Diskussion:Paul Cézanne/Archiv/2007

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[[Diskussion:Paul Cézanne/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Paul_C%C3%A9zanne/Archiv/2007#Thema_1

Frage: Aus welcher Quelle stammt folgendes Zitat? Neben die Urteile über sich selbst, die keinen Zweifel daran lassen, dass Cézanne sich, nach dem Tod von Courbet, für den bedeutendsten lebenden Maler hielt, lassen sich andere Bekenntnisse stellen: „Ich habe noch nichts gemacht, was sich neben den Alten Meistern halten könnte. (…) Es wird vielleicht die Erinnerung an einen tüchtigen Mann bleiben, der die Malerei von einer falschen Tradition befreit hat; einer falschen unabhängigen, wie einer falschen akademischen. Und der den unbestimmten Traum einer Wiedergeburt seiner Kunst gehabt hat.“

In der englischen Wikipedia ist ein (unbedeutendes) und in der französischen eines seiner Hauptwerke abgebildet. Vielleicht kann ein technisch hochbegabter diese Bilder ja mal runterladen (sofern diese Bilder unseren Anforderungen an das Urheberrecht entsprechen); ich kriege das leider nie hin. BS Thurner Hof 23:21, 7. Nov 2004 (CET)

Lieber Benutzer:84.184.75.35,

du hast bei meinem Cézanne-Artikel den Abschnitt Bedeutung in einem Schwung gelöscht, ohne Kommentar und ohne den Versuch umzuschreiben. Das finde ich etwas wenig. Ich nehme an dir hat was nicht gepaßt, nun dann diskutiert man. Ich schreibe nichts was ich nicht gut dokumentieren kann. Aber das heist nicht man muß es so schreiben. Da man aber schwer um die besondere Bedeutung Cézannes kommt, ist ein kleiner oder längerer Abschnitt hier absolut am Platz. Wenn Du dich nicht meldest, setze ich den Abschnitt vielleicht klein bissel modifiziert wieder rein. michael (29.4.05)

Dachte mir schon, daß da nix kommt. Stelle den Abschnitt also etwas umgeschrieben wieder rein. --M.sack 10:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Hab die "Bildbeschreibung" ersatzlos und in Gänze gelöscht. Zunächst weil sowas nicht in eine Vita gehört. Und dann weil da nichts als Unsinn drinsteht: "Das Bild ist valeristisch, da nichts wirklich hervorsticht (wenn dann der Baum). Zudem ist das Bild auch chromatisch, da viel aufgehellt worden ist, sowie einiges abgedunkelt." Ich glaub, da hat einer für den Kunstunterricht was machen sollen und, wie das tapfere Schneiderlein das sieben Fliegen totgehaun:"Das muß die ganze Welt erfahren!". In der Tat, hätte das Bild von Cézanne sieben Beine und könnten es Worte totschlagen, wären hier siebene weit von sich gestreckt. - "Das Bild ist valeristisch"? Such mal "valeristisch" mit google, da wirst du nur einen Treffer haben, nämlich deinen Eintrag. Mit Begriffen die man nicht genau kennt geht man besser nicht um und sich schnell was anlesen über große seltene und tiefe Kunst und das dann so raushauen, da muß man damit rechnen auch etwas (freundlich) geneckt zu werden. Wenn dich Malerei etwa wirklich interessiert, schau dir in Ruhe einmal die klassischen Grundbegriffe an. Zumindest verwechselt man dann nicht mehr so leicht Harmonie, Farben und Werte. Das wirkliche Verständniß kommt aber erst nach langer Zeit durch die eigene tägliche Arbeit, wenn es denn je kommt. --M.sack 10:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zitate

Cézanne über andere Maler

• Was den alten Pissarro angeht, so war er wie ein Vater für mich. Er war ein Mann den man um Rat fragte und so etwas wie der liebe Gott.
• In unserer Epoche gibt es keine wirklichen Maler mehr. Monet hat eine Vision gegeben. Renoir hat die Frau von Paris gemacht. Pissarro war dicht an der Natur. Was danach kommt zählt nicht, das sind nur Hampelmänner, die nicht empfinden, die Kunststücke aufführen. Delacroix, Courbet, Manet haben Bilder gemacht.
• Ingres ist ein schädlicher Klassiker, und das sind in der Regel alle, die, indem sie die Natur verachten oder sie von einem vorgefaßten Standpunkt aus malen, ihren Stil in der Nachahmung der Griechen und Römer suchen.
• Im Unterschied zu Monet hat Renoir keine konstante Ästhetik. ... Monet beschränkt sich auf eine Sicht auf die Dinge. Er hält sich leicht an das, was er erreichen kann. Ja, ein Mann wie Monet ist glücklich. Er erfüllt ein schönes Schicksal.
• Ich verstecke nicht, daß ich Impressionist gewesen bin. Pissarro hat einen enormen Einfluss auf mich gehabt. ... Renoir ist geschickt, Pissarro ein Bauer. Renoir ist Porzellanmaler gewesen, daher ist ihm, bei all seinem ungemeinen Talent, etwas Perlmutterhaftes geblieben. Was für Werke hat er trotzdem geschaffen! Seine Landschaften mag ich nicht. Er sieht wattig. Sisley? ... Ja. Aber Monet ist ein Auge, das wunderbarste Auge, seit es Maler gibt. Ich ziehe meinen Hut vor ihm.
• Pissarro hat das Glück gehabt, auf den Antillen zur Welt zu kommen. Da hat er ohne Lehrer zeichnen gelernt. ... Schon 1865 hat er verzichtet auf Schwarz, Terra di Siena und Ocker. Das ist Tatsache. Male nie anders als mit den drei Grundfarben und ihren unmittelbaren Ableitungen, sagte er mir. Er war der erste Impressionist. Impressionismus, was heißt das? Es ist die optische Mischung der Farben.
• Monet wird in den Louvre kommen, neben Constable und Turner. Teufel, er ist noch größer. Er hat den Irisschimmer der Erde gemalt, das Wasser, die Kathedralen von Rouen ... Aber in diese Flucht aller Dinge, in diese Bilder Monets muß man jetzt eine Festigkeit bringen, ein Gerüst. Ach, wenn Sie sehen würden, wie er malt. Das einzige Auge, die einzige Hand, die einem Sonnenuntergang, mit all seinen durchsichtigen Tönen und Abstufungen, folgen können, ohne zu irren.
• Ich kenne Giotto wenig. Ich müßte ihn sehen. Ich liebe nur Rubens, Poussin und die Venezianer.
• Sie werden sich wundern, aber ich betrete fast nie den kleinen Saal der Primitiven [im Louvre]. Für mich ist das keine Malerei. Ich habe unrecht, ich habe vielleicht unrecht, ich gebe es zu, aber was wollen Sie, wenn ich mich eine Stunde in das „Ländliche Konzert“ Giorgione oder Tizian) versenkt habe, was sollen mir dann das Ungeschick eines Cimabue, die Naivitäten Angelicos oder die Kunststückchen eines Uccello. Das sind blutlose Ideen, die überlasse ich Puvis.
• Auch Ingres, verdammt noch mal, hat kein Blut. Er zeichnet. Die Primitiven haben gezeichnet. Sie machten vergrößerte Miniaturen. Das, was man Malerei nennt, entsteht erst mit den Venezianern. ... Ingres, Raffael und die ganze Gesellschaft, das ist sehr schön. Ich bin dafür nicht weniger empfänglich als andere. Ich habe meine Freude an der Linie, wenn ich will. Aber es gibt da eine Schwelle, Holbein, Clouet oder Ingres haben nur die Linie und das genügt nicht. ... Das ist rein und zart, aber das ist platonisch. ... Das hat keine Luft.
• (Vor der „Hochzeit zu Kanaa“ von Veronese) Das ist Malerei! Jedes Stück, das Ganze, die Sinnlichkeit, die Werte, die Komposition, der Schauer, alles da ... Hören Sie, das ist großartig. Ein großes farbiges Wogen. Der Reichtum der Farben. Das ist es, was uns ein Bild zuerst geben soll, eine harmonische Wärme, einen Abgrund, in den der Blick eintaucht, ein Gären. Ein Zustand farbiger Entrückung. Nicht wahr, alle Farben strömen einem ins Blut. Man fühlt sich erfrischt. Man wird der wirklichen Welt geboren. Man wird selber zur Malerei.
• David ist vielleicht der Letzte, der sein Handwerk verstanden hat, aber, großer Gott, was hat er daraus gemacht.
• Michelangelo ist Konstrukteur, und Raffael ein Künstler, der, so groß er auch ist, immer an das Modell gefesselt bleibt. Wenn er zum denken übergeht, sinkt er unter seinen großen Rivalen.
• Ja, Tintoretto, Rubens, das ist der Maler, wie Beethoven der Musiker, Platon der Philosoph ist.
• In seiner Jugend hatte Tintoretto die Dreistigkeit zu behaupten: „Die Farbe Tizians, die Zeichnung Michelangelos“ [legendärer Wahlspruch Tintorettos über den Eingang zu seinen Atelier] und er hat es geschafft.
• Wir stecken alle in diesem Delacroix drin. Wenn ich von der Freude an den Farben spreche, dann mein ich es so ... (vor den „Frauen von Algier“). Die blassen Rosen, diese schwellenden Kissen, dieser Pantoffel, all diese Durchsichtigkeit, das geht einem ins Auge wie ein Glas Wein in die Kehle. ... Diese Töne machen einen leicht und klar. Wenn ich eine schlechte Tat begangen hätte, würde ich hierher kommen, um meine Sicherheit wiederzufinden. ... Es ist das erste Mal, seit den großen Meistern, daß man wieder ein Volumen gemalt hat. ... Bei Delacroix gibt es noch etwas, ein Fieber, das die Alten nicht hatten. Ich denke, es ist das glückliche Fieber der Genesung.

Maler über Cézanne

• Was für ein Unglück, daß dieser Mann keine bessere Stütze in seinem Leben gehabt hat! Er ist ein wahrer Künstler, und so weit gekommen, daß er zu sehr an sich zweifelt. Er hat es nötig, aufgemuntert zu werden. - Claude Monet

• Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Cézanne von den großen Meistern (Michelangelo,Raffael) spricht wie einige Schriftsteller von Homer,Dante oder Milton, wie wenn sie sie gekannt hätten.; Mich hält er für einen "Intellektuellen".; Ich bin glücklich, einen überragenden, wenn auch verschrobenen und eigentümlichen Menschen gefunden zu haben. Er ist traurig darüber, daß er verkannt wird, dieser Trotzkopf der Kunst, mit dem Ziel eine Persönlichkeit zu verwirklichen, wie sie die Griechen und die Römer gekannt haben. - Emile Bernard

• Er spricht sehr gut, er weiß, was er macht, was er wert ist, er ist einfach und sehr intelligent.; Er ist gleichzeitig der Schlußpunkt der klassischen Tradition und das Ergebnis der großen Krise der Freiheit und der Klarheit, welche die moderne Kunst verjüngt hat. Er ist der Poussin des Impressionismus.; Er bringt das Wunder fertig, trotz der Anstrengungen und des Nachdenkens seine ganze Frische und Naivität zu bewahren. - Maurice Denis

• Meine Begeisterung ist nichts im Vergleich zu der Renoirs; selbst Degas ist dem Zauber dieses raffinierten Wilden verfallen, Monet, alle. Irren wir uns denn? Ich denke nicht. Die Einzigen, die diesem Bann nicht erliegen, sind grade diejenigen Künstler und Sammler, die uns durch ihre Irrtümer immer wieder bewiesen haben, daß ihnen wahrer Begriff abgeht. Wie Renoir richtig bemerkte, gibt es eine Beziehung zu den verwitterten und wundervollen Malereien von Pompeji.- Camille Pissarro 1895 in einem Brief an seinen Sohn auf die erste Cézanne-Ausstellung.

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Diese Zitate sind zahlenmäßig deutlich zu viel und hier auch nicht besonders gut aufgehoben. Daneben fehlen Quellen. Wenn hier keine Argumente zum Erhalt auftauchen, die diesen auch rechtfertigen, sollte diese Sammlung ganz entfernt werden. Gruß Julius1990 00:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellen kann ich einarbeiten. Da es sich um Schluesselzitate zum Verstaendniss des Werks und der Person handelt, entweder von C selbst oder von bedeutenden Malern seiner Zeit, also bedeutend sowohl als Urteile aber auch schon als Zeitdokumente, verstehe nicht warum hier fehl am Platze. Freilich kann man einige von Zitate von C rausnehmen. Was der Artikel dadurch gewinnen kann, weiss ich nicht.Gruesse.--M.sack 13:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Verständnis des Werkes sollte durch eine gute Werksdarstellung und die einordnung Cézannes in die Kunstgeschichte erfolgen und nicht durch Zitate. Eventuell möchtest du dir Mal ausgezeichnete Kunstartikel ansehen, die zumindest in der Regel keine Zitatsammlungen enthalten. Wikiquote ist nicht die Wikipedia. Gruß Julius1990 13:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab im Leben schon einige Artikel zu Kunst und Künstlern gelesen und die Wiki ist da nicht besonders innovativ, als das ich da sooo viel Neues lernen könnte - was die Art der Darstellung angeht. Ein Anhang mit wichtigen Zitaten, wie ich ihn mir bei jedem Artikel wünschte und wie er etwa bei den rororo Monographien eingerichtet ist, schneidet doch keiner Darstellung was ab. Er fügt nur hinzu und zwar eben diejenigen Dokumente, die dann die Grundlage für das Sekundäre und Terziäre bilden. Warum "nicht durch Zitate"? Kannst du das irgendwie logisch nachvollziehbar begründen? Warum "sollte nicht"? Welchen Schaden können Originaldokumente hier anrichten, welche in dieser Form angehängt sind, wenn es um ein ernsthaftes Interesse an der Sache geht? Ist mir ganz unverständlich.--M.sack 19:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du logisch begründen, warum du keinen Lesenswerten zu Cezanne schreibst mit den entsprechenden Abschnitten ohne Zitate, sondern nur stur diese Masse einforderst für die Wikipedia eben nicht der richtige Ort ist? Ansonsten muss ich nichts begründen, sondern kann einfach auf die geltenden Standards hier verweisen. Wir schreiben nun Mal nicht iwelche Monographien, sondern Lexikonartikel. Julius1990 19:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier ja nicht um die Privatmeinung von Benutzer:Julius1990. Bitte einfach mal Wikipedia:Zitate nachlesen: "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote." --Rlbberlin 19:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schreib hier schon ne Weile mit und mir ist die Regel bekannt. Der Unterschied ist nur, daß ich sie nicht eng sondern sinngemäß verstehe: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg." Insofern also Zitate die Übersicht fördern, sind sie dementsprechend zu berwerten und nicht pauschal hier fehl am Platze und ausschließlich in der Wikiquote zu bringen (wo die Zitate nur der Breite des Themas dienen). Der "sparsame Umgang" ist nicht quantifiziert. Was also einer als zuviel oder zuwenig empfindet ist schon etwas subjektiv, darum ist die Übersicht als Prüfstein angegeben. Die wenigen ausgewählten Zitate (aus einigen hunderten) sind in diesem Sinne, im Sinne der Übersicht, ausgesucht und nicht um den Artikel zuzumüllen (da ich der Autor, hätte schwer ein Interesse dran). Die Literaturangaben ersetzen die Zitate ebenfalls nicht, sie ergänzen sie nur. Einmal, weil fast nur schlechte und teilweise falsche Übersetzungen existieren, zum anderen sind einige Hauptquellen kaum zu finden, etwa ist eine der wichtigsten Quellen zum ersten und letzten mal vollständig in der frühen Nachkriegszeit übersetzt worden und nur noch mit Aufwand zu beschaffen. Den Gereizten Ton von Julius1990 verstehe ich ebenfalls nicht, da es mir nur um die Sache geht. Dazu gehört eine logisch nachvollziehbare Kritik für den anderen, in diesem Fall für den Hauptautoren.--M.sack 09:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

In erster Linie geht es hier sicherlich darum einen Artikel zu schreiben und nicht um Zitate abzuschreiben. Einige Zitate können, falls sinnvoll, sicherlich in den Text eingebaut werden. Bei einer Zitatensammlung am Artikelende ist zunächst kein Sinn zu erkennen. Wenn ein Drittel des Artikels aus Zitaten besteht, kann von sparsamen Umgang kaum die Rede sein. Die Aneinanderreihung von Zitaten ersetzt nicht das Artikelschreiben. Für eine solche Sammlung ist tatsächlich Wikiquote der bessere Platz. Und hierbei ist klar zu beachten: "Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts." sowie "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an." Was soll in diesem Zusammenhang "einige Hauptquellen kaum zu finden" bedeuten. Dafür gibt es Bibliotheken. Falls dieser "Aufwand" zu hoch ist, haben die Zitate nun wirklich keine Berechtigung. --Rlbberlin 10:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also 23 Links auf Bilder am Artikelende sind o.k., 20 Zitate am Artikelende ergeben "keinen Sinn". Man muß nicht alles begreifen. Weiter kann man sich mit dem Verweis auf die Bibliothek den Artikel in toto schenken. - Die Forschung hält diese Quellen für zentral, aber nicht jeder wohnt in der Großstadt und hat eine weit ausgebaute Bibliothek zur Hand, wo sich dann eventuell ein nie wieder aufgelegtes Bändchen findet. Der Cézanne-Forscher hat freilich sein Original im Schrank. Auf die Publikation von Quellen und die Qualität der Übersetzung hat die Forschung zudem keinen Einfluß. Für die Bedeutung der Quellen heißt das nichts. Die sind häufig komerziell gar nicht nutzbar. Auf die Idee, daß Zitate den Artikel ersetzen bin ich noch nicht gekommen. Den Artikel hab ich vor längerer Zeit geschrieben. Die Zitate unlängst eingearbeitet (das Französich arbeite ich gern nach, wenn das der Springpunkt sein sollte - mir scheint es in der Wikipedia eher unüblich, da ja kein Fachlex und ich hatte schon Beschwerden wegen Englisch und kam beim Französisch darum gar nicht auf die Idee). Sie, die Zitate, können also den Artikel nur ergänzen. Wie schon gesagt, man kann ein paar Zitate rausnehmen, aber woher nehmt ihr, daß am Ende keine stehen dürfen und keinen Sinn ergeben? Da finde ich jedenfalls keinen sachlichen Grund drin. Mit der Wikiquote hat das nun wirklich nichts zu schaffen, wo man einfach unbegrenzt und ohne weitere Struktur und Auswahl einarbeitet. --M.sack 18:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sicherlich benötigst du nicht den Hinweis, dass Bücher auch antiquarisch gehandelt werden, oder aber durch Fernleihe beziehbar sind. Mir stellt sich nur langsam die Frage, wo du die Zitate her hast, wenn es dir an Literatur mangelt? --Rlbberlin 19:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Habs vor zehn Jahren durch reines Glück antiquarisch entdeckt. Kam 1947 in einer kleinen Auflage und ist seither nur in Teilen wieder aufgelegt. Aber unser Gespräch zerfaselt sich etwas. Ich hab einen Kompromiß vorgeschlagen, nämlich die Zitate von C einzukürzen. Jetzt warte ich auf einen konstruktiven Gegenvorschlag im Sinne der Verbesserung des Artikels oder ihr zeigt mir die mir unbekannte Regel, daß hier am Ende des Artikels keine Zitate gebracht werden dürfen. Ich hab etwa bis jetzt über diesen Punkt noch keinerlei Klarheit bekommen: "zahlenmäßig deutlich zu viel" und "sollte diese Sammlung ganz entfernt werden" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Einerseits reklamiert ihr fehlendes Französisch und genaue Angaben der Quellen, dann machen Zitate am Schluß "keinen Sinn". Also ich komm da rein logisch nicht mit. Abgesehn von der grundsätzlichen Frage, warum ein Artikel, der völlig unabhängig existiert, durch ein Hinzufügen weniger wichtiger Quellen an Qualität verlieren kann. Ich bekomme einfach nur das Gefühl, daß eine ganz übersteigerte oder verselbständigte Regelauffassung einen eigenen Wert darstellen soll, von der Qualitätsverbesserung weitgehend abgelöst.--M.sack 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die von dir eingeforderten Regeln stehen unter Wikipedia:Zitate. Hier nochmal Punkt für Punkt:

• "In Wikipedia-Artikeln dienen sie [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren." Die auf die Diskussionsseite verschobenen Zitate hatten bisher einen Umfang von etwa einem Drittel des Artikels. Das ist weder kurz, noch ist klar welcher Sachverhalt durch die Zitate belegt oder illustriert werden soll. Bei einem sinnvollen Einbau weniger' Zitate in den Text, ergäbe sich ein Zusammenhang.
• "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung:" Allein 20 Zitate im Anhang sind eindeutig eine Sammlung
• "Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote." Ganz deutlich: Zitatensammlungen sind keineswegs eine schlechte Sache, nur ist hier nicht der richtige Ort, sondern dafür wird auf Wikiquote verwiesen. Der Artikel darf dann auch gern einen Link zu Wikiquote haben.
• "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." nochmal: allein 20 Zitate im Anhang und dazu die weiteren im Fließtext sind nicht sparsam
• "Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts." Bislang fehlt jegliche Quellenangabe
• "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an." Dies sollte nach Möglichkeit passieren. Wenn dein Buch nur die deutsche Übersetzung wiedergibt, reicht das zunächst aus.

Eigentlich könnte man die auf dieser Seite befindlichen Zitate in wenigen Sätzen in den Artikel einbauen. Etwa: Cezanne zählte zu seinen Vorbilder ..... So schrieb er beispielsweise „...“ Nur leider befinden sich auch im verbliebenen Text schon mehr als reichlich Zitate. Versuche doch mal im gesamten Artikel mit drei Zitaten auszukommen (Nur mal so als konstruktiver Gegenvorschlag). --Rlbberlin 01:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht warum du so auf der Zahl 20 insistierst, wo ich doch von einer Einkürzung geredet habe? Daß ein Artikel mit nur drei Zitaten darum ein besserer Artikel ist, ist eine der absonderlichsten Meinungen zur Qualität die ich bis jetzt hier gehört habe, dazu eine rein private, die durch keine Regelung hier gedeckt wird. Wenn dir der Artikel im Verhältnis zu den Zitaten zu kurz vorkommt, dann bist du wie alle herzlich eingeladen ihn weiter auszubauen, statt relevante Quellen zu löschen, die nur der Übersicht dienen. Konkret schlage ich vor: am Ende 4 Zitate von und 4 über Cézanne (gerne Französisch-Deutsch). Oder ist das dann immer noch eine "Sammlung"? Die offiziellen Regeln brauchst du nun nicht immer wiederholen. Sie haben alle nicht ihren eigenen Fetischismus im Auge, sondern den Dienst an der Sache. In diesem Fall geht es doch nur darum, daß eine strukturelle Übersicht nicht durch planloses Anhäufen verloren geht, welche dem Zusammenhang schaden würde. Ich weiß nicht wie tief du mit dem Thema hier vertraut bist (auch weil du scheinbar zentrale Quellen nicht zu kennen scheinst), aber die Zitate, die ich hier bringe, sind keine planlose Ansammlung, sondern allein ausgesucht nach dem Kriterium der Relevanz und der Übersicht in Bezug auf das Werk Cézannes.--M.sack 08:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Übersicht wäre am meisten gedient, wenn kein Zitateanhang besteht, sondern diese direkt im Text beim Sachverhalt und nur dort wo ein Zitat sinnvoll ist eingebaut werden. Ich bin erst auf diesen Artikel gestoßen, weil ich in ausbauen und umschreiben wollte (ohne Zitateanhang), aber ehrlich gesagt bin ich abgeschreckt, vor allem auch, weil ich nicht jeden meiner Edits (die die wohl eher weniger gefallen würden, bei deiner Ansicht wie ein Artikel aussehen sollte und wie er dem Leser am ehesten dient) ausdiskutieren möchte.

Die Frage warum die Zitate im Artikel stehen müssen und nicht einfach die Information so schnöde einfach in den Fließtext integriert wird (bei wichtigeren Sachverhalten mit dem Zitat als Referenz, bei ganz wicjhtigen das Zitat in den Text integrieren), erschließt sich mir einfach nicht und wurde bis jetzt aus keiner deiner Aussagen deutlich. Gruß Julius1990 08:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist natürlich was anderes. Ich konnte aber aus der Aktion die Quellen zu löschen nun wirklich nicht auf jemanden schließen, der hier mitarbeiten will. Dann, laß dich nicht abschrecken. Nur für die Zukunft, vielleicht machst du das nächste Mal die Mitarbeit anders deutlich. Das könnte unter anderem zum Betriebsklima beitragen. Ansonsten ist meine Ansicht über gute Artikel hier ganz gleichgültig und muß niemanden irritieren - ich halte offensichlich die Quelle für übersichtlicher als alles Gerede über die Quelle oder deren literarische Umrahmung. Aber das Projekt lebt auch und grade von verschiedenen Ansichten. Bin also neugierig wie der Artikel nach vorn gebracht werden kann und werde mir alle Änderungen genau ansehen. saluti.--M.sack 08:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube du bringst hier dauernd die Begriffe "Zitat" und "Quelle" durcheinander. Ebenso hast du offensichtlich nicht verstanden, dass es hier darum geht, einen Artikel zu schreiben und nicht möglichst viele Zitate mit einigen Übergängen zu verbinden. Vielleicht schaust du dir einfach mal einige ausgezeichnete Artikel an. Es ist sogar möglich, gute Artikel ganz ohne Zitate zu schreiben; anders herum wird ein Artikel nicht unbedingt besser, wenn er möglichst viele Zitate enthält (die du immer wieder Quellen nennst). Ich denke hier liegt das Hauptproblem: Du möchtest möglichst viel Original-Cézanne (bzw. Zeitgenossen) in den Text einbauen, gesucht wird hingegen der Autor eines Artikels. Du selbst schreibst, dass deine Zitatensammlung vermutlich seit 1947 nicht mehr aufgelegt wurde. Bei der umfangreichen Cézanneliteratur auf dem Markt, wundere ich mich, wie so viele Autoren ohne diese Sammlung auskommen konnten. Wenn du in dem Satz" ich halte offensichlich die Quelle für übersichtlicher als alles Gerede über die Quelle oder deren literarische Umrahmung." tatsächlich mit Quelle wieder Zitat meinst, solltest du dir ernsthaft überlegen, ob das hier das richtige Projekt für dich ist. Das Zusammentragen von Originaltexten (einschließlich Zitaten) findet an anderer Stelle statt (Wikiqoute). --Rlbberlin 10:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Selbst die ausgezeichnetsten Artikel (aus deiner Sicht ohne Zitate), sind nur ein sagen wir literarisches Behandeln von Quellen, es sei sie erfinden Dinge. (Ich sehe da tatsächlich keinen funktionalen Unterschied: ein Zitat ist ein Element einer Quelle). Für Viele mag es nichts Besseres geben und man merkt das auch an der, wie du richtig anmerkst "umfangreichen Cézanneliteratur auf dem Markt" - deren wissenschaftlicher Wert allerdings auch gegen 0 geht - während die Quellen trocken fallen. Ich merke aber, daß du unter Diskussion nur das Wiederholen von Argumenten verstehst, nicht das Eingehen auf Selbstwidersprüche oder Kompromißvorschläge. Ich warte jetzt einfach erstmal ab was Julius1990 ausarbeitet, denn bis jetzt sehe ich nur Argumente mit, aus meiner Sicht, Fetischcharakter, die nichts mit Cézanne oder der Malerei zu tun haben.--M.sack 12:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Erwarte nix schnelles. Ich bin hier auch nur drauf gestoßen, weil ich nach einem Artikel für en nächsten Svhreibwettbewerhb suche. Aber du kannst dir Mal Jan Vermeer oder Claude Monet (schreib ich gerade) ansehen. Wenns dir nicht zusagt, dann werde ich keine Energie an diesen Artikel zur Verbesserung und den Diskussion verschwenden. Aber gegen diese Zitate, wo Cezanne andere Maler lobt etc. werde ich mich weiter sperren, weil ich ihre Gewichtung im Artikel nicht ihrer Bedeutung entsprechend sehe und ansonsten stimme ich mit Rlbberlin überein. Gruß Julius1990 14:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich erwarte hier nie was Schnelles, nicht von mir nicht von anderen. Mir gehts nur um die Sache und, wo möglich, um ein kollektives Klima, mit dem sich zumindest leben läßt. Dazu gehören für mich nachvollziebare Argumente, im Sinne der Sache, leider viel seltener als man denken sollte. Das hier Hineinstellen der Zitate beruht auf Einsichten und einem Überblick über ein Thema, über das ich die letzten 20 Jahre intensiv gearbeitet, nachgedacht und mit anderen Malern diskutiert habe. Es war ein sehr wohl überlegter Vorgang und entspricht meinem sehr negativen Urteil über die Sekundärliteratur. Du mußt bedenken, fast keiner die über Cézanne publizieren ist selbst Maler oder Malerin. Eine Überprüfung ihrer Urteile im eigenen Arbeitszusammenhang ist ihnen darum nicht möglich, ebensowenig Künstlern die in eine ganz andere Richtung arbeiten und etwa mit dem "Volumen" gar nichts oder nur ganz vage etwas anfangen können, was bei C zentraler Gegenstand unaufhörlichen Studiums gewesen ist. Das heißt aber einfach, daß man, wenn einen die Sache, also die Arbeit eines so großen Meisters wirklich interessiert, daß man notwendig immer auf die Quellen selber zurück kommt. Da gibt es im Fall von Cézanne durch zum Teil glückliche Umstände einiges und davon einen wohl ausgelesenen winzigen Teil hier zu bringen kann einen Überblick verschaffen. Jetzt kann man natürlich seine Quellen literarisch vernebeln und das für Information und für besonders lesenswert halten oder man kann diesen Nebel zerteilen. Alles Geschmackssache. Mein Problem ist jetzt einfach: Wie kann der Artikel gewinnen wenn man eine handvoll zentraler Zitate löscht? Da muß mir irgendwas im Gehirn fehlen. Ich kann mich natürlich anstrengen andere zu verstehen, aber immer reichts halt eben nicht. Saluti.--M.sack 15:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

@Benutzer:M.sack: "Fetischcharakter" sehe ich allein bei deiner Einstellung zur massenhaften Verwendung von Zitaten. "deren wissenschaftlicher Wert allerdings auch gegen 0 geht" ist ein interessantes Urteil über die Publikationen von Kunsthistorikern der letzten 60 Jahre. Natürlich sind beim Schreiben von enzyklopädischen Artikel Quellen zu benennen und hierzu gehören auch Zitate. Nur du ziehst es vor Cézanne den Artikel über sich selbst (mittels Zitaten) schreiben zu lassen und hältst dich mit der Darstellung von Zusammenhängen als Autor zurück. Diese Schieflage bei der Gewichtung von Zitaten zum eigentlichen Text mag dein persönlicher Stil sein, ist aber in einer Enzyklopädie unüblich. Wenn du so von der Qualität deiner Arbeit überzeugt bist, stelle den Artikel ins Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft und lasse ihn anschließend zum exzellente Artikel wählen. --Rlbberlin 16:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab aus drei Zeilen einen kleinen Artikel gemacht über den sich zumindest 2 Jahre niemand beschwert hat. Du machst jetzt einen ausgezeichneten Artikel daraus und so haben wir die beste Arbeitsteilung. So erfolgreich, kann man das Modell dann auf andere Artikel erweitern. In bocca lupo!--M.sack 15:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Inhaltsverzeichnis etwas dumpf

Ich halte das Inhaltsverzeichnis/die Gliederung des ersten Teils mit den nackten Jahreszahlen für wenig aussagekräftig. Da könnte man sicher mehr daraus machen. Ohne Detailkenntnisse über Cézanne möchte ich da aber nicht reinpfuschen. Nur mal als Anregung. Hans555 13:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. Lenagluck 15:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dem würde ich mich auch gerne anschließen. Müßte aber die Kritik vorher erstmal genau verstehen. Was meinst du mit "aussagekräftig"? In so halbliterarischen Biographien schreibt man ja gern so:"Frühe Jahre in Aix" oder "Späte Jahre und Tod". Noch aussagekräftiger ist:"Frühe unbeschwerte Jahre in Aix mit Schülfreund Zola" oder den letzten Abschnitt überschreiben mit dem bekannten Zitat: "Beim Malen sterben". Wenn da jetzt einfach steht 1874 ist das natürlich etwas angreifbar, denn für C war das Jahr nicht sooo wichtig. Es hat ihm nur gezeigt was er sowieso wußte. Für Pissaro war das ganz anders, aber für C zählte nur der offizielle Salon und der Louvre. Aber im Kontext hebt sich das Jahr schon etwas ab. Für C selbst könnte 1882 wichtiger gewesen sein, obwohl man sein Bild im Salon in die dritte Reihe hoch hängte und in einen solchen Winkel, daß es keiner richtig sehen konnte. Ansonsten soll ja auch die reine Zahl keine Aussage weiter haben, als eben das, was dann im Text entwickelt wird. Also, wie gesagt, ich häng nicht an den Zahlen, verstehe aber auch die Kritik nicht richtig. - Sie dienen nur als Kommata im Fluß einer Vita. Hingegen würde ich lieber was mehr zum Menschen einarbeiten. Da die Leute hier aber offenbar mit Material schnell überfordert sind oder doch so tun als wärn sies, laß ichs lieber bleiben.--M.sack 12:35, 4. Aug. 2007 (CEST)

Überschriften haben die Aufgabe, den Inhalt des entsprechenden Kapitels oder Textabschnitts kurz in Worte zu kleiden. Reine Jahreszahlen sind als Überschrift m.E. wenig aussagekräftig. Ich erwarte als Leserin auch nicht, dass jedes einzelne Lebensjahr des Malers eine eigene Überschrift bekommt. Vielmehr sollte der Verfasser die chronologische Gliederung ruhig beibehalten und die verbalisierten Überschriften der Leserschaft als Orientierungspunkt zur Verfügung stellen. In diesem Zusammenhang erscheint mir auch die nach der Chronologie benutzte Überschrift "Entwicklung" nicht nachvollziehbar. Die Entwicklung Cézannes wurde ja schon im Vorwege beschrieben während unter dem Topos "Entwicklung" eher die Einschätzung bzw. Einordnung des Verfassers bezüglich der Bedeutung C.s zu lesen ist. Lenagluck 00:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ja, "Entwicklung" müßte offenbar "Künstlerische Entwicklung" heißen. Da mir dieser Ausdruck aber nicht gefällt hab ich ihn nicht gebraucht und dachte, na die Leute schaffen das schon. Titel statt Zahlen sind tatsächlich nicht "aussagekräftiger", sondern nur eine andere Art zu schreiben. Was ist denn etwa an "Kindheit und Jugend" kräftige Aussage? Ich bin da übrigens einer ganz guten Vorlage in etwa gefolgt. Wens stört der änderts einfach. Mir ist durch die letzte Aktion (siehe oben) die Weiterarbeit am Artikel erstmal vergangen. Greife nur noch gegen offenbaren Unsinn ein oder bewege mich wieder wenn ich hier wirkliches Interesse an der Sache sehe.--M.sack 12:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

... des Spätimpressionismus

Hab diese Eingrenzung Cs zurückgesetzt. Unter dem entsprechenden Link zum Spätimpressionismus heißt es nämlich richtig: "Cézanne wird gelegentlich der einen oder der anderen Kategorie zugeordnet". Seite an Seite mit Pissarro und Monet kann man ihn zu den Entwicklern des Impressionismus zählen. Das sagt er übrigens selber: "Auch ich bin Impressionist gewesen." Es ist also etwas willkürlich hier die von der Forschung üblicherweise in drei vier Epochen unterteilte Entwicklungsgeschichte Cs mit dem Spätsowieso zu erledigen. Allenfalls zulässig ist es zu sagen, daß eigige (große;) Experten eine solche Schublade bevorzugen. Dann gehörts aber nicht in die einleitende Definition, sondern im Text gesondert entwickelt.--M.sack 21:26, 20. Nov. 2007 (CET)

