Diskussion:Oskar Gröning/Archiv

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[[Diskussion:Oskar Gröning/Archiv#Thema 1]]

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Reportage "Die Angst des Buchhalters von Auschwitz"

http://www.reporter-forum.de/fileadmin/pdf/Reporterpreis_2014/fuchs_buchhalter.pdf (war nominiert für den Deutschen Reporterpreis 2014 in der Kategorie Beste Lokalreportage). 80.187.108.104 21:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Link. -- itu (Disk) 06:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

Grönings Feldeinheit

Ist jmd. bekannt, um welche SS-Feldeinheit es sich handelte? Müsste eine solche Information - sofern bekannt - dann nicht auch in den Artikel? Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 10:37, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bekommt man hier neuerdings gar keine Antwort mehr? HiStOrIcUsEr (Diskussion) 01:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Wenn jemand dazu Fakten hätte wäre vermutlich eine Antwort gekommen.--Falkmart (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2015 (CEST)

nicht belanglos

nur unbelegt. -- itu (Disk) 21:23, 15. Jul. 2015 (CEST)

Aha - und weil es nicht belanglos ist, hat auch die Tagesschau darüber berichtet. Oder hat sie gar nicht? Doofe Tagesschau... --GiordanoBruno (Diskussion) 21:38, 15. Jul. 2015 (CEST)

Alles was nicht in der Tagesschau war gehört nicht in Wikipedia? Das meinst du ernst? -- itu (Disk) 23:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine Quelle und auch keine bekannte außergewöhnliche Rezeption dieser Aussage - also brauchen wir uns vorerst wohl kaum über die Relevanz unterhalten. Das meine ich damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 15. Jul. 2015 (CEST)

Also alles was nicht in der Tagesschau kommt und/oder außergewöhnliche Rezeption aufzuweisen hat, ist nicht in WP-relevant. Können wir das so als Meinungsbild ausrollen oder gibts schon ein gültiges?

Oder genügen (dir) evt. die SZ und der NDR? Dort ist es jeweils zumindest als einmalige Aussage belegt. -- itu (Disk) 10:52, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also immer noch belanglos, aber dieses mal mit Quelle. Die Aussage ist genauso wichtig oder unwichtig wie die anderen Zitate Grönings in der SZ. Da die WP aber keine Zitatensammlung und die Aussage an sich wohl trivial ist, halte ich sie für verzichtbar. Gibt es auch ein Gegenargument? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Wann fangen wir an die WP auf Tagesschauumfang einzudampfen? Reicht 0,001 % als Schrumpffaktor für den Anfang? -- itu (Disk) 21:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du was zum Thema zu sagen hast, dann sag es einfach. Falls nicht, dann lass es einfach, aber komm mir nicht mit Beiträgen wie "Schrumpffaktor" --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

Rechtskraft?

Wann wird das Urteil rechtskräftig? -- 88.70.109.102 21:30, 17. Jul. 2015 (CEST)

Da laut spiegel online einige Nebenkläger Revision eingelegt haben, kann diese Frage nur sehr allgemein beantwortet werden: Wenn es nach den gesetzlichen Regelungen soweit ist. Möglicherweise auch überhaupt nicht, wenn der angeklagte vor dem Eintritt der Rechtskraft verstirbt, was bei seinem Alter und dem Tempo der Gerichte nicht unwahrscheinlich ist. -- 93.199.217.171 21:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

Link Nebenkläger

Es gibt den Link "Nebenklage Auschwitz – Erklärungen und Berichte von Nebenklägern zum Gröning-Verfahren (online)". Es gab aber 65 Nebenkläger! Aus meiner Sicht wird da nur die Sicht einiger vertreten und dies wird nicht deutlich. Die Nebenkläger welche Revision einlegten sind z.B. nicht dabei.--Falkmart (Diskussion) 20:12, 20. Jul. 2015 (CEST)

Und was hat das für eine Auswirkung auf den Artikel? Möchtest du den Link löschen? Hast du einen besseren? Ich verstehe deinen Beirag nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:22, 20. Jul. 2015 (CEST)

Nirgendwo steht was von löschen! Es müsste nur deutlich werden dass nur ein Teil der Nebenkläger bzw. der Anwälte unter dem Link zu finden ist.--Falkmart (Diskussion) 20:33, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ach so. Schreib's doch einfach dazu (evtl. als unsichtbaren Kommentar) --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 20. Jul. 2015 (CEST)

