Diskussion:Osmosekraftwerk

Osmoseenergie

Ich kenne mich speziell mit Osmosekraftwerken nicht aus, aber folgender Absatz erscheint mir falsch, wenn ich den mal hinterfrage:

Der direkte Energielieferant für ein Osmosekraftwerk wäre der unterschiedliche Salzgehalt (der Salzgradient) zweier Lösungen, die dazu tendieren, ihre Konzentrationen anzunähern. Im Unterschied zu konventionellen Wasserkraftwerken wäre die treibende Kraft bei der Energiegewinnung also nicht die potenzielle Energie (wie bei Speicherkraftwerken) oder die kinetische und potenzielle Energie (wie bei Laufwasserkraftwerken) großer Wassermassen, sondern vielmehr die Steigerung der Entropie nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Im Artikel Osmose steht ja auch (in meinen Augen korrekterweise):

Ähnlich wie bei dem Temperaturausgleich wird bei der Osmose keine Energie frei oder benötigt, aber die Entropie steigt. Dadurch ist der Prozess irreversibel

Der einzige Grund, warum man Energie braucht, um Mehrwasserentsalzungsanlagen zu betreiben, ist die Tatsache, dass bei der Osmose die Entropie steigt - und man somit Energie hineinstecken muss, um die Osmose wieder rückgängig zu machen - wenn ich zwei Flüssigkeiten vermische, kann ich das auch nur unter Energieeinsatz wieder Rückgängig machen, allerdings ändert sich beim reinen Vermischen die Temperatur (und damit die innere Energie) der Flüssigkeiten nicht - und Wärme wird auch nicht an die Umgebung dabei abgegeben.

Das Osmosekraftwerk bezieht seine Energie also nicht aus der Osmose selbst. Wenn man sich ansieht, dann sieht mann, dass der Wasserstand links sinkt und rechts steigt, d.h. die potentielle Energie des Wassers steigt rechts und sinkt links. Und das ist auch das Prinzip, wie ein Osmosekraftwerk funktionieren kann - die potentielle Energie des Wassers im Süßwasserbecken ist im Endeffekt der Energielieferant - der Wasserpegel im Süßwasserbecken sinkt, dadurch erhöht sich der Druck im Salzwasserbecken und somit kann die Energie freigesetzt werden. Da man solche Kraftwerke an Flussmündungen betreiben will, fließt natürlich immer weiter Wasser nach.

Der folgende Absatz mit der Sonne stimmt dann insofern, als dass die Sonne die eigentliche Energie liefert - der Energiegewinn besteht aber eben nicht aus der Trennung des Wassers vom Salzwasser, sondern von der Anhebung des Wassers, so dass es wieder in das Süßwasserbecken fließen kann.

Das wäre zumindest eine Erklärung, die mir plausibel erscheint (ist allerdings nur Spekulation meinerseits); auf jeden Fall plausibler, als die ominöse Energiegewinnung aus dem Osmoseprozess selbst. Oder hat jemand eine bessere Erklärung dafür? -- Chris se 10:03, 4. Apr 2006 (CEST)

Die potentielle Energie des Süßwassers ist am Anfang genauso groß wie die des Salzwassers. Sie sind ja gleicher Höhe! Das kann´s nicht sein. Die Sache mit der Osmose stimmt schon.--Maxus96 21:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Dafür ist Wikipedia ja eigentlich nicht da, aber gut.

Dein Denkfehler, ist, dass du potentielle Energie mit potentielle Energie(Gravitation) gleichsetzt. Das Potential ist hier nicht der Höhenunterschied, sondern der Salinitätsunterschied. Kurzes Gegenbeispiel zu deinen Überlegungen: ein Süsswasserorganismuss in Salzwasser ausgesetzt wird sterben. Grund ist, dass der Druck auf die Zellwände diese einreissen wird. Kraft mal Weg gleich Arbeit. Arbeit ist Energie. Nach dem selben prinzip funktionieren selbige Kraftwerke(btw. das sind auch keine Perpetuum mobile, die Energie bringt die Sonne wiederum auf um das Wasser aus dem Salzwasser zu lösen, und als Süsswasser wiederum in die Flüsse und Seen herabregnen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 188.102.21.24 (Diskussion) 02:33, 5. Nov. 2012 (CET))

aktueller Stand

Kann das: http://science.orf.at/science/news/149648 jemand einarbeiten? kenne mich mit dem Thema nicht aus... --86.59.74.97 20:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