OK, das hatte ich falsch verstanden. Das Problem an dem Artikel ist, dass er keine Einleitung hat und die Überschriften mit den Jahreszahlen dem Leser wenig Orientierung bieten. Da der Abschnitt "Bedeutung" dann auch eine kunsthistorische Einordnung des Werks fast gänzlich missen lässt, ist das Problem, dass der Artikel für jemanden, der mal schnell rausfinden will, was Cézanne so gemacht hat und was seine Bedeutung ist, nicht wirklich hilfreich. Könntest Du das vielleicht verbessern? --P. Birken 03:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja die "kunsthistorische Bedeutung" Cézannes, ich denke die besteht einfach im unheilbaren Widerspruch der Urteile, die nur ein Gemeinsames haben, naemlich dass man von einer fast singulaeren Stellung von Mann und Werk sprechen kann. Was kann dir denn die Suche nach der richtigen akademischen Schublade zum Verstaendniss beitragen. Besser ist es eben auf die Tiefe der Meinungsgegensaetze aufmerksam zu machen. Wenns dann eben noch schnell gehen muss, wiki, dann kann mans ja konzentrierter schwer machen. Oder soll man aufzaehlen welcher Hinz und Kunz sich noch alles auf C berufen hat, Leute die am Ende auch nichts anderes als Picasso gesagt haben, nur weniger gebuendelt und einpraegsamer. Was freilich wirklich fehlt ist dagegen seine eigene Einordnung in die Malerei. Diesen Mangel habe ich mit einigen gezielten Zitaten etwas eingedaemmt und du must nur weiter oben in die Diskussion mal kucken, wie die Sache zu Ende ging. Da gehts dann natuerlich nicht mehr um Cézanne oder die Malerei, da man ja sonst eine Bereicherung auch als Bereicherung sehen koennte, sondern um ein Drittes - klassischer deutscher Regelfetischismus - und stolz darauf. Sprung in der Schallplatte, statt auf dein Argument einzugehn. Da sagt man einfach nix mehr. Hingegen mit ein paar einleitenden Worten hast du nicht unrecht. Denk ich drueber nach.--M.sack 01:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß schon, warum ich hier keinen exzellenten Artikel schreibe inklusive der angemessenen Einleitung, die auch auf die Einordnung Cezannes eingeht, sowie einen ersten groben Überblick liefert, sowie einer besseren Gliederung etc. Du weiß ja, was du tust. Gruß Julius1990 Disk. 01:25, 20. Jan. 2008 (CET)

+1 Der Artikel ist ja in guten Händen. Einordnung des Werkes ist Schubladendenken und deutscher Regelfetischismus! Wie wärs mal mit einem Blick in fremdsprachige Literatur? --Rlbberlin 01:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Sicher weiss ich was ich tue, denn ich les mir ein Thema nicht schnell an bevor ich dazu was ausarbeite oder die Arbeit anderer revertiere. Nee, nicht eine Schublade fuer C ist Regelfetisch, sondern die bisher sichtbare Basis euerer "Mitarbeit". Einordnen kann man immer froehlich, C war: Realist, Romantiker, Impressionist, Postimpressionist, Vater der Moderne, letzter Klassiker - ganz nach Wunsch. Pissarro erinnerte seine Malerei an pompeijanische Fresken, Picasso zog einen "Vater" vor, fuer etwas, was Monet als das "Dogma des erstarrten Volumens" bezeichnete. Nun orndnet mal ein. Mein Vorschlag legt das Gewicht auf das was ein Kuenstler selber gesagt hat. Denn meist haben die mehr Ahnung von der Sache als akademische Lehrkoerper und selbst gewandte Schriftsteller. Und als Gegengewicht die beispielhafte Haltung und Sicht Picassos. Umgekehrt, der Artikel ist am besten in euren Haenden aufgehoben, denn einen Superanfang habt ihr ja schon gemacht. Loescht doch noch die anderen Quellen hinterher, dann werdet ihr euch vor Anfragen anderer Autoren und Lesern zur Verbesserung hier kaum noch retten koennen.--M.sack 11:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Falscher Ansatz. Wir müssen uns nicht nach dem richten, was der Künstler selbst gesagt hat, sondern nach dem was die Fachliteratur schreibt. Da du in der Materie drin bist solltest du es am besten darstellen können. Schau dir doch Mal die Einleitung von Amedeo Modigliani an. Dort musste ich auch eine Einordnung einbringen, die im Grunde noch schwerer war, da er nun einmal nicht mit Schlagworten beschrieben werden kann. Warum sollte das hier nicht möglich sein. Zudem könntest du einen einlreitenden Überblick über die Biographie und das Werk an sich geben (viel gemalt, wenig? was vor allem? etc.) Gruß Julius1990 Disk. 11:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Falscher Ansatz. "Mein Vorschlag legt das Gewicht auf das was ein Kuenstler selber gesagt hat." Wäre Cézanne ein zeitgenössischer Künstler, würde diese Fokusierung auf die eigenen Worte schnell mit Wikipedia:Eigendarstellung kolidieren. Keine Frage, dass bedeutende Künstler auch bedeutende Kunst schaffen, aber sind sie deshalb auch in der Lage, ihre eigene Kunst am besten zu beurteilen? Cézanne war Maler und kein Kunstkritiker oder Kunsthistoriker. Hundert Jahre nach dem Tod des Künstlers, dessen eigene Worte derart in den Vordergrund zu rücken und hundert Jahre kunstgeschichtliche Forschung und Bewertung zu ignorieren ist eine verzerrte Darstellung. --Rlbberlin 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Noch um 1900, soweit ich sehe, war Cézanne in den Augen der "Fachwelt", insofern sie ueberhaupt mal was gehoert haben oder hoeren wollten, hoechstens ein schlechter Witz, von Malerei weiter entfernt als die Erde von den Sternen. Nur ein sehr sehr kleiner Kreis ahnte ueberhaupt und ein noch kleinerer wusste tatsaechlich um seine Bedeutung. Und das waren alles Maler oder Leute die ihr Urteil massgeblich auf das Urteil dieser wenigen Kuenstler stuetzten. (Das gilt natuerlich auch fuer die Kunstspekulanten. Vollard beschreibt ja selbst wie Pissarro ihn auf C gebracht hat.) Der Witz ist nun der, dass sich im Grunde nichts geaendert hat: Alles was ich jedenfalls in der akademischen Literatur gefunden habe, sagt mir nichts, was ich nicht schon von Cézanne selbst, Pissarro oder Monet oder, auf der anderen Seite, von Picasso oder Matisse haben kann. Da ich die Quellen eigentlich ganz gut kenne, weiss ich meist gleich wo sies her haben, sollten sies mal vergessen haben anzuzeigen. Es ist also hier nicht ein Ver- sondern ein Entzerren, wenn man die Sekundaerliteratur an dem Punkt erledigt, ueber welchen sie selber niemals gewachsen ist und gar nicht wachsen konnte, naemlich an den Quellen. Natuerlich war Cézanne Kunstkritiker (auch wenn er selber, von seinen Briefen an Bernard abgesehn, nicht publiziert hat) und zwar der erste seiner Zeit. Das beweisen dir seine Urteile ueber andere Maler, die heute fast ohne Ausnahme Klassiker sind. Nenn mir, umgekehrt, einen einzigen sagen wir Kunstsachverstaendigen des letzten Jahrhunderts, ueber den sich auch nur andeutungsweise etwas Aehnliches sagen laesst, insbesondere mit Blick auch auf eine Einordnung Cézannes. Ich kenne nichts, fuehlt euch aber frei hier im Artikel solche Dinge einzuarbeiten. Ueber eine Einleitung denke ich dagegen nach und empfinde das als produktive Kritik im Sinne der Sache.--M.sack 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Weblinks: Link zur Galerie

Hi, hatte folgenden Link hinzugefügt, der jedoch von Julius1990 wieder gelöscht wurde, nachdem er bereits von Seewolf gesichtet wurde: http://www.philipphauer.de/galerie/paul-cezanne-werke/

Dort gibt es 61 hoch aufgelöste Werke von Paul Cezanne. Der Autor bietet die Werke in unglaublichen 300 dpi an. Das ist das was man im Internet so sehr misst. Wo sonst findet man druckbare Versionen von Kunstwerken? Aber es geht ja auch nur hintergründig um die Druckbarkeit, sondern einfach darum Blider in höchster Qualität anzubieten, um somit ein Qualitätsgewinn für den Artikel zu erreichen. Außerdem finden wir hier eine chronologische Ordnung, sodass man sehr schön Cezannes künstlerischen Werdegang nachvollziehen kann. In beiden Hinsichten ist z. B. Zero nicht empfehlenswert. Daher denke ich, dass dieser Link den Artikel sinnvoll ergänzen würde und bleiben sollte.

--Saenger84 09:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Quelle. Hab alles dort Brauchbare (s macht ja nicht nur die Auflösung) in mein Archiv gezogen. Sicher ist das vom Ideal noch weit entfernt, aber die richtige Richtung. - Über bestimmte Dinge hier sich weiter nicht wundern. Unter produktiven Beiträgen verstehen halt nicht alle das Gleiche.--m.sack 00:38, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zitate 2

Ich weiß, zwar auch schon oben besprochen, aber als Leser vermisse ich doch weiterhin Quellangaben zu den Zitaten. Viele dieser, in kursiv und Anführung gesetze, haben am Zitatende kein Nümmerchen. Mich würde aber als geneigter Leser interessieren, aus welcher Quelle das Zitat stammt. Leider besitze ich keine Literatur zu Cézanne, würde das ansonsten selbst machen. Kann man dies nachtragen? Lieben Gruß --Thot 1 15:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Review/Bilder

Hallo, beim ersten Drübergucken muss ich sagen, mir sind's spätestens ab Erste impressionistische Gruppenausstellungen ab 1874 zuviele Bilder. Stört etwas den Lesefluss. Wie wäre es auch dort mit einer Gallery? Bei der Gelegenheit: Ich hab gestern mal die Einzelnachweise etwas „nachgehübscht“ ;-) Grüße --Telrúnya 10:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank, habe erst einmal eine Galerie gebaut. Wie immer ein Browser-Problem. Bei mir war es okay, und ich finde es immer wichtig, dass ein Bild beim Textbezug steht. Aber was bei anderen nicht gut aussieht, muss halt geändert werden. Ist noch ein Kapitel wichtig? Gruß -- Alinea 11:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Ist noch ein Kapitel wichtig?" - Gewiß. In einem Kapitel könnte man auf seine Persönlichkeit eingehen. Sicher eine der originellsten Persönlichkeiten des Jahrhunderts die nicht im Wahnsinn geendet. Da gibts beeindruckendes Material und wenn ihr euch diesmal mit der Fraktion der Zitatefeinde streitet, jene Leute die einem ständig den Wie-schreibt-man-gute-Artikel-Link zusenden, freilich noch nie einen geschrieben haben, dann könnte man hier eine schöne Sache einarbeiten.--m.sack 14:48, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo M.sack, die Frage mit dem Kapitel war auf die Optik bezogen, es gibt immer Probleme mit den verschiedenen Browsern. Mach doch mal einen Vorschlag mit seiner Persönlichkeit. Einiges steht ja schon im Haupttext und in der Rezeption. Zusätzliches Kapitel fände ich nicht so gut. Der Trend geht zu kürzeren Artikeln. Gruß -- Alinea 18:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Würde auch einen weiteren Abschnitt "Persönlichkeit" begrüßen, ansonsten finde ich den Artikel rundum gelungen - die Bilder sollte man belassen, keins davon entfernen -, auch wenn man das eine oder andere noch hinzufügen könnte, etwa das was Cézanne unter "Realisieren" versteht, was ihm so wichtig war, gerade seine Ausrichtung und Vergleich zu den Venezianern hin. Auch wenn du vermerkst, Alinea, dass die Artikel eigentlich kürzer gehalten werden sollten, so stellt Cézanne im Verständnis moderner Malerei und als Knotenpunkt des 19. zum 20. Jahrhunderts einen derart gewaltigen Bezugspunkt dar, dass man ihm hier ruhig mehr Platz geben sollte. Deine Arbeit ist sehr gut, aber wenn auch m.sack noch etwas hinzufügen könnte, so würde ich mich auch nicht ausschließen und auf das "Realisieren", was Cézanne darunter verstand, eingehen. Hier könnte man auch einen weiteren Abschnitt eröffnen, etwa <Realisieren im Sinne Cézannes> und unter das Werk eingliedern. Für andere Überschriften zu diesem Thema bin ich empfänglich. Ansonsten ist der Artikel sehr gut lesbar und auch die Einteilung erscheint sachgemäß. Lob an die beiden Autoren, Alinea und m.sack. Grüße -- Rigo 1963 13:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nur zu im Sinne des Artikels. Falls Diskussionen etwas ausführlicher werden sollten, ich habe bei der Wiki auch eine E-Mail-Adresse. Bitte bei Gebrauch aber kurzen Hinweis auf meiner Diskussionsseite, da diese Web-Adresse nicht direkt in meinem Outlook landet. Habe übrigens noch diverse Artikel im Zusammenhang mit Cézanne aus fremdsprachigen Wikis übersetzt, um den Hauptartikel zu entlasten. Auch hier könnte man noch tätig werden. Schönen Sonntag wünscht -- Alinea 13:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Okay, Alinea, werde ich so halten, was mir gerade noch aufgefallen ist, dass man den Abschnitt <Filme über Cézanne> vielleicht vorschieben sollte, entweder zwischen Werk und Ausstellungen (Auswahl) oder dahinter, auch dir noch 'nen schönen Sonntag , -- Rigo 1963 13:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Alinea, habe gerade gelesen, dass du zum Spätwerk etwas hinzugefügt hast, nämlich: Die Umwandlung gegenständlicher Formen in Farbfelder und damit die Auflösung der Formen kennzeichnet sein Spätwerk. Es bedurfte keines spektakulären Bildmotivs mehr, so malte er um 1900 einen beliebigen Landschaftausschnitt mit Baumstämmen, Laubwerk und Felsbrocken wie beispielsweise Unterholz bei den Felsenhöhlen oberhalb des Château Noir. Dies deutet aber auf ein Missverständnis hin, denn im Spätwerk kann man die hier dargestellte "Auflösung der Formen" nicht nachweisen, zumal du ja selbst einige Spätwerke, etwa Chateau Noir, eingefügt hattest, in welchen diese Auflösung nicht erkennbar ist. Hier hat der Autor(in), welche du zitierst, sicherlich mehr eine eigene Intention im Sinn, zumal jegliche Äußerung Cézannes diesem ebenso widerspricht. Hier möchte die Autorin sicherlich mehr die Lesart eines Monet hervorheben, hat aber mit Cézanne nichts gemein. So würden andere Autoren, etwa der Cézanne-Experte Badt, diesem ebenfalls widerprechen. Würde es vorziehen, dies zu entfernen. Grüße -- Rigo 1963 14:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

Klassische Malerei?

Die Einordnung Cézannes ist sicher kompliziert, aber Kolorist und dann auch noch Klassische Malerei? Ich nehme an, es ist Klassische Moderne gemeint, was bei WP zur Moderne führt. Daß er schwer, als vielfältige Anregungen gebender Einzelgänger und/oder in viele Richtungen einzuordnen ist, könnte vielleicht an den Anfang gesetzt werden. --Brigitte-mauch 12:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Beim Weiterlesen bin ich auf Hortense Fiquet gestoßen. Der Link bezeichnet sie als Partnerin von Cézanne, der als "Wegbereiter des Kubismus" bezeichnet wird. Warum finde ich diese wesentliche und schlichte Einordnung nicht in der Einleitung? --Brigitte-mauch 12:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mit der ersten Bemerkung hast Du recht, hatte ich so übernommen und noch nicht geändert. Ist wahrscheinlich so geschrieben worden, weil C. selbst sich als klassischer Maler sah bzw. es sein wollte. Jetzt habe ich es in klassische Moderne geändert, und das umfasst ja den Kubismus. Danke für die Anmerkung. --Alinea 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST) Anmerkung: Der Artikel Hortense Fiquet ist von mir im Lauf der Arbeiten an Cézanne verfasst worden, also mir ist das schon klar. Im Artikel wird später auch auf den Kubismus hingewiesen. --Alinea 13:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt steht dafür:"in seinem Spätwerk wiederum wird er als „die Vaterfigur“ und der Wegbereiter der klassischen Moderne angesehen." Weil dieser Punkt ein solches Gewicht hat sollte man hier genau sein und von einer umstrittenen oder problematischen Zuordnung sprechen. C's eigene Aussagen geben keinen Hinweis auf einen solchen Zusammenhang, im Gegenteil. Kein einziger seiner engeren Mitstreiter (Pissarro, Renoir, Monet usw) hat ihn als einen solchen "Vater" oder Urheber der Moderne betrachtet und einige wichtige Kunsthistoriker haben hier ebenfalls den deutlichsten negativen Bescheid erteilt, so bekanntlich Kurt Badt. - Weiter steht unter "Poussin nach der Natur" nicht der entscheidende Hinweis: warum Poussin, jedenfalls den einzigen (mir bekannten) den C selber gibt. Danach nennt er diesen Maler, obwohl er ganz andere für viel bedeutender hält, weil er ihn für "erreichbar" hielt, bzw. andere (die Venezianer etwa oder belegbar sogar Holbein für "unerreichbar". Aber ich würd dafür auch keinen eigenen Abschnitt von drei Zeilen aufmachen. Vielmehr sollte die gelöschte "Bedeutung" wieder rein, in dem Sinne, daß zwar der zeitgenössischen Kritik und der Inanspruchnahme durch die Moderne Raum gegeben wird, während aber seine eigene Sicht, die seiner Mitstreiter und die Sicht jedenfalls einiger bedeutender Kunsthistoriker praktisch flach fällt, indem man nämlich zuerst eine Reihe von Zitaten gelöscht hat, die hier etwas einbrachten und dann noch den ohnedies mageren Abschnitt von mir hat fallen lassen.--m.sack 00:22, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo M.sack, darüber solltest Du Dich mit Rigo unterhalte, der am Werk noch etwas getan hat. Er ist momentan nicht online, kann also etwas dauern. -- Alinea 08:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Abgeschlossenes Review

