Diskussion:Paul Henri Thiry d’Holbach/Archiv

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[[Diskussion:Paul Henri Thiry d’Holbach/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Paul_Henri_Thiry_d%E2%80%99Holbach/Archiv#Thema_1

Verzeichnis der Werke

Bei den Holbach zugeschriebenen Werken (oder Schriften) fehlen natürlich noch die üblichen bibliographischen Angaben.

Vor allem fehlen Hinweise auf Übersetzungen in die deutsche Sprache. So ist mir aufgefallen, dass die Übersetzung von La contagion sacrée ins Deutsche durch Christian Ludwig Paalzow nicht erwähnt wird (erschienen in Cölln 1796 bei "Peter Hammer" (Pierre Marteau)). Der recherchierende Leser hat es so unnötig schwer.

Das soll keine Kritik am Artikel sein sondern nur auf ein Desiderat verweisen. Es ist vielmehr zu loben, dass der Autor sich die Mühe gemacht hat, diese Zusammenstellung zu schreiben. Sinnvoll wäre auch eine Aufstellung der Titel, die damals in Holbachs "factory" erschienen sind. --13Peewit (Diskussion) 22:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Entsprechendes gilt z.B. für den "Essay über die Vorurteile", erschienen bei Reclam, Leipzig 1972. --13Peewit (Diskussion) 22:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

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Wer kann helfen?

Suche dringend (historisches) Bildmaterial, möglichst freigegeben für WP oder bei Wikisource hinterlegt, über d'Holbach´s Geburtsort in Edesheim bei Landau. Etwa Geburtshaus von d'Holbach selbst oder von den Eltern, historische Stadtansichten etc. Danke--Zusasa (Diskussion) 18:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

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Aussprache

Die ab 23. Juli 2013 ohne Beleg hinzugesetzte Aussprache des Namens als θiriː missfällt. Im Französischen gibt es kein θ. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:55, 30. Nov. 2013 (CET)

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KLA-Diskussion vom 28. November bis 8. Dezember 2013 (keine Auszeichnung)

Ich möchte heute Paul Henri Thiry d’Holbach zur Kandidatur für die Kategorie Lesenswert stellen. Bitte beteiligt euch an der Diskussion.--Zusasa (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Bitte einfach aufs Wesentliche konzentrieren. Z.B. „Edesheim gehörte zur Kurpfalz mit Heidelberg als Herrschersitz.“ oder „Der junge, etwa achtjährige Paul wurde früh seinem Onkel mütterlicherseits Franz Adam Holbach (ca. 1675–1753) (oder François Adam d’Holbach, genauer Messire François-Adam, Baron d’Holbach, Seigneur de Heeze, Leende et autres Lieux) anvertraut, der ihn in seinem herrschaftlichen Edesheimer Haus von einem Kleriker namens François Bellemont unterrichten ließ.“ --Succu (Diskussion) 21:52, 28. Nov. 2013 (CET)

 Abwartend Einzelnachweise sind entweder seltsam positioniert oder fehlen:

Seltsam positioniert

• (Abschnitt "Herkunft, Studium und erste Jahre in Paris") Holbachs Eltern, Johann Jakob Dietrich (andere Schreibweise: Johann Jakob Dirre, der Name Dirre wurde im lokalen Kirchenbuch auch als Tirri oder Tyrry eingetragen; frz.: Jean Jacques Thiry) (1672–1756) und Catherine Jacobina Holbach (1684–1743) aus Edesheim[2], waren Winzer. [3]... Hä? Warum nicht beide EWs ans Ende der Aussage?

Belege fehlen

• (Abschnitt "Herkunft, Studium und erste Jahre in Paris") Edesheim gehörte zur Kurpfalz mit Heidelberg als Herrschersitz. Agesehen davon, dass der Satz völlig bezugslos in der Luft hängt, ist er unbequellt.
• (selbiger Abschnitt) Der Großvater mütterlicherseits Johannes Jacobus Holbach († 1723) [4] war Steuereinnehmer und Bürger, teleonarius et civis wie im Kirchenbuch vermerkt, des Fürstbischofs von Speyer. Johannes Jacobus Holbach hatte drei Kinder Franciscus Adam Holbach (oder Adam François d’Holbach) (ca. 1675–1753), Margarita Holbach und Jacobaea Holbach (oder Catherine Jacobina Holbach). Margarita Holbach war seit dem Jahre 1705 mit Christianus Westerberg verheiratet, aus dieser Verbindung entstammte ihre Tochter Suzanne, die damit eine Cousine von Paul Henri Thiry war. Bis Johannes Jacobus Holbach († 1723) ist alles bequellt, der Rest komischerweise nicht.
• (Dito) In Frankreich gehörte er damit zur sogenannten noblesse commerçante, eine durch Kauf erworbene Nobilitierung. Belege?

