ist ja erstmal nichts interessant, andere ballistische Raketen werden genauso schnell oder sogar noch schneller werden. Auch andere Raketen würden sich längst als nicht nukleare Erstschlagwaffe eignen, oder eben nicht. Daher ist hier vieles aber eben auch keine neuartige Bedrohungslage entstanden. Das ist eine nette Show von Putin für die westliche Bevölkerung, nachdem die ständigen Atomdrohungen ins Leere laufen, aber es ist eben auch nur eine Show. Ich finde nicht, dass man dieses Angstspiel hier mitmachen sollte. In den westlichen Militärs sieht man es genauso. Hier wird nur etwas neu verpackt, was es so schon gab. 2A02:2454:88A6:B800:54B2:FEDB:E63C:E7F5 23:42, 8. Dez. 2024 (CET)

10 Oreschniks liefern 360 Gefechtskörper mit 100 kg TNT-Äquivalent. Das entspricht dem Angriff einer Luftflotte. Da diese Raketen zu anderen Waffengattungen günstig und schnell zu produzieren sind, ändert sich die Bedrohungslage für Europa nach deren massierter Aufstellung. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:A5A0:6900:E106:FBF7:574A:6831 (Diskussion) 08:02, 9. Dez. 2024 (CET))

Manchen scheint wohl nicht klar zu sein, dass praktisch alle ballistischen Mittel und Langstreckenraketen mehrere Sprengköpfe tragen. Auch da hat die neue Wunderwaffe aus Putins Reich kein Alleinstellungsmerkmal. Oder es geht vielen viel eher darum die immer gleich russische Propaganda zu verbreiten. --2A02:3036:204:2624:E7CD:D2F5:A6D2:2709 16:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Jedem Diskutanten hier ist doch klar, dass Mittelstreckenraketen generell sehr schnell und mit Mehrfach-Sprengköpfen versehen sind - und das nicht erst seit heute. Das Neue an dem Vorgang ist eben nicht eine futuristische Technologie, sondern die anstehende Stationierung einer strategischen Option, die die Russ. Föderation so zuvor nicht hatte und die nur schwer abzuwehren wäre. Dagegen soll nun also das Mantra "alles nicht Neues" helfen.

Es ist übrigens ein intressantes Zeitdokument, dass sachbezogene Diskussionsbeiträge, die sich um die Einschätzung einer neu aufgestellten Waffengattung bemühen, konsequent mit dem primären Kriterium konfrontiert werden, inwiefern sie zur Sedierung des Publikums konstruktiv beitragen wollen (ansonsten Vorsicht: russische Propaganda!). Das zeitgemäß modifizierte Ziel des Enzyklopädieprojektes ist nun also die Zusammenstellung bekannten beruhigenden Wissens. Selektive Wahrnehmung als Programm - ein guter Grund, sich an dieser Stelle zu verabschieden! --Wolpertinger7 (Diskussion) 19:47, 9. Dez. 2024 (CET)

Es ist auch keine neue Waffengattung. Seegestützt ist Europa seit jeher auch durch Mittelstreckenraketen im Fadenkreuz des russischen Regimes und durch andere Waffen auch, die Russland schon unter Verstoß des INF-Vertrags in Dienst gestellt hat. Diese ballistische Mittelstreckenrakete vermag nichts, was nicht schon Langestreckenraketen können.

Ja machs gut, am besten aus allen Russland betreffenden Artikeln. Denn deine Arbeit scheint in diesen in erster Linie darin zu bestehen russische Narrative zu verbreiten. Und dass Spiel der russischen Propaganda nicht mit mitzuspielen, ist auch die Aufgabe einer Enzyklopädie. --2A02:2454:88A6:B800:8AC5:D6A6:74B1:1102 14:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Du bist kein Moderator. Bitte lösche keine Diskussionsbeiträge anderer. V.a. als du darin auch noch beteiligst bist. Wir versuchen gerade in einer Diskussion zu klären, inwiefern sich diese Rakete von anderen vergleichbaren Typs unterscheidet. Das ist ja auch die Aufgabe einer Enzyklopädie. Diese Rakete unterscheidet sich bspw. von Iskander-Flugkörpern in Fluglaufbahn und Charakteristik. Insofern ist das ein Alleinstellungsmerkmal. Oder gibt es noch andere moderne russische landgestützte Mittelstreckenraeten? --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:38, 11. Dez. 2024 (CET)

Geht es dir um einen Vergleich mit anderen Typen oder allein um das "Alleinstellungsmerkmal", dass es sich hier um eine russische Landgestützte Variante handelt? Beides ist bei dir im Beitrag zu lesen.

Im Vergleich zu anderen Typen in anderen Ländern, ist an der Rakete nichts besonderes, rein gar nichts. Aufgrund zahlreicher Verstöße seitens Russlands gegen den INF-Vertrages ist auch nicht klar, ob es nicht schon längst andere Modelle gibt. Dazu kommt, dass wir über die Waffe selbst gar nicht viel wissen, weder wie modern sie wirklich ist noch wie umfangreich ihre Fähigkeiten sind. Wir haben hier in erster Linie russische Darstellungen die es mal wieder als Wunderwaffe bezeichnen und dies möglichst laut der westlichen Gesellschaft mitgeteilt werden soll, siehe auch die lächerliche Inszenierung mit der Sacharowa. Damit wird das Angstspiel weiter gesponnen. Und dieses Spiel sollte die Wikipedia nicht mitspielen. Denn hier ging es erkennbar einigen darum, nicht du, schlicht genau das wiederzugeben was Putin und Co. verlautbaren. --2A02:3036:20B:53A1:AB57:5418:621C:12D7 15:12, 11. Dez. 2024 (CET)

@2A02:3036:20B:53A1:AB57:5418:621C:12D7

Nochmal was vom Initiator dieser Diskussion: Nun seht Ihr lieben Mitdiskutanten, am Ende stimmen die Meisten meiner These "vom alten Wein in neuen Schläuchen" zu. Wenn die Leistungsmerkmale dieser Rakete so revolutionär wären, wie Putin behauptet, hätten die Truppen der USA sowas auch. - LeseBrille - --2A02:3030:607:57FD:9D38:C37A:D2D5:B4C0 19:49, 12. Dez. 2024 (CET)

Im Grunde hast du nur wesentliche Einwände deiner Hypothese gelöscht. Im Übrigen machst du nicht mal ein Statement zu einem Argument sondern benutzt eine Kontradiktion. An argument is connected to statements to proof one's propostion. Eventuell noch mal reflektieren ob hier noch was zur Proposition hinzukommen müsste! --2001:9E8:A584:AC00:A183:F016:6505:164 13:50, 20. Dez. 2024 (CET)

Die ersten Analysen mittels hochauflösender abbildender Spektrometer sind aufgetaucht. Ein wenn auch nur OSINT taugliches Fazit der Satellitenbildanalysen (https://www.amerikanets.com/p/yuzhmash-and-oreshnik-demystified):

It’s a way to deliver a strategic bomber’s worth of destruction without the strategic bomber.

It gives the Russians the capability to deal the damage of 36x 250kg bombs to any target within several thousand miles in less than 20 minutes, and with no chance of interception.

It can deliver the damage of a few dozen Iskanders with a single missile, and do it from 10 times as far away. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:A584:AC00:A183:F016:6505:164 (Diskussion) 13:46, 20. Dez. 2024 (CET))

Kosten

was kostet die Entwicklung, die Herstellung und der Abschuss einer solchen Rakete? --176.0.0.135 10:42, 3. Dez. 2024 (CET)