Der Artikel über den Wegbereiter der Moderne basiert auf der Fassung von Benutzer:M.sack. Über meine Bearbeitung ist er informiert und hat zugestimmt. Nach Hinzufügung von Text und Bildern hat der Artikel seitdem etwa den doppelten Umfang erreicht. Ich würde mich freuen, Vorschläge oder Korrekturen zu erhalten, damit dieser Artikel lesenswert wird. -- Alinea 09:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hab den Artikel nur kurz überflogen: Auffällig wirkt die unruhige Anordnung der Bilder, bei der das Bild Sommer die Überschrift "Studium in Paris" in die Bildmitte verschiebt. Ähnliches bei "Erste impressionistische Gruppenausstellungen ab 1874" und "Cézannes erste Einzelausstellung in Paris 1895". Zudem überdeckt "Camille Pissarro: Selbstporträt" den Text teilweise, wobei unklar ist warum das Gemälde von Pissarro in einem Cézanne-Artikel auftaucht?. Bei den Bildunterschriften vielleicht auch einheitlich den Standtort angeben. Unschön der Abschnitt "Filme über Cézanne", der lediglich aus einem Weblink besteht. Weblinks bitte nur unter Weblinks und an dieser Stelle Fließtext. Was sind das für Filme? Bei der Literatursammung wäre vielleicht weniger "Mehr". Zum Text mal ein Abschnitt: "Cézanne in der Popkultur und als Tourismusmagnet". Bitte das Wort "man" vermeiden! "literarische Avantgarde" und "philosophisch" gehören ja eher nicht unter dieses Lemma, sind aber als Einleitung (mit zeitlicher Einordnung) ok, aber "man machte ihn zum Protagonisten mehrerer Filme und Kriminalromane", wan setzte dieser Trend ein?, "zum Objekt der Populärkultur" - und zwar?, "sowie der Tourismus-Industrie" - seit wann und wo. Ist dies nur regional bedingt (in Aix)? und wie unterscheidet sich dies zu ähnlichen Gegebenheiten wie bei Van Gogh in Arles oder Matisse/Chagall in Vence/Saint-Paul? "Industrie"? Gibt es zu "Tourismus-Industrie" Zahlen, Daten, Fakten? Wieviele Touristen besuchen die Cézanne-Orte und setzen dabei wieviel um? "„XXX-Produkte“ fehlen in keinem Museums-Shop" trifft auf sehr viele Künstler zu. Das ist sehr allgemein. Postkarten, Poster und Kalender gibt es von nahezu jedem Künstler. --Rlbberlin 13:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rlbberlin, danke für Deine Anmerkungen. Zu den Bildern: das ist ein Browserproblem, bei mir sitzen die erwähnten Bilder an der richtigen Stelle, ohne Überschriften zu verdrängen. Ich werde noch mal basteln. Den Pissarro kann ich natürlich rausnehmen, er steht an der Stelle, weil er natürlich wichtig ist und ich zumindest kein Porträt Cézannes von P. gefunden habe. Tourismusindustrie fand ich schon wichtig zu erwähnen, meine aber nicht, dies unbedingt in Zahlen ausdrücken zu müssen, wüsste auch nicht, welcher Weblink mir da Auskunft geben könnte. Der Trend in der Wiki geht ja eher in Richtung Beschränkung, das heißt, nicht zu lange Artikel schreiben. Ich schau mal, was ich umsetzen kann. Gruß -- Alinea 17:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Aliena, ich bin froh, dass mal jemand den Mut hatte, sich dieses Artikels anzunehmen! Hier ein paar Hinweise:

Die Einleitung (von der ich weiß, dass sie nicht vor dir stammt) macht mir den Eindruck, als sei sie allzu sehr von der Begeisterung für Cézanne diktiert. C. wird hier auf den künstlerischen Olymp gestellt, und danach kommt lange gar nichts mehr. Z.B. der Satz "Sein Werk nimmt in der abendländischen Malerei eine Ausnahmestellung ein" - das gilt ja auch für andere Maler; ich würde diesen Satz einfach weglassen. "Sein Schaffen wird zu einem singulären Bezugs- und Ausgangpunkt..." - hm. In der Entwicklung der Malerei hat es immer wieder neue Impulse gegeben, unter anderem auch durch C. Aber singulär? "Kunstgeschichtlich ordnet er sich ein in die Linie der großen Meister des Kolorismus..", folgt eine Aufzählung großer Koloristen. Diese Namen habe, denke ich, in der Einleitung eines C.-Artikels nichts verloren. Auch hat es ja noch viele andere, hier nicht genannte große Koloristen gegeben, man denke z.B. an Manet, Monet, Degas, oder später an Van Gogh. Auch dieser Satz sollte wohl besser entfallen. "Er selbst wollte ein Klassiker sein..": Was bedeutet das? Dass er ehrgeizig war? Viel von seinen eigenen Bildern hielt? Scheint mir für eine Einleitung jedenfalls nicht wichtig genug.

Kapitel "Leben": Hier steht etwas über die Geburt, alles andere ist unter Unterpunkten eingeordet. Irgendwie scheint mir das falsch gegliedert, weiß nicht, wie ich es verständlich ausdrücken soll. Auch der Geburts-Satz sollte wohl unter einen Unterpunkt gepackt werden.

Kapitel "L'Estaque...": Der Satz "...der später als Arzt des Malers Vincet van Gogh und dessen Porträt von ihm bekannt wurde" ist falsch konstruiert. Wer porträtierte wen?

Es fehlt (oder ich habe es übersehen) dass C. sich später von seiner Frau innerlich und wohl auch äußerlich getrennt hat. Sollte vielleicht noch aufgenommen werden?

Kapitel "Cézannes Malperioden": Hier fehlt seine erste Periode, als er noch schülerhaft malte, und der z.B. der abgebildete 'Sommer' angehört.

Literatur: Finde ich auch zu ausführlich. "C. im Kriminalroman" gehört wohl nicht hierher. Und erst recht nicht "Kochen mit Cézanne" - als Kochexperte ist er ja nun wirklich nicht bekannt geworden. Diese Bücher haben mit C. nichts zu tun, außer dass sein Name als Werbe-Aufhänger benutzt wird.--Veilchenblau 12:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Den letzten Punkt Veilchenblaus würde ich ebenso streichen, jedoch zumindest die Romane als Rezeption im Fließtext aufgreifen wie ich es z. B. bei Jan Vermeer und Amedeo Modigliani gemacht habe. Meiner Meinung nach immer schön etwas darüber zu lesen, dass ein wenig mehr verrät als bloße Namensnnenung und wo kein Artiekl existiert. Einleitung volle Zustimmung zu meinem Vorredner, ansonsten schön, dass du dich druim gekümmert hast, Alinea. Gruß Julius1990 Disk. 12:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Habe noch etwas weitergelesen. Also:

Kapitel "Die letzten Jahre": Dort steht: "...starb Cézanne, der die Akademie mit der gleichen Leidenschaft verachtete..." - dieser sehr lange Relativsatz scheint mir ein schöner Schlusssatz für einen Roman, aber in einer Enzyklopädie fehl am Platz.

Kapitel "Bedeutung": Die Aussage des 1. Abschnitts ist wohl, kurz gefasst, folgende: Picasso bewunderte die in die Moderne weisenden Elemente an C.s Malerei, lehnte die rückwärts bezogenen aber ab. Wenn das gemeint ist, dann könnte man es wohl auch entsprechend einfach formulieren. Dann wird dieser Gegensatz in der Auffassung auf das heutige Publikum übertragen (by the way: Was ist ein "Siegel der klassischen Malerei?") Ich bin zwar kein Cézanne-Spezialist, habe dies aber nie so empfunden und wohl auch nie so gelesen. Hier sollte man vielleicht nach einem Beleg suchen.

Ich konnte im Text nichts darüber finden, dass C.s Malweise das Gegenteil von spontan war, dass er vielmehr monatelang über ein Bild nachdenken und immer wieder ändern konnte. Das ist, meine ich, nicht ganz unwichtig.--Veilchenblau 15:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Eure Hinweise, schön, dass Feedback kommt. Vielleicht können wir mit vereinter Kraft den Cézanne lesenswert machen. Das hat er verdient. Ihr könnt Euch auch gern aktiv beteiligen, es ist ja von Anfang an ein Gemeinschaftswerk. Im Gegensatz zu Euch finde ich die Krimis und Kochbücher erwähnenswert. Vielleicht unter "Trivia" packen? Damit wird doch ausgedrückt, dass C. nicht nur in der Kunst, sondern auch im trivialen Leben angekommen ist, im Gegensatz zur Ablehnung, die er bei den Aixer Bürgern zu Lebzeiten erfahren hat. C's Trennung von seiner Frau steht im Artikel by the way. Cézannes langsame Malweise steht unter "Werke (Auswahl). Wird noch ergänzt um Datierungsprobleme. Literatur finde ich nicht zu ausführlich. Neuere sollte drin sein und die ältere wie Badt ist von neueren Autoren zitiert worden. Platz haben wir doch. Grüße von -- Alinea 15:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich will nicht drin rumpfuschen, weil der Artikel ganz anders aufgebaut ist. Ich hätte Rezeption nur für das Aufgreifen Cezannes in anderen Werken genommen und dann untergliedert in Literatur, Film und Tourismus. Die kunsthistorische Bedeutung hätte ich unter diese Überschrift gepackt. Aber wie gesagt. Du machst das anders und da will ich nicht reinpfuschen. Aber drer Filmabschnitt sollte trotzdem hoch und mehr Fließtext denn Liste werden. Und unter den Literaturabschnitt, der die Fachliteratur enthält das belletristische raus. Und bitte, bitte, bitte kein Abschnitt called "Trivia" ;) Gruß Julius1990 Disk. 16:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

So, die meisten Änderungsvorschläge habe ich nun verwertet, sie waren sehr hilfreich, thanx! Einzig bei Streichen von Literatur tue ich mich schwer, wo anfangen? Bin weiterhin der Meinung, dass die Krimis erwähnt werden sollten. Vielleicht gibt es ja Cézanne-Anhänger, die noch einen Lesetipp für den Urlaub brauchen. Sie genauer unter Literatur zu bringen wäre mir aber zuviel des Guten, wenn sie in einem Bereich mit Rilke und Handke stehen. Die Kochbücher sind raus, da kann ich Eure Meinung nachvollziehen. Grüße von -- Alinea 09:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Aliena, habe den Artikel jetzt nur überflogen, finde aber, dass er wirklich gewonnen hat. Zur langen Literaturliste meine ich persönlich, dass man dem 'interessierten Laien' hier eine Auswahl empfehlenswerter Bücher an die Hand geben sollte. Da könnte das Buch von Gasquet von 1930, das zudem wahrscheinlich gar nicht mehr erhältlich ist, sicher entfallen. Ist das Buch von Handke (kenne es nicht) wirklich ein Sachbuch? Ich vermute, dass man darin mehr über Handke erfährt als über Cézanne. Und die Briefe von Rilke sowie die Gespräche mit Emile (!) Bernard (kenne sie beide nicht) sind sicherlich mehr für Kunsthistoriker interessant, und die informieren sich wohl nicht per Wikipedia. Aber das ist Ansichtssache.--Veilchenblau 10:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Veilchenblau, die genannten alten Titel habe ich mühevoll aus dem Netz komlettiert, sie sind sehr wichtig, da sie viel zur Sichtweise über C. beigetragen haben, besonders Bernard und Gasquet mit ihren Gesprächen bzw. Briefen. Moderne Autoren werden sie zu Rate gezogen haben müssen. Der gute C. hat ja kein Tagebuch geführt. Deshalb sind sie erwähnt, und mancher interessierte Leser könnte sie antiquarisch suchen mögen. Leider referenzieren neuere Autoren selten korrekt, dann heißt es nur bspw. Bernard beschrieb: " xxx" etc. Handke und Rilke müssen rein, da C. als Maler sie in ihrer Literatur beeinflusst hat, ein Punkt der Rezeption. Und wenn sie dort erwähnt sind, gehören ihre Werke auch in die Literaturliste, finde ich. Grüße von -- Alinea 11:12, 12. Aug. 2008 (CEST) PS. Warum stellst Du van Gogh nicht ein, der ist doch so weit, finde ich.

Zur Literatur: na gut. Zu van Gogh: Wo sollte ich ihn einstellen? Hier? Bei den LW- oder E-Kandidaten? Ich habe mitterweile gemerkt, dass Sachkenntnis nicht unbedingt eine Voraussetzung für die Vergabe der Pros und Contras ist. Das entwertet in meinem Augen diese Prädikate. Auch würde mit Sicherheit einiges bemängelt werden, was ich nicht ändern möchte, z.B. die fehlende Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen. Deshalb lass ich es lieber bleiben!--Veilchenblau 12:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

Schade, er hätte ein Bapperl verdient, war ja schon vor Deiner Bearbeitung lt. dem Stern-Bericht besser als die Lexikon-Konkurrenz und ist nun auch optisch gut anzusehen. Wenn Du ihn bei den Lesenswerten einstellen solltest, kannst Du doch Deine Vorstellung, was Du nicht ändern möchtest, definieren. Dafür werden doch die meisten Verständnis haben. Meine Stimme hättest Du. Gruß --Alinea 15:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Gerade habe ich den Cézanne-Artikel gelesen und er hat mir sehr gut gefallen. Einige Anregungen habe ich in die Artikel-Diskussion geschrieben. Einen Formulierungs-Vereinfachungs-Vorschlag werde ich noch direkt im Artikel umsetzen.--Brigitte-mauch 13:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

"aber Kolorist und dann auch noch Klassische Malerei?" - Also daß C Kolorist war ist wohl Standart und ein Minimum muß man doch voraussetzen. "Klassische Malerei" ist allerdings kein terminus technicus der Kunstsachverständigen von heute, war aber zur Zeit Cs immerhin bei Jakob Burckhardt und Heinrich Wölfflin angelegt und es war mit Sicherheit keine selbstverliebte Begrifflichkeit des Künstlers wenn er von klassisch sprach. Wenn man nach seinem Tod seinen Zusammenhang zur griechischen Klassik, zu Veronese und Poussin zu gunsten des Kubismus aufgelockert hat, hat man es offenbar mit Projektionen zu tun. Soweit ich weiß hat nicht einmal Picasso selbst behauptet, daß C seine kubistischen Werke anerkannt oder sich als dessen Vorgänger betrachtet haben könnte. In dem Artikel wird im Verlauf auf Cs Begriffe hingewiesen (worauf ich bewußt verzichtet habe, da sie schwer verständlich sind und hier auch mißverständlich dargestellt, wobei etwa auf ihre religiöse Dimension nicht hingewiesen wird), wie auch immer kann man aber auch so sehen, daß schon allein seine Voraussetzungen wie das reine Schauen vor der Natur absolut nichts zu tun haben mit Kubismus und klassischer Moderne überhaupt. Cs Ablehnung Seurats, van Goghs und Gaugins ist bekannt und insbesondere auch die Gründe. Lange Rede, ein Artikel hat strikt zu unterscheiden was bestimmte moderne Personen und Strömungen in einen Künstler hineingelegt haben, die insbesondere die Grundlagen seiner Arbeit weitgehend ablehnten, von dem was dessen wirkliche Bedeutung ist, also der Versuch diese Bedeutung so wenig wie möglich ahistorisch zu deformieren, bzw. natürlich diese Deformation, wo sie sich etwa durchgesetzt hat, ganz sachlich als solche zu zeigen. Und das ist in der C-Literatur übrigens klassische Kontroverse. - "Die Einleitung macht mir den Eindruck, als sei sie allzu sehr von der Begeisterung für Cézanne diktiert. C. wird hier auf den künstlerischen Olymp gestellt" - Nein, die ist ganz sachlich. Es gibt keinen Maler der letzten zweihundert Jahre der sich in vergleichbarer Weise als Bezugspunkt angeben läßt. Ich denke auch daß das nicht schwer zu belegen ist, insbesondere wenn man die Urteile der einflußreichsten Künstler überschaut. Außerdem wird ja genau gesagt in welchem Sinne, nämlich "quasi singulär" an der historischen Bruchstelle von Tradition und Moderne. - "Porträts der Familienmitglieder oder dämonisch-erotischen Inhalts, in denen eigene traumatische Erlebnisse anklingen. Beispiele sind Die Entführung und Der Mord" - Wer ist denn da entführt und ermordet worden, wenn das Traumata sein sollen? - "gab seine dunkle Malweise auf und wendete helle, leuchtende Farben" - Hell ja, leuchtend nein. Kuckt doch bitte mal die frühen Cs an, die leuchten viel mehr und das hat grade auch mit den starken Kontrasten zu tun. - "indem er unter flächig-diagonalem Farbauftrag die Formen verfestigte" - Also ich geb einen Kasten Eierlikör aus für den, der mir erklärt, was C mit "Flächen" gemeint hat. - "Da er auf die linearperspektivische Wiedergabe der Motive auf seinen Bildern verzichtete, stellte er sie in der für ihn kompositorisch wichtigen Dimension dar; so kann beispielsweise eine Birne überdimensional groß sein, um das innerbildliche Gleichgewicht und eine spannungsreiche Komposition zu erreichen." - Wohl eher die Beschreibung von Picasso oder Matisse, bzw. die Methode sogen. primitiver Kunst. So einfach ist das nicht. "Nicht die Gegenstände sollen Aufmerksamkeit erregen, sondern die Anordnung der Formen und Farben auf der Fläche" - Genau, darum fragt er auch den Gasquet welchen Duft die Bäume auf seiner Malerei ausströmen. "Die Erreichung des Gleichgewichts dieser Farbflecken auf der Leinwand erfordert eine langsame Arbeitsweise" - Na ja, nicht jeder der langsam arbeitet hat dann auch die Dinge im Gleichgewicht. Mit eigentlich jedem Verfahren ist schnell oder langsam gearbeitet worden. Die Gründe warum er wohl viel langsamer gearbeitet hat als etwa Monet (den er ja vorzugsweise einen Dekorateur genannt hat), liegen tiefer und sind wohl nix für ein Lexikon. - "Eine Hinwendung zu frei erfundenen Figuren in der Landschaft" - hat er sein ganzes Leben gemalt. Außerdem wär ich vorsichtig mit "frei erfunden". Man weiß daß er etwa aus Modezeitschriften seiner Schwester Figuren entnahm, nicht zu reden von anderen Gemälden. Außer dem überrascht er ja einmal Vollard mit der Neuigkeit, er habe ein Model für seine Badenden "Aber seien Sie unbesorgt. Es ist eine ganz alte Schachtel." - Soweit erstmal.--m.sack 15:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Melde mich mal hierzu bei dir auf deiner Diskussionseite unter Cézanne. -- Rigo 15:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die "leuchtenden" Farben bspw. stammen aus einem französischen Lexikon über Impressionismus (siehe Fußnote), auch andere Textstellen sind belegt. Es kommt hier nicht auf die eigene Sichtweise an, das ist lt. Wikipedia-Richtlinien TF = Theoriefindung und somit nicht zulässig. Es steht Dir ja frei, mit entsprechender Referenzierung die Dir nicht gefallenden Texte zu ändern. Und es wäre schön, wenn Zitate aus dem ursprünglichen Text referenziert werden könnten, ein paar unbelegte gibt es noch, sonst müssen die entfernt werden. Sein langsames Arbeiten ist unter "Datierung" erwähnt, und genau das wollte ein anderer Benutzer erwähnt haben. Es wäre hilfreich für die Arbeit, Vorschläge kurz und knapp zu halten und nicht in einen Monolog zu verpacken. -- Alinea 09:06, 23. Aug. 2008 (CEST)