abgebrochene Lesenswertkandidatur

Ein mir sehr positiv aufgefallener Artikel. Verständlich, gut aufgebaut und interessant zu lesen. Zudem aktuell mit großem Literaturverzeichnis. Der Hauptautor ist allerdings seit ca. ½ Jahren nicht mehr aktiv - daher ohne Benachrichtigung. --213.191.34.60 10:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wo man da die Turbine einbauen will, bzw, wie das Kraftwerk mal abgesehen von den physikalischen Grundlagen funktionieren soll. Ansonsten annehmbarer Artikel, erstmal aber Neutral. -- Jonathan Haas 11:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Noch ist die Turbine nicht eingebaut, da bisher noch keines dieser Art Kraftwerk gebaut wurde, jedoch kann der enstehende Druckunterschied mithilfe einer Turbine ausgenutzt werden. --213.191.34.60 13:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Druckunterschied ist klar. Aber wenn man z.B. ne Turbine zwischen beide "Becken" baut, fließt doch das Salzwasser recht schnell [Schnell fliessend? Und schnell genug für eine Turbine? Absoluter Unsinn,Eco-Ing.]Eco-Ing. 18:02, 8. Mär. 2011 (CET) zum Süßwasser, wodurch das Salzfreie becken langsam salzig wird. Ok, es fließt auch Süßwasser nach, aber igrendwie kann ich mir das nicht ganz vorstellen. Auch nicht vorstellen kann ich mir, dass das größere Vorteile haben soll, als wenn ich einfach Turbinen in ein Wassergefälle einbaue und somit die potentielle Energie nutze. Da das alles so nicht verständlich und recht hypothetisch/theoretisch ist, wie schon genannt noch nicht lesenswert. -- Jonathan Haas 23:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich schätze, da muss wirklich noch eine Grafik her. Die Turbine nutzt den Druckunterschied zwischen der Salzhaltigen Seite und dem Meer. Lässt sich die Kandidatur solange zurückziehen? --213.191.34.60 09:00, 5. Feb. 2008 (CET)

• Köstlich, der vorige Satz: Ich aber würde sagen, die salzhaltige Seite ist das Meer - fragt sich nur, was 3 Zeilen weiter oben bei dem die andere Seite ist-Eco-Ing. 02:14, 10. Mär. 2011 (CET)
• Contra weitestgehend quellen- und belegfrei, wenn ich mir die Diskussionsseite anschaue, wohl auch sachlich falsch. --Felix ^fragen! 13:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Jetzt bin ich aber doch erstaunt. Zum einen ist die auf der Diskussion angemerkte Ungenauheit längst ausgebessert, und dann sehe ich drei Literaturhinweise und sieben Weblinks. Meinst du Einzelnachweise? Zu welchen Daten genau wären die denn nötig? --213.191.34.60 14:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Habe die mE. einzig belegbaren Sachverhalte belegt - allerdings ist dies nun eine Dopplung zu den Weblinks. --213.191.34.60 14:37, 4. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Etwas dürr. Es fehlt jede Andeutung, wie man sich so ein Kraftwerk im MW-Maßstab konkret vorstellen soll. An einigen Stellen wird ohne Beleg und nähere Details Fakten zum Stand der Entwicklung behauptet. ( "... wurden zuerst in den 1970er Jahren publiziert", "In der zweiten Hälfte der 1990er Jahre wurden jedoch Forschungs- und Entwicklungsprojekte begonnen, ...", ). Der Schätzung von 1.4 GW fehlen sowohl die Details als auch ien hier dringend nötiger Beleg (Worauf bezieht sich die Schätzung? Auf ein Kraftwerk, auf ganz Deutschland? Auf Europa?). Neben den Belegen fehlt es mir für lesenswert hauptsächlich en Inhalt.---<(kmk)>- 17:33, 5. Feb. 2008 (CET)

• Wenn die rein erfundenen P = 1,4 GW, das ist 1400 MW, d.h. die ständige Leistung von 1,2 AtomKraftWerken, nicht in 72 h belegt ist, werfe ich das Zeug raus. Wiki kann sich nicht auf Illutrierten-Propaganda stützen- so nicht!Eco-Ing. 02:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Nach Lektüre des Artikels kann ich mir kein Bild davon machen, auf welche Weise eine Turbine den Druckunterschied nutzen soll. Das ist ein wichtiges Detail zum Verständniss der Technik. Steigt so im Süßwasserbecken der Pegel und wird dann die Lageenergie des höher stehenden Wassers genutzt? [Nein, mit der Lageenergie hat das rein gar nichst zu tun]. Schau ins Biologiebuch unter Osmose! Eco-Ing. 02:14, 10. Mär. 2011 (CET). Oder existiert hier eine andere Lösung? Der Artikel ist noch nicht fertig. Davon abgesehen muss ein Osmosekraftwerk nicht unbedingt auch wirtschaftlich funktionieren, um in Wikipedia als Artikel relevant zu sein und zum lesenswerten Artikel gewählt zu werden. Alleine die Quellhinweise genügen, um eine Relevanz herzustellen. Doch auch eine theoretische Funktionsweise muss vollständig vorliegen. Das sind insgesamt eine Menge Kritikpunkte, die sich bisher hier sammeln! Wie wäre es mit einem Review vorher? Abwartend mit Tendenz zum Contra --Carl von Canstein 18:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich muss mich entschuldigen - ein Review wäre sinnvoll gewesen. Ich werde versuchen den Artikel mit Hilfe der hier gelieferten Kritikpunkte zu überarbeiten und dann ein Review anstrengen. Dennoch vielen Dank für die Anhaltspunkte. MfG --213.191.34.60 17:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Übersichtsgrafik PRO wäre hilfreich

Vielleicht wäre es hilfreich eine Grafik ähnlich wie die von Statkraft in den Artikel einzubauen. Das würde einige Fragen auf einen Schlag erledigen. Wertvolle Hinweise auf die detaillierte Funktion finden sich im Statkraft Prospekt Osmotic Power. Statkraft selbst bezeichnet das Prinzip übrigens als PowerPressure Retarded Osmosis, was bedeutet, dass der nicht das gesamte Brackwasser der Turbine zugeführt wird; der größere Anteil (2/3) wird verwendet, um das Seewasser überhaupt erst unter Druck zu setzen. --Burkhard 09:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Zeichung ist ja echt gut, aber diese Bezeichung ist irgendwie komplett ohne Aussage. Logischerweise muß genausoviel Brackwasser, wie Salzwasser zugeführt wird, durch diesen Drucktauscher fließen, nur der Anteil, der durch die Membran diffundiert ist, kann durch die Turbine. Sonst bleibt ja der Druck nicht konstant.