20 Millionen RM / Kaufkraft

Wäre es bitte möglich, bei der Angabe der 20 Millionen Reichsmark eine vergleichbare Kaufkraft anzugeben, also etwa in Euro oder US-Dollar mit Stand 2015? --Con^structor 22:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht lässt sich das hier in den Artikel einbauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Inflation. 20Mio. RM dürften ungefähr 91Mio EUR entsprechen (Kaufkraft 1937/38); der Vergleich ist allerdings nicht ganz unproblematisch da während dem Krieg das Geldvolumen massiv ausgeweitet wurde. --M1712 (Diskussion) 07:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ein Vergleichswert in RM bringt dem Leser evtl mehr:

Oskar Schindler hat für die Rettung seiner Juden (Schindler Liste) und den Umzug und Neueinrichtung eines Lagers etwa 2,6 Millionen RM ausgegeben, was von einer Historikerin auf einen Eurobetrag von 26 Mio geschätzt wurde.

Aber:

Es geht hier um Einnahmen der SS. Es war eine Diktatur. Im Fall der SS ist ein Umrechnungskurs von RM in Euro extrem problematisch. Weniger wegen einer Inflation (die kann man umrechnen), sondern wegen den Kriegszeiten und der SS-Waffengewalt. Allein beim Schwabinger Kunstfund (Fall Gurlitt) sind einige Werke, die lt. Einschätzung "verbilligt", d.h. unter Wert gekauft werden konnten, letztendlich durch SS-Waffengewalt. Allein diese Werke haben zigfachen Millionenwert. Den Profit der SS muss man in einem anderen Artikel abhandeln, ein Umrechnungsfaktor bringt dem Leser hier ziemlich wenig. --HotChip (Diskussion)

Stimmt, da hast du recht. Zumal (mir) nicht ganz klar ist, aufgrund was Bajohr die 20 Mio. RM kalkuliert hat (Inventarlisten der SS? Eingangsbelege der Reichsbank?). Ich denke, man kann den Satz im Artikel so stehen lassen wie er ist. --M1712 (Diskussion) 12:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, man bräuchte irgendeinen Vergleichspunkt, um die Höhe des Geldes einzuschätzen. Von mir aus einen zeitgenössischen wie den Wert eines durchschnittlichen Hauses oder ein Monatseinkommen eines Handwerksberufs. Mir hat die Angabe hier auf der Disku geholfen, meine Frage nach dem Wert zu beantworten. --Con^structor 13:06, 2. Mai 2015 (CEST)

So aus den "Fingern gesaugt" betrug das durchschnittliche Monatseinkommen in den Vorkriegsjahren plus/minus 200 RM. Es ist sehr schwierig, Vergleichswerte für die Kriegsjahre zu eruieren. Ein mit heute vergleichbarer "statistischer Warenkorb" gab es nicht bzw. nur verzerrt (aufgrund von Rationierungsmaßnahmen). Verzerrend auf das Preisgefüge wirkten auch die Enteignungen und "Importe" aus den besetzten Gebieten. Das Thema ist übrigens nicht schlecht im Lemma Wirtschaft im Nationalsozialismus beschrieben. --M1712 (Diskussion) 14:13, 2. Mai 2015 (CEST) Nachtrag: es würde wohl zu weit führen, die Bewertungsproblematik im Gröning-Artikel ausführlich zu beschreiben.

siehe Durchschnittsentgelt... --HotChip (Diskussion)

Perfekt, vielen Dank! Die Frage ist nur, wie man die Zahlen sinnvoll im Artikel zeigt, ohne ihn aufzublähen. --Con^structor 22:12, 6. Mai 2015 (CEST)

Garnicht. Weil es lediglich die Devisen der Ermordeten waren, im heutigen Sprachjargon würde man Peanuts dazu sagen. Besser ist, die Zahl völlig aus dem Artikel zu streichen. Wie man sieht, verwirrt sie den Leser nur.

Wenn Menschen ermordet werden, dann werden Immobilien frei. Wenn ihre Erben ebenfalls ermordet werden, wenn keiner überlebt, dann fällt alles an die SS, auch der Lebensraum im Osten. Was ist daran schwer zu verstehen... --HotChip (Diskussion) 18:36, 7. Mai 2015 (CEST)

Der IS verteilt gerade Häuser von Opfern an seine "Helden". -- 92.72.161.90 21:24, 18. Jul. 2015 (CEST)

War ja klar, dass IPs aufschlagen.