Bitte nicht auch von dir die "Theoriefindung" sobald etwas kritisiert wird. Eine Reihe von Hinweisen hab ich freilich nicht als Monolog gemeint. Sie sind nur für das Interesse an der Sache da und haben damit zu tun, daß ich mich offensichtlich erst mal zurückhalte beim Artikel, schon aus reiner Neugier was andere machen. Ich bezweifel absolut nicht, daß du alles woher hast, geb dir aber zu bedenken, daß die meisten Lexeinträge etwa zu C keinerlei Interesse am Gegenstand haben, sondern das sind halt editorische Projekte letzlich zum Geldverdienen und man schreibt da schnell was hin und was ab und benutzt nicht seine Augen. Außerdem hat man ein modernes Publikum vor Augen und es ist leichter erlernt was dort ankommt und sich verkaufen läßt als auch etwas zu verstehen wovon man so redet. Ich glaub daß kaum einer von diesen Leuten Maler ist und daß, wenn doch einer drunter sein sollte, daß der etwa in die Richtung der Farbmodulation gearbeitet hat. Schaut man sich einmal Cs Sachen an dann sieht man halt, daß leuchtende Farben in seinen Sachen etwa der späten 60ger aber auch seiner Spätzeit viel wichtiger waren als in seiner Zeit mit Pissarro, auch wenn er sie später etwas anders eingesetzt hat. Das ist darum wichtig weil er sich insbesondere über die leuchtenden Farben, bzw. die starken Kontraste den Raum erobert, während er seit den frühen 70gern genau diese Methode einer radikalen Kritik unterwirft. Aber die "Leuchtenden Farben" haben sich als Stereotyp zum Impressionismus durchgesetzt, obwohl der ja mit Kontrasten viel weniger gearbeitet hat als die Romantik, und wenn C dann zu den Impressionisten kommt dann kriegt er seine Leuchtfarben, die er grade zurückgesetzt hat, noch oben drauf. "Es steht Dir ja frei, mit entsprechender Referenzierung die Dir nicht gefallenden Texte zu ändern." - Das ist doch kein Problem, in einer Flut von C-Literatur kann jeder jeden Quark finden und referenziern, nur kommt so kein guter Artikel heraus. Darum würde ich ein gutes Arbeitsklima vorziehen, wo man sich in Ruhe auf Schwächen hinweist und wenn jemand kommt und sagt und zeigt, daß die meisten aber nicht alle deine Änderungen auch Verbesserungen sind, dann mußt du nur bedenken, daß alle Reverts aber auch alle Änderungen an der Ausrichtung des Artikels, wie es nämlich passiert, eine viel größere Kritik an meiner Arbeit ist, nur ich nehms in keiner Weise persöhnlich und es geht nicht drum daß "mir was nicht gefällt". Saluti.--m.sack 13:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja der Artikel weißt jetzt überall im dokumentarischen Teil deutliche Verbesserungen auf. Staune etwas daß keiner mehr wegen den Zitaten geschrien hat, wie oben, die vermehrt worden sind und der Sache zu gute kommen. Danke insbesondere für Korrekturen an meinen Quellen, die ich teilweise aus dem Gedächtnis zitiert hatte und die jetzt zugeordent sind. Ich würde der Übersicht halber einige Bilder aus dem Text nehmen und dafür einige dokumentarische Fotos. Da gibts doch ein paar. Einige wenige Beispiele für die 3, 4 wichtigsten Phasen seiner Malerei haben am Ende mehr Wirkung. Den Abschnitt "Werke (Auswahl)" ausschneiden und nach unten verschieben, der Übersicht halber. Der Rest sind halt kleinere Fehler die halt immer und jedem unterlaufen und die man nach und nach verbessern kann. Problematisch sind Sachen die aus dem Internet kopiert worden sind, etwa von zeit.de, also rein rechtlich, denn das sind keine Primär Quellen. Da kann man einfach etwas umformulieren, dann sollte auch das gehn.--m.sack 00:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Auf die Idee mit den dokumentarischen Fotos bin ich natürlich auch gekommen. Das letzte Foto C.'s von Frau Osthaus steht unten als Weblink, weil es vermutlich nicht frei ist, da ich nicht feststellen kann, wann sie gestorben ist. C. auf dem Gang zum Motiv habe ich im Netz nicht gefunden und müsste mein Buch opfern, um es zu scannen, und das möchte ich nicht. Vielleicht findest Du es ja und stellst es ein. Warum sollen Internetquellen schlechter sein als Bücher? Vor allem die "Zeit" ist doch eine respektable Quelle. Und umformuliert ist der Text auch. Bitte noch das Zitat mit der Boheme referenzieren, falls möglich, sonst kann der Satz aber ohne zu schaden auch entfallen. Diesen Ausspruch habe ich nämlich nicht gefunden. Was Verschiebungen von Text angeht, mach es, und dann schauen wir. -- Alinea 09:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Erbschaft

Danke für Dein Pro, freut mich. Nun habe ich aber ein kleines Problem mit Deiner Ergänzung, was den Erbfall betrifft. In meiner Quelle Becks-Malorny (2007) steht auf Seite 50 wörtlich: "Mein Vater war ein genialer Mann" sagte er rückblickend, "er hinterließ mir ein Einkommen von 25 000 Francs". Und der Unterschied ist doch beträchtlich zu Deiner Quelle. Was tun? Grüße -- Benutzer:Alinea 15:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bei mir steht auf Seite 152: "Der siebenundvierzigjährige Cezanne wurde ein reicher Mann. Sein Erbanteil betrug fast eine halbe Million Francs. Davon gab er ein Drittel Hortense, legte ein weiteres zu treuen Händen für seinen Sohn fest und behielt nur das letzte Drittel für sich"

Waren das jetzt alte, neue oder umgerechnete? Ich weiss es auch nicht. Interessanter und wichtiger als die Zahl finde ich den Aspekt, dass er sein Erbe geteilt hat. Vielleicht kann man die Zahl rauslassen und seine finanzielle Unabhängigkeit herausstellen. Grüsse.---Benutzer:Aktiver Arbeiter 16:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es gerade nach meiner Quelle geändert, die ist ja wörtlich zitiert. Vielleicht ist der Jas de Bouffan in der hohen Summe inbegriffen, und der wurde ja erst später verkauft. Ich hätte sonst ein ungutes Gefühl und bitte um Dein Verständnis. Viele Grüße -- Benutzer:Alinea 16:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Beide Angaben sind richtig: Cézanne sagt "er hinterließ mir ein EINKOMMEN von 25 000 Francs". Damit sind die jährlichen Zinserträge aus dem ererbten Vermögen, möglicherweise auch Pachterträge aus ererbtem Grundbesitz gemeint. Auf Formulierungen wie diese stößt man aus der Zeit öfter, vermutlich weil es 'üblicher' war als heute, dass Leute von den Erträgen des Familienbesitzes lebten. Übrigens waren auch die 25.000 sehr viel Geld.--Veilchenblau 09:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ausstellungen

…nichts Gravierendes – was mich nur wunderte: Gibt's einen besonderen Grund für den Sprung 1977 und dann erst wieder 2005…? Ich meine, ich finde Ausstellungslisten ohnehin ziemlich beliebig; waren das denn besondere Schauen? fragt sich Telrúnya 08:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der Sprung war groß, da hast Du recht. Und so habe ich schweren Herzens den wichtigen John Rewald und MOmA von 1977 gelöscht. -- Alinea 09:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Oh NEIN! Warum das? Fand' ich ja gerade interessant, weshalb ich beim Rewald gleich weiterlas…also den würde ich schon behalten haben-wollen-tun…krakeelt Telrúnya 10:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

ACK Telrúnya. Gruß --Thot 1 10:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Hab' noch eine ganz wichtige, die große Retrospektive, die um die Welt ging: Grand Palais, Paris, 30. September 1995 bis 1. Januar 1996; Tate Gallery, London, 7. Februar bis 28. April 1996; Philadelphia Museum of Art, 26. Mai bis 18. August 1996. (Die Show hab' ich Oktober '95 in Paris gesehen, das Grand Palais war bis an die Zähne bewaffnet, weil in dem Jahr Paris von mehreren Terroranschlägen heimgesucht worden war.) Ich bin auch nicht sicher, ob in den 20 Jahren dazwischen eine derartige Show stattgefunden hat. Das Ding galt seinerzeit als sensationell. Ich würde auch die von '77 wieder 'reinnehmen. Gruß, --Felistoria 10:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Also: als große Ausstellungen sind immer wieder genannt die von 1907 und die erste Retrospektive 1936 im Jeu de Paume in Paris. 1996 sagen sie, dies sei die erste Retrospektive seit 60 Jahren gewesen; die MoMa-Ausstellung 1977 hatte das Spätwerk C.s gezeigt. --Felistoria 11:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, man sollte in Monografien nur wichtige „meilensteinige“ Ausstellungen nennen, sonst müsste man den ganzen Sermon, der sich u.a. bei artnet etc.blah findet, aufzählen und wen interessiert das außer Buchhalter Schnabel schon? Nur ein Gedanke, nur ein Gedanke… von Telrúnya 11:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

"Da steh ich nun, ich armer Tor" ... Die von 1907 ist im Hauptteil als letzter Satz genannt, trotzdem noch rein? Und die von Euch oben genannten auch rein? Stirn-in-Falten-ziehend -- Alinea 11:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Och, Felis Vorschlag find' ich schon spannend…„Cézanne und der internationale Terrorismus“…hat doch was…hmm ich würde 1907 tatsächlich unten nochmal kurz wiederholen, warum nicht? --Telrúnya 12:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

ACK. --Thot 1 12:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Done. Wenn Euch noch eine fehlt, feel free ... -- Alinea 13:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme Telrúnyas Vorschlag als Kapitelüberschrift in meine Memoiren. --Felistoria 22:12, 22. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Paul Cézanne

Nachdem der Wegbereiter der Moderne ein Review durchlaufen hat, in dem viele wertvolle Vorschläge kamen, für die ich mich bedanken möchte, stelle ich den Artikel zur Wahl. Weitere Vorschläge sind jederzeit willkommen. Mein Votum ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 09:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

 Pro! Und ich dachte immer Giovanni Segantini sei der Wegbereiter der Moderne gewesen. Wieder was, als Nicht-Fachmann für Cézanne, dazugelernt, wie so einiges andere, was der Artikel über diesen Künstler vermittelt. --Thot 1 13:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Großer Maler, guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 14:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

• zweifelsohne  Pro von meiner Seite. Schöne Arbeit!Gruß,--Johannisbeerchen 14:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - Der Artikel ist übersichtlich gestaltet und vermittelt einen, auf das Thema bezogen, vollständigen Eindruck. Zahlreiche Quellen und vor allem genutzte Sekundärliteratur sind ebenfalls positiv zu werten. Außerdem finde ich auch die Bebilderung hervorragend. --Lipstar 20:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

 Pro – Der Artikel ist sehr übersichtlich angelegt und gibt einem die grundlegenden Informationen zu diesem bedeutenden Maler. Die reichlich vorhandene Bebilderung ist lobenswert, ebenso wie die detaillierte Ausführung des Lebens und des Werkes.
@Thot1, Giovanni Segantini ???, Wegbereiter der Moderne, da ist mir was entgangen :-), jedoch vielen Dank für den Wikilink, den Maler zumindest kannte ich bis heute noch gar nicht. -- Rigo 11:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert, oder sagen wir lieber: man kann dort schon so einiges nachgucken, aber für echten Lesegenuß fehlt noch ein wenig Fleisch am Gebein, was dem Prädikat aber nicht im Wege stehen soll.

• Die Einleitung wirkt etwas unbeholfen wie ein Zitat aus einem Schüleraufsatz ("wird sein Schaffen zu einem Bezugs- und Ausgangspunkt der unterschiedlichsten Ansichten").
• Im biographischen Teil werden die Fakten allzu knöchern aufgezählt, ohne dem Leser auch Zusammenhang und Bedeutung ein wenig nahezubringen (besonders die Beziehungen zum Vater u. zu Zola gehören eindringlicher dargestellt). "Der Einberufung zum Wehrdienst hatte Cézanne sich als Kriegsdienstverweiger entzogen: Ganz so fortschrittlich war Frankreich nicht, und so mutig war C. auch nicht. Tatsächlich wurde er freigestellt, weil sein Vater die Stellung eines Stellvertreters bezahlte.
• Im Werk-Abschnitt, wo mir der Unterabschnitt zu den Stilperioden gut gefällt, wäre vielleicht auch etwas zu C.s eigenen Einschätzungen der Umbrüche in seiner Entwicklung zu sagen, desgleichen wären dort u. bei den Aussagen zu Methode und "Kriterien" (keine tolle Überschrift) eventuell die Unterschied zwischen Zeichnung, Aquarell u. Malerei mehr zu berücksichtigen (sehr gut dazu die Arbeiten von Adriani, die auch im biographischen Teil statt der vergleichsweise minderwertigen Kost von Leonhard und Becks-Malorny gewinnbringend heranzuziehen wären).
• Im Rezeptionsteil ließe sich etwa seine Rolle als "Maler der Maler" etwas pointierter darstellen. Rilke wurde durch den Besuch der C.-Retrospektive auf den Malte nicht "vorbereitet", dieser war zu dieser Zeit längst in Arbeit und wurde durch das Erlebnis dieser Ausstellung höchstens besonders beeinflußt.
• Im Literaturverzeichnis sollten die schriftlichen Selbstzeugnisse nicht unter "Literatur" von der übrigen Literatur getrennt, sondern unter einem geeigneteren Untertitel aufgelistet werden (ergänzt um die frz. Originalausgaben). Irgendwo, ich weiss nicht mehr wo, sind übrigens auch die Jugendgedichte C.s publiziert.

--195.233.250.7 14:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe schon etwas berücksichtigt. Adriani habe ich gerade bestellt, wird aber vielleicht nicht mehr rechtzeitig zum Kandidaturschluss verwertet werden können. -- Alinea 15:51, 18. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Hier ist übrigens eine Aussage, dass er als Kriegsdienstverweigerer gesucht wurde: [1] -- Alinea 08:51, 19. Aug. 2008 (CEST) Der Maler für Maler ist nun auch im Artikel. -- Alinea 18:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich muß es nachschauen, habe die Details hier nicht nicht zuverlässig parat, kann im Augenblick nur soviel sagen, daß C. sich 1870 der Dienstverpflichtung (enrôlement) entzog, indem er Paris verließ u. mit mehr oder minder unbekanntem bzw. wechselndem Aufenthaltsort nach Aix oder L'Estaque ging. Anfang 1871 besuchte er das Elternhaus in Aix und soll dort -- nach einem Brief von Roux [2] -- seinen Aufenthaltsort und den von Zola gewissen Saufkumpanen verraten haben, die die beiden daraufhin als Fahnenflüchtige anzeigten. Von Gendarmen (Deine Quelle spricht etwas mißverstädnlich von "Feldjägern", die wir im Deutschen nur noch in eben militärpolizeilichem Zusammenhang kennen) wurde er tatsächlich gesucht, mindestens insofern, als diese in seinem Elternhaus auftauchten, um ihm die Einberufung zu präsentieren. Die frz. Literatur bezeichnet ihn in diesem Zusammenhang als Fahnenflüchtling (réfractaire), was angemessener scheint als die deutsche Übersetzung Deiner Quelle ("Kriegsdienstverweigerer"). Bereinigt wurde die Sache, wie schon gesagt, dadurch, daß der Vater die übliche Ablösesumme für die Verpflichtung eines Ersatzmanns (mir fällt gerade kein passendes deutsches Wort ein: remplaçant) zahlte. --195.233.250.7 11:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

„Einsteher“ --Telrúnya 11:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke, ich habe es ja nun allgemeiner gehalten. Wenn sich im Adriani, den ich bald bekomme, ein Verweis auf die Ablösesumme befindet, kann ich dies ergänzen. -- Alinea 11:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dafür: Überzeugende Darstellung! Gelungen finde ich die Gliederung (nicht einfach bei einem Leben&Werk, worüber viel geschrieben wurde) und dabei insbesondere auch (wie die IP oben) den Abschnitt über die Phasen von Cézannes Malerei. Sehr schön veranschaulicht wird unter Rezeption, wie sich ein für die Kunst außerordentlich einflussreiches Werk in seiner Wahrnehumg in die Trivialitäten unseres Alltags "verliert" (exemplarisch, gilt z. B. auch für Ansätze der Abstrakten Malerei, was man kaum glauben mag:-). --Felistoria 14:06, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Pro mit! Liebevoll geschriebener Artikel, dem es trotzdem nicht an Distanz fehlt. Schön, und das sei hier nur am Rande erwähnt, finde ich bei der Bebilderung die Angaben, wo sich die Originale befinden. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

• Fraglos  Pro - und mit ein paar Kleinigkeiten, etwa einigen Dingen, die die IP angesprochen hat, können auch höhere Weihen geschafft werden. Marcus Cyron 18:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

• …und ebenfalls pro. Wohltuend dass Alinea eine Neuanpflanzung von alleinstehenden Zitatenwäldern weitgehend vermieden hat. Ich find's ja in Künstlerbiografien so furchtbar langweilig, wer mal wann was zum Besten gegeben hat. Aber es soll ja Leute geben, denen gefallen solche inneren „Monotonologe“. Meinetwegen kann der Text gleich zur KEA durchgereicht werden. Über Cézanne ist in Kunstdruckbuchstaben bekanntlich schon soviel philosophiert worden, alles was hier noch mehr wird, erscheint mir fast schon unerträglich. Dessen ungeachtet wird an solch populären Künstlern ohnehin stets munter weitergeschraubt… ;-) --Telrúnya 11:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Pro - lesenswert nun auf jeden Fall!--Veilchenblau 19:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

Umarbeitung

Habe den Abschnitt <Einfluss auf die Moderne> weitergehend bearbeitet und denke, dass wir uns überlegen sollten, den Teilabschnitt <Bedeutung> innerhalb des <Werkes> umzulegen auf den eben genannten Abschnit <Einfluss auf die Moderne>. -- Rigo 15:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das "Werk" ist Dein Werk, feel free. Bitte aber Kursiv in der Rezeption wieder rückgängig machen, Zitate sind generell nur mit Anführungszeichen im Artikel, damit es einheitlich bleibt. -- Alinea 16:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Okay, werde mich dran halten. Grüße -- Rigo 16:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Unverständlicher Satz

In der Einleitung steht nun: "Um aus dem impressionistischen Anschein des Wirklichen..." - die erste Hälfte dieses Satzes macht in meinen Augen keinerlei Sinn, bei der zweiten Hälfte kann ich mir so ungefähr denken, was gemeint ist, aber wer nicht impressionistisch vorgebildet ist, wird das wohl kaum verstehen.

