Diskussion:Ostgebiete des Deutschen Reiches
Letzter Kommentar: vor 19 Tagen von 2A02:3030:A06:A4AF:17D6:ED0E:9D6C:5302 in Abschnitt Verbindung mit möglichen Reparationen
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Verbindung mit möglichen Reparationen
BearbeitenIch habe in den letzten Jahrzehnten eigentlich nirgends etwas gelesen, dass Polen irgendwelche Reparationen gefordert hätte. Aber in den jüngsten Jahren tut es das möglicherweise schon. ... Warum hat Polen nie in diesen Jahrzehnten Reparationen gefordert? Warum tut es das jetzt? ... Hat die BRD-Regierung (?) auf die Rückgabe der Ostgebiete verzichtet, ohne gleichzeitig auf einem Verzicht auf Reparationen zu bestehen? ... Warum wurden anscheinend 1990 keine Reparationen erwähnt? ... Gibt es eigentlich irgendwelche Regeln, wofür und für welche Vergangenheit, wie weit zurück, Reparationen gefordert werden können? (nicht signierter Beitrag von 213.142.97.64 (Diskussion) 15:50, 13. Feb. 2024 (CET))
- @213.142.97.64 Die Reparationsforderungen der vorherigen PIS-Regierung in Polen waren ausschließlich innenpolitisch begründet. Es hat zu keinem Zeitpunkt diplomatische Kontakte zu Deutschland zu dem Thema gegeben. Alles nur heisse Luft! - LeseBrille - --2A02:3030:A06:A4AF:17D6:ED0E:9D6C:5302 21:33, 28. Okt. 2024 (CET)
Insgesamt mussten demnach 6.987.000 Deutsche ihre angestammte Heimat verlassen.[20] Knapp sieben Millionen von ihnen flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR.[21]
BearbeitenSollte wohl heissen: Insgesamt mussten demnach 6.987.000 Deutsche ihre angestammte Heimat verlassen.[20] Sie flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR.[21 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 22:49, 25. Nov. 2021 (CET)
- Danke für den Hinweis, vermutlich ein Relikt irgendeiner Umbaumaßnahme, die im Quelltext dank zwischenliegender ref kaum auffällt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:32, 25. Nov. 2021 (CET)
- Das erscheint als ein Widerspruch, weil der Nachweis [20] falsch zugeordnet ist und dadurch falsch verstanden wird. Die Zahl 6.987.000 im Nachweis bezieht sich ausschließlich auf die Ostgebiete des Reiches (Preußen), nicht auf die Gesamtzahl der Deutschen, „die ihre angestammte Heimat verlassen“ mussten.
Der Nachweis [21] spricht dagegen von den 12,5 Millionen Flüchtlingen und Vertriebenen in der Bundesrepublik und DDR aus den nunmehr in polnischen und sowjetischen Besitz übergegangenen ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches und aus den Siedlungsgebieten der „Volksdeutschen“ im Jahr 1950. Dort heißt es, auf diese knapp sieben Millionen ... aus den ehemals deutschen Gebieten östlich von Oder und Neiße - das ist die Zahl wie im Nachweis [20] - [folgten] ... als nächstgrößere Gruppe ... knapp drei Millionen Flüchtlinge und Vertriebene aus der Tschechoslowakei. Hinzu kamen 1,4 Millionen aus dem Polen der Vorkriegsgrenzen, 300.000 aus der bis 1939 unter der Verwaltung des Völkerbunds stehenden Freien Stadt Danzig, knapp 300.000 aus Jugoslawien, 200.000 aus Ungarn und 130.000 aus Rumänien.
Der Autor Jochen Oltmer in Migration. Zwangswanderungen nach dem Zweiten Weltkrieg setzt hinzu, dass an die zwei Millionen Deutsche [...] Flucht, Vertreibungen oder Deportationen nicht überlebt [hatten], und etwa eine Million [...] in die UdSSR deportiert [wurde], und dass 1950 weitere 500.000 (deutsche Vertriebene) in Österreich und anderen Ländern lebten.