Hier geht es nicht um den IS. Hier geht es um eine Diktatur, die allein in den Vernichtungslagern 6 Millionen aus "rassistischen Gründen" ermordet hat (die Anzahl der Kriegstoten durch das Regime liegt weit höher). --HotChip (Diskussion) 03:02, 16. Feb. 2016 (CET)

Sehr geehrter HotChip ich verstehe Ihre Aufregung, allerdings sollte man sich nicht so leicht angreifbar machen. Nach seriösen Schätzungen wurden in den Vernichtungslagern ca. 3 bis 4 Millionen Menschen ermordet. Die übrigen Menschen vielen vorallem den Einsatzgruppen zum Opfer. 213.39.242.82 16:15, 23. Feb. 2017 (CET)

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Hitlerjugend: Trat er bei? Wurde er Mitglied?

Im Artikel steht

"Später trat er der Hitlerjugend bei, _{wo er als linientreuer Hitlerjunge alles bejubelt [habe], was es zu bejubeln gab.}"

Trat er ihr wirklich bei (im Sinne von "unterschrieb einen Aufnahmeantrag")? 1933 wurden die Jugendverbände (darunter auch die 'Scharnhorstjugend', in der Gröning laut WP-Artikel Mitglied war) gleichgeschaltet (Hitlerjugend#Gleichschaltung der Jugendverbände). Siehe auch Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten#Gleichschaltung und Auflösung. => durchaus denkbar, dass Gr. auf diesem Wege ohne aktives Zutun Mitglied der Hitlerjugend wurde.

Unbelegt sollte die Behauptung trat er der Hitlerjugend bei nicht im Artikel stehen. --Neun-x (Diskussion) 12:01, 18. Jun. 2015 (CEST) PS: Eine juristische Frage: wie war damals die Geschäftsfähigkeit von Minderjährigen (off topic: so ist sie heute) geregelt ? Gröning war 1933/34 noch keine 14 Jahre alt.

Wie kommst du auf unbelegt? Das ist belegt.

Einfach mal die vielen Artikel lesen, die in den Fußnoten zu finden sind Frühzeitig tritt er in die paramilitärische Jugendorganisation des „Stahlhelm“, in die Hitlerjugend (HJ) und auch die NSDAP ein. „Ich habe als linientreuer Hitlerjunge alles bejubelt, was es zu bejubeln gab.“ Vor Gericht erinnert der Staatsanwalt daran, dass Grönings Bruder ein HJ-Führer war. Sein Bruder war Hitlerjugendführer.

Für allgemeine Fragen, wie die "juristische Geschäftsfähigkeit" eines Teenagers in der NS-Zeit war, gibt es die WP-Auskunft. Oder du bittest im Artikel Geschäftsfähigkeit (Deutschland) um Auskunft, vielleicht antwortet dir jemand. Hier bist du falsch, denn Autoren haben genug damit zu tun, die vielen Fehler (beabsichtigte und unbeabsichtigte) aus den Artikeln zu korrigieren, damit die NS-Artikel auf einen halbwegs erträglichen Stand kommen.

Es sei dir aber versichert, dass es mit der NS-Justiz nicht weit her war, die juristischen Rechte von Teenagern auf wackligen Beinen standen und seit Oktober 1939 Todesstrafen gegen 16-Jährige verhängt werden konnten. (Nicht nur konnte, sondern wurde auch gemacht). Übrigens sind die "juristischen Rechte in einer Diktatur" (OMG, welch Widerspruch in diesem Ausdruck) immer extrem wacklig, die "Rechte" können sich von heute auf morgen grundlegend ändern. Deshalb wollen die wenigsten Menschen in einer Diktatur leben, und aufgrund der massiven Gewalt, mit der sich eine Diktatur ihren Status erhält. Ist dir das etwa nicht klar??? --HotChip (Diskussion) 04:08, 16. Feb. 2016 (CET)

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Ehefrau

Angeblich war die "Ehefrau, die „adolftreue“ Führerin im Bund Deutscher Mädel" aber im Beleg steht dies gar nicht. Entweder belegen oder raus!--Falkmart (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Einfach mal die vielen Fußnoten lesen, bevor man was löscht, denn der Artikel ist gut recherchiert, bzw. er war es, bevor die Löscher kamen.