Ich könnte ewig so weitermachen. Bei fast allen Aschnitten und Absätzen ist irgendwie immer nur der erste Satz bequellt, der Rest ist unbelegt. Sorry, aber die Position von Einzelnachweisen sollte zu den Absätzen und Kapitelenden passen, damit der Leser sieht, woher welche Aussage stammt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel, der nur durch zu häufiges Zitieren des an sich nicht zitierfähigen Buches von Blom entstellt wird [1]. Die obenstehenden beiden Kritiken scheinen mir nicht so plausibel (bzw. wurden offenbar schnell abgearbeitet). Ergänzt werden könnte noch die Rolle, die Holbachs Salon für die Rezeption der französischen Aufklärung bei deuschen Parisreisenden spielte (wird bei Werner Krauss erwähnt). Dass Rousseaus paranoide Klagen über die Verfolgung durch die "coterie" mindestens zur Hälfte doch der Wahrheit entsprechen dürften, gehört wohl eher in einen anderen Artikel. -- Peter Hammer 20:38, 1. Dez. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von Peter Hammer (Diskussion | Beiträge) )

 Lesenswert Ich habe die bisherigen Kritiken abgearbeitet und Edesheim aus der Kurpfalz in das Hochstift Speyer versetzt. Mich stören an der Artikelgeschichte die Mini-Änderungen durch eine Hauptautorin, das kann aber kein Argument gegen den Artikel sein. Was auch stört, ist das Lemma mit Paul Henri als Vorname – die ADB nennt ihn so, doch die NDB, die immerhin einen 100 Jahre weiter fortgeschrittenen Forschungsstand hat, nur Paul – daher hätte ich ihn im Lemma nur Paul genannt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Contra Der Mann ist hauptsächlich als Philosoph bekannt und hat immerhin mindestens ein ziemlich langes Buch geschrieben. Der philosophische Teil kommt mir aber zu kurz. Da fehlt viel an Rezeptionsgeschichte, Werkwiedergabe, Einordnung in die Philosophiegeschichte etc. --80.138.128.180 19:03, 3. Dez. 2013 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt mit 2 x Lesenswert, 1 x abwartend und zwei Gegenstimme in dieser Version leider nicht die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung. -- Linksfuss (Diskussion) 20:36, 8. Dez. 2013 (CET)

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Änderung im Intro

Einen religionskritischen und atheistischen Autor im Intro mit dem religiös konnotierten Sterbekreuz zu versehen, widerspricht dem Neutralitätsgebot. Von daher wurde eine neutrale Version gewählt. --Stobaios^?! 13:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt ist das völlig egal, obgleich alle mir bekannten biographien solch eine charakterisierung aufweisen und damit das zeichen sich gänzlich von seiner ursprünglichen christlichen bedeutung entfernt hat, sprache und zeichen sind im fluss, halte ich es für viel wichtiger seine energien nicht in solch ein "kinderkram" zu investieren sondern lieber mal an einem textbeitrag mitzuwirken, nichts für ungut musste mal gesagt werden. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 14:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ach noch was, interessanterweise wurde D’Holbach zusammen mit seinem freund Denis Diderot in der kirche Saint-Roch (Paris), seiner letzten ruhestätte, bestattet.--Zusasa (Diskussion) 15:01, 10. Aug. 2014 (CEST)

Verstorbene können sich gegen postume religiöse Zumutungen nicht wehren. --Stobaios^?! 15:39, 10. Aug. 2014 (CEST) Auch nicht gegen Zumutungen wie das religiös konnotierte genealogische Sterbekreuz, das hier von einem vandalisierenden Kreuzritter gegen ein Meinungsbild wieder eingefügt wird. --Stobaios^?! 16:01, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der 8. Dezember 1723 ist das Datum seiner Taufe. --Succu (Diskussion) 16:04, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja und? Solange kein besseres Datum vorliegt, nehmen wir dieses. Und gegen die christliche Zwangstaufe kann sich ein Neugeborenes auch nicht wehren. --Stobaios^?! 16:09, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Succu diesmal - kommt ja selten vor, schmunzel - sind wir uns mal völlig einig! Gruss--Zusasa (Diskussion) 16:58, 10. Aug. 2014 (CEST)Ach noch was; zuerst „Anima“ dann „Stobaios|?“ was soll das? Hier bei Wp gibt es soviel wichtige dinge zu tun. Wer seine religionskritischen gedanken und empfindungen ausdruck verleihen möchte kann dies in from von textarbeit doch viel konstruktiver tun. Also, falls noch mehr solche ansinnen hegen, bitte überdenkt euren aktionismus und wendet euch mal den anstrengenderen teil der WP arbeit zu. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:20, 10. Aug. 2014 (CEST)

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Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Danke für eure Verständnis und viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:12, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja schönen Dank auch, gesperrt in der Version des Editwarriors. --Stobaios^?! 16:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man mal deine Beiträge der letzten Tage durchsieht, wird schnell klar wer hier völlig unnötigerweise eine Mission hat. Beglückst du jetzt alle Einträge der Kategorie:Vertreter des Atheismus mit deiner „angepassten“ Einleitung? Wie wäre es mit warten, bis es eine akzeptable Lösung gibt? --Succu (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

D’Holbach war Mitarbeiter der Encyclopédie, auch wir arbeiten in einem enzyklopädischen Projekt, das zu Neutralität verpflichtet ist. Christlich konnotierte genealogische Sterbekreuze in den Lemmata von Religionskritikern sind ein Verstoß gegen den Gedanken der Aufklärung, ein Meinungsbild zu den genealogischen Zeichen hat ergeben, dass Ausnahmen von der Kreuzigung zulässig sind. --Stobaios^?! 17:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das ist lediglich deine Interpretation eines von dir abgelehnten Meinungsbildes. Mit Neutralität oder gar Aufklärung hat das nicht im geringsten zu tun. Eher im Gegenteil. --Succu (Diskussion) 17:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

BTW: Laut NDB war seine Konfession katholisch. --Succu (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Gehen wir davon aus - und das scheint mir sicher das D’Holbach sich im laufe seines lebens kritisch mit den glaubensvertretenden institutionen aber auch deren inhalte auseinandergesetzt hat, dann stellt sich doch die frage ob es realistisch wäre sämtliche auf die religion fussenden rituale abzubauen. Wir selbst und unsere kultur fussen auf diese mems, wir schaffen ja nun auch nicht die monate des jahres ab oder sonstige kulturellen rhythmusgeber, nein kritiker könnten sie allenfalls dialektisch aufheben und dadurch überwinden, wenn man so will. Zum anderen gebe ich zu bedenken, warum schloss Holbach im sinne seines antizipierenden bewusstseins nicht eine kirchliche bestattung aus?--Zusasa (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hi Zusasa, die Diskussion jetzt auf Spekulationen über d’Holbach letzen Willen herunterzubrechen, ist mMn nicht zielführend. Der Kruzifixstreit in der WP hat sich zunächst an Diskriminierung von Juden und Muslimen aufgehängt, die Schaffung von Ausnahmen lediglich in diesen Fällen führt zu einer neuen Schräglage. Ganz eindeutig nicht christlich zu konnotieren sind Religionskritiker wie d’Holbach, Marx, Freud etc. Alternative Formen einer Einleitung stehen zu Verfügung. Religion ist Privatsache, wann immer es möglich ist, sollte die Religion draußenbleiben. --Stobaios^?! 18:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu, religion muss privatsache bleiben, sonst bringen wir uns alle gegenseitig um, siehe gerade wieder aktuelle beispiele wegen irgendwelcher vorstellungen sterben menschen. Das habe ich auch nicht kritisiert. Aber wir alle verwenden zeichen und worte deren bedeutung auf irgendwelche religösen fundamente bauen, was nun aber noch lange nicht bedeutet, dass ein solches tun oder solche zeichen mit dem gedankengut daccord gehen, aus dessen historischen kontext sie entstanden waren. Wir wollen doch bitte nicht alle zu Khmêr Khrôm mutieren. Also bitte überdenke doch mal deine aktionen oder bringe sie in eine allgemeine diskussion auf Wp ein und dann kann man ja sehen ob "neutralere" zeichengebungen sinnvoll sind.Grüsse--Zusasa (Diskussion) 18:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ergebnis des Meinungsbildes war, dass beim biographischen Intro nicht zwangläufig Einheitlichkeit herrschen muss, sondern begründete Ausnahmen zulässig sind. Dieses Ergebnis war möglich, weil ein zunehmendes Bewußtsein für eine mögliche Diskriminierung durch religiös konnotierte Symbole dadurch entstanden ist, dass Kruzifix-Gegner diese implizite Diskriminierung durch das Kreuz nicht hingenommen haben. Es gibt keinen Grund, warum der Artikel des Herrn Holbach, der ein scharfer Kritiker der Religionen war, die er für finsteren Aberglauben hielt, auch nach diesem Meinungsbild mit einem christlichen Symbol verunstaltet werden sollte. Und das gilt auch für weitere Religionskritiker, von Xenophanes bis Freud. --Stobaios^?! 02:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zu den Kmerh Rouge: Hier wurde Benutzern, die gegen religiöse Diskriminierung kämpften, vorgeworfen, "Juden zu funktionalisieren", und Kreuzritter entblödeten sich nicht, Pinchas Menachem Joskowicz zu vandalieren, den Artikel zu einem Rabbiner, der Auschwitz und Birkenau überlebt hat und der gegenüber dem Papst die Entfernung des Christenkreuzes in Auschwitz forderte. --Stobaios^?! 02:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nenne mir doch mal eine institutionalisierte religion bzw. ideologie oder deren gruppierungen, die nur tolerant waren und sind und allseits und edel für ihre vollmundig verkündeten werte eingetreten sind oder eintreten. Ach noch was könntest du mit deinem "feldzug" nunmehr nicht weiterziehen und diesen artikel nicht mehr weiter stören?--Zusasa (Diskussion) 06:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Darf ich hier mal die dumme Frage stellen, ob * auch ein christliches Symbol ist, und wenn, was es bedeutet? --Merlinschnee (Diskussion) 11:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die christliche Konnotation des Kreuzes als Zeichen für den leiblichen (Opfer-)Tod Jesu zur "Erlösung" der Menschen ist klar. Analog dazu dürfte der Stern als Symbol für den Stern von Betlehem, also als Zeichen für die leibliche Geburt bzw. Hinweis auf den Geburtsort Jesu stehen, gilt deswegen ebenso als christlich, ergo weltanschaulich nicht wertneutral konnotiert. --Ulitz (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Ebenso wie Stern und Kreuz weltanschaulich von vielen, nicht nur Nicht-Christen, sondern selbst Christen nicht als weltanschaulich wertneutral verstanden werden, wären etwa andere denkbare Zeichen (wie der jüdisch konnotierte Davidstern oder der islamisch konnotierte Halbmond) ebenso wenig weltanschaulich neutral. Demgegenüber treffen der bis-Strich als auch die ausgeschriebenen Worte geboren/gestorben (oder abgekürzt geb./gest.) für alle Menschen überall auf der Erde, unabhängig von ihren religösen oder sonstigen weltanschaulichen Bekenntnissen (die bei dem/der einen oder anderen im Laufe des Lebens auch wechseln können) auf jeden Fall als biologisch-faktische Gegebenheiten zu. Einzig in diesen Formen (bis-Strich, geb./gest. ...) kann unbestreitbar von einer weltanschaulich neutralen Formatierung der Lebensdaten gesprochen werden. Sie sind sachlich, objektiv richtig und entsprechen dem NPOV-Anspruch einer modernen Enzyklopädie, die (im Falle der WP) auch nicht auf begrenzte Umfangkapazitäten Rücksicht nehmen muss (wie dies bei gedruckten Lexika der Fall ist - weswegen dort in Einzelfällen noch auf die gen.Symbole zurückgegriffen wird, aber auch immer weniger). --Ulitz (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1. In der Diskussion wurde kein einziger stichhaltiger Grund genannt, der für eine Version mit Stern und Kreuz sprechen würde. Dass d'Holbach christlich getauft und in einer Kirche bestattet wurde, ist ihm nicht zuzurechnen. Und wenn ich mich nicht irre, wurde die Kirche St. Roch in der Revolutionszeit in einen Temple du Génie umgewidmet. --Stobaios^?! 02:48, 14. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Auch die Erstversion des Artikels von 2004 hatte weder Stern noch Kreuz, sondern den Bis-Strich. --Stobaios^?! 14:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nun, dass ist wie Ulitz „Ich habe da mal was vorbereitet“ kein Argument für den vorliegenden Fall. Übrigens war wenig später in der achten Version alles korrekt. --Succu (Diskussion) 15:44, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die simple Behauptung, dass die Argumentation des Gegners kein Argument sei, ist Humbug und kein Ersatz für eine eigene inhaltliche Argumentation. Stattdessen versuchst du, Succu, mich ad personam - unabhängig vom Artikel hier als unseriös zu diskreditieren. Das bezeichne ich als schlechten Stil. Natürlich trifft meine Argumentation inhaltlich auch und gerade auf diesen Fall zu. Dein Link auf meine Disk.-Seite ist irreführend. Meine Argumentation hier war Ausgangspunkt für den allgemeineren Ausbau auf meiner Disk.-Seite. Wer's nicht glaubt schaue einfach auf die jeweiligen Zeitstempel.--Ulitz (Diskussion) 19:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ist doch egal ob Henne oder Ei. Dein Statement, dass du vermutlich immer wieder zum Einsatz bringen wirst, hat keine spezifischen Argumente, die eine Ausnahmeregelung für diesen Artikel begründen. --Succu (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2014 (CEST)

• Es gibt übrigens keinen Beleg für den Ursprung des genealogischen Sternzeichens; weder für eine Herkunft aus dem textkritischen Asteriscus noch aus dem Stern von Betlehem.
• Das genealogische Kreuzzeichen hat keine christliche Bedeutung. Es ist eindeutig definiert und besitzt insofern keine "Konnotationen". Das genealogische Kreuzzeichen kann als ein Träger christlicher oder genealogischer Werte verwendet werden, diese Werte sind dann allerdings keine "Konnotationen".
• Sinnlose Theoriefindung im Sinne von WP:KTF ist es hier, sowohl über "den Gedanken der Aufklärung" etc., als auch umgekehrt über "mems" etc. zu spekulieren.
• Jedenfalls hat bis auf weiteres die Meinung der Hauptautoren beachtet werden; soweit ich erkenne ist dies hier vor allem Benutzer:Zusasa.
• Es ist wenig sinnvoll, nur anhand eines bestimmten Artikels diskutieren zu wollen, ohne die zugehörigen thematischen Kategorien zu beachten.
• Während eine absolute Vereinheitlichung der Biographieeinleitungen über die gesammten Wikipedia auf Probleme stößt, wäre eine jeweils einheitliche Gestaltung in bestimmten Themenbereich ist m.E. für die Leser wünschenswert. Der Artikel über Holbach gehört zu verschiedenen Sachkategorien und Themenkateogiren. Zu überlegen wäre, also z.B. in Kategorie:Vertreter des Atheismus oder Kategorie:Aufklärer etc. eine einheitliche Formatierung konsensual festzulegen, was z.B. im Rahmen einer Portaldiskussion geschehen könnte.

Rosenkohl (Diskussion) 22:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ein christliches Kreuz ist kein christliches Kreuz, wenn es genealogisch verwendet wird. Eine ähm etwas seltsame Meinung. Die Verwendung eines religiösen Symbols im biographischen Intro ist nicht neutral bei einem Autor, der aktiv gegen den Aberglauben der Religion kämpfte und deshalb anonym publizieren musste. Der Artikel wurde ursprünglich ohne Stern und Kreuz angelegt. Zusasa ist zwar Hauptautor, konnte aber bislang kein stichhaltiges Argument für das Kreuz nennen, auch der Hinweis auf eine kirchliche Bestattung scheint nicht haltbar zu sein. --Stobaios^?! 22:52, 14. Aug. 2014 (CEST)

@All: Das ist hier nicht das X-Meinungsbild mit der Nummer 123 zum Thema genealogische Zeichen. Also bitte sachbezogen argumentieren. --Succu (Diskussion) 23:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Das sagt ausgerechnet derjenige, der mit VM und Editwar statt Argumenten daherkommt. --Stobaios^?! 23:37, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das sagt ausgerechnet derjenige, der den Editwar ohne Sachargumente angezettelt hat. Meine Argumente findest du weiter oben. Schöne Nacht noch. --Succu (Diskussion) 00:13, 15. Aug. 2014 (CEST)