Idealerweise, (und zwar wenn die Membranen gut sind,) muß noch viel mehr als 2/3 durch den Drucktauscher laufen. Dann kommt man auch näher an die theoretischen 28 Bar dran, anstatt nur 15. Offenbar halten die Membranen nicht mehr als 15 Bar aus, oder die Drucktauscher schaffen bei einem aktzeptablen Wirkungsgrad nicht mehr.--Maxus96 21:26, 23. Nov. 2008 (CET)

In dem Artikel en:Forward Osmosis habe ich diese Referenz gesehen: K.L. Lee, R.W. Baker, H.K. Lonsdale, Membranes for power-generation by pressure-retarded osmosis, J. Membr. Sci. 8 (1981) 141–171. Pressure Retarded Osmosis scheint demnach ein geläufiger bzw. eingeführter Begriff zu sein. --Burkhard 16:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Es scheint so ;-). Ich glaube allerdings, daß da jemand die Abk. "PRO" so toll fand, daß er sie unbedingt mit Bedeutung füllen mußte.--Maxus96 13:22, 21. Dez. 2008 (CET)

Das dürfte so gewesen sein, ich finde sie auch nicht schlecht ;-). Danke für Deine Edits. --Burkhard 13:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Wirtschaftlichkeit und Leistungsdichte

Dieser Edit bringt leider nur einen Eintrag in einem Energieblog - keine belastbare Quelle. Auch wird die Aussage dort nicht nachvollziehbar begründet. Bitte erst wieder einfügen, wenn die Aussage solide belegt werden kann. Gruß, --Burkhard 19:41, 11. Feb. 2010 (CET)

Habe Aussage im GKSS Mitarbeiter Magazin April 2005 gefunden. Quelle ist als PDF-Verfügbar. Ich hoffe so passt es. --Oliver 12:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Naja, nicht wirklich, auch im Mitarbeitermagazin des GKSS bleibt es eine anonyme Aussage ohne jede Begründung. Wer Autor des Artikels ist und ob die abgebildete Frau Gerstandt diese Aussage getätigt hat, erschließt sich dem Leser nicht. Wo die magische Grenze herkommen soll, wird nicht mal ansatzweise erklärt. Eine belastbare Quelle ist das nicht.

Eine solche Wirtschaftslichkeitsgrenze, wenn sie denn zutrifft, kann für weitere Planungen und politische Entscheidungen eine enorme Rolle spielen - da muss eine solche weitreichende Aussage schon sauber - wiss. Arbeit oder Reviews - belegt werden. Gruß, --Burkhard 14:07, 15. Feb. 2010 (CET)

Eine belastbare Quelle wird es wohl erst geben wenn 5Watt-Membranen auf den Weg der industriellen Fertigung sind und entsprechende Preisvorstellungen veröffentlicht werden. Auf SpOn, 02.04.2006 habe ich folgendes Zitat gefunden: " "Die kritische Größe ist die Leistung, die mit einem Quadratmeter Membranfläche erzeugt werden kann", so Peinemann." (Klaus-Viktor Peinemann, Projektleiter am GKSS.) --Oliver 19:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Auch dort keine Begründung für die magische Grenze von 5 Watt/qm. Das alles riecht gefährlich nach Politik - als wenn das Institut hier die Bedeutung seines eigenen Projekts aus irgendwelchen Gründen besonders hervorheben will/muss. Warum sollte sich WP dafür als Plattform hergeben? Gruß, --Burkhard 22:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich habe das anhand des SpOn Artikels jetzt so beschrieben, dass dies jetzt als Äußerung des GKSS-Projektleiters erkennbar ist. Das Mitarbeitermagazin ist genausowenig wie der energieblog als Quelle nicht geeignet. Gruß, --Burkhard 23:35, 21. Feb. 2010 (CET)

Die potentielle Energie des Süßwassers ist am Anfang genauso groß wie die des Salzwassers. Sie sind ja gleicher Höhe! Das kann´s nicht sein. Die Sache mit der Osmose stimmt schon.--Maxus96 21:44, 21. Nov. 2008 (CET)

• Würdest Du bitteschön sagen, was Du mit "das mit der Sache Osmose stimmt schon" meinst? Dümmliche Behauptungen ohne Begründung - interessieren hier niemanden! Sorry- ein Osmose-KW hat nichts mit Fallhöhe zu tun, sonst würde man es nicht Osm.KW-nennen.

Eco-Ing. 18:22, 7. Mär. 2011 (CET)

Artikel(Ab)schreiber versteht OsmoseKraftWerk (OKW) selbst nicht - nicht lesenwert !

