Diskussion:Paul Spiegel

Bauernfamilienversteck

Ich habe eine Sache im Text gefunden die ich gerne ändern möchte, wo ich aber den historischen Kontext nicht kenne um beurteilen zu können, welche Änderung richtig ist. Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen.

Aus dem Abschnitt "Leben": "Sie (die Familie) überlebte den Holocaust in Flandern, wo er von einer Bauernfamilie versteckt wurde". Wurde nur Paul Spiegel von einer Bauernfamilie versteckt? Dann wäre es grammatikalisch (Satzbau und Sinnhaftigkeit) besser, diesen Satz zu trennen oder statt "er" "Paul Spiegel" zu schreiben. Wenn die ganze Familie dort versteckt wurde, muss das "er" durch "sie" ersetzt werden. --Quality Control 08:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Kritik

Ich finde, dass im Artikel über Paul Spiegel auch noch eine Sektion Kritik dazugehört. Schließlich hat er Israels Vorgehen gegenüber den Palästinensern auch immer gerechtfertigt, jedoch darf dieses Verhalten nicht unkritisiert bleiben, es gibt keine Rechtfertigung Kinder und Unschuldige, die sich nicht wehren können, zu ermorden. Selbstverständlich sind die Taten der Selbstmordattentäter auch keineswegs zu rechtfertigen, man allerdings bedenken, dass dies auch eine Reaktion der Palästinenser auf die Unterdrückung seitens Israel ist.

POV

Sehr geehrte(r) Unbekannte(r), die Formulierung "dass dies ... eine Reaktion ... auf die Unterdrückung seitens Israel ist", mögen insbesondere die meisten Palästinenser selbst so sehen, ist aber eindeutig POV und nicht weniger einseitig als eine Sicht, die in den israelischen Maßnahmen ihrerseits ausschließlich Reaktionen auf Übergriffe von Arabern gegen Juden sieht, die es nicht erst seit der Gründung Israels gibt, und natürlich auch auf die erklärte Absicht vieler arabischer Aktivisten, Israel zu zerschlagen.
Kleiner Tipp noch: Es ist nie verkehrt, einen Beitrag zu signieren, einmal wegen des Datums, zum Anderen, weil er dann nicht so sehr wie eine verbale Guerilla-Attacke daherkommt.---Slow Phil (Diskussion) 15:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Frühjahr 2006; Ernsthafte Krankheit

Ist Paul Spiegel nicht derzeit ernsthaft erkrankt? Es wundert mich, hier nichts dazu zu finden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.21.45 (Diskussion) )

AFP hat am 30. April gemeldet, dass Paul Spiegel verstorben ist. (nicht signierter Beitrag von 84.150.139.8 (Diskussion) )

†-Symbol im Artikel

Bitte bei Menschen jüdischen Glaubens kein † einfügen! Das wäre ein schlimmer Fauxpas! (nicht signierter Beitrag von Pöt (Diskussion | Beiträge) )

Soll man vielleicht einen Judenstern setzen?

Bitte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) lesen, eine deutliche Mehrheit hat sich fürs Kreuz ausgesprochen. --Tinz 11:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt / dann viel Spass beim aufräumen: Kategorie:Person_des_Judentums --Steffen2 12:03, 30. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige vielmals, aber merkt Ihr noch irgendwas? Wenn sich eine kleine Minderheit, durch was auch immer, gedemütigt, beleidigt, im innersten tief verletzt fühlt, dann kann man doch nicht mit Mehrheitsbeschluß feststellen, dass es uns egal ist. Die Juden werden hier wohl immer nur eine verschwindende Minderheit sein. Wenn es darum geht, ob ihre Gefühle verletzt sind, oder nicht so kann man das nun wirklich nicht Mehrheitsbeschluß machen. --Schnitte 12:13, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Debatte ist irgendwie schief. Das Kreuz ist Zeichen des Christentums, aber eben auch des Todes. Das kann man mitnichten auf den Davidsstern übertragen. Finde ich jedenfalls. Ich bin kein Juden, und selbst wenn, könnte ich nicht ausschließen, dass andere Juden es für richtig halten, in Analogie zu den Christen den Davisstern auch als Symbol für "verstorben" zu verwenden. Der Bezug zwischen Kreuz und Tod ist allerding evident.---Slow Phil (Diskussion) 15:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Danke, Schnitte! Angebot: Setzt wenigstens einen Davidstern, damit könnte man sich anfreunden! Und Steffen2: vielen Dank für „Spaß”. Aber danach ist mir heute nicht mehr! :-(( *kopfschüttel* --Pöt

Das Kreuz steht auch bei Muslimen, Buddhisten, Atheisten, ja sogar bei Mohammed also kann man nicht von einer Minderheit sprechen. Und das Argument war, dass es längst ein vom Christentum entkoppelt Symbol ist (und von Duden, Brockhaus usw. ebenfalls verwendet wird). Aber hier muss man diese Diskussion nicht nocheinmal neu aufrollen, wenn dann allgemein und nicht für jede Person einzeln. --Tinz 12:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Das Kreuz wird z.B. auch für ausgestorbene Tierarten verwendet, ganz gleich welcher Religion. ;) --H. Thole 12:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Falsch, das Kreuzeszeichen ist im Judentum kein Zeichen für "ausgestorben" (auch nicht im Zusammenhang mit Tierarten), sondern für "getötet, da Verbrecher" oder "gestorben als Christ". Pöt 14:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Gestorben als Christ = getötet da Verbecher! na da bin ich aber Froh das die Tierchen nichtjüdischen Glaubens nicht so empfindlich sind.