Das ist zitiert nach Adriani, siehe angehängte Fußnote. Vielleicht fällt uns ja noch eine Alternative ein. Mit deinem Vorschlag unten habe ich keine Korrekturprobleme. Grüße und weiterhin schöne Festtage -- Alinea 12:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Weiter: "Auf seinem künstlerischen Weg gab er die Zentralperspektive auf..." - besser wohl: "Er gab die Zentralperspektive auf".--Veilchenblau 11:59, 26. Dez. 2008 (CET)

Habe die Einleitung nochmals umgeschrieben und hoffe, dass nun trotz des Zusatzes "klassisch" die ganze Sache OMA-tauglich ist. -- Rigo 15:04, 26. Dez. 2008 (CET)

„Man behandle die Natur gemäß Zylinder, Kugel und Kegel und bringe das Ganze in die richtige Perspektive, so daß jede Seite des Objekts, einer Fläche nach dem zentralen Punkt führt.“ (Paul Cézanne: Briefe. Zürich 1962; S. 281) - Saluti und gesundes Neues.m.sack 10:39, 29. Dez. 2008 (CET) (C gab die Perspektive nicht auf. Er hob sie auf im Sinne des hegelschen Auf-Hebens. Die Qualitäten der mathematischen Tiefe gehen in das Volumen ein, was aber für das Normalauge systematische Verzerrungen bedeutet. Der Interessierte findet eine Menge dazu bereits in der Renaissance, wenn auch der springende Punkt nicht in den Relievo-Begriff selbst eingeht. Vasari bleibt denn auch meist wohl in der Beschwörung stecken: „relievo e forza terribile" (Della pittura, Ed. Bettarini/Barocchi, Bd. I, S. 128)

So steht es unter "Methode" im Artikel: „Die Natur kann in Zylinder, Kugeln, Kegel aufgelöst werden, immer in perspektivischer Schau […] Für uns Menschen rollt sich die Natur mehr auf der Oberfläche als in der Tiefe ab.“ Hat aber nichts mit dem Satz in der Einleitung zu tun, by the way. Buon Capodanno -- Alinea 11:11, 29. Dez. 2008 (CET)

Wieso hat das nichts mit dem Satz in der Einleitung zu tun? Nur muß man richtig übersetzen. Die unter -Methode- eingebrachte Übersetzung scheint mir fehlerhaft. Ich kenne sie so:"Erlauben Sie mir, Ihnen zu wiederholen, was ich Ihnen schon hier sagte: man behandle die Natur gemäß Zylinder, Kugel und Kegel und bringe das Ganze in die richtige Perspektive, so dass jede Seite eines Objektes, einer Fläche nach einem zentralen Punkt führt. Die mit dem Horizont parallel verlaufenden Linien geben die seitliche Ausdehnung, das heißt einen Ausschnitt der Natur oder, wenn Ihnen das lieber ist, des Schauspiels, das der Pater Omnipotens Aeterne Deus vor unseren Augen ausbreitet. Die zu diesem Horizont senkrecht stehenden Linien geben die Tiefe. Nun liegt aber die Natur für uns Menschen mehr in der Tiefe als in der Fläche, ..."(Brief an Bernard vom 15.4.1904). Gasquet hat an dieser Stelle das Gespräch fingiert und einfach aus den Briefen zitiert die ihm vorlagen. Bei C die Aufgabe der Zentralperspektive anzugeben ist jedenfalls nicht grade unproblematisch. Richtig ist, daß er wenig mit Paolo Uccello zu tun hat. Das sieht aber schon mit Blick etwa auf Tintoretto oder Rubens völlig anders aus.m.sack 18:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich halte mich mal ans Städelmuseum, die zitieren die Aufgabe der Zentralperspektive nach einem Künstlerlexikon: http://www.staedelmuseum.de/sm/index.php?StoryID=21&ArtistID=634 und müssten doch eigentlich wissen, was sie tun ... -- Alinea 19:09, 29. Dez. 2008 (CET)

Dann kuck doch mal etwa bei Adriani:[3]. Hier ist das Zitat, wie es mir vorliegt und wie ich es auch mehrmals an anderen Stellen einsah. Hinzu, ein paar Zeilen drüber steht mit etwas anderen Worten als meinen: "Jene Wirkungen, die mit der Linearperspektive, mit Beleuchtung und Umrißgestaltung zusammenhängen, wurden durchaus ernst genommen, jedoch stets den Farbbezügen nachgeordenet." Nun weiß aber auch Adriani, wenn er im Anschluß versucht die Worte des Meisters etwas zu entwerten ("Schwierigkeiten, diese Vorgänge entsprechend in Worte zu fassen"), daß C immer auch gezeichnet hat und darin nie einen Widerspruch zur Malerei sah, zum anderen, daß bei C grade die Farbbezüge immer konkrete Punkte im Raum angeben - was ja grade der Begriff der Farbmodulation ausdrücken soll und was man heute den kleinsten gemeinsamen Nenner der C-Kritik nennt. Das Staedelmuseum hält sich leicht an die schiere Masse der Publikationen, während das Urteil der C-Spezialisten wohl etwas differenzierter ausfällt.m.sack 00:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Seite 47 des genannten Buches von Adriani: „...gelingt es dem Künstler, die Vermittlung zwischen Bildraum und Bildfläche aus ihrer jahrhundertealten Koppelung an ein zentralperspektivisches Gerüst zu lösen.“ Dann kommt etwas später "nachgeordnet" ... Mach doch doch einen Vorschlag, wie der Satz Deiner Meinung nach lauten sollte, statt immer nur lange Monologe zu schreiben. Butter bei die Fische ... -- Alinea 09:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Aproposito Zentralperspektive ist es immer wieder lehrreich bei Delacroix [4] oder Turner [5] mal vorbeizuschaun. Ansonsten ist dein Hinweis richtig. Adriani zeichnet das typische Bild des Einerseits-Andererseits in der Frage, was nicht dafür sprechen muß, daß die Forschung hier seit Meier-Grafe [6] einen Schritt weiter gekommen ist. Alles endet doch immer damit C müsse eine Art -eigene Optik- gehabt haben die seine "eigensinnig spröden Bildfindungen ... die oft merkwürdig deplazierten Formzusammenhänge ... das den perspektivischen Übereinkünften widersprechende Verhalten von Nähe und Ferne" (Adriani) die diese Dinge doch irgendwie tiefer begründet oder sogar rechtfertigt und das Ganze habe doch irgendwie mit dem Bildaufbau im Sinne eines Ganzen zu tun. Ansonsten überleg ich mir in Ruhe wie man einen eigenen Abschnitt machen könnte, wo man dann insbesondere auch auf das große Problem C und der Kubismus einmal eingehen sollte. Meine "langen Monologe" sind Versuche der Kommunikation wo ich denke, daß man immer schnell was hinzitieren kann, aber damit nicht weiter kommt. Am Ende hilft freilich nur Sachkompetenz.m.sack 14:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Nun, wenn die Forschung hier nicht weiter gekommen ist, können wir weder Adriani noch Meier-Graefe neu erfinden und lassen den Satz mal so wie er ist, es sei denn, Du findest noch den Stein der Weisen. Ein Zeitgenosse hat ja sogar vermutet, C. litte unter Astigmatismus. C. und der Kubismus sollte eigentlich nicht hier aufgenommen werden, das sprengt den Rahmen, sondern bei Kubismus, wo Cézanne natürlich erwähnt ist und vielleicht entsprechend erweitert werden könnte. -- Alinea 14:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Brauche keinen Stein und auch nichts erfinden um einen widersprüchlichen Stand der Forschung zu belegen. Zu den Aufgaben eines Lex gehört diesen abzubilden, dachte ich wenigstens. Aber laß mal ruhig stehn, wird um so lesenswerter und ausgezeichneter. Behalt mal auch die unsinnige und falsche Übersetzung drin. Wahrscheinlich bin ich auch dann der Einzige dem nicht eingeht, daß ein Abschnitt zu Lyotard und einer zu Handke drin ist, aber einer zum Kubismus -den Rahmen sprengt-. Naja, dann viel Spaß noch.m.sack 15:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Auf den Kubismus wird gleich in der Einleitung hingewiesen und verlinkt, die Verbindung zu Lyotard und Handke wird nur in der Rezeption erwähnt, das ist der Unterschied. Von einer unnsinnigen und falschen Übersetzung weiß ich nichts. -- Alinea 15:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Ist das dein Ernst? Nachdem ich dreimal zitiert und belegt habe, weißt du nichts von einer fehlerhaften Übersetzung. Ich gebe zu und weiß daß ich kein Genie der Kommunikation bin, aber das ist ja beinah entmutigend. Klappt es dann doch mal, brauchen wir auch keinen anderen Stein der Weisen mehr: "Traiter la nature par le cylindre, la sphère, le cône, le tout mis en perspective, soit que chaque côté d’un objet, d’un plan, se dirige vers un point central. Les lignes parallèles à l’horizon donnent l’étendue, soit une section de la nature ou, si vous aimez mieux, du spectacle que le Pater omnipotens aeterne Deus étale devant vos yeux." - Amen.m.sack 20:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Danke, französisch kann ich auch. Aber es kommt nicht auf meine Übersetzung an. Dies ist die Quelle, aus der (nicht von mir) laut Text zitiert wurde: „Gespräche mit Cézanne, Diogenes Verlag AG Zürich, 1982, S.43-44 “, also 20 Jahre später vom gleichen Verlag. Um des lieben Friedens willen habe ich nun das indirekte wieder zu einem direkten Zitat gemacht. Nun reicht es mir aber wieder, also EOD. Vielleicht arbeitest Du mal an Deiner Art der Kommunikation, siehe Friedemann Schulz von Thun. Jeder Hinweis, einmal einen konkreten Vorschlag zu machen, wurde abgeblockt. -- Alinea 21:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich hab nicht gesagt die Übersetzung sei von dir, sondern eine falsche. Kein Fachautor zitiert sowas, sondern man greift auf die von 1962 zurück, nämlich "Um des lieben Friedens willen". Ansonsten hat eigentlich Rigo das Wichtige weiter unten gesagt. Bei der komischen Mobbing-Stimmung hier beschränke ich mich auf Hinweise zu fehlerhaften Angaben. Wenn ich also etwa sage: "Paul Cézanne war der erste Künstler, der damit begann ..." ist eine sachlich falsche Aussage, da bereits die Antike so gearbeitet hat, dann mag mans aufgreifen oder auch nicht, kann man mich fragen warum oder mit Paste vom akademischen Lehrstuhl zementiern. Gute Raketen jedenfalls wünscht:m.sack 12:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Archivierung des beendeten Reviews

Vor einiger Zeit ist der Artikel lesenswert geworden. Nach dieser Kandidatur ist besonders der Abschnitt zum Werk und die Rezeption von Benutzer:Rigo 1963 optimiert worden. Ich bitte um Eure Einschätzung und Hinweise für eine mögliche Exzellenz-Kandidatur. -- Alinea 17:24, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alinea und Rigo 1963, ich hatte den Artikel jetzt längere Zeit nicht angesehen und bin begeistert über die proffessionelle Entwicklung der letzten Monate. Im wesentlich ist der Artiekl sehr ausgereift. Hier nun aber die kleinen Kritikpunkte/Verbesserungsvorschläge:

• Einleitung: Ich finde sie insgesamt zu knapp - der Artikellänge entsprechend sollte hier noch ein wenig ergänzt werden. Der Satz "In einer Epoche des Umbruchs der Kunst zur Moderne und der Infragestellung aller künstlerischen Grundlagen wird sein Schaffen zu einem Bezugs- und Ausgangspunkt unterschiedlichster Ansichten." wirkt auf mich schwurbelig. Welche Epoche ist hier gemeint? Wird Cézannes Lebenszeit mit "einer" Epoche gleichgesetzt? Welche "Moderne" ist gemeint? Was sind das für unterschiedliche Ansichten? Gibt es für die Zuordnung zur Romantik eine Referenzierung? "seien im Besonderen Pablo Picasso und Henri Matisse genannt." - bitte aktiver formulieren.  Ok
• Bilder: Da alte Problem. Das "Foto Paul Cézannes auf dem Weg ... " überlagert bei mir die Worte "den späteren Arzt des" die ich nur halb lesen kann. Das Gemälde "Camille Pissarro: Porträt Paul Cézanne" bitte neu scannen und zwar ohne diesen Copyrighthinweis. Pissarro ist gemeinfrei, auch wenn die NG da gern Rechte am Foto hätte.Bild versetzt, jetzt okay?
• Bildunterschriften: Sehr schön, dass überall jetzt die Museen in der Bildunterschrift angegeben sind. Probelamtisch finde ich die Angeben bei Bildern in Privatsammlungen (bzw. im Kunsthandel). In der Literatur wird teilweise zwar der Name der Privatsammlung bzw. der Ort angegeben, aber die Angaben sind aktuell nicht nachprüfbar. Ich würde daher durchgehend Privatbesitz oder Prvatsammlung angeben und auf Namen und Orte verzichten, da sich die Bilder inzwischen längst in anderer Hand oder an anderem Ort befinden können. Also "Sammlung Feilchenfeldt, Zürich" oder "Marlborough Fine Art" eher ersetzen. Hmm, ich überleg noch. Beispielsweise ist der Knabe mit der roten Weste bei Bührle gestohlen worden, insofern muss das dort wirklich stehen ...
• Kindheit und Ausbildung: "Sie wurden als „die drei Unzertrennlichen“ bekannt." Bitte belegen. Für was wurden sie bekannt? Für Ihre Freundschaft, für Dumme-Jungen-Streiche? "schrieb sich aber nicht mehr für das zweite Studienjahr ein und verbrachte jede freie Minute mit zeichnerischen Übungen und dem Verfassen von Gedichten." Da er ja nicht mehr studierte, hatte er eigentlich jede Minute frei? "jede freie Minute" wirkt etwas prosaisch. Was waren das für Gedichte? Sind die erhalten und veröffentlicht?Ich habe nichts gefunden, dass sie veröffentlicht wurden, ansonsten umformuliert.
• Studium in Paris: "Zola, der im Februar mit ..." Welches Jahr? "Die großen Hoffnungen, die er in Paris gesetzt hatte, erfüllten sich jedoch nicht. " Welche Hoffnungen hatte er denn? "In dieser Zeit lernte er fast alle seine Mitstreiter kennen" Wieso Mitstreiter? Um was streiten diese Künstler denn? "Cézanne arbeitete wie viele seiner Zeit im Louvre nach den Meistern" Wer sind "viele seiner Zeit"? Mit "Meistern" sind die altmeisterlichen Gemälde an den Wänden gemeint? Was hat es mit der "Spachteltechnik" auf sich?  Ok
• L’Estaque – Auvers-sur-Oise – Pontoise 1870–1874: "Der Einberufung zum Wehrdienst hatte Cézanne sich entzogen." Gibt es einen Hinweis, wie er das angestellt hat? "Nach Ausrufung der Pariser Kommune kehrte das Paar im Mai 1871 nach Paris zurück." Sollte es nicht eher nach Niederschlagung der Pariser Kommune heißen? "der zwergenhaft verkrüppelte Maler Achille Emperaire" - bin mir nicht sicher ob dieser Sprachgebrauch aktuell noch pc ist. Der Gesamte Absatz macht mich etwas ratlos. Der gerade geborene Sohn wird schon kurz zuvor erwähnt. Was will das Zitat belegen? "Er hielt es nicht lange aus" oder " Cézanne lebte isoliert von anderen Künstlern? "dessen Porträt von Gachet weltberühmt wurde" kann auch entfallen, da es Gachet un van Gogh verlinkt sind. "Pissarro als einfühlsamer und toleranter Künstler" - einfühlsam naja aber tolerant? Tolerant gegenüber wem oder was? In den Bios nichts gefunden, aber im Netz. Danach hat C. sich versteckt gehalten und kein Lösegeld vom Vater bekommen.
• Erste impressionistische Gruppenausstellungen ab 1874: "Die Impressionisten sahen im Salon keine angemessene Beurteilung ihrer Werke" - das ist zwar richtig, aber es ging vor allem um eine Ausstellungsmöglichkeit an sich. Das Problem war ja die Zulassung zum Salon - gerade für Cézanne. Die erste Impressionistenausstellung bot ihm überhaupt eine Möglichkeit zur Ausstellung. "Cézanne erregte mit seinen Gemälden wie der Landschaft bei Auvers und der Modernen Olympia das größte Aufsehen." Jein. Was ist mit Monets Impression, Sonnenaufgang? Statt "größtes Aufsehen" vielleicht nur "großes Aufsehen. "Die Ausstellung erwies sich als Misserfolg." Auch Jein. Misserfolg nur in inanzieller Hinsicht. Einer der Gründe für die Ausstellung war auch eine Möglichkeit für den Verkauf von Kunstwerken zu finden. In diesem Punkt sicher ein Misserfolg, aber was Ausstellungsmöglichkeit und Beachtung betrifft, war die Ausstellung kein Misserfolg. "Victor Chocquet, ... sein erster ... Sammler" - Nicht ganz, da im Absatz drüber Graf Doria ein Bild erwarb. "präsentierte dafür dort im Jahr 1877, in der dritten Ausstellung" unglücklich formuliert - dort bezieht sich auf die zweite Ausstellung? "Ein weiterer Förderer war der Farbenhändler" bitte nicht 1-Satz-Absatz. "zwischen 1874 bis 1880 pendelte Cézanne zwischen Paris ... Aix, Marseille und L’Estaque." Warum? "Im Jahr 1881 arbeitete Pissarro ... " - Hier Cézanne nach vorn, denn um den geht es ja. "seine „kleine Empfindung“ gestohlen hätte " Was ist das - ratlos? "Im Herbst 1885 ..." wieder 1-Satz-Absatz.
• Ausstellung bei Les Vingt 1890: "Cézanne lebte in Paris und zunehmend in Aix ohne seine Familie." Lebte er nur in Aix oder in Paris und Aix ohne seine Familie? "Der Versuch missglückte, denn Cézanne kehrte in die Provence zurück, Hortense und Paul nach Paris." "denn" ist nicht der Grund, sondern das Ergebnis. "Im gleichen Jahr stellte er drei seiner Werke bei der Gruppe Les Vingt in Brüssel aus." Ers stellte nicht bei der Gruppe, sondern in einer Ausstellung aus.  Ok Ausspruch über Gauguin war Rigos Wunsch. Gemeint ist, dass Gauguin ihm seine Ideen geklaut, aber dabei nichts zustande gebracht hat.
• Hommage à Cézanne: "In dieser Auktion wurden erstmals marktgerechte Preise für Bilder Cézannes erzielt" Wa bitte sind marktgerechte Preise? Gibt es die überhaupt? Dies ist ein Zitat von Meister Adriani persönlich.
• Die letzten Jahre: "eine Sammelausstellungen in London " Eine Sammelausstellung? Eine Ausstellung, auf der auch Werke von Cézanne gezeigt wurden, aber der wurde nichts gesammelt.  Ok
• Zum Werk: Warum nicht einfach nur "Werk"  Ok
• Paris 1861–1871: Wer spricht von einer "barocken" Periode?  Ok
• Paris/Provence 1872–1882: "orientierte er sich an Werken von ... Edouard Manet" Manet wurde zuvor schon mehrmals erwähnt. Das ist auch soweit alles richtig. Erwähnt werden sollte aber an irgendeiner Stelle, wie das persönliche Verhältnis zwischen Manet und Cézanne aussah. In der Manet-Literatur wird u.a. Cézannes Teilnahme an der ersten Impressionistenausstellung als Grund Manets für seine Nichtteilnahme genannt. Schon spannend, dass trotz der problematischen Beziehung zwischen den beiden Künstlern, Cézanne sich immer wieder auf Werke Manets bezieht. Im Absatz steht später "Maltechnik seiner neuen Künstlerfreunde." Hier könnte der Eindruck entstehen, dass Manet zu seinen Künstlerfreunden gehörte. Freunde waren sie aber nun wirklich nicht. Manets Weigerung bei der 1. Impressionistenausstellung erwähnt.
• Provence 1883–1895: "reifen „Periode der Synthese“" Wer nennt das so? Bei einem Künstler von Reife zu sprechen ist irgendwie immer POV und sollte ref. werden. Auch für "In ihnen spiegelt sich die Melancholie und Strenge der Provence wider" wäre eine Ref. gut.  Ok
• Methode: "ist für Cézanne die Grundlage der Malerei das Zeichnen" Leider ist dieser Abschnitt mit zwei Gemälden illustriert. Gerade diesem Absschnitt, aber auch dem gesamten Artikel fehlen Zeichnungen! 1 Zeichnung ist drin. Text folgt noch
• Filme über Cézanne: Das wirkt sehr abgehackt und eher wie eine Aufzählung. Bitte aus vier Miniabsätzen einen Absatz machen.Hier bin ich etwas ratlos. Ziehe ich die Absätze zusammen, wirkt es unübersichtlich. Ich könnte es in dieser Form aber als Filmographie bringen.
• Auf Cézannes Spuren in der Provence: Autsch. "mit den Augen des Malers die Landschaft der Umgebung zu entdecken. " Das ist Tourismusgeplapper - sorry. Die Augen des Malers sind seit 100 Jahren in der Erde vermodert und stehen dem heutigen Wanderer nicht leihweise zur Verfügung. Die einzelnen Wegbeschreibung könnten zusammengekürzt werden. "Das Atelier Les Lauves war bereits seit dem Jahr 1954 der Öffentlichkeit zugänglich. " - ist zugänglich. Welche amerikanische Stiftung? Auskunft im Netz erhalten, die Bios bringen das nicht.
• Sonstiges: Bitte eine andere Überschrift - das klingt nach "mir fiel nichts anderes ein. "Cézanne ist auch im Alltag angekommen" ist murx. Bitte den Abschnitt komplett überarbeiten. Sonstiges ist aufgelöst, der Text in den Abschnitt darüber versetzt bzw. zur Bildliste. Und die Erwähnung der Krimis ist entfallen.
• Trotz dieser vielen Hinweise ist der Artikel wirklich sehr gelungen. Insbesondere die Werkbeschreibung empfinde ich als herausragend. Die meisten bemängelten Dinge sind Kleinigkeiten. Der Abschnitt Sonsstiges fällt zum Rest des Artikels um mehrere Stufen ab. Die Zeichnungen sollten zwingend ergänzt werden. Für meinen Geschmack hat der Artikel immer noch zu viele Zitate, aber wen der/ die Autor(en) der Meinung sind, dies sei nötig, um Zusammenhängen zu verdeutlichen ist es ok. Cézannes Werk und Bedeutung darzustellen ist sicher schwieriger als bei manch anderen Künstler. Der vorliegende Artikelstand spiegelt eine gute Arbeit wieder. Schon mal Glückwunsch dazu. --Rlbberlin 12:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rbberlin, danke für Deine ausführlichen Kommentare, die sehr hilfreich sind. Ich hoffe, Rigo 1963 klingen die Ohren, denn im Moment ist der Benutzer inaktiv, sodass ich mich allein auf den Weg machen muss. Frage: Bei der Liste "Auswahl Werke" stehen bisher keine Größenangaben, hältst Du sie für zwingend nötig? Ich bin ein Freund davon, Abbildungen möglichst nah bei der Erwähnung im Text zu bringen, daher gibt es keine quasi tafelteillartige Aufstellung von Bildern mit allen Angaben am Ende des Artikels, es fehlt aber daher der Raum in den Legenden für diese Angaben. Grüße und ein schönes Adventswochenende -- Alinea 13:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Bei der Auswahl-Werke-Liste bin ich relativ leidenschaftslos. Julius 1990 hat es bei Monet, Modigliani und Vermeer so umgesetzt und ist dafür sehr gelobt worden. Wenn es dem Leser (!) also gefällt ... Ich bin auch eher für Bilder im Text einbinden und würde vermutlich auf Listen weitestgehend verzichten. Eine Norm gibt es aber nicht. Der Artikel wird nicht "richtiger" ob mit oder ohne Liste. Ein Service für eine Gruppe von Lesern könnte es aber sein. Größenangaben in Bildunterschriften wären eine nützliche Zusatzinformation, aber aus meiner Sicht sind sie mit einem Klick auf die Bilddatei auch so verfügbar. Grundsätzlich bin ich gegen Regelwut und ein bißchen Autonomie sollte bei den Autoren schon bleiben. Auch Dir ein schönes Adventswochenende und lieben Gruß --Rlbberlin 13:39, 13. Dez. 2008 (CET)

So, das meiste ist getan. Fehlt nur noch etwas Text zu den Zeichnungen. Abbildungen sind schwer im Netz aufzutreiben. Danke nochmal für die akribische Durchsicht. -- Alinea 15:01, 16. Dez. 2008 (CET) Text Zeichnungen und Abb. sind nun auch entthalten. -- Alinea 13:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alinea, ich habs grad nochmal durchgesehen:

• Einleitung: Hier würde ich nochmal umarbeiten. Der zweite Satz beginnt bereits mit der Wirkung. Vorher sollte aber Weg und Werk erstmal vorgestellt werden.
• Bilder: Ich bekomme es leider nicht selber hin - das Bild "Porträt Zolas im Jahr 1870" wird bei mir knapp von den Worten "gesichert werden" überschrieben. Keine Ahnung woran das liegt. Es ist zwar offensichtlich, aber hier sollte in der Bildunterschrift stehen, dass es sich um eine Fotografie handelt.
• Methode: "Die Zeichnungen bildeten eine wesentliche Voraussetzung für Cézannes Farbgestaltung." Warum? Gibt es in den Zeichnungen Hinweise auf die Farbauswahl?
• Auf Cézannes Spuren in der Provence: "die Steinbrüche von Bibémus ... wurden ... restauriert." Wurden wirklich die Steinbrüche restauriert?

Gruß --Rlbberlin 11:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die erneute Durchsicht. Das Foto Zolas habe ich nun nach oben gestellt und ein Porträt Fiquets entfernt, da es ja ein eigenes Lemma für sie gibt. Die optischen Probleme hierbei sind mir ein Rätsel. Beim Abschnitt "Methode" habe ich ergänzt, aber es ist schwer, Adriani "omatauglich" zu zitieren. Bibémus habe ich gestrichen, weil es nicht so wichtig ist. Es erfolgte eine behutsame landschaftliche Umgestaltung im Jahr 2006 für den Besucherstrom. -- Alinea 13:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Einleitung ist nun wirklich gelungen und mit den Bilder hab ich auch keine Probleme mehr. Der Artikel ist in meinen Augen sehr ausgereift - Kompliment. Gruß --Rlbberlin 12:54, 21. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für das mehrfache Redigieren, es war sehr hilfreich, da sich doch eine gewisse Betriebsblindheit gegenüber den eigenen Texten einstellt. Ein schönes Fest wünscht -- Alinea 09:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Melde mich zurück und habe eure ausführliche Korrespondenz gelesen. Der Artikel ist ja nun bestens geraten. Eine kleine Änderung in der Einleitung habe ich jedoch noch vorgenommen, da mir scheint, dass durch zwei Satzteile innerhalb der Einleitung unter Umständen Missverständnisse auftreten könnten. -- Rigo 12:09, 23. Dez. 2008 (CET)

Mir ist grad noch etwas aufgefallen: Unter "Cézannes erste Einzelausstellung in Paris 1895" wird der Erwerb des Cézanne-Gemäldes durch die Berliner Nationalgalerie erwähnt. Ich würde es eher zu den deutschen Künstlern (Paul Klee, Der Blaue Reiter) verschieben und bei der Gelegenheit Meier-Graefes erste Cézanne-Biografie in deutscher Sprache von 1910 erwähnen. Dann würde deutlicher wie die deutschen Künstler mit Cézanne in Kontakt kamen. Gruß --Rlbberlin 14:30, 24. Dez. 2008 (CET)

Sorry, das verstehe ich jetzt nicht, obwohl ich mit Klee und dem Blauen Reiter befasst war. Meier-Graefe kann ich natürlich erwähnen, er besuchte ja 1907 den Salon d'Automne. Gruß von -- Alinea 16:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Berlin steht unter der Überschrift Paris! Daher dort entfernen. Stattdessen einen Zusammenhang zwischen diesem Erwerb, der Biografie von Meier-Graefe und dem Einfluss auf den Blauen Reiter etc. herstellen. Woher kannten die deutschen Künstler Cézanne? Haben sie ihn persönlich getroffen oder kannten sie ihn durch das Werk in der Nationalgalerie und durch das Buch von Meier-Graefe? --Rlbberlin 05:12, 27. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen, Rlbberlin. Gekauft wurde die "Mühle" aber in Paris, das habe ich nun durch eine neue Überschrift und Erweiterung des Textes mit Fußnote kenntlich gemacht. Meier-Graefe ist jetzt am Schluss der Bio erwähnt mit seiner Cézanne-Schrift. Klee und Der Blaue Reiter gehört dann in die Rezeption, wo sie auch schon erwähnt sind. Ob der Zusammenhang erweitert werden sollte, muss ich mit meinem Co-Autor diskutieren. Danke für die Anregung. Gruß -- Alinea 10:24, 27. Dez. 2008 (CET) So, weil der Museumsabsatz zu lang für die Bio war, habe ich ihn doch in die Rezeption gepackt. Wo Klee und Kandinsky Cézanne-Bilder gesehen haben, ist auch dort vermerkt. Ob Meier-Graefes Cézanne-Biografie einen weiteren entscheidenden Einfluss gehabt hat, konnte ich leider nicht feststellen. -- Alinea 19:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Wirklich schöne Arbeit, die ich mangels Kenntnisse auch nicht wirklich prüfen kann. Deshalb nur ein kleiner Hinweis: Beim Kunstmarkt schreibst du "beliebt in der Kunstwelt" und setzt es mit dem Preis in Verbindung. Da Beliebtheit auch im Publikumsinteresse, dem Absatz von Drucken und allgemein in den Gefühlen der Menschen zu suchen ist, würde ich im Marktzusammenhang von "begehrt" oder ähnlichem schreiben. Grüße Julius1990 Disk. 19:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Anregung, ich schau mal. Gruß -- Alinea 09:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Diese Zitate sind zahlenmäßig deutlich zu viel und hier auch nicht besonders gut aufgehoben. Daneben fehlen Quellen. Wenn hier keine Argumente zum Erhalt auftauchen, die diesen auch rechtfertigen, sollte diese Sammlung ganz entfernt werden. Gruß Julius1990 00:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellen kann ich einarbeiten. Da es sich um Schluesselzitate zum Verstaendniss des Werks und der Person handelt, entweder von C selbst oder von bedeutenden Malern seiner Zeit, also bedeutend sowohl als Urteile aber auch schon als Zeitdokumente, verstehe nicht warum hier fehl am Platze. Freilich kann man einige von Zitate von C rausnehmen. Was der Artikel dadurch gewinnen kann, weiss ich nicht.Gruesse.--M.sack 13:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Verständnis des Werkes sollte durch eine gute Werksdarstellung und die einordnung Cézannes in die Kunstgeschichte erfolgen und nicht durch Zitate. Eventuell möchtest du dir Mal ausgezeichnete Kunstartikel ansehen, die zumindest in der Regel keine Zitatsammlungen enthalten. Wikiquote ist nicht die Wikipedia. Gruß Julius1990 13:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab im Leben schon einige Artikel zu Kunst und Künstlern gelesen und die Wiki ist da nicht besonders innovativ, als das ich da sooo viel Neues lernen könnte - was die Art der Darstellung angeht. Ein Anhang mit wichtigen Zitaten, wie ich ihn mir bei jedem Artikel wünschte und wie er etwa bei den rororo Monographien eingerichtet ist, schneidet doch keiner Darstellung was ab. Er fügt nur hinzu und zwar eben diejenigen Dokumente, die dann die Grundlage für das Sekundäre und Terziäre bilden. Warum "nicht durch Zitate"? Kannst du das irgendwie logisch nachvollziehbar begründen? Warum "sollte nicht"? Welchen Schaden können Originaldokumente hier anrichten, welche in dieser Form angehängt sind, wenn es um ein ernsthaftes Interesse an der Sache geht? Ist mir ganz unverständlich.--M.sack 19:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du logisch begründen, warum du keinen Lesenswerten zu Cezanne schreibst mit den entsprechenden Abschnitten ohne Zitate, sondern nur stur diese Masse einforderst für die Wikipedia eben nicht der richtige Ort ist? Ansonsten muss ich nichts begründen, sondern kann einfach auf die geltenden Standards hier verweisen. Wir schreiben nun Mal nicht iwelche Monographien, sondern Lexikonartikel. Julius1990 19:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier ja nicht um die Privatmeinung von Benutzer:Julius1990. Bitte einfach mal Wikipedia:Zitate nachlesen: "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote." --Rlbberlin 19:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schreib hier schon ne Weile mit und mir ist die Regel bekannt. Der Unterschied ist nur, daß ich sie nicht eng sondern sinngemäß verstehe: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg." Insofern also Zitate die Übersicht fördern, sind sie dementsprechend zu berwerten und nicht pauschal hier fehl am Platze und ausschließlich in der Wikiquote zu bringen (wo die Zitate nur der Breite des Themas dienen). Der "sparsame Umgang" ist nicht quantifiziert. Was also einer als zuviel oder zuwenig empfindet ist schon etwas subjektiv, darum ist die Übersicht als Prüfstein angegeben. Die wenigen ausgewählten Zitate (aus einigen hunderten) sind in diesem Sinne, im Sinne der Übersicht, ausgesucht und nicht um den Artikel zuzumüllen (da ich der Autor, hätte schwer ein Interesse dran). Die Literaturangaben ersetzen die Zitate ebenfalls nicht, sie ergänzen sie nur. Einmal, weil fast nur schlechte und teilweise falsche Übersetzungen existieren, zum anderen sind einige Hauptquellen kaum zu finden, etwa ist eine der wichtigsten Quellen zum ersten und letzten mal vollständig in der frühen Nachkriegszeit übersetzt worden und nur noch mit Aufwand zu beschaffen. Den Gereizten Ton von Julius1990 verstehe ich ebenfalls nicht, da es mir nur um die Sache geht. Dazu gehört eine logisch nachvollziehbare Kritik für den anderen, in diesem Fall für den Hauptautoren.--M.sack 09:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