In jedem 2. Satz wird klar, dass der Autor(Abschreiber) nicht wirklich weiss, wie das fkt. soll.

• 1. Schritt: Dass das Wasser zur salzigeren Seite gezogen wird, weiss der Dümmste; Der sehr langsame Anstieg des Volumens soll aber eine hohe Strömungsgeschwindigkeit für die Turbine ergeben, also muss das Rohr einen ziemlich kleinen Durchmesser haben.
• Strömungsgeschwindigkeit: Wenn in einem salzigen 100 m² Becken der Pegel in 100 sec um 10 cm steigt, sind das 10 m³/100 s = 100 Liter/s. In einem Rohr (10 cm Durchmesser) nach außen zur Turbine, ergäbe sich eine Strömungsgeschwindigkeit von 33 cm/ s.

Über dem Wasser ist eine Luftblase, die bei weiterer Füllung komprimiert wird. Leitet man das in einem Rohr, Durchmesser = 10cm in einer Turbine, ergibt das eine Strömungsgeschwindigkeit von 1,2m/s.

• 2. Schritt: Nun ist auf beiden Seiten die gleiche Konzentration, was soll nun treibende Kraft sein?
• [C1] = [C2]. Erstaunlich, daß sich keiner fragt, "und jetzt?"; Nun steht das "Kraftwerk" nämlich still! Wie soll es nun wieder anlaufen? Wie bekommen wir eine höhere Konzentration, damit wieder Wasser rübergezogen wird? Tja- ihr Träumer !
• Mit Sonnenenenergie auf einer Seite verdunsten? Geht a bisserl langsam, insbesondere, weil die Sonne nicht in das geschlossene Gefäss scheinen kann u. nehmen wir Plexiglas, können wir es dennoch nicht abdampfen lassen, weil dann der Druck weg wäre für den Wasserstrom für die Turbine. Oder, wir warten, bis von der Sonne Wasser abgedampft ist, schliessen dann das Ventil u. dann starten wir neu- das ginge!
• Oder mit elektr. Strom auf 100°C heizen, also Wasser verdampfen auf einer Seite, um wieder eine "salzige Seite" zu haben? Ziemlich irre - soviel Energie reinstecken, wie vorher gewonnen, wo ausgerechnet Wasser eine ungeheur hohe Verdampfungswärme hat. Da soll netto noch Energie übrigbleiben? Was sagt der schlaue Artikelschreiber dazu? Nichts ! Er konnte auch nicht erklären, wieso solche Osmose-KW an Flussläufe gebaut werden ! Plural!
• Wo gibt es denn mehrere Osmose-Kraft-Werke (OKW) ?
• Wo gibt es eigentlich eine Mündung, wo 2 Flüsse mit deutlichst verschiedener [Salz] zusammen münden? Ein Witz- an den nur reine Theoretiker glauben und eben Abschreiber aus Illustrierten! So sieht "Wissenschaft" aus? Oh No!
• Es sollten prinzipiell nur die einen Artikel schreiben, die das fremd Abgeschriebene selbst verstanden haben. Dagegen geben die Frager ja zu, es nicht zu verstehen- das ist O.K.; By the way: [A], die Klammern heissen bei Chemikern Konz. des Stoffes A in Mol oder %;
• Beispiel Blut: [NaCl] = 0,9 % (Physiologische Kochsalzlösung) hat denselben osmot. Druck, wie das Blut. Wenn 0,9 % NaCl-Lösung infundiert, wird den Erythrozyten nicht Wasser entzogen, sie schrumpfen also nicht. Wird jedoch [NaCl] kleiner 0,9 % gespritzt,ist [C] in den Erythrozyten grösser, sie ziehen Wasser ein u. platzen !
• Entropiezunahme ? Auf die Seite höheren Salzgehaltes wird Wasser gezogen- u. falls dieses Gefäß verschlossen ist, erhöht sich der Druck auf bis zu 28 bar. Soweit kommt es aber nie, weil man die Volumenzunahme in ein dünnes Rohr leitet, um dadurch einen Volumenstrom genügender Geschwindigkeit v für die Turbine zu erhalten. Ferner nimmt gegen Ende die [Salz] ab u. somit die Druckzunahme/ Zeit.
• Ist das eine Entropiezunahme, wenn auf die Seite höherer [Salz] Wasser gezogen wird u. das Salz verdünnt wird ?
• Entropiezunahme: Üblicherweise wird ein Salz doch, wenn man Wasser dazu gibt, es also in Lösung geht, leicht warm, d.h. der Zerfall der Kristalle lässt Bindungsenergie frei werden; das ist unbestreitbar eine Entropiezunahme!Eco-Ing. 18:22, 7. Mär. 2011 (CET)

Du hast offensichtlich den Unterschied zwischen einem Artikel und dieser Diskussionsseite nicht verstanden. Nichts von dem, was Du hier als Kritikpunkte aufführst, steht so im Artikel Osmosekraftwerk - Du wärmst hier fast 3 Jahre alte Diskussionen auf, die schon lange keinen Bezug mehr zum Artikelstand haben. Diskussionsseiten dienen zur Verbesserung des Artikels - das kann ich bei Deinen Beiträgen nicht erkennen. Zudem hast Du für jemanden, der sich Eco-Ing. nennt und hier verbal den starken Max gibt, doch gravierende Wissenslücken - nur mal als Beispiele:

• Beim Lösen von Natriumchlorid tritt eine geringfügige Abkühlung auf (ca. +3,9 kJ/mol Lösungsenthalpie) - nix mit Erwärmung
• Osmose führt keineswegs zum Konzentrationsausgleich - wie sollte das auch gehen, ohne dass eine der beiden Phasen verschwindet?