heiratet Gröning dessen Verlobte, auch sie offenbar eine begeisterte Anhängerin des NS-Regimes, Führerin im Bund Deutscher Mädel (BDM). Gröning bestätigt, dass er gesagt habe, die „Sippe“ müsse fortbestehen. Die Identifikation mit dem Nationalsozialismus ist bei Gröning so hoch, dass er sogar aus der evangelischen Kirche austritt. Das sei von der Reichsführung der SS gewünscht, aber nur von einer Minderheit der SS-Leute tatsächlich befolgt worden, betont Staatsanwalt Jens Lehmann. Ein Staatsanwalt in einem international beobachteten Gerichtsverfahren reicht als Quelle, tät ich sagen. --HotChip (Diskussion) 04:08, 16. Feb. 2016 (CET)

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Beihilfe zum Mord... ohne Verjährung?

Also: "Am 3. Juli 1979 beschloss der Deutsche Bundestag mit 255 zu 222 Stimmen, die Verjährung für Mord und Völkermord gänzlich aufzuheben." Warum gilt das auch für Beihilfe? Es gibt im öffentlichen Recht, also auch im Strafrecht, ein Rückwirkungsverbot. Im Strafrecht gilt, dass eine Tat nur dann verurteilt werden kann, die zum Tatzeitpunkt als Straftat definiert war. Damals hat hier der Staat einen jungen Mann hingestellt, der zigtausende Koffer durchwühlen sollte. Es war damals keine Straftat. Es wäre vielleicht aber sogar eine Straftat gewesen, sich zu weigern. Ich verstehe das nicht ganz. Natürlich ist jede Art von Beteiligung verwerflich. Aber anscheinend hat Gröning eigenhändig weniger Menschen getötet als so mancher Soldat. Gröning sagte vor Gericht als Zeuge aus. Er tat es auch, weil man ihm garantieren konnte, dass er sich damit selbst nicht belastet. Wo bleibt hier Deutschland als Rechtsstaat, wenn das später dann doch nicht mehr gilt? Was ist mit all den tausenden von Menschen, die einen Flüchtenden gegenüber den Behörden denunziert haben? Müssten dann nicht einige tausend Menschen mehr vor Gericht? -- 92.72.161.90 21:18, 18. Jul. 2015 (CEST)

Allerdings müssten viele Menschen mehr vor Gericht. Darin liegt ja die hohe Symolkraft des Prozesses und des Urteils, vier Jahre wegen Beihilfe zu hundertausendfachem Mord in deutschen Konzentrationslagern. Kritik an der deutschen Gesetzgebung zur Vergangenheitsbewältigung, wie von 92.72.161 vorgebracht, ist nicht unsere Aufgabe. Eine bemerkenswerte Einschätzung zur geplanten Revision einiger weniger Nebenkläger. Verfasserin der rechtlichen Einschätzung ist Gisela Friedrichsen. Über die auch auf der Diskussionsseite des Artikels hier besprochenen Frage der Haftfähigkeit wird ohnehin erst dann entschieden, wenn das Urteil nicht mehr anfechtbar ist. Die geplante Revision unter einen kleinen Minderheit der Nebenkläger denen das Urteil vier Jahre zu "mild" ist könnte also dazu führen, dass sie zum Gegenteil des Zwecks der Revision (einer höheren Stafe) führt. Durch Verschleppung der Rechtskräftigkeit ohne jede Aussicht auf Erfolg vor dem Bundesgerichthof für Strafsachen.. --OkzidentOrient (Diskussion) 22:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

Eine Revision könnte eine Klärung bringen, warum "Beihilfe zum Mord" 1. nicht verjährt und 2. eine Rückwirkung besteht.

Art. 103 II GG sieht ein Rückwirkungsverbot im Strafrecht vor.

§ 1 StGB sieht ausdrücklich ein Rückwirkungsverbot vor.

Auch das EMKR kann man schlecht heranziehen, denn woher hätte Gräning wissen sollen, was der Standard unter "zivilisierten Völkern" war? Er war 13, als Hitler an die Macht kam. Hätte er "Feindsender" nach damaligem Recht hören dürfen bzw. aus heutiger Sicht müssen?