Mich trifft diese Vorgehensweise hier sehr, zumal das Kreuz im Judentum in diesem Zusammenhang wirklich eine Beleidigung („als Christ gestorben”, „als Verbrecher am Kreuz gestorben”) darstellt und man sich über die Gefühle anderer Gesellschaftsformen scheinbar mit Mehrheitsbeschluß (was nicht anders zu erwarten ist, nachdem die deutschsprachige Mehrheit eben nur sehr wenig Ahnung von dem Gebrauch des Kreuzes in anderen Reliogionen haben) hinwegsetzt. Dann will ich mal hören, wenn in einem arabischen Wiki nach dem Tod des Papstes für „gestorben” ein Zeichen gesetzt worden wäre für „unehrenhaft gesteinigt” oder so. Man muß auch Entscheidungen hinterfragen und ggf revidieren können! Aber, macht was ihr wollt! Gut heiße ich es nicht! --Pöt

Als das Meinungsbild im letztem Jahr lief, scheint es Dich nicht interessiert zu haben... --H. Thole 13:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Du bist der Meinung, dass keiner mehr zu der Wikipedia neu hinzustoßen darf? Weiterhin bist Du der Meinung, dass ausreichend auf Meinungsbilder hingewiesen wird? --Schnitte 13:36, 30. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich habe es nicht gewußt. Und wenn ich es gewußt hätte, hätte ich mich mit Sicherheit nicht nur an der Abstimmung beteiligt, sondern auch an der Diskussion. Mir aber vorzuwerfen, es hätte mich nicht interessiert ist schon hahnebüchen! Pöt 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

nicht gewusst. Passiert wohl vielen so. Vor diesem Artikel scheint es dich aber auch nicht gestört zu haben. Das man es nicht nochmal diskutieren darf sage ich ja gar nicht. Mich stört eher wie aggressiv nun versucht wird, ein Meinungsbild zu umgehen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in der Wikipedia nichts bringt. Vielleicht stößt Du das Meinungsbild noch einmal an. Als Hinweis: Argumente wie "ist ein Fauxpas" bringt wenig, da es niemenad verstehen wird. Gut und neutral begründet dürfte es sicher keine Probleme geben. --H. Thole 13:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Was vielleicht daran liegt, dass ich mitunter auch andere Interessen habe. Und nicht einer der aktivsten und wichtigsten Mitschreiber hier bin. Da vergehen mitunter Wochen oder gar Monate, indenen ich hier nicht mitarbeite (ich hoffe, man sieht mir das nach). Aber wenn Dich "Fauxpas" stört, ersetze ihn durch "Schlag ins Gesicht". Ich möchte übrigens keine Meinungsbild umgehen, ich bat/hoffte um eine neutrale Darstellung. Un agressiv bin ich um Umgang anderer Meinungen mit Sicherheit nicht, zumal ich Respekt und Toleranz _zuerst_ bei mir, dann aber auch bei anderen einfordere. Pöt 14:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Je emotionaler Du solch eine Diskussion führst, desto mehr wird man sich dagegen sperren. Mehr wollte ich dir nicht sagen. Wenn Du den Leuten nicht neutral erklären kannst, warum etwas geändert werden soll, wird es auch nicht geändert, Dir wird nichtmal (richtig und vernünftig) zugehört werden. --H. Thole 23:34, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte darum den Begriff „Zeugte” durch „hat” oder „hatte” zu ersetzen. Das scheint mir doch ein Begriff früherer Zeiten zu sein. Danke. Bowagger 13:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, für was das Zeichen bei Buddhisten oder Atheisten steht. Sie sind nicht über fast zweitausend Jahre hinweg, im Namen des Kreuzes, verfolgt worden. Es geht nicht darum, dass sich ein ursprünglich christliches Zeichen, verselbstständigt hat und nun auch für ausgestorbene Tierarten genommen wird. Es geht darum, das dieses christliche Zeichen für einige Menschen ein sehr schlimmes Zeichen ist. Darunter die Juden, aber auch die Muslime. Das kann man nicht damit vergleichen, wenn man hinter einem Christ ein Davidsstern oder einen Halbmond setzt, da diese Zeichen für Christen oder Atheisten oder wohl auch für Buddhisten nicht diese schlimme Bedeutung hat, wie das Kreuz es für Juden und anders auch für Muslime. Es geht aber auch darum, was für einen Sinn eine Abstimmung hat, wenn sie dabei die Gefühlen einer Minderheit (Minderheit bei der deutschen Wikipedia) verletzt. Wenn Du Tinz darauf hinweißt, dass diese Diskusion nicht für jede Person einzeln wiederholt werden sollte, dann gehst Du wohl davon aus, dass jeder die reale Chance hatte, die allgemeine Diskusion zu verfolgen und auch mitzustimmen. Ich weiß noch nicht mal, wann und wo sie stattgefunden hat. Es ist viel Wahrscheinlicher, dass jemand bei Paul Spiegel nachschaut, nachdem er soeben verstorben ist, als dass jemand auf einer Seite schaut, wo gerade über ein wichtiges Thema diskutiert wird. Daher bestreite ich die Sinnhaftigkeiten von Abstimmungen in der Wikipedia allgemein. Egal zu welchem Thema. Insbesondere bestreite ich aber die Sinnhaftigkeit von jedweder Abstimmung, nicht nur bei Wikipedia, bei der nur eine Minderheit der Abstimmungsberechtigten, direkt oder indirekt, betroffen sind. Auch frage ich mich, ob es nicht viel besser wäre, ein Thema sehr lange auszudiskutieren und jeder versucht die Argumente des anderen zu verstehen, und nicht einfach abzustimmen. Desweiteren glaube ich nicht, dass wir mit der Wikipedia sehr weit kommen, wenn wir nur so gut sein wollen, wie Duden, Brockhaus oder andere Lexika. Wir wollen besser sein. Und ja, es ist hier die falsche Stelle, wo wir darüber diskutieren. Es sei daher jedem freigestellt dies dahin zu verschieben wo es besser aufgehoben ist. Und nein, ein Müllhaufen ist nicht der besser Ort. Ich wäre aber dafür dankbar, wenn man mir mitteilt, wohin es verschoben wurde. --Schnitte 13:34, 30. Apr 2006 (CEST)