• Ich kann auch keine nachvollziehbare Sachargumentation von Succu in dieser Diskussion entdecken. Jedoch Succus Hinweis auf die Kategorie:Person des Atheismus halte ich wie gesagt auch für sinnvoll. Der "nebenbei" erfolgte Hinweis, Holbach sei katholisch gewesen ist zwar informativ, aber diese Information kann isoliert genommen für Wikipedia keine Begründung für oder wider bestimmte Einleitungsformate sein.
• Ich habe darauf hingewiesen, daß das genealogische Kreuz der modernen deutschen Schriftsprache, z.b. wie es im Duden verzeichnet ist, nicht als christliches Kreuz definiert ist. Ich habe nicht behauptet, daß das christliche Kreuz kein christliches Kreuz sei, wenn es genealogisch verwendet werde. Wer die Tatsache ignoriert, daß das genealogische Kreuz kein christliches Kreuz ist, blendet die szientistisch-atheistische Wende der vergangenen 200 Jahre aus.
• Ich stimme zu, daß Zusasa kein stichhaltiges Sachargument für eine Verwendung des Kreuzes genannt hat, ist vermutlich aber auch nicht in einer solchen Bringeschuld, weil man sich als Hauptautor zunächst formal auf die gültigen Meinungsbilder zur Formatvorlage Biographie berufen könnte, Rosenkohl (Diskussion) 10:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Einzige, von der ich hier einen begründeten Revert akzeptieren würde, wäre die Hauptautorin Zusasa. Ich würde mir dann aber auch wünschen, dass sie sich näher mit der Geschichte der Beisetzung von d'Holbach und seines Freundes Diderot beschäftigte - ich habe zwar Griechisch und Latein gelernt, mit meinen Französichkenntnissen jedoch hapert es. --Stobaios^?! 01:57, 16. Aug. 2014 (CEST) (Nachträglich Genus geändert, sorry Zusasa. --Stobaios^?! 01:04, 17. Aug. 2014 (CEST)

Meiner meinung nach ist diese diskussion schon sehr sophisticated, meint hier etwas abgehoben, aber man kann sich der argumente der „neutralisierer“ nicht ganz verschliessen, ob d`Holbach nun im tiefsten innern noch christ geblieben war oder nicht, wer nun entschieden hatte, dass er in einer kirche beigesetzt werden sollte (übrigens ein aspekt dem ich z.z. nachgehen werde, eine antwort steht noch aus) bleibt unklar. Offensichtlich war er ein entschiedener kritiker der christlichen institutionen bzw. glaubensinahlte, mutmasslich könnte er sich auch von seiner eigenen christlichen lebensgeschichte, nicht nur intellektuell entfernt haben, letztlich wissen wir es nicht. Und so wie wir stern und kreuz mit ihren vermeintlichen konnotationen entfernen, könnten wir das gleiche tun wie diejenigen die diese Zeichen für geburt/taufe und tod verwenden. letzteres handeln scheint mehrheitlich im gebrauch, aber nicht zwingend notwendig. Ich als hauptautorin betrachte das ganz entspannt mir ist das eine genauso recht wie das andere, denn wir wissen zu wenig und können d´Holbach auch nicht mehr fragen wie er eine biographische notiz gerne hätte.--Zusasa (Diskussion) 10:43, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es freut mich, dass du zu einer entspannten Haltung gefunden hast (nach der anfänglichen Einschätzung als Störmanöver). Das Kreuzzeichen sehe ich nicht als kulturelle Errungenschaft, ganz im Gegenteil, unser abendländisch-christlich-kolonialistisches Erbe ist vielfach eher eine Bürde. Die verhärteten Fronten sind durch das letzte MB etwas in Bewegung geraten - mehr Vielfalt oder neudeutsch diversity wäre möglich. Auch wenn der Trend in Richtung Einheitlichkeit gehen sollte, sind andere Formen als das Kreuz denkbar. Von daher bleibe ich derzeit an dem Thema dran - man muss das Eisen schmieden, solange es heiß ist. - Dir weiterhin frohes Schaffen. --Stobaios^?! 01:04, 17. Aug. 2014 (CEST)

„„Unser Gehirn, unser inneres Organ, unsere Seele hat sich frühzeitig gewöhnt, auf eine bestimmte Weise modificirt zu werden, gewisse Begriffe mit den Gegenständen zu verbinden, sich ein zusammen hängendes Ganzes wahrer oder falscher Meynungen zu bilden, und erfährt daher eine Art von Schmerz, wenn man es versucht ihren, zur Gewohnheit gewordenen Bewegungen, einen neuen Stoß, oder eine neue Richtung zu geben. Es ist beynahe eben so schwer, unsre Meynungen als unsre Sprache zu vertauschen. Ohne Zweifel liegt hierinne die Ursache der, beynahe unüberwindlichen Anhänglichkeit so vieler Leute, für Gebräuche, Vorurtheile und Einrichtungen, deren Unfruchtbarkeit, oder wohl gar oft Gefährlichkeit, ihnen durch Vernunft, Erfahrung und gesunde Beurtheilung, vergebens vor Augen gestellt wird. Die Gewohnheit widersteht den einleuchtendsten Schlüssen. Gründe vermögen nichts gegen Leidenschaften, und eingewurzelte Laster, gegen die lächerlichsten Behauptungen, gegen die abgeschmacktesten Gewohnheiten, besonders, wenn irgend eine Vorstellung von Nutzen, gemeinschaftlichem Vortheile, oder gesellschaftlichem Wohle, damit verbunden wird. Dieses ist die eigentliche Quelle jener nur zu gewöhnlichen Hartnäckigkeit der Menschen, in Behauptung ihrer Religion, ihrer alten Gebräuche, und unvernünftigen Gewohnheiten, ihrer oft so auffallend ungerechten Gesetze, ihrer Mißbräuche, von denen sie oft selbst leiden, ihrer Vorurtheile, deren Abgeschmacktheit sie bisweilen einsehen, ohne sich doch derselben entledigen zu wollen.““

– Paul Henri Thiry d’Holbach: System der Natur [2]

Wie ich sehe ist dir die - und das ist nach wie vor meine position, denn ich sehe nicht eine zwangsläufige konnotation in den zeichen von Stern und Kreuz für eine direkte und stringend auf ein christlich-relgiöses symbol hinweisende beschreibung von geburt und tod - also wie ich sehe, folgt deine argumentative linie klar zu einer trennung von religion und person/ereignis, auch wenn es nur einen hauch von andeutung in dieser richtung geben sollte. Wie sieht es z.B. mit Heinrich Heine aus???? Dann müsste man aber auch sämtliche geschichtsdaten mit der terminologie v. Chr. und n. Chr. in v.u.Z. und in n.u.Z. umwandeln. Aber was wäre gewonnen, wen würdest du damit erreichen? Es sind doch letztlich unsere (reflektorischen) vorstellungen die ausgelöst werden durch zeichen, die in uns ein reich von contra- vs. proreligiösen vorstellungsinhalten hervorzaubern. Ich sehe z.B. weder im stern noch im kreuz einen zusammenhang als geburts- oder sterbedaten zu religösen inhalten, noch nicht mal angedeutet. Religiöse vorstellungen entstehen durch komplexes handeln in bezug auf einen selbst und hier ziehe ich soweit ich möchte dann die grenze. Aber nochmals mir ist es eben aus diesen gründen schlichterdings egal, denn wie du in deinem obigen zitat belegst hier spielt sich die kritik an den manipulativen mems ab.Grüsse--Zusasa (Diskussion) 09:40, 17. Aug. 2014 (CEST)

PS viel wichtiger wäre mir im Dezember 2013 gewesen, die bekanntheit von d´Holbach dadurch zu fördern, dass man sich zu einer auszeichnung der person und dessen tun in der promotion zu einen lesenswerten artikel beteiligt hätte, oder die leider bisher immer noch nicht existierende biographie in druckform hier durch weitere inhaltliche beiträge erweitert hätte. Nein lieber streiten wir hier auf nebendiskussionsschauplätzen. damit werde ich mich von nunan an dieser diskussion auch nicht mehr beteiligen. Danke und nichts für ungut--Zusasa (Diskussion) 10:01, 17. Aug. 2014 (CEST)

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