Also mäßige Deinen Tonfall, halte Dich an die Regeln für Diskussionseiten und beachte vor allem Wikipedia:Wikiquette. --Burkhard

Ein Hinweis zu Eco-Ing. -> ><((((º>. Auch mal seine Beiträge anschauen. Immer der gleiche Müll. --Scientia potentia est 20:01, 11. Mär. 2011 (CET)

Erzielbare Kraftwerksleistung ...

... über alle deutschen Flüsse, die in Nord- und Ostseemünden. Nicht weiter bezeichnete Studie, keine Quelle angegeben. Sollte sich hierfür kein Beleg finden, werde ich den Abschnitt entfernen. --Burkhard 21:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

erledigtErledigt, Quelle nachgetragen. --R.Schuster 10:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

 Nein Schön - nur leider keine Quelle im Sinne von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist. Bitte dort mal durchlesen. Der von Dir verlinkte Beitrag 3/2010 des der Ruhr-Universität Bochum ist ja ganz nett, aber keine wissenschaftliche Quelle oder Sekundärliteratur zum Thema (aka Review). Wenn wäre das evtl. die Promotionsschrift des dort genannten Doktoranden Peter Stenzel, wenn sie dann irgendwann mal vorliegt. --Burkhard 21:23, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne WP:Belege selbstverständlich. Du willst den Absatz zitieren, der eine Veröffentlichung in RUBIN als ungeeignet klassifiziert. Es gibt diesbezüglich keinen Diskurs, oder kennst Du bessere Quellen, die Gegenteiliges belegen? Dein Einwand wäre eventuell gerechtfertigt, wenn es widersprüchliche Quellen zu diesem Thema gäbe. Dann kann kann man trefflich darüber diskutieren, welche denn nun die „wissenschaftlichere“ Quelle wäre. Das ist hier aber nicht gegeben. MfG, --R.Schuster 08:26, 26. Sep. 2011 (CEST)

Woher bitte stammt denn Dein Verständnis von einer wissenschaftlicher Veröffentlichung? Der Beitrag in Rubin ist schlicht ein Magazin, aber nie und nimmer eine wissenschaftliche Publikation; es werden keine methodischen Grundlagen dargelegt und keine der sonst geforderten Kriterien eingehalten, von einem Peer Review brauchen wir schon gar nicht zu reden. Damit ist nichts von dem, was dort behauptet wird, ohne weitere Quellen methodisch nachvollziehbar. Einen solchen Diskurs gibt es selbstverständlich, auch in der Wikipedia, ansonsten lernt und kennt jeder Wissenchaftler, welche Anforderungen an ein Paper gestellt werden. Merke, nicht jede Webseite im Umfeld einer Universität ist gleich eine wissenschaftliche Veröffentlichung, und nicht jede schriftliche Äußerung eines Wissenschaftlers eine solche! Der genannte Beitag in RUBIN auch nicht.

wenn Du diese Aussage im Artikel behalten willst, dann mach sie als Zitat kenntlich oder treibe eine geeignete wissenschaftliche Veröffentlichung auf, z.B. könntest Du wie bereits vorgeschlagen nach der Promotionsschrift des Herrn Stenzel suchen, dort wirst Du auch seine weiteren Veröffentlichungen zu dem Thema finden. Besser noch wäre ein Review/Sekundärliteratur, die eine Arbeit von Stenzel zitieren. Bis dahin muss die genannte Aussage in der jetzigen Form (also als Tatsachendarstellung) als nicht belegt (siehe WP:Theoriefindung#Was ist Theoriefindung gelten. --Burkhard 20:32, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weblinks

Hallo. Der Abschnitt Weblinks enthält viele überflüssige Weblinks. Es ist nicht nötig jede Erwähnung von Osmosekraftwerk in irgendeinen Medium hier zu verlinken, Wikipedia ist keine Linksammlung. Zitat von Wikipedia:Weblinks: „Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Das trifft auf kaum einen der dort verlinkten Artikel zu, insbesondere nicht wenn diese nur eine kurze Übersicht enthalten oder veraltet sind. MfG, --R.Schuster 11:08, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre dafür, alle Weblinks (ev. bis auf "Osmosekraftwerk (Salinitätsgradient) kurze Übersicht im ‚Buch der Synergie‘") zu entfernen. --Rosentod 11:29, 10. Nov. 2011 (CET)

Osmosekraftwerk mit Glucose?