gibt es denn ein jüdisches Symbol für VERSTORBEN, das man verwenden könnte?

Verwende den Davidstern, er steht für jeden Übergang zwischen dem „Jenseits” und dem „Hier” (Dreieck nach unten), bzw dem „Hier” und dem „Jenseits” (Dreieck nach oben). Pöt 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Kann der gemeine Leser den Davidstern als "verstorben"-Symbol erkennen? Und wie ist es bei Buddhisten? Muslimen? Hindi? Das Kreuz hat sich eingebürgert. Alle weiteren Diskussionen bitte hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) --NetReaper 14:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ging um die Frage, welches Zeichen man im Judentum für "verstorben" verwendet kann. Darauf gab ich eine Antwort. Um das Allgemeinwissen über fremde Kulturen im eigenen Land habe ich keine Meinung abzugeben. 14:45, 30. Apr 2006 (CEST)

Wen du wüsstest was der Magen David für mich für ein schlimmes Zeichen ist...

Nutzlose Bemerkungen bringen keinen weiter :-( 217.95.231.197 13:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Danke 217.95.231.197, Dann brauche ich zu solchem Dummzeug nichts mehr zu sagen! Pöt 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

• Hier ist wie schon gesagt nicht der Platz, um das Kreuz-Symbol für "verstorben" zu diskutieren. Das ist hier bereits gemacht worden: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) Wer anderer Meinung ist, kann dort und nur dort einen neuen Antrag stellen. --NetReaper 14:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Genau, Totenkopf oder Piratenflagge waere besser 59.115.237.163

Mein Verständnis von Offenheit verbietet es mir, diesesn Beitrag zu löschen. Das Verständnis des Posters 59.115.237.163 ist es aber scheinbar, anonym seinen Unsinn zu verteilen...Pöt 14:33, 30. Apr 2006 (CEST)

rofl ihr habt sie doch nichtmehr alle. jesus, welcher dieses symbol für den tod durch seine hinrichtung erst populär machte, war schließlich auch jude. --Texon 15:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Pöt, nur damit weisst, dass Du nicht "allein" bist, hier ein Auszug einer Diskussion: [[1]] Zitat-BEGINN "Please see the following page histories and discussion pages, adn feel free to join in the discussion!

   * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Camille_Pissarro&action=history
   * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Moses_Maimonides&action=history
   * http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Portal_Judentum#Machen_Juden_sterben_unter_der_Kreuz?!?
   * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Moses_Mendelssohn&action=history
   * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#†_als_Symbol_für_Gestorben
   * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie

The current practice of pushing crosses as a symbol for every death date, including those of Jews and Muslims, reflects very badly on the German Wikipedia. Please join in on the effort to rectify this very unfortunate situation. -- Olve 05:19, 26. Jun 2005 (CEST)" Zitat-ENDE

In keine anderen Wikipedia werden solche "Symbole" benutzt (nicht ein der englischsprachigen, nicht in der portugiesischsprachigen, nicht in der französischsprachigen - in KEINE anderen Wikipedia. Es hat sich auch niemals eine "deutliche Mehrheit fürs Kreuz ausgesprochen" - 99 Stimmen sind keine "deutliche Mehrheit" hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols), eine mir, teilweise sehr eigenartig anmutende Diskussion! *kopfschüttel* darf aber nicht unsere einzige Reaktion auf diesen Zustand sein...--Sei Shonagon 16:22, 30. Apr 2006 (CEST)

stimmt nicht, siehe en:Paul Spiegel --Kookaburra 17:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Das entspricht nicht den dortigen Gepflogenheiten und wurde im übrigen geändert, nachdem es bereits korrekt war. -- Weiße Rose 17:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Habe schon auch Zweifel, ob diese Abstimmung damals tatsächlich repräsentativ war .... und es geht nicht nur darum, sich intern auf ein Reglement zu einigen, sondern vielmehr darum, dass dieses dann auch extern vertretbar ist und die Nutzer/Leser nicht vor dem Kopf stößt (wenn ethnische oder religiöse Konotationen keine Beachtung finden). Salzkreuz 17:07, 30. Apr 2006 (CEST)