Daraus folgt, dass der Text an der fraglichen Stelle umformuliert werden muss, übrigens anders als gerade geschehen.--Gloser (Diskussion) 23:58, 25. Nov. 2021 (CET)- Da hast du recht, so sollte der Zusammenhang nun wieder stimmen. --Benatrevqre …?! 06:28, 26. Nov. 2021 (CET)
- In der Einleitung wurden die Ostgebiete als das beschrieben, was unter D 1937 - D jetzt benannt werden kann. Wenn in dem Abschnitt plötzlich Äpfel und Birnen vermischt werden, sollte genau das erläutert werden, nicht ein nichtssagendes Preußen eingefügt. Um Wolgadeutsche oder Siebenbürger geht dieser Artikel nämlich überhaupt nicht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:30, 26. Nov. 2021 (CET)
- Und trotzdem war der Satz, so wie du ihn verändert hast, grob missverständlich. Das eingefügte "in Preußen" hilft dem zumindest ab. Dran feilen kann man immer noch, aber dein Revert war kontraproduktiv! --Benatrevqre …?! 09:38, 26. Nov. 2021 (CET)
- Das hilft nicht, denn es schließt Schlesien aus, wenn nur(Ost- und West)Preußen erwähnt wird. Ich habe es auf den Lemmanamen umformuliert. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:39, 26. Nov. 2021 (CET)
- Ziegler schließt hier bei dieser Zahl aber Schlesien nicht mit ein. --Benatrevqre …?! 09:41, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wo ist denn in den 6.987.000 Schlesien nicht enthalten? Die hier unsinnigen, und in dem Satz sowieso extrem irreführenden 7 Mio sind raus, wenn ich Dich richtig verstehe, ging es bei denen um die ganzen anderen, oder? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:52, 26. Nov. 2021 (CET)
- Nun sollte es stimmen. --Benatrevqre …?! 09:55, 26. Nov. 2021 (CET)
- Und warum hast Du die Geflüchteten rausgestrichen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:56, 26. Nov. 2021 (CET)
- Weil Ziegler davon nicht schreibt und es so auch nicht mit dem Sprachgebrauch und Vertriebenenbegriff des Bundesvertriebenengesetzes übereinstimmt. Das hab ich doch in meiner ZuQ begründet. --Benatrevqre …?! 10:11, 26. Nov. 2021 (CET)
- Es geht aber bei den Zahlen doch um alle, die die Ostgebiete verlassen haben, oder? Oder sind die Geflüchteten in den Zahlen nicht enthalten? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:21, 26. Nov. 2021 (CET)
- Hintergrund ist die amtliche Terminologie beim Thema Flucht. Sie bemüht sich darum, Flüchtlingsgruppen zu unterscheiden, und hat sozusagen den Begriff des Flüchtlings für diejenigen reserviert, die aus der SBZ oder dem Sowjetsektor Berlins in den Westen kamen. Diejenigen, die aus den deutschen Ostgebieten oder aus dem Ausland vertrieben wurden, werden alle von Amts wegen als Vertriebene bezeichnet, egal ob sie nun geflüchtet sind oder zwangsweise umgesiedelt wurden. Also, Benatrevqres Änderung passt schon. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 11:03, 26. Nov. 2021 (CET)
- Da waren aber genug dabei, die vor den Konsequenzen ihrer Verbrechen geflüchtet sind, denke ich. Da zu allem Vertriebene zu sagen ist imho sehr ideologisch geprägt, rechte Kalter-Kriegs-Lingo, die primär anschuldigen und entschuldigen soll. Das sollten wir hier nicht mitmachen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:16, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wer von "flüchten" unter dem Terminus "Flucht und Vertreibung" schreibt, sollte eigentlich auch den Terminus Flüchtling kennen. Wenn die Terminologie geklärt sein wird, kann man Zahlen dazu veröffentlichen. Aber bitte nicht dieses Chaos in einem Gebietsartikel. --5glogger