In erster Linie geht es hier sicherlich darum einen Artikel zu schreiben und nicht um Zitate abzuschreiben. Einige Zitate können, falls sinnvoll, sicherlich in den Text eingebaut werden. Bei einer Zitatensammlung am Artikelende ist zunächst kein Sinn zu erkennen. Wenn ein Drittel des Artikels aus Zitaten besteht, kann von sparsamen Umgang kaum die Rede sein. Die Aneinanderreihung von Zitaten ersetzt nicht das Artikelschreiben. Für eine solche Sammlung ist tatsächlich Wikiquote der bessere Platz. Und hierbei ist klar zu beachten: "Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts." sowie "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an." Was soll in diesem Zusammenhang "einige Hauptquellen kaum zu finden" bedeuten. Dafür gibt es Bibliotheken. Falls dieser "Aufwand" zu hoch ist, haben die Zitate nun wirklich keine Berechtigung. --Rlbberlin 10:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also 23 Links auf Bilder am Artikelende sind o.k., 20 Zitate am Artikelende ergeben "keinen Sinn". Man muß nicht alles begreifen. Weiter kann man sich mit dem Verweis auf die Bibliothek den Artikel in toto schenken. - Die Forschung hält diese Quellen für zentral, aber nicht jeder wohnt in der Großstadt und hat eine weit ausgebaute Bibliothek zur Hand, wo sich dann eventuell ein nie wieder aufgelegtes Bändchen findet. Der Cézanne-Forscher hat freilich sein Original im Schrank. Auf die Publikation von Quellen und die Qualität der Übersetzung hat die Forschung zudem keinen Einfluß. Für die Bedeutung der Quellen heißt das nichts. Die sind häufig komerziell gar nicht nutzbar. Auf die Idee, daß Zitate den Artikel ersetzen bin ich noch nicht gekommen. Den Artikel hab ich vor längerer Zeit geschrieben. Die Zitate unlängst eingearbeitet (das Französich arbeite ich gern nach, wenn das der Springpunkt sein sollte - mir scheint es in der Wikipedia eher unüblich, da ja kein Fachlex und ich hatte schon Beschwerden wegen Englisch und kam beim Französisch darum gar nicht auf die Idee). Sie, die Zitate, können also den Artikel nur ergänzen. Wie schon gesagt, man kann ein paar Zitate rausnehmen, aber woher nehmt ihr, daß am Ende keine stehen dürfen und keinen Sinn ergeben? Da finde ich jedenfalls keinen sachlichen Grund drin. Mit der Wikiquote hat das nun wirklich nichts zu schaffen, wo man einfach unbegrenzt und ohne weitere Struktur und Auswahl einarbeitet. --M.sack 18:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sicherlich benötigst du nicht den Hinweis, dass Bücher auch antiquarisch gehandelt werden, oder aber durch Fernleihe beziehbar sind. Mir stellt sich nur langsam die Frage, wo du die Zitate her hast, wenn es dir an Literatur mangelt? --Rlbberlin 19:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Habs vor zehn Jahren durch reines Glück antiquarisch entdeckt. Kam 1947 in einer kleinen Auflage und ist seither nur in Teilen wieder aufgelegt. Aber unser Gespräch zerfaselt sich etwas. Ich hab einen Kompromiß vorgeschlagen, nämlich die Zitate von C einzukürzen. Jetzt warte ich auf einen konstruktiven Gegenvorschlag im Sinne der Verbesserung des Artikels oder ihr zeigt mir die mir unbekannte Regel, daß hier am Ende des Artikels keine Zitate gebracht werden dürfen. Ich hab etwa bis jetzt über diesen Punkt noch keinerlei Klarheit bekommen: "zahlenmäßig deutlich zu viel" und "sollte diese Sammlung ganz entfernt werden" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Einerseits reklamiert ihr fehlendes Französisch und genaue Angaben der Quellen, dann machen Zitate am Schluß "keinen Sinn". Also ich komm da rein logisch nicht mit. Abgesehn von der grundsätzlichen Frage, warum ein Artikel, der völlig unabhängig existiert, durch ein Hinzufügen weniger wichtiger Quellen an Qualität verlieren kann. Ich bekomme einfach nur das Gefühl, daß eine ganz übersteigerte oder verselbständigte Regelauffassung einen eigenen Wert darstellen soll, von der Qualitätsverbesserung weitgehend abgelöst.--M.sack 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die von dir eingeforderten Regeln stehen unter Wikipedia:Zitate. Hier nochmal Punkt für Punkt:

• "In Wikipedia-Artikeln dienen sie [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren." Die auf die Diskussionsseite verschobenen Zitate hatten bisher einen Umfang von etwa einem Drittel des Artikels. Das ist weder kurz, noch ist klar welcher Sachverhalt durch die Zitate belegt oder illustriert werden soll. Bei einem sinnvollen Einbau weniger' Zitate in den Text, ergäbe sich ein Zusammenhang.
• "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung:" Allein 20 Zitate im Anhang sind eindeutig eine Sammlung
• "Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote." Ganz deutlich: Zitatensammlungen sind keineswegs eine schlechte Sache, nur ist hier nicht der richtige Ort, sondern dafür wird auf Wikiquote verwiesen. Der Artikel darf dann auch gern einen Link zu Wikiquote haben.
• "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." nochmal: allein 20 Zitate im Anhang und dazu die weiteren im Fließtext sind nicht sparsam
• "Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts." Bislang fehlt jegliche Quellenangabe
• "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an." Dies sollte nach Möglichkeit passieren. Wenn dein Buch nur die deutsche Übersetzung wiedergibt, reicht das zunächst aus.

Eigentlich könnte man die auf dieser Seite befindlichen Zitate in wenigen Sätzen in den Artikel einbauen. Etwa: Cezanne zählte zu seinen Vorbilder ..... So schrieb er beispielsweise „...“ Nur leider befinden sich auch im verbliebenen Text schon mehr als reichlich Zitate. Versuche doch mal im gesamten Artikel mit drei Zitaten auszukommen (Nur mal so als konstruktiver Gegenvorschlag). --Rlbberlin 01:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht warum du so auf der Zahl 20 insistierst, wo ich doch von einer Einkürzung geredet habe? Daß ein Artikel mit nur drei Zitaten darum ein besserer Artikel ist, ist eine der absonderlichsten Meinungen zur Qualität die ich bis jetzt hier gehört habe, dazu eine rein private, die durch keine Regelung hier gedeckt wird. Wenn dir der Artikel im Verhältnis zu den Zitaten zu kurz vorkommt, dann bist du wie alle herzlich eingeladen ihn weiter auszubauen, statt relevante Quellen zu löschen, die nur der Übersicht dienen. Konkret schlage ich vor: am Ende 4 Zitate von und 4 über Cézanne (gerne Französisch-Deutsch). Oder ist das dann immer noch eine "Sammlung"? Die offiziellen Regeln brauchst du nun nicht immer wiederholen. Sie haben alle nicht ihren eigenen Fetischismus im Auge, sondern den Dienst an der Sache. In diesem Fall geht es doch nur darum, daß eine strukturelle Übersicht nicht durch planloses Anhäufen verloren geht, welche dem Zusammenhang schaden würde. Ich weiß nicht wie tief du mit dem Thema hier vertraut bist (auch weil du scheinbar zentrale Quellen nicht zu kennen scheinst), aber die Zitate, die ich hier bringe, sind keine planlose Ansammlung, sondern allein ausgesucht nach dem Kriterium der Relevanz und der Übersicht in Bezug auf das Werk Cézannes.--M.sack 08:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Übersicht wäre am meisten gedient, wenn kein Zitateanhang besteht, sondern diese direkt im Text beim Sachverhalt und nur dort wo ein Zitat sinnvoll ist eingebaut werden. Ich bin erst auf diesen Artikel gestoßen, weil ich in ausbauen und umschreiben wollte (ohne Zitateanhang), aber ehrlich gesagt bin ich abgeschreckt, vor allem auch, weil ich nicht jeden meiner Edits (die die wohl eher weniger gefallen würden, bei deiner Ansicht wie ein Artikel aussehen sollte und wie er dem Leser am ehesten dient) ausdiskutieren möchte.

Die Frage warum die Zitate im Artikel stehen müssen und nicht einfach die Information so schnöde einfach in den Fließtext integriert wird (bei wichtigeren Sachverhalten mit dem Zitat als Referenz, bei ganz wicjhtigen das Zitat in den Text integrieren), erschließt sich mir einfach nicht und wurde bis jetzt aus keiner deiner Aussagen deutlich. Gruß Julius1990 08:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist natürlich was anderes. Ich konnte aber aus der Aktion die Quellen zu löschen nun wirklich nicht auf jemanden schließen, der hier mitarbeiten will. Dann, laß dich nicht abschrecken. Nur für die Zukunft, vielleicht machst du das nächste Mal die Mitarbeit anders deutlich. Das könnte unter anderem zum Betriebsklima beitragen. Ansonsten ist meine Ansicht über gute Artikel hier ganz gleichgültig und muß niemanden irritieren - ich halte offensichlich die Quelle für übersichtlicher als alles Gerede über die Quelle oder deren literarische Umrahmung. Aber das Projekt lebt auch und grade von verschiedenen Ansichten. Bin also neugierig wie der Artikel nach vorn gebracht werden kann und werde mir alle Änderungen genau ansehen. saluti.--M.sack 08:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube du bringst hier dauernd die Begriffe "Zitat" und "Quelle" durcheinander. Ebenso hast du offensichtlich nicht verstanden, dass es hier darum geht, einen Artikel zu schreiben und nicht möglichst viele Zitate mit einigen Übergängen zu verbinden. Vielleicht schaust du dir einfach mal einige ausgezeichnete Artikel an. Es ist sogar möglich, gute Artikel ganz ohne Zitate zu schreiben; anders herum wird ein Artikel nicht unbedingt besser, wenn er möglichst viele Zitate enthält (die du immer wieder Quellen nennst). Ich denke hier liegt das Hauptproblem: Du möchtest möglichst viel Original-Cézanne (bzw. Zeitgenossen) in den Text einbauen, gesucht wird hingegen der Autor eines Artikels. Du selbst schreibst, dass deine Zitatensammlung vermutlich seit 1947 nicht mehr aufgelegt wurde. Bei der umfangreichen Cézanneliteratur auf dem Markt, wundere ich mich, wie so viele Autoren ohne diese Sammlung auskommen konnten. Wenn du in dem Satz" ich halte offensichlich die Quelle für übersichtlicher als alles Gerede über die Quelle oder deren literarische Umrahmung." tatsächlich mit Quelle wieder Zitat meinst, solltest du dir ernsthaft überlegen, ob das hier das richtige Projekt für dich ist. Das Zusammentragen von Originaltexten (einschließlich Zitaten) findet an anderer Stelle statt (Wikiqoute). --Rlbberlin 10:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Selbst die ausgezeichnetsten Artikel (aus deiner Sicht ohne Zitate), sind nur ein sagen wir literarisches Behandeln von Quellen, es sei sie erfinden Dinge. (Ich sehe da tatsächlich keinen funktionalen Unterschied: ein Zitat ist ein Element einer Quelle). Für Viele mag es nichts Besseres geben und man merkt das auch an der, wie du richtig anmerkst "umfangreichen Cézanneliteratur auf dem Markt" - deren wissenschaftlicher Wert allerdings auch gegen 0 geht - während die Quellen trocken fallen. Ich merke aber, daß du unter Diskussion nur das Wiederholen von Argumenten verstehst, nicht das Eingehen auf Selbstwidersprüche oder Kompromißvorschläge. Ich warte jetzt einfach erstmal ab was Julius1990 ausarbeitet, denn bis jetzt sehe ich nur Argumente mit, aus meiner Sicht, Fetischcharakter, die nichts mit Cézanne oder der Malerei zu tun haben.--M.sack 12:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Erwarte nix schnelles. Ich bin hier auch nur drauf gestoßen, weil ich nach einem Artikel für en nächsten Svhreibwettbewerhb suche. Aber du kannst dir Mal Jan Vermeer oder Claude Monet (schreib ich gerade) ansehen. Wenns dir nicht zusagt, dann werde ich keine Energie an diesen Artikel zur Verbesserung und den Diskussion verschwenden. Aber gegen diese Zitate, wo Cezanne andere Maler lobt etc. werde ich mich weiter sperren, weil ich ihre Gewichtung im Artikel nicht ihrer Bedeutung entsprechend sehe und ansonsten stimme ich mit Rlbberlin überein. Gruß Julius1990 14:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich erwarte hier nie was Schnelles, nicht von mir nicht von anderen. Mir gehts nur um die Sache und, wo möglich, um ein kollektives Klima, mit dem sich zumindest leben läßt. Dazu gehören für mich nachvollziebare Argumente, im Sinne der Sache, leider viel seltener als man denken sollte. Das hier Hineinstellen der Zitate beruht auf Einsichten und einem Überblick über ein Thema, über das ich die letzten 20 Jahre intensiv gearbeitet, nachgedacht und mit anderen Malern diskutiert habe. Es war ein sehr wohl überlegter Vorgang und entspricht meinem sehr negativen Urteil über die Sekundärliteratur. Du mußt bedenken, fast keiner die über Cézanne publizieren ist selbst Maler oder Malerin. Eine Überprüfung ihrer Urteile im eigenen Arbeitszusammenhang ist ihnen darum nicht möglich, ebensowenig Künstlern die in eine ganz andere Richtung arbeiten und etwa mit dem "Volumen" gar nichts oder nur ganz vage etwas anfangen können, was bei C zentraler Gegenstand unaufhörlichen Studiums gewesen ist. Das heißt aber einfach, daß man, wenn einen die Sache, also die Arbeit eines so großen Meisters wirklich interessiert, daß man notwendig immer auf die Quellen selber zurück kommt. Da gibt es im Fall von Cézanne durch zum Teil glückliche Umstände einiges und davon einen wohl ausgelesenen winzigen Teil hier zu bringen kann einen Überblick verschaffen. Jetzt kann man natürlich seine Quellen literarisch vernebeln und das für Information und für besonders lesenswert halten oder man kann diesen Nebel zerteilen. Alles Geschmackssache. Mein Problem ist jetzt einfach: Wie kann der Artikel gewinnen wenn man eine handvoll zentraler Zitate löscht? Da muß mir irgendwas im Gehirn fehlen. Ich kann mich natürlich anstrengen andere zu verstehen, aber immer reichts halt eben nicht. Saluti.--M.sack 15:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

@Benutzer:M.sack: "Fetischcharakter" sehe ich allein bei deiner Einstellung zur massenhaften Verwendung von Zitaten. "deren wissenschaftlicher Wert allerdings auch gegen 0 geht" ist ein interessantes Urteil über die Publikationen von Kunsthistorikern der letzten 60 Jahre. Natürlich sind beim Schreiben von enzyklopädischen Artikel Quellen zu benennen und hierzu gehören auch Zitate. Nur du ziehst es vor Cézanne den Artikel über sich selbst (mittels Zitaten) schreiben zu lassen und hältst dich mit der Darstellung von Zusammenhängen als Autor zurück. Diese Schieflage bei der Gewichtung von Zitaten zum eigentlichen Text mag dein persönlicher Stil sein, ist aber in einer Enzyklopädie unüblich. Wenn du so von der Qualität deiner Arbeit überzeugt bist, stelle den Artikel ins Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft und lasse ihn anschließend zum exzellente Artikel wählen. --Rlbberlin 16:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab aus drei Zeilen einen kleinen Artikel gemacht über den sich zumindest 2 Jahre niemand beschwert hat. Du machst jetzt einen ausgezeichneten Artikel daraus und so haben wir die beste Arbeitsteilung. So erfolgreich, kann man das Modell dann auf andere Artikel erweitern. In bocca lupo!--M.sack 15:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Inhaltsverzeichnis etwas dumpf

Ich halte das Inhaltsverzeichnis/die Gliederung des ersten Teils mit den nackten Jahreszahlen für wenig aussagekräftig. Da könnte man sicher mehr daraus machen. Ohne Detailkenntnisse über Cézanne möchte ich da aber nicht reinpfuschen. Nur mal als Anregung. Hans555 13:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. Lenagluck 15:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dem würde ich mich auch gerne anschließen. Müßte aber die Kritik vorher erstmal genau verstehen. Was meinst du mit "aussagekräftig"? In so halbliterarischen Biographien schreibt man ja gern so:"Frühe Jahre in Aix" oder "Späte Jahre und Tod". Noch aussagekräftiger ist:"Frühe unbeschwerte Jahre in Aix mit Schülfreund Zola" oder den letzten Abschnitt überschreiben mit dem bekannten Zitat: "Beim Malen sterben". Wenn da jetzt einfach steht 1874 ist das natürlich etwas angreifbar, denn für C war das Jahr nicht sooo wichtig. Es hat ihm nur gezeigt was er sowieso wußte. Für Pissaro war das ganz anders, aber für C zählte nur der offizielle Salon und der Louvre. Aber im Kontext hebt sich das Jahr schon etwas ab. Für C selbst könnte 1882 wichtiger gewesen sein, obwohl man sein Bild im Salon in die dritte Reihe hoch hängte und in einen solchen Winkel, daß es keiner richtig sehen konnte. Ansonsten soll ja auch die reine Zahl keine Aussage weiter haben, als eben das, was dann im Text entwickelt wird. Also, wie gesagt, ich häng nicht an den Zahlen, verstehe aber auch die Kritik nicht richtig. - Sie dienen nur als Kommata im Fluß einer Vita. Hingegen würde ich lieber was mehr zum Menschen einarbeiten. Da die Leute hier aber offenbar mit Material schnell überfordert sind oder doch so tun als wärn sies, laß ichs lieber bleiben.--M.sack 12:35, 4. Aug. 2007 (CEST)

Überschriften haben die Aufgabe, den Inhalt des entsprechenden Kapitels oder Textabschnitts kurz in Worte zu kleiden. Reine Jahreszahlen sind als Überschrift m.E. wenig aussagekräftig. Ich erwarte als Leserin auch nicht, dass jedes einzelne Lebensjahr des Malers eine eigene Überschrift bekommt. Vielmehr sollte der Verfasser die chronologische Gliederung ruhig beibehalten und die verbalisierten Überschriften der Leserschaft als Orientierungspunkt zur Verfügung stellen. In diesem Zusammenhang erscheint mir auch die nach der Chronologie benutzte Überschrift "Entwicklung" nicht nachvollziehbar. Die Entwicklung Cézannes wurde ja schon im Vorwege beschrieben während unter dem Topos "Entwicklung" eher die Einschätzung bzw. Einordnung des Verfassers bezüglich der Bedeutung C.s zu lesen ist. Lenagluck 00:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ja, "Entwicklung" müßte offenbar "Künstlerische Entwicklung" heißen. Da mir dieser Ausdruck aber nicht gefällt hab ich ihn nicht gebraucht und dachte, na die Leute schaffen das schon. Titel statt Zahlen sind tatsächlich nicht "aussagekräftiger", sondern nur eine andere Art zu schreiben. Was ist denn etwa an "Kindheit und Jugend" kräftige Aussage? Ich bin da übrigens einer ganz guten Vorlage in etwa gefolgt. Wens stört der änderts einfach. Mir ist durch die letzte Aktion (siehe oben) die Weiterarbeit am Artikel erstmal vergangen. Greife nur noch gegen offenbaren Unsinn ein oder bewege mich wieder wenn ich hier wirkliches Interesse an der Sache sehe.--M.sack 12:05, 19. Okt. 2007 (CEST)