Mich würde interessieren, warum Osmosekraftwerke nicht mit rezirkulierendem Wasserkreislauf gebaut werden. Also beispielsweise, den Druckanstieg in einem Anstieg der Wassersäule abbilden. An einem Überlauf tropft das Wasser wieder herunter ins Vorratsbecken. Dabei könnte man ein Schaufelrad antreiben. die Trennung der osmotischen Potentiale wird durch 2 Membranen ermöglicht. Eine an der Verbindung Vorratsbecken-Wassersäule, und eine unterhalb des Überlaufs der Wassersäule. Solch ein Kraftwerk wäre dann ortsunabhängig. Man könnte als starke Osmolyten etwa Glucose oder Mannitol nehmen, wofür auch zurückhaltende Membranen wesentlich einfacher zu konstruieren und wahrscheinlich auch widerstandsärmer wären. Ist jemandem etwas bekannt dazu, warum man das nicht macht? Wo ist der Haken? Kühlen sich die Lösungen dann immer weiter ab? Irgendwoher muss die Energie ja kommen. Konnte im Netz leider nichts dazu finden. --Max schwalbe (Diskussion) 08:02, 20. Jun. 2014 (CEST)

Vermischung

Beim Osmosekraftwerk gewinnt man Energie durch Vermischung verschieden konzentrierter Lösungen. Das ist ein Vorgang, der sich nur unter hohem Energieeinsatz rückgängig machen lässt.--Bk1 168 (D) 10:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es kommt doch nicht zur Vermischung der Lösungen - lediglich H2O diffundiert. Alle anderen Substanzen werden durch die Membran zurückgehalten. Demzufolge gibt es auch keinen Energieaufwand zur Trennung von Gemischen, nicht wahr? Da es sich ja unmöglich um ein perpetuum mobile handeln kann, nehme ich an dass die für den Druckanstieg benötigte Energie aus der Temperatur gezogen wird. Mir ist leider keine Literatur dazu zugänglich. Vielleicht sollte ich so eine Apparatur einfach mal bauen und beobachten, was passiert! --Max schwalbe (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2014 (CEST)

$H_{2}O$ diffundiert durch die Membran und zwar von der Seite mit der niedrigen Konzentration zu der Seite mit der hohen Konzentration. Damit wird also Wasser aus niedrig konzentrieterer Lösung auf die Seite mit der hohen Konzentration übertragen und so gleicht sich die Konzentration aus. Um das Wasser zurückzubringen bräuchte man viel Energie (siehe Osmose).--Bk1 168 (D) 23:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Temperatur ist mitnichten treibende Kraft bei der Osmose. Die Energie zur späteren Trennung des entstandenen Salz-Wasser-Gemisches stammt von der Sonne, die durch Wettervorgänge (Verdunstung von Meerwasser) die Bildung von Regenwolken bewirkt, aus denen wieder Süßwasser - auch über Land - abregnet. --Burkhard (Diskussion) 09:34, 21. Jun. 2014 (CEST)

Also ich werde wenn ich mal Zeit habe die Anlage wirklich selber bauen. "Um das Wasser zurückzubringen bräuchte man viel Energie" - das leuchtet mir nicht ein. Die nötige Energie wäre in meinem Modell allein die Schwerkraft! Also: Der Pegelstand im Röhrchen mit der hochkonzentrierten Lösung steigt an, weil H2O aus der Umgebung durch die semipermeable Membran nachfließt. Das ist ja der bekannte Grundeffekt. Nun aber braucht es keine Sonne, sondern lediglich die Schwerkraft, um das reine H2O zurückzugewinnen: An einem Überlauf im Röhrchen mit der hochkonzentrierten Lösung tropft die Lösung herunter in das Vorratsbecken. Allerdings: Beim Tropfen passiert es mithilfe der Schwerkraft eine zweite semipermeable Membran, die das Salz oder die Glucose etc. zurückhält. Dadurch wäre die Trennung der Gemische erreicht. Die Schwerkraft kann außerdem genutzt werden indem die Tropfen ein kleines Schaufelrad antreiben... versteht denn hier keine was ich meine? --Max schwalbe (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2014 (CEST)

Doch, ich denke ich verstehe sehr genau: Du willst gerade die millionste Version eines Perpetuum mobile erschaffen. Selbstverständlich ist Energie zur Abtrennung der gelösten Salze erforderlich. Du wirst einen gewissen Druck brauchen, um reines Wasser aus einer Lösung zurückgewinnen (das nehmt man übrigens Umkehrosmose), diesen zu erzeugen kostet Energie, die Schwerkraft (genauer der hydrostatische Druck) allein würde nur dann ausreichen, wenn Du eine entsprechend hohe Flüssigkeitssäule erzeugst, dazu müsstest Du die Lösung gegen die Schwerkraft entsprechend anheben - also Energie einsetzen.

Bitte beachte, dass allgemeine Fragen zur Thermodynamik gehören nicht auf die Artikeldisku gehören: Wikipedia:Diskussionsseiten - ich möchte Dich bitten, Dich an anderer Stelle (siehe z.B. Wikipedia:Diskussionsseiten#Wo_kann_ich_dann_allgemeine_Fragen_stellen.3F) mit deren Grundlagen vertraut zu machen. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:07, 9. Jul. 2014 (CEST)

Was heißt hier Grundlagen der Thermodynamik - dass es sich um kein perpetuum mobile handeln kann war mir doch klar. Meine Frage zielte darauf hab, woher die konzipierte Anlage ihre benötigte Energie bezöge. Ich hatte eben auf Temperatur getippt, du meinst nun, der Schwerkraft sei zu schwach, um beim Heruntertropfen eine Trennung vom Salz zu erreichen. Leuchtet mir ein! Was mich ehrlich wundert ist, was überhaupt die thermodynamische Grundlage der Schwerkraft ist (etwa doch ein perpetuum mobile?), aber das führt an der Stelle wohl zu weit. Wer einen Hinweis dazu hat, freue ich mich über Eintragung auf meiner Benutzerseite. --Max schwalbe (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Mischen von Salzwasser und Süßwasser ist exotherm. Es wird also Energie frei. Die will man mit dem Osmosekraftwerk abgreifen.--Bk1 168 (D) 22:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach deshalb ist es in Ostfriesland wärmer als in Mecklenburg-Vorpommern? Und ich dachte bisher immer, dass es sich dabei um einen entropischen Effekt handelt. --Burkhard (Diskussion) 21:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Klar wird die Entropie dabei erhöht, wenn man Salzwasser und Süßwasser mischt. Aber es kann ja Energie dabei gewonnen werden, genau deshalb weil das vermischen exotherm ist. An den Flussmündungen an der Nordseeküste entsteht tatsächlich Wärme, aber das macht für das Klima nicht so viel aus und wird durch viele andere Effekte überlagert. Hier kannst Du es nachlesen: Osmose zur Entwässerung--Bk1 168 (D) 01:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Blogs wohl kaum seriöse Quelle gelten, auf der angegebenen Seite die Begriffe "exotherm" oder "Wärme" überhaupt nicht auftauchen und diese Seite sich auch nur wieder auf den WP Artikel Osmose bezieht, muss keineswegs jeder Prozess, der Energie liefert, exotherm verlaufen. Für ideale Lösungen/Gase ist die Mischungsenthalpie null - trotzdem findet Osmose auch in solchen Systemen statt - die van't Hoff'schen Gleichungen gelten insbesondere für ideal angenommene Mischungen, bei denen die Wärmeproduktion oder -aufnahme keine Rolle spielt. Tatäschlich kann man zwar mit empfindlichen Messinstrumenten eine winzige Wärmeproduktion bei der Mischung von Meerwasser mit destilliertem Wasser feststellen [1], nur können derart geringe Temperaturerhöhungen von < 0.05 Kelvin den enormen Druck in einem osmotischen Prozess nicht bewirken. Für die Energiegewinnung in einem Osmosekraftwerk spielt die Mischungswärme also praktisch keine Rolle. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 21:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Größen und Höhen

Von meiner Benutzer Diskussion:Drahkrub hierherverschoben: Wir haben offenbar unterschiedliche Auffassungen zur Verwendung der Begriffe "Größe" und "Höhe". In der Wissenschaft gilt es generell als umgangssprachlich, von "höheren" Zahlen oder Werten zu sprechen. Denn die Höhe gibt eine räumliche Größe an. Ein Berg kann höher sein als der andere, ein Potential zum Beispiel ist aber nicht "höher", sondern stets "größer". Gruß, --Max schwalbe (Diskussion) 11:27, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Max, bitte schau Dir mal die naturwissenschaftliche Literatur daraufhin an, mit welchem Bild dort durchgehend Potenzialunterschiede verbunden sind und beschrieben werden - es wimmelt dort nur so von Potentialbergen und -tälern. Dahinter steht die Vorstellung, dass sich Energie vom höheren zum niedrigeren Potenzial bewegt, wie das beim Fallenlassen von Gegenständen und oder der Gewinnung von Energie in Wasserkraftwerken unmittelbar und anschaulich beobachtet werden kann. Deine abstrakte Begründung (Größen können nicht "höher" sein, sie sind "größer") geht an der Sache vollkommen vorbei und liegt quer zum gängigen Sprachgebrauch in den Naturwissenschaften. So wie Wege länger sein können, ein Meer tiefer, eine Fläche breiter usw., obwohl sie durch eine physikalische Größe beschrieben werden, gibt es beim Vergleich von Potenzialen selbstverständlich ein höheres (den Berg) und ein niedrigeres (das Tal). Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:39, 9. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich deutlich anders bzw. habe ich in der Wissenschaft bisher anders erfahren. Die Länge - ja feilich, etwas kann "länger" sein. Das ist jedoch kein wissenschaftlicher Ausruck. Korrekt heißt es stets "Die Länge ist größer" und nicht "die Länge ist länger". Letzteres ist umgangssprachlich. Es stimmt jedoch, dass man leider oft auch in wissenschaftlicher Literatur diese umgangssprachlichen Beschreibungen liest. --Max schwalbe (Diskussion) 01:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ökologische Potenzial?

Was ist denn ein ökologisches Potenzial? --77.1.100.175 12:02, 12. Dez. 2019 (CET)

Kommentare von der Lemma-Seite

In dieser Bearbeitung hat @KaiKemmann: folgende Kommentare eingefügt, die ich hierhin kopiere:
1. Oberirdisches Kraftwerk: "Durch die Turbine fließt genau so viel Wasser, wie durch die Membran diffundiert." << Warum sollte es genausoviel Wasser sein? Die Aufteilung des Volumenstroms hängt doch vom Verhältnis der Strömungswiderstände (Druckverlust) von Druckaustauscher und Turbine ab. Oder ist der Wirkungsgrad des Druckaustauschers am höchsten, wenn primär- und sekundärseitig der gleiche Volumenstrom vorliegt?
2. Umgekehrte Elektrodialyse: Übersetzung aus der genannten Quelle: "Electrodes at both ends of the pile facilitate a redox reaction, which generates an electrical current to power an external device." Ganz klar ist mir der Zusammenhang zwischen Elektroden und Redox-Reaktion nicht. Ich hoffe, dass die Übersetzung ungefähr stimmt ..
3. "Wenn die Spannung abgegriffen wird, um die Energie zu nutzen, fließt ein Strom, der die getrennten Ladungen ausgleicht und die Spannung verringert sich. Um dies möglichst gering zu halten, werden die Membranen in dichter Folge mit kleinem Abstand (<1 mm) angeordnet." << Unklar: Wenn die Spannung abgegriffen wird ... verringert sich die Spannung? Was wird möglichst gering gehalten, wenn die Membranen mit kleinem Abstand angeordnet werden? Welcher Zusammenhang besteht?
4. Die Quelle sagt nicht aus, welche Verweildauer gemeint ist. Vermutlich die der als Elektrolyt? fungierenden Wasserströme?

zu 1: Ich weiß nicht genau, wie ein Drucktauscher arbeitet. Eine naheliegende Ursache für "genau gleich" wäre, dass der Durchfluss auf beiden Seiten gleich ist. Deswegen hatte ich die Stelle bei meiner Überarbeitung so stehen gelassen.

zu 2: bei der Übersetzung fehlt jedenfalls der letzte Teil: die Energie soll genutzt werden.

zu 3: Wenn in so einer Batterie-Konstruktion die Spannung abgegriffen wird, um möglichst große Leistung zu verrichten, dann ist es für mich naheliegend, dass sie sich verringert. Was ist unklar? Die übrigen Fragen sind nach der angegebenen Quelle vermutlich auch den Autoren nicht klar, wenn sie den Membranabstand experimentell ermittelt haben (ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen).

zu 4: ich denke, dass gemeint ist: bei kürzeren Membranen bleibt zwischen den Membranen das Konzentrationsgefälle größer.

Bei vielen der Änderungen bin ich nicht sicher, ob sie eine Verbesserung sind. --M.J. (Diskussion) 21:56, 3. Jan. 2022 (CET)

Anm: Druckaustauscher arbeiten mit räumlicher Verdrängung; Druckverluste in diesem Sinnen gibt es dabei praktisch kaum. --Burkhard (Diskussion) 13:39, 23. Jan. 2022 (CET)

Dielektrizitätsänderung im Kondensator / Lemma

Die Beschreibung des Verfahrens stellt keine Verbindung zum Lemma Osmosekraftwerk her. Es wird zwar ein Unterschied im Salzgehalt zur Energiegewinnung eingesetzt; Osmose im Sinne eines Ausgleichs chemischer Potentiale über eine Membran liegt hier aber nicht vor.

Wäre das Lemma dagegen "Salzgradientenkraftwerk", gäbe es diesen Konflikt nicht. Womit sich die Frage stellt, ob das Lemma nicht auf letzteren, weiter gefassten Begriff umgestellt werden sollte? --Burkhard (Diskussion) 13:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Umbenennen wäre wohl sinnvoll. Ich weiß aber nicht, welche Namen etabliert sind. Unter einem "Salzgradienten" stelle ich mir eine Änderung von x mol/Meter vor. Ein treffenderes "Salzgehaltsdifferenzkraftwerk" klingt kompliziert. In den Veröffentlichungen, die ich zur heutigen Artikelerweiterung gelesen habe, geht es um Energiegewinnung aus "Water Salinity Difference".--M.J. (Diskussion) 14:41, 23. Jan. 2022 (CET)

Ein möglicher Name wäre noch Blaue Energie. Diese Bezeichnung wird, wohl aus dem englischen kommend, hierzulande auch verwendet. Eine Googe-Suche ergibt das. Danach will aber auch der Bundesverband für Kraft-Wärme-Kopplung den Begriff für sich reklamieren[2], und der WWF versteht implizit alle Wasserkraft darunter [3]. Im Moment hätte ich dennoch eine leichte Präferenz für "Blaue Energie" vor "Salzgradientenkraftwerk".--M.J. (Diskussion) 21:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Änderungen vom 1.4.2024

Hallo KaiKemmann, ich neige dazu, deine Änderung insgesamt rückgängig zu machen. Denn es wäre sehr mühselig, den Teil, der eine Verbesserung darstellt, da herauszuarbeiten.

• Du hast die vorhandene Gliederung aufgehoben, warum? Aus meiner Sicht stehen jetzt Informationen ungegliedert im Artikel, die richtig gegliedert waren.
• Die Membranen mögen sich seit den 90ern aus Polymeren bestehen. Zum großtechnischen (wirtschaftlichen) Einsatz eignen sich bis heute keine.
• Die eingefügten Details einer Realisierung der hypothetischen unterirdischen Anlage halte ich für grundsätzlich nicht relevant (da hypothetisch). Was man falsch machen könnte, muss nicht erklärt werden (Turbine oben; zumal die Begründung vielleicht von der Idee richtig ist, in der gegebenen Erklärung allerdings nicht).

--M.J. (Diskussion) 22:54, 7. Apr. 2024 (CEST)