@Salzkreuz "Zweifel" sind angebracht! Wer weiss überhaupt, ab wann eine Abstimmung "repräsentativ" wäre? Spielt Repräsentativität eine Rolle bei solchen Frageseiten?? Im Juni/Juli 2005, innerhalb von zwei Wochen, konnte man (sollte man dieses Abstimmung überhaupt "gefunden/wahrgenommen haben" haben), dort seine Meinung kundtun. 99 Stimmberechtigte haben für die christlichen Symbole (Stern und Kreuz) gestimmt ... Die Diskussion kehrt immer wieder, regelmäßig auf, User aus andern WPs sind entsetzt, es gibt sicher auch Befürworter der jetzigen Regel, aber wie viele? --Sei Shonagon 19:32, 30. Apr 2006 (CEST)

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Kreuz ?!

Meiner Meinung nach sollte sich Wikipedia zu einem respektvollen Umgang von Minderheiten verpflichten. Dass insbesondere wir Deutschen ein verantwortungsvolles, respektvolles Verhalten gegenüber Juden anstreben sollten, dürfte unumstritten sein. Deshalb bitte ich, trotz bereits durchgeführter, z.T. umstrittener Abstimmungen dem Verstorbenen Paul Spiegel auch (oder gerade ?!) in Wikipedia mit dem ihm, seiner Person und seiner Religion, gebührenden Respekt zu begegnen. Nehmen wir seinen Tod zum Anlass, Altbewährtes in Frage zu stellen und Korrekturen vorzunehmen, die zeigen, dass Wikipedia durchaus kritikfähig und flexibel ist, auch bereit Sachverhalte differenziert zu behandeln (d.h. nicht einheitlich für alle verstorbenen Personen ein Kreuz verwenden!). (nicht signierter Beitrag von Salzkreuz (Diskussion | Beiträge) )

Zumal Paul Spiegel mit seiner toleranten, verstehenden und offenen Art anderen Meinungen gegenüber im Judentum nicht unumstritten und angefeindet genug war. Ihm gebührt mit Sicherheit ebenso der Respekt und Anerkenntnis auch "von außen". Danke, ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion wieder zurück. Pöt 14:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es schonmal gesagt, und sage es wieder: die Sache ist in der Wikipedia bereits entschieden worden. Für diesen Artikel wird man sicher keine Ausnahme machen. --NetReaper 16:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Sorry, für das Missverständnis, aber hier geht es (mir zumindest) nicht um eine Ausnahme für den Artikel von Paul Spiegel. Es geht vielmehr darum, eine vielleicht notwendige "Kurskorrektur" in Wikipedia vorzunehmen. Wer sagt denn, dass einmal getroffene Entscheidungen bis in alle Ewigkeit beibehalten werden müssen? Ist nicht gerade Flexibilität und Reaktionsfähigkeit der Vorteil einer online-Enzyklopädie ??? Warum nicht diesen Vorteil nutzen und eine wirklich qualitativ hochwertige Enzyklopädie schaffen, die auch den Maßstäben von Respekt, Achtung und Toleranz (und auch politischer Korrektheit!) gerecht wird? Salzkreuz 16:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Oh, ich sage nicht, dass man nicht darüber neu abstimmen könnte. Aber: nicht mehr als einmal innerhalb eines Jahres, und nicht hier an dieser Stelle. Und ich habe kaum Zweifel, dass sich das Ergebnis ändern wird. --NetReaper 17:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich der obigen Kritik an der Verwendung des Kreuzes als Symbol an. Die deutschsprachige Wikipedia sollte endlich diesen Sonderweg beenden. Ich halte es für ziemlich unsensibel, wenn auch bei Angehörigen nicht-christlicher Religionsgemeinschaften wie hier Paul Spiegel das Kreuz verwendet wird. Es ist geradezu eine Verhöhnung. Da wird ansonsten peinlich darauf geachtet, politisch nicht korrekte Begriffe nicht zu verwenden, aber wenn es um das Kreuz geht, dann wird überhaupt keine Rücksicht mehr genommen. Da begibt man sich in die Nähe des antisemitischen Diskurses, wenn man den Begriff Sephardim gebraucht, aber das Kreuz wird allen Verstorbenen verordnet. Ich verstehe das nicht mehr. - Weiße Rose 17:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Wo soll die Diskussion bitte stattfinden?