Disk12:02, 26. Nov. 2021 (CET)- Dass auch Nazis flüchteten, ist klar und bekannt. Solche standen ja häufig an der Spitze der Landsmannschaften der Vertriebenen. Die amtliche Vertriebenenstatistik hat aber nicht zwischen Guten und Bösen unterschieden. Die Bösen hat keiner gezählt. Selbst wenn du als Maßstab die Entnazifizierungsverfahren heranziehen wolltest, um eine Vorstellung von der Größenordnung zu bekommen, kommst du nicht weiter. 90% der Verfahren endete mit "Mitläufer" oder "Entlastet". Es ist praktisch nur die politische NS-Führungselite von den Spruchkammern herausgesiebt worden. Zahlenmäßig war die aber gemessen an der Gesamtbevölkerung unbedeutend. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 12:06, 26. Nov. 2021 (CET)
- Ich möchte lediglich den Terminus Vertriebene, der eben mit diesen stramm rechten Vertriebenenorganisationen assoziiert wird, hier nicht festschreiben, meinetwegen können die auch alle Flüchtlinge heißen, egal, ob sie als Täter vor der Verfolgung in den nazifreundlichen Westen abgehauen sind, oder aus Angst vor den erwarteten Taten der Siegerarmeen, oder ob sie tatsächlich von ihrem Land vertrieben wurden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:23, 26. Nov. 2021 (CET)
- Nochmals: Das Bundesvertriebenengesetz kennt im hier besprochenen Kontext nur Vertriebene, das ist ein feststehender Terminus, und der assoziiert auch nicht das, was du meinst. Dass dies alles „stramm rechte Vertriebenenorganisationen“ meine, ist reinster POV. --Benatrevqre …?! 12:45, 26. Nov. 2021 (CET)
- Amtliche Zahlen bitte immer nur mit der amtlichen semantisch-exakten Definition wiedergeben. Benatrevqre hat darin recht. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 13:18, 26. Nov. 2021 (CET)
- Unsägliche Diskussion. Es gab sehr viele Menschen, die vor der heranrückenden Front geflüchtet sind (also Flüchtlinge). Viele sind da geblieben und etliche "Flüchtlinge" sind nach Kriegsende zurück gekehrt.
- Die wurden dann von den Besatzern "vertrieben", weil unerwünscht oder nicht bereit, sich den neuen Machthabern unterzuordnen. Das waren dann "Heimatvertriebene". So einfach ist das und hat nichts mit "stramm rechts" zu tun! 2A02:8108:83C0:1EB5:C1A1:FB6F:BEE2:13BA 18:58, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Absolut korrekt. --Benatrevqre …?! 12:14, 1. Feb. 2024 (CET)
- Nochmals: Das Bundesvertriebenengesetz kennt im hier besprochenen Kontext nur Vertriebene, das ist ein feststehender Terminus, und der assoziiert auch nicht das, was du meinst. Dass dies alles „stramm rechte Vertriebenenorganisationen“ meine, ist reinster POV. --Benatrevqre …?! 12:45, 26. Nov. 2021 (CET)
- Ich möchte lediglich den Terminus Vertriebene, der eben mit diesen stramm rechten Vertriebenenorganisationen assoziiert wird, hier nicht festschreiben, meinetwegen können die auch alle Flüchtlinge heißen, egal, ob sie als Täter vor der Verfolgung in den nazifreundlichen Westen abgehauen sind, oder aus Angst vor den erwarteten Taten der Siegerarmeen, oder ob sie tatsächlich von ihrem Land vertrieben wurden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:23, 26. Nov. 2021 (CET)
- Dass auch Nazis flüchteten, ist klar und bekannt. Solche standen ja häufig an der Spitze der Landsmannschaften der Vertriebenen. Die amtliche Vertriebenenstatistik hat aber nicht zwischen Guten und Bösen unterschieden. Die Bösen hat keiner gezählt. Selbst wenn du als Maßstab die Entnazifizierungsverfahren heranziehen wolltest, um eine Vorstellung von der Größenordnung zu bekommen, kommst du nicht weiter. 90% der Verfahren endete mit "Mitläufer" oder "Entlastet". Es ist praktisch nur die politische NS-Führungselite von den Spruchkammern herausgesiebt worden. Zahlenmäßig war die aber gemessen an der Gesamtbevölkerung unbedeutend. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 12:06, 26. Nov. 2021 (CET)
- Hintergrund ist die amtliche Terminologie beim Thema Flucht. Sie bemüht sich darum, Flüchtlingsgruppen zu unterscheiden, und hat sozusagen den Begriff des Flüchtlings für diejenigen reserviert, die aus der SBZ oder dem Sowjetsektor Berlins in den Westen kamen. Diejenigen, die aus den deutschen Ostgebieten oder aus dem Ausland vertrieben wurden, werden alle von Amts wegen als Vertriebene bezeichnet, egal ob sie nun geflüchtet sind oder zwangsweise umgesiedelt wurden. Also, Benatrevqres Änderung passt schon. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 11:03, 26. Nov. 2021 (CET)
- Es geht aber bei den Zahlen doch um alle, die die Ostgebiete verlassen haben, oder? Oder sind die Geflüchteten in den Zahlen nicht enthalten? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:21, 26. Nov. 2021 (CET)
- Weil Ziegler davon nicht schreibt und es so auch nicht mit dem Sprachgebrauch und Vertriebenenbegriff des Bundesvertriebenengesetzes übereinstimmt. Das hab ich doch in meiner ZuQ begründet. --Benatrevqre …?! 10:11, 26. Nov. 2021 (CET)
- Und warum hast Du die Geflüchteten rausgestrichen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:56, 26. Nov. 2021 (CET)
- Nun sollte es stimmen. --Benatrevqre …?! 09:55, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wo ist denn in den 6.987.000 Schlesien nicht enthalten? Die hier unsinnigen, und in dem Satz sowieso extrem irreführenden 7 Mio sind raus, wenn ich Dich richtig verstehe, ging es bei denen um die ganzen anderen, oder? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:52, 26. Nov. 2021 (CET)
- Ziegler schließt hier bei dieser Zahl aber Schlesien nicht mit ein. --Benatrevqre …?! 09:41, 26. Nov. 2021 (CET)
- Das hilft nicht, denn es schließt Schlesien aus, wenn nur(Ost- und West)Preußen erwähnt wird. Ich habe es auf den Lemmanamen umformuliert. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:39, 26. Nov. 2021 (CET)
- Und trotzdem war der Satz, so wie du ihn verändert hast, grob missverständlich. Das eingefügte "in Preußen" hilft dem zumindest ab. Dran feilen kann man immer noch, aber dein Revert war kontraproduktiv! --Benatrevqre …?! 09:38, 26. Nov. 2021 (CET)
- Das erscheint als ein Widerspruch, weil der Nachweis [20] falsch zugeordnet ist und dadurch falsch verstanden wird. Die Zahl 6.987.000 im Nachweis bezieht sich ausschließlich auf die Ostgebiete des Reiches (Preußen), nicht auf die Gesamtzahl der Deutschen, „die ihre angestammte Heimat verlassen“ mussten.
schätzungsweise rund
BearbeitenSchätzungsweise rund ist ungefähr in etwa circa doppelt gemoppelt. --Φ (Diskussion) 15:38, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wer behauptet das? Bei großen Zahlenangaben ist es durchaus nicht unüblich, ein „rund“ vor die Zahl zu schreiben. --Benatrevqre …?! 15:42, 6. Dez. 2021 (CET)
- Rund drückt aus, dass die Zahl nicht genau ist. Das tut schätzungsweise ebenfalls. Das rund, das du wieder eingefügt hast, liefert keine Zusatzinformation. --Φ (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ein „rund“ sagt aus, dass die Zahl gerundet ist. Das Wort „schätzungsweise“ drückt aus, dass es eine Schätzung ist. Zwei Attribute, weswegen ich dies auf den Stand vor deiner Bearbeitung gesetzt habe. --Benatrevqre …?! 15:49, 6. Dez. 2021 (CET)
- Geschätzte Zahlen sind immer gerundet. Man schätzt doch nicht, dass bei den Vertreibungen 543.872 Personen umkamen, sondern man schreibt, dass es schätzungsweise 540.000 waren. --Φ (Diskussion) 15:54, 6. Dez. 2021 (CET)
- Also wird in diesen wissenschaftlichen Veröffentlichungen unentwegt falsch geschrieben? Mir drängt sich der Eindruck auf, dass dies nicht der Fall ist. --Benatrevqre …?! 17:44, 6. Dez. 2021 (CET)
- Falsch nicht, aber redundant. --Φ (Diskussion) 17:48, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wenn tatsächlich Schätzungen einflossen, "schätzungsweise". Wird dann außerdem noch eine höhere Potenz angegeben und werden dabei die Nachkommastellen weggelassen, also gerundet, dann beides. Ist in den Sozialwissenschaften so üblich. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 18:04, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wer schätzt denn mit Nachkommastellen? --Φ (Diskussion) 18:06, 6. Dez. 2021 (CET)
- In diesem Fall die Bundesstatistik von 1958. 2,06 Millionen die Schätzung der Verschollenen. Nachlesen, wozu verlinke ich sie denn? 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 18:10, 6. Dez. 2021 (CET)
- Gutes Argument, danke. Dann ist dieser Einwand nun hoffentlich geklärt. --Benatrevqre …?! 18:32, 6. Dez. 2021 (CET)
- So ist das Standard. Schätzungen sind inhaltlich. Rundungen sind rein rechnerisch, ihnen liegt eine genauere Zahl zu Grunde. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 19:07, 6. Dez. 2021 (CET)
- Gutes Argument, danke. Dann ist dieser Einwand nun hoffentlich geklärt. --Benatrevqre …?! 18:32, 6. Dez. 2021 (CET)
- In diesem Fall die Bundesstatistik von 1958. 2,06 Millionen die Schätzung der Verschollenen. Nachlesen, wozu verlinke ich sie denn? 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 18:10, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wer schätzt denn mit Nachkommastellen? --Φ (Diskussion) 18:06, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wenn tatsächlich Schätzungen einflossen, "schätzungsweise". Wird dann außerdem noch eine höhere Potenz angegeben und werden dabei die Nachkommastellen weggelassen, also gerundet, dann beides. Ist in den Sozialwissenschaften so üblich. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 18:04, 6. Dez. 2021 (CET)
- Falsch nicht, aber redundant. --Φ (Diskussion) 17:48, 6. Dez. 2021 (CET)
- Also wird in diesen wissenschaftlichen Veröffentlichungen unentwegt falsch geschrieben? Mir drängt sich der Eindruck auf, dass dies nicht der Fall ist. --Benatrevqre …?! 17:44, 6. Dez. 2021 (CET)
- Geschätzte Zahlen sind immer gerundet. Man schätzt doch nicht, dass bei den Vertreibungen 543.872 Personen umkamen, sondern man schreibt, dass es schätzungsweise 540.000 waren. --Φ (Diskussion) 15:54, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ein „rund“ sagt aus, dass die Zahl gerundet ist. Das Wort „schätzungsweise“ drückt aus, dass es eine Schätzung ist. Zwei Attribute, weswegen ich dies auf den Stand vor deiner Bearbeitung gesetzt habe. --Benatrevqre …?! 15:49, 6. Dez. 2021 (CET)
- Rund drückt aus, dass die Zahl nicht genau ist. Das tut schätzungsweise ebenfalls. Das rund, das du wieder eingefügt hast, liefert keine Zusatzinformation. --Φ (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2021 (CET)
Kartenmaterial
BearbeitenMeiner Meinung nach ist eine der beiden Karten überflüssig und geht am Thema vorbei da sie nicht auf die Ostgebiete fokussiert. Ein Nutzer hat meine Entfernung revertiert und Diskussionsbedarf. Es handelt sich um die folgenden beiden Karten:
-
Ostgebiete -
Alle Randgebiete
Ich halte zwei Karten zur Darstellung des Sachverhaltes für überbildert. Thema sind die Ostgebiete (linke Karte). --5gloggerDisk 20:31, 8. Mär. 2023 (CET)
- Ich sehe keinen Grund, dass eine der Karten entfernt werden müsste. Die von dir gelöschte Karte thematisiert die Gebietsveränderungen im Osten Deutschlands, dieser Sachverhalt wird im Artikeltext beschrieben. Gem. WP:Bebilderung ist das Bild also geeignet, dies zu illustieren. --Benatrevqre …?! 21:58, 8. Mär. 2023 (CET)
Vertriebene als Gewinn für das "restliche Deutschland"
BearbeitenSo langsam scheint es allen Deutschen zu dämmern: die Vertreibung von rund 12 Millionen Menschen aus den verlorenen Gebieten hat sich - trotz aller damit verbundenen Tragik - im Nachhinein als ökonomisch grosser Segen erwiesen. - LeseBrille - --2A02:3030:A06:A4AF:17D6:ED0E:9D6C:5302 21:29, 28. Okt. 2024 (CET)