Hier wäre also mal die Rechtsgrundlage zu suchen. -- 84.62.96.215 10:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich befürchte dass es wie bei John Demjanjuk ausgeht. Der starb vor der Revision.--Falkmart (Diskussion) 12:55, 19. Jul. 2015 (CEST)

Eine IP, die sich in ein Rückwirkungsverbot versteigen möchte.

Darauf zielen manche IPs ab: dass eine Demokratie (=>BRD) ein Rückwirkungsverbot bekommt, damit sie die Verbrechen einer Diktatur (=>NS-Regime) nicht sühnen kann... --HotChip (Diskussion) 03:02, 16. Feb. 2016 (CET)

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WP:Q

@GiordanoBruno: [1] Du hast bisher noch nichts in den Artikel eingebracht, löschst aber mit Hinweis auf WP:Q raus. Wie lautet deine nähere Begründung? --HotChip (Diskussion) 09:36, 19. Apr. 2016 (CEST)

Zitat: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" - da zum Thema "NS-Täter" ausreichend wissenschaftliche Quellen verfügbar sind, verbietet sich im Umkehrschluss die Verwendung von Quellen, für die das nicht gilt. Die von dir angeführte Webpage nennt entsprechende Quellen, diese wären zu verwenden. Außerdem sind Schlagwörter wie "entgrenzt" ohne weiteren Kontext unverständlich und im Sinne von WP:OMA zu vermeiden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

• Gemäß dieser Logik hättest du alle anderen (!) momentanen Fußnoten ("Einzelnachweise") löschen müssen, (denn diese enthalten lediglich Internetlinks auf kurze Artikelchen von Journalisten). Stattdessen hast du den einzigen Ref [2] gelöscht, der auf weiterführende Literatur verweist, und zudem von dem Sachverständigen stammt, der zum Prozess geladen war.
• Im Artikel ist Lit angegeben, jemand hat sie hingeschrieben, eingearbeitet ist sie (noch) nicht. Sie steht - wie so oft bei WP - nur herum, um den Artikel etwas seriöser erscheinen zu lassen und damit evtl jemand die Literatur irgendwann einarbeitet. (Ein "noch nicht eingearbeitet" muss man normalerweise in Klammern als Anm. hinzufügen, sobald man Literaturangaben beim Gliederungspunkt "Literatur" angibt. Naja, man sieht es auch an den fehlenden Fußnoten.)
• Eingearbeitete Literatur müsste man dann auch noch überprüfen, denn in nicht wenigen Artikeln ist sie falsch und missverständlich eingebracht. Zum Beispiel bei Artikel Holocaust.
• Zur Täterforschung hat WP noch keinen eigenen Artikel oder Abschnitt, auf den man passend verlinken könnte.
• Zitat "da zum Thema "NS-Täter" ausreichend wissenschaftliche Quellen verfügbar sind". Soso. Na dann erklär dem Leser mal, warum seit 2015 wieder Auschwitzprozesse laufen. Arbeite DU es hier ein, denn der Artikel hat noch viele Mängel, Lücken und Missverständlichkeiten. Ich werde dann Belege löschen, die mir nicht gut genug sind.
• Zitat Schlagwörter wie "entgrenzt" [sind] ohne weiteren Kontext unverständlich --> Der Kontext ist z.B. die "Postenpflicht" und den weiteren Zusammenhang hast du gelöscht, er ist im Ref nachzulesen: Demgegenüber hat die neuere Täterforschung herausgearbeitet, dass für viele Täter das genaue Gegenteil zutraf, deren Handlungsraum also nicht begrenzt, sondern fundamental entgrenzt wurde. So waren besipielsweise die in den Konzentrationslagern eingesetzten SS-Männer jeder rechtsstaatlich-normativen Kontrolle entzogen. Wer Häftlinge brutal behandelte, ja tötete, musste mit keinerlei Sanktionen rechnen. Im Gegenteil gehörte die Ausübung massiver Gewalt zu einem Initiationsritus, den die Angehörigen der Konzentrationslager-SS absolvieren mussten, deren sozialer Zusammenhalt vor allem auf gemeinsam ausgeübter Gewalt beruhte (...)
• In einen Artikel nichts (= in Zahlen: 0) einzubringen, stattdessen nur schnelle Reverts zu tätigen, wird Fachautoren - die hier Lit einarbeiten sollen - gewiss nicht anziehen. Die Mitarbeit bei WP ist auch ohne solche Aktionen bereits unattraktiv genug. --HotChip (Diskussion) 20:35, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Und leg du diesmal den Artikel zu Reinhold Hanning (Auschwitzprozess in Detmold) an. Der fehlt auch noch. Du sagst ja, dir liegt genug Literatur zu NS-Tätern vor. Ich schau zu und korrigiere dann --HotChip (Diskussion) 20:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

Was ich in meiner Freizeit mache das überlässt du einfach mir. Schwächen in anderen Artikeln oder nicht durch mich behobene Schwächen in diesem Artikel sind hier nicht das Thema, sonder nur der von mir entfernte Abschnitt (zu anderen Themen kannst du gerne neue Abschnitte aufmachen). Der Artikel ist ein Personenartikel und damit sowieso nicht für eine allgemeine Darstellung der NS-Täterfrage geeignet, denn es geht hier um einen einzelnen Täter und dessen Verutreilung und die Beweggründe dafür, allgemeine Betrachtungen zum Thema sind für die Person unerheblich, da ein konkreter Fall mit konkreter Betrachtung der individuellen Schuld vorliegt. Wenn du ein Problem damit hast, dass deine Fehler (in diesem Fall sowohl was die Quelle als auch die Auswahl des Inhalts im Artikel) von anderen behoben werden, dann bist du in der Wikipedia vielleicht nicht wirklich gut aufgehoben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2016 (CEST)

3M: Mäßigt euch. Allgemeine Betrachtung zum Thema können ganz hilfreich sein. Hier wurde nicht ausufernd betrachtet oder geschwafelt. Die Kürzung verringert den Artikel mE unnötig, das war keine Verbesserung. -sj 22:36, 19. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst mir sicher konkret sagen, weshalb ein Edit, der auf der Quelle "docupedia" und nicht auf ausreichend vorhandener Fachliteratur beruht, der von "Neuerer Täterforschung" spricht, ohne zu nennen, wer diese Betreibt und der zum eigentlichen Thema nichts beiträgt eine Bereicherung des Artikel darstellt, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 19. Apr. 2016 (CEST)

Dienstgrad?

Hallo, in dem Buch Laurence Rees: Auschwitz S. 192 steht, dass O. Gröning Rottenführer war, andere Quellen (Deutschlandradio-Kultur) schreiben, er war Unterscharführer. www.deutschlandradiokultur.de/die-letzten-prozesse-auschwitz-ohne-ende.976.de.html?dram:article_id=353655 Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 15:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Er wurde während seiner Dienstzeit in Auschwitz vom Rottenführer zum Unterscharführer befördert. VERGANGENHEITSBEWÄLTIGUNG: Der Buchhalter von Auschwitz Der Spiegel 19/2005, 9. Mai 2005 --87.155.245.207 10:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Haftfähigkeit?

Ist eine Entscheidung anhängig / getroffen, ob Gröning haftfähig ist? --Turan MUC (Diskussion) 16:48, 28. Nov. 2016 (CET)

„Gröning befindet sich auf freiem Fuß, da das Urteil bislang nicht rechtskräftig war. Nun muss die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob er haftfähig ist und ins Gefängnis muss. Wegen seines Alters und schlechten Gesundheitszustands gilt dies als unwahrscheinlich.“ [3] --87.153.115.64 02:03, 30. Nov. 2016 (CET)

Söhne

Gröning hat zwei Söhne. Die Frage ist wann sie geboren wurden? Wo werden sie an besten untergebracht.--Falkmart (Diskussion) 13:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wie meinen Sie das "am besten untergebracht"? Die Beiden sind längst erwachsen. Und haben mit diesen Verbrechen des WKII wohl nie etwas zu tun gehabt bzw. wollten nie etwas damit zu tun haben.

@KingLion: Da ist wohl eher die Stelle im Artikel als die Schlafstatt gemeint. --109.45.3.30 20:15, 30. Dez. 2017 (CET)

Klarifizeirung - revertiert!!!

Oskar Gröning (* 10. Juni 1921 in Nienburg/Weser) ist ein deutsches ehemaliges SS-Mitglied. Er war von 1942 bis 1944 im Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz in der Gefangeneneigentumsverwaltung der Standortverwaltung tätig, zuletzt im Rang SS-Unterscharführer.

Seine Aufgabe bestand darin, Geld und Wertsachen der neu Eingelieferten sicherzustellen und buchhalterisch zu erfassen.

Ich habe diese Zeile hinzufügt, damit es klar ist. Es wurde revertiert. Bitte nicht noch mal. ++--14:14, 19. Jan. 2018 (CET)~--++ (falsch signierter Beitrag von 183.13.204.111 (Diskussion) 14:14‎, 19. Jan. 2018 (CET))

Lerne signieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2018 (CET)

@IP: Das "bitte nicht nochmal" gilt vor allem für dich. Änderungen ohne Konsens möchtest du bitte unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:08, 19. Jan. 2018 (CET)

• Wie willst du Konsens vor einer Änderung herstellen? Man ändert, und falls niemand was dagegen hat, ist offenbar (zumindest für diesen Zeitpunkt) Konsens erreicht. Oder eben Nonsens. (nicht signierter Beitrag von 92.76.10.193 (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2018 (CET))In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren.

Tod verkündet trotz unklarer Faktenlage

sogenannter Qualitätsjournalismus und die Missachtung der sonst üblichen Standarts

der Anwalt teilt der Staatsanwaltschaft den angeblichen Tod mit, es gibt jedoch keinen Totenschein..., keine Infos über die angebliche Todesursache..., die einzige Quelle für diese wage unüberprüfte Information ist der Anwalt,

Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Hannover sagte auf Anfrage: "Wir haben einen entsprechenden Schriftsatz des Anwalts von Herrn Gröning erhalten." Eine Sterbeurkunde liege seiner Behörde jedoch bislang nicht vor.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ehemaliger-ss-mann-groening-der-buchhalter-von-auschwitz-ist-tot-a-1197736.html

Trotz der unkaren Faktenlagen macht der Spiegel als Überschrift einen Fakt aus dem Tod "Früherer SS-Mann Oskar Gröning ist tot"

andere Medien wie der Deutschlandfunk oder die FAZ übernehmen diese Nachrichtmit der gleichen fakten wiedrigen überschrift und ähnlich relativierenden Inhalt (FAZ:" Eine unabhängige Bestätigung lag zunächst nicht vor.")

http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/anwaltsschreiben-frueherer-ss-mann-oskar-groening-ist-tot-15490977.html

--Über-Blick (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2018 (CET)

Das ist doch nicht das Problem der Wikipedia. Fehler in Quellen - auch in reputablen - können immer passieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:17, 14. Mär. 2018 (CET)

nuklearer Overkill etc.

"In der Zeit der kommunistischen Volksrepublik Polen kam es an der späteren Gedenkstätte Auschwitz zu unklaren Angaben über die Zahl der Todesopfer. Nach Abschwächung des Kalten Krieges und des nuklearen Overkills gelang eine Annäherung zwischen West und Ost, und schließlich kam die Wende in Polen, herbeigeführt unter anderem durch Glasnost, Perestroika und die Revolutionen im Jahr 1989. Westliche Holocaustforscher erhielten besseren Zugang zu Archiven in Ostblockländern."

"und des nuklearen Overkills" und ", herbeigeführt unter anderem durch Glasnost, Perestroika und die Revolutionen im Jahr 1989" führen m.E. am Kernthema vorbei, sind unangemessen detailliert und überflüssig.

M.E. besser: "In der Zeit der kommunistischen Volksrepublik Polen kam es an der späteren Gedenkstätte Auschwitz zu unklaren Angaben über die Zahl der Todesopfer. Nach Abschwächung des Kalten Krieges gelang eine Annäherung zwischen West und Ost, und schließlich kam die Wende in Polen. Westliche Holocaustforscher erhielten besseren Zugang zu Archiven in Ostblockländern."

Gab es eine weitere Volksrepublik Polen, weswegen man diese explizit als kommunistisch bezeichnen muß? War sie überhaupt kommunistisch? Selbst die offiziellen DDR-Gremien sprachen ja nur vom real existierenden Sozialismus, nicht vom Kommunismus, und Polen war da sicher nicht weiter. Und wo fand man diese Angaben? "An der späteren Gedenkstätte" suggeriert, daß da Tafeln oder Plaketten an den alten Gebäuden angebracht waren, diese aber noch nicht als Gedenkstätte benannt war. Ist das gemeint? Oder geht es um ponische Angaben in der Literatur oder in Reden, die sich auf die Anzahl der Opfer bezogen? 217.229.64.97 17:34, 31. Dez. 2017 (CET)

In der Volksrepublik Polen wurde in der Gedenkstätte "Auschwitz" ein Büchlein für 20 Zł (ca. 3 DDR-Mark) verkauft, welches das Lager und das Leben und Sterben darin dokumentierte. In diesem Buch werden drei Untersuchungsergebnisse zitiert, die unmittelbar nach der Befreiung des Lagers von verschiedenen Institutionen veröffentlicht wurden. Die Außerordentliche Sowjetische Kommission zur Untersuchung von Nazi-Verbrechen stellte fest, dass in Auschwitz "nicht weniger als 4 Millionen Personen ums Leben gekommen sind". Der höchste Nationalgerichtshof in Polen stellte fest, dass "in Auschwitz etwa 4 Millionen Personen ums Leben gekommen sind". Der internationale Militärgerichtshof in Nürnberg stellte fest, dass "in Auschwitz über 4 Millionen Personen ums Leben gekommen sind". Diese Werte berufen sich auf Untersuchungen, die schon begannen, als die Trümmer noch rauchten. Heute geht man von geringeren Zahlen aus. Was dabei aber völlig übersehen wird ist, dass die Größe des Leichenberges ja gar nicht die wahre Ungeheuerlichkeit darstellt. Die wahre Ungeheuerlichkeit ist, dass Menschen Fabriken errichteten, deren einziger Zweck die Vernichtung anderer Menschen ist, welche einfach nur das Pech hatten, dass ihre Vorfahren die falsche Nationalität hatten.--Harka2 (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2020 (CEST)

Seit wann ist „Jude“ eine Nationalität? --Heletz (Diskussion) 07:45, 26. Jul. 2020 (CEST)

"Juristische Neubewertung"

"In der Zeit der kommunistischen Volksrepublik Polen kam es an der späteren Gedenkstätte Auschwitz zu unklaren Angaben über die Zahl der Todesopfer. Nach Abschwächung des Kalten Krieges und des nuklearen Overkills gelang eine Annäherung zwischen West und Ost, und schließlich kam die Wende in Polen, herbeigeführt unter anderem durch Glasnost, Perestroika und die Revolutionen im Jahr 1989. Westliche Holocaustforscher erhielten besseren Zugang zu Archiven in Ostblockländern." Dieser Abschnitt suggeriert, auch in seinem Zusammenhang, dass, nach den "unklaren Angaben" in der "späteren Gedenkstätte Auschwitz", erst die "Revolutionen im Jahr 1989" und der dadurch "bessere Zugang zu Archiven in Ostblockländern" (deren eins, Polen, bereits 1947 ein Verfahren führen wollte) zur jurischtischen Neubewertung und schliesslich zum Lüneburger Verfahren geführt haben. Wieso dieses? Vielleicht könnte man insgesamt die dunkle Rolle von Ostblockländern (in dem ansonsten hervorragenden Artikel!) bei der Vertuschung von Naziverbrechen stärker herausarbeiten.--2003:8C:2B06:CDAE:1CB9:3137:41D2:AEF4 17:18, 30. Dez. 2017 (CET)

Das Gegeteil ist der Fall. Der Westen ignorierte die im Osten verkündeten Zahlen der Opfer, weil er sie als propagandistisch überhöht abkanzelte, ohne sie tatsächlich zu hinterfragen. Tatsächlich folgte Polen nur den Erkenntnissen, die insbesondere britische und amerikanische Ermittler nach 1945 erzielten. Diese sprachen von bis zu 4 Millionen Auschwitzopfern. Im richtigen Kontext ist die Zahl aber gar nicht so falsch, denn tatsächlich überlebten ca. 4 Millionen nach Auschwitz verbrachte Opfer nicht, es starben aber vermutlich "nur" 1,5 Millionen direkt im Lager. Die Toten in den Außenlagern und den Totenmärchen werden gerne rausgerechnet, sowie auch jene, die die Verlegungen in Lager innerhalb Deutschlands noch überlebten und erst dort starben. --2A02:810A:11BF:F2C8:8EB:58FD:E432:1668 20:20, 28. Jun. 2022 (CEST)