Auf der mehrfach angegebenen Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) auf jeden FAll nicht, dort wurde mein Beitrag postwendend mit dem Hinweis, daß die Diskussion beendet ist, rausgeschmissen! Nicht nur traurig, sondern inwzischen fast wütend! --Pöt 18:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Wenn dir diese Sache (über deine aktuelle Aufgeregtheit hinaus) wichtig genug ist, um tatsächlich Arbeit darin zu investieren, könntest du z.B. ein neues Meinungsbild starten. Hinweise dazu gibt es unter Wikipedia:Meinungsbilder. In der Problembeschreibung und den Wahlmöglichkeiten sollte dann aber möglichst wenig von Empörung usw. stehen, stattdessen sachliche Argumente und Lösungsvorschläge. — ^PDD — 18:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Jo mei! man wird halt auf Beiträge hingewiesen, in denen man weiterdiskutieren soll (hier solle man es nicht tun), dort darf man es aber nicht. Man soll ein (zweifelslohne legitimes!) Mittel der demokratischen Rechtsfindung verwenden (Abstimmung), das aber eben in bestimmten Belangen nicht adäquat funktioniert (wenns um die Gefühle von Minderheiten geht, was aber die Mehrheit eben nicht verstehen kann!). Was bleibt übrig? Der Wiki-Grundstz "Ignoriere alle Regeln". Oder resigniere. Denn wenn so gegen das Rechtsgefühl und tiefinnersten Ethikgrundsätze verstoßen wird und man nicht mal aufgeregt sein darf, dann folgt nur noch die Abkehr mit allen Konsequenzen. Und das wollt Ihr sicher nicht und ich auch nicht. Denn dann wäre Wiki grundsätzlich in Frage zu stellen... --Pöt 18:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Natürlich darfst du aufgeregt sein, aber wenn du darüber hinaus auch noch eine Änderung des Status Quo möchtest, hilft die Aufregung halt nicht viel. Und der Hinweis auf das Meinungsbild diente wohl eher dazu, klarzustellen, dass das Problem bekannt ist und vor einem Jahr bereits ausführlich darüber diskutiert wurde. Was ja nicht heißt, dass die Diskussion nicht wiederaufgenommen werden kann; was aber andererseits trotzdem heißt, dass es (lt. damaligem Meinungsbild) keine Sonderregelungen für einzelne Personenartikel geben wird und deshalb Edit-wars völlig überflüssig sind. — ^PDD — 18:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Jurastudentin hat gerade in Umgehung der Diskussionsseite den Einleitungssatz eigenmächtig verändert in „geboren“ und „gestorben“. Da die betreffende Diskussion gerade noch läuft, habe ich das mal bis zum Abschluss der Diskussion rückgängig gemacht. Ich habe dabei das „†“ durch ein neutraleres „ד ersetzt. Das ist zwar kein genealogisches Zeichen, aber auf den ersten Blick kaum davon zu unterscheiden. Ich schlage vor, dieses Zeichen stehenzulassen, bis die Diskussion auf dieser Seite oder in einem Meinungsbild abgeschlossen ist. Randbewohner 02:35, 1. Mai 2006 (CEST)

„ד steht für "gefallen" oder "im Kampf gestorben" (gekreuzte Schwerter), trifft den Punkt also auch nicht, ist aber (so ich weiß) nicht ethnologisch vorbelastet. Hat sich aber eigentlich wieder erledigt, weil wieder ganz korrekte die urspüngliche Kreuzdarstellung eingeführt haben... -- Pöt 10:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Okay, das „ד war wohl ein Fehlgriff. Aber der Davidstern ist meiner Ansicht nach auch keine optimale Lösung:

Erstens ist er kein genealogisches Symbol – na gut, darauf könnte ich noch pfeiffen.

Zweitens liest er sich auf den ersten Blick nicht eindeutig – „Geboren 1936, zum Judentum konvertiert 2006?“ Der Davidstern ist im deutschsprachigen Raum als Zeichen für „verstorben“ nicht weitläufig bekannt.

Drittens müsste man die Verwendung des Davidsterns allgemein in der Vorlage Biografie erlauben, um sie auf alle jüdischen Personen anzuwenden. Ein Sonderweg allein auf dieser Seite führt in Richtung Edit War.

Ich war daher dafür, als Zwischenlösung ein neutraleres Symbol zu verwenden, um ständige reverts zu vermeiden. Auf der Seite Genealogische Zeichen wird als Alternative zum Kreuz das Pluszeichen „+“ angegeben. Ich würde vorschlagen, dieses Zeichen zu verwenden, bis die Diskussion in einem größeren Rahmen geklärt ist. --Randbewohner 11:36, 1. Mai 2006 (CEST)

wieder mal Sonderweg für Juden

.....aber hier geht es (mir zumindest) nicht um eine Ausnahme für den Artikel von Paul Spiegel. Es geht vielmehr darum, eine vielleicht notwendige "Kurskorrektur" in Wikipedia vorzunehmen.

Kann es sein, daß deutsche Juden IMMER einen bevorrechtigten Sonderweg haben wollen, IMMER irgendwie rumnörgeln und IMMER den Holokaust vor sich hertragen. Ich gehe mal davon aus, dass alle die sich hier in wikipedia betätigen den Holokaust nur aus Büchern und Filmen kennen und keiner wird ihn wohl als Zeitgenosse wirklich miterlebt hat. D.h. diese ständigen auf hypersensibel gemachten Hinweise, dass gerade in Deutschland dies oder jenes so ja auf gar keinen Fall sein darf NERVEN gewaltig. Man muß kein Nazi oder Rassist sein, um dieses Gehabe als wichtigtuerisch zu empfinden. Interessant ist ferner, dass es bis heute morgen, als Hr. Spiegel noch lebte offenbar keinen einzigen User wirklich tiefgreifend gestört hat, dass ein Kreuz als Symbol für Sterblichkeit benutzt wurde. Der Hinweis auf eine notwendige Kurskorrektur ist absoluter Nonsens. Wo kommen wir denn hin, wenn wir jeder Minderheit ein eigenes Symbol für Geburt und Sterblichkeit zugestehen ? Am Schluß wollen die Bayern, die in Deutschland insgesamt gesehen auch eine Minderheit sind, noch ein volles Glas Bier als Symbol der Geburt und ein leeres Glas Bier als Symbol des Todes. etc... So Freunde und nun könnt ihr euere gespielte Empörung über meinen Standpunkt vom Stapel lassen. (nicht signierter Beitrag von 84.57.50.40 (Diskussion) )

Volle Zustimmung. Wie du schon geschrieben hast: Möchte jede Religion sein eigenes Totensymbol, so versteht kein Leser mehr was eigentlich Sache ist. --(nicht signierter Beitrag von 84.167.216.67 (Diskussion) )

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... --Pöt 15:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Welchen Absatz sollte ich deiner Meinung nach überlesen haben? --84.167.216.67 15:40, 1. Mai 2006 (CEST)

jeden, in dem ich schrieb, daß es nicht darum ginge, einen Sonderweg zu fahren, sondern einfach eine ethnisch und religiös neutrale Darstellungsform zu finden. Für Christen Juden, Hindi, Sozialisten, Nazis und jeden anderen Menschen dieser Erde auch. -- Pöt 15:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich muss meine Empörung über Deinen Beitrag nicht spielen. Ellenmz 21:08, 30. Apr 2006 (CEST)

Dann würde ich mal laut anfangen zu weinen. --(nicht signierter Beitrag von 84.167.216.67 (Diskussion) )

... hat 84.167.216.67 gesagt, nur damit er was gesagt hat... --Pöt 15:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Es braucht hier keinen Sonderweg für Juden, sondern es wäre an der Zeit, den Sonderweg der deutschsprachigen Wikipedia zu beenden und einfach generell auf das Kreuz zu verzichten und Lösungen zu finden, die auch in den anderen nationalen Versionen üblich sind. Die Diskussion hierüber gab es auch schon vor dem Tod Spiegels. Der ist nur Anlaß, daß das erneut diskutiert wird. -- Weiße Rose 21:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um den Holocaust (wenn Du die Beiträge wirklich gelesen hättest, wüßtest Du es auch), und nicht darum, wer es selbst erlebt hat oder wer "nur" familiär betroffen war, es geht auch nicht um Sonderwege, es geht auch nicht um Sonderzeichen, oder um das Deutschsein, sondern es geht darum, daß man das Kreuzeszeichen durch die 5 Buchstaben "gest." ersetzen darf und nicht bei Abstimmungen mit 112 Teilnehmern von der "überwältigende Mehrheit" (99 Stimmen) in seinen Grundgefühlen mißehrt werden muß. So wie Du es als "unerheblich" empfindest und als "unpassend", daß diese Diskussion von mir erneut angefacht wurde, so sehe ich es als "unerheblich" an, daß bei vorliegendem Grund auch mal von Grundsätzen abgerückt werden darf und ich empfinde den Gebrauch des Kreuzeszeichens als "gestorben" bei einem Menschen jüdischen Glaubes als "unpassend" (sehr gelinde gesagt). Ps: Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich bin Deutscher. Und ich bin stolz darauf, in einem so guten und schönen Land geboren zu sein und hier leben zu dürfen. Meine Religion ist etwas anderes, widerspricht dem aber nicht! --Pöt 21:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, haben sich die Juden in Deutschland eine echte Paralellgesellschaft aufgebaut. Mit jüdischen Ärzten, jüdischen Lebensmittelläden, jüdischen Banken, jüdischen Sportclubs ( Maccabi ), jüdischen Kulturzentren, jüdischen Partnervermittlungen, einer eigenen jüdischen politischen Vertretung ( Zentralrat ), einem eigenen jüdischem Krankenhaus ( in Berlin ). Vielleicht sollten sie doch gleich eine eigene jüdische Wikipedia gründen. Namensvorschlag meinerseits wäre Judipedia. Dort könnte man dann diese ganzen BÖSEN christlichen Symbole ( die die wenigsten als solche wahrnehmen ) weglassen und endlich auf reine häbräische Symbole zurückgreifen. Aber vielleicht liegt das Problem ja darin, dass sich manche Juden beim Stöbern in wikipedia einfach deshalb nicht das Kreuz sehen wollen, da es sie zu stark an die Kreuzigung Jesu erinnert. Es ist doch wirklich scheisse, wenn der lang ersehnte Messias kommt und die Masse der Juden das damals nicht checkte und ihn ans Kreuz schlug. Ist eigentlich irgendwem schon mal aufgefallen, daß die ganze Sache mit den Massakern am jüdischen Volk so richtig erst NACH Jesu Kreuzigung begann ? Sicherlich hat es schon vorher schon Zwangsmaßnahmen böser Herrrscher ggü. den Juden gegeben ( zwei babylonische Gefangenschaften, eine ägyptische Gefangenschaft etc... ) aber irgendwie hat Gott immer seine Hand drüber gehalten und die Juden kamen immer mit einem blauen Auge davon. Aber nach Jesu Kreuzigung kam es dann richtig dicke. Zuerst zerstörten die Römer Jerusalem, brannten den Tempel inkl. Bundeslade nieder und massakrierten die jüdische Bevölkerung, dann folgten verteilt über die Jahrhunderte immer und immer wieder neue Massaker ( von der Zeit der Kreuzzüge bishin zum Holokaust). Und selbst jetzt haben die Juden keinen Frieden gefunden und werden von Selbstmordattentätern und diesem irren Iraner bedroht. Das Land indem laut dem alten Testament Milch und Honig fliesst ist durch gottgewollte oder gottgeduldete Klimaveränderungen mittlerweile ein staubiger Steinhaufen geworden. Den Holokaust hätte es übrigens ohne Hitler niemals gegeben und es gab im ersten Weltkrieg mehr als eine gute Gelegenheit den wirren Össi sterben zu lassen. Einmal schlug eine Granate in einen Unterstand ein, den Meldegänger Adolf fünf Sekunden vorher verlassen hatte und tötete alle Anwesenden. Warum hat Gott ihm nicht die Schnursenkel aufgehen lassen und ihn somit gezwungen ein paar Sekunden länger zu bleiben ? Das müsst Ihr zugeben ist doch eine durchaus berechtigt Frage,...oder etwa nicht ? Berücksichtigt man nun noch, daß zusätzlich 42 Attentate auf Schnautzbart-Adolf scheiterten, dann kann man da schon ins Grübeln kommen. Vielleicht sollte sich das auserwählte Volk Gottes mal die Frage stellen, ob es irgendwelche greifbaren Hinweise gibt, die darauf schliessen lassen, dass man in positiver Hinsicht wirklich noch auserwählt ist. Wenn man diese Frage objektiv geklärt hat, dann stört man sich vielleicht auch weniger an einem kleinen Symbol. Wo wir gerade bei Symbolen sind; Vielleicht versöhnt es Dich, daß im Religionssymbol auf der Startseite von Wikipedia der Davidsstern über den drei anderen Relegionssymbolen trohnt. Ein Sachverhalt, über den sich übrigens ( meines Wissens ) niemand ( noch nicht einmal ich) sich aufregt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.50.40 (Diskussion) )

Wieder mal ein Beispiel für jemanden, der seinen Antisemitismus nur mühsam verstecken kann. manchmal möchte man derartig wirres Geschwafel am liebsten aus den Diskussionen löschen... nur leider löscht man es damit nicht aus den Köpfen. --Wahldresdner 22:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Und auf diese Weise wird man keinen einzigen Juden davon überzeugen können, dass Jesus DER Messias ist. Salzkreuz 22:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, haben sich die Juden in Deutschland eine echte Paralellgesellschaft aufgebaut. Mit jüdischen Ärzten, jüdischen Lebensmittelläden, jüdischen Banken, jüdischen Sportclubs ( Maccabi ), jüdischen Kulturzentren, jüdischen Partnervermittlungen, einer eigenen jüdischen politischen Vertretung ( Zentralrat ), einem eigenen jüdischem Krankenhaus ( in Berlin ). Du hast vergessen: Juden haben dicke Nasen, fressen kleine Kinder und vergiften Brunnen! Alles Dummschwätz! Wenn Du so gegen "Parallel"-GEselschaften bist, dann solltest Du beachten, daß auch alle (!) christliche Kirchen, die Bundeswehr, die Politiker-"Kaste", die USA-Streitmächte in D und andere ebensolche Parallelen aufgebaut haben. Im Übrigen geht es hier nicht um Hitler, den Holocaust (wer das nicht mal schreiben kann, sollte etwas vorsichtiger mit seinem Wissen wuchern) oder die Judenverfolgung vergangener Zeiten (von den Kreuzzügen schreibt ja auch keiner). Hier geht es darum eine neutrale Form für "gestorben" schreiben zu dürfen. Nicht mehr und nicht weniger. -- Pöt 10:31, 1. Mai 2006 (CEST)

...Juden haben dicke Nasen, fressen kleine Kinder... Wäre es etwa besser, wenn Sie kleine Nasen hätten und dicke Kinder fressen würden ??? Angesichts des extremen Mangels an Brunnen in Deutschland ist es ferner unglaubwürdig, dass sie selbige vergiften wollen. Das wäre in etwa so als wollten sie die letzten Einhörner töten.  ;-)

hhhmmm.....Holokaust schreibt man im englischen sicherlich mit "c". Wenn man das Wort eindeutscht, dann schreibt man es halt mit k. Wo wir gerade beim Thema Rechtschreibung sind möchte ich noch kurz daraufhinweisen, daß man das Wort Gesellschaften mit zwei "l" schreibt und ferner den zweiten Buchstaben, also das "e" nicht groß schreibt. Es sei denn, daß die jüdische Gemeinschaft nun auch diesbezüglich einen Sonderweg haben möchte, dann können wir gerne das Wort Gesellschaften als GEselschaften schreiben. Denn schließlich wollen wir hier ja keine kulturtragenden Minderheiten diskriminieren.

Ich weiß nicht, inwiefern hier Juden an der Diskussion teilnehmen (könnte auch verstehen, wenn sie sich angesichts der zum Teil unschönen Diskussion lieber nicht zu erkennen geben)... frage mich aber gerade, was wohl Paul Spiegel zu dieser Diskussion sagen würde. Entweder er ist froh, dass die Diskussion nochmal aufgegriffen wird und es doch nicht allen gleichgültig ist, wie es um die Gefühle von Minderheiten steht oder aber er sagt sich, dass das ganze typisch deutsch ist. Man streitet sich halt über Formalitäten während die Alltagsprobleme (Diskriminierung, Verachtung, etc.) der Menschen in den Hintergrund rücken. Ich kenne mich zugegebenermaßen nicht gut genug mit dem Judentum aus, um mir eine objektive Meinung zu bilden, inwiefern das Kreuzsymbol Juden stört. Denke aber auch, das nur ein verschwindend geringer Anteil derjenigen, die damals abgestimmt haben, dazu in der Lage waren. Wenn das Kreuzsymbol tatsächlich einer Entehrung oder Verhöhnung des jüdischen Glaubens nahe kommt, bin ich - unabhängig von irgendwelchen Abstimmungen - dafür, dass bei Wikipedia schnellstmöglich eine verantwortungsvolle Entscheidung zu Gunsten eines "gestorben" oder "gest." getroffen wird. Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht und von daher ist es unzulässig, Befindlichkeiten und Gefühle der Anhänger bestimmter Religionen zu ignorieren, selbst/insbesondere wenn "nur" eine Minderheit betroffen ist. Es handelt sich einfach um ein Mindestmaß an Respekt und Achtung, das jeder Religion zugestanden werden muss. Gleiches würde ich auch für meinen eigenen Glauben beanspruchen. Salzkreuz 22:15, 30. Apr 2006 (CEST)

Also erstmal ist das Kreuz keine Herabwürdigung des Judentums, sondern das Symbol eines römischen Folter- und Tötungsinstruments. Zum Zweiten kann nicht jeder Religionsgemeinschaft Reverenz erwiesen werden: Damit wäre Wikipedia überfordert. Es wären ja womöglich auch evtl. christlich angehauchte Zitate usw. zu entfernen, ggf. auch die Formulierungen, die auf andere Religionsgemeinschaften anspielen. Das ist ganz grundsätzlich nicht akzeptabel. Eine praktikable, allgemeingültige Lösung wäre wünschenswert. Ist es denn denkbar und akzeptabel, wenn Herr Spiegel mit "gest." bzw. "gestorben" notiert wird? Formal finde ich persönlich es nicht gut, Ausnahmen zu machen - weil dann immer weitere Ausnahmen folgen, aber in diesem Fall wäre es vielleicht zu tolerieren...? --Yanestra 02:16, 1. Mai 2006 (CEST)

@Yanestra, es soll eben keiner Religionsgemeinschaft Reverenz erwiesen werden! Die Verwendung der christlichen Symbole * (für z.B. Stern von Bethlehem) und † (z.B. Opfertod von Christus durch Kreuzigung) ist die Ausnahme, sind der Sonderweg (dieses Schlüsselwort gefällt mir gut). † kann bedeuten „als Christ gestorben”, „als Verbrecher am Kreuz gestorben” - Symbole zeichnen sich dadurch aus, dass sie zu dechiffrieren/zu deuten sich, übernehm bitte nicht die alleinige Interpretation!

Die Verwendung der christlichen Symbolik in der deutschprachigen WP ist die Ausnahme - keine andere WP macht dies, auch die Spanier oder die Italiner nicht! Wieso ist die "de WP" so fundamentalistisch christlich orientiert? Haben wir so wenig Kontakt mit "Nicht-Christen", dass wir noch nicht mal wissen wann wir weh tun?

Es hat nichts mit Minderheiten zu tun: Aufgeklärte Christen, Atheisten, Moslems, Juden, Animisten, Shintoisten, Buddhisten, Hinduisten, Taoisten - und vielleicht fallen Dir noch mehr ein - sind keine Minderheit! Und wenn? Es wäre kein Grund auf der christlichen Symbolik zu beharren.

==> Sollte der Tod von Spiegel die deutschsprachige Wikipdia dazu bewegen diesen "Sonderweg" zu beenden und so wäre dieses Ereignis mit Sicherheit ein Artikel im Spiegel wert! --Sei Shonagon 05:03, 1. Mai 2006 (CEST)

Na wenn das kein Argument ist. Ein Artikel im Spiegel. Suuuuuuuppppiiiii, das bringt Wikipedia sicherlich weiter.

Oder war das »wieder mal Sonderweg für Deutschen«...?

Es tut mir wirklich Weh zu sehen, wie das deutsche Wikipediagemeinschaft bis diesem Tag vom mehr-oder-weniger antisemitischen Lager sich diktieren läßt. Wäre es nicht schon Zeit, das Deutsche Wikipedia vom nationalistischen Hübris zu befreien — und damit die Welt zeigen, daß die Deutschen seit 1945 wieder eine große Kulturnation geworden ist (...?) — nicht ein provinzielles »Xenophobenverein«, welches bei jedes Zeichen von »Anderskeit« diese ach-so-verärgerliche (?!) Anderskeit systematisch eliminiert? Juden, Muslimen, Bahá’ís, Hindus und Sikhs (u.s.w.) sind ganz einfach nicht Christen, und es wäre wirklich nich zu viel zu fragen, wenn die Deutsche Wikipedia sich bemühen könnte, etwas weniger isolationistisch und prowinziell zu scheinen. -- Olve (Norwegen/Vereinigte Staten) 08:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Zitat "Auschwitz wurde auch nicht von Friedensdemonstranten befreit"

Dieses Zitat bezog sich auf den *Irak*-Krieg. Paul Spiegel wollte damals Schröder dazu bringen, sich an der "Koalition der Willigen" und deren Angriffskrieg mit allen unabsehbaren Folgen zu beteiligen. Deutschland an den Holocaust zu erinnern, in der Absicht die Menschen zur Teilnahme an einem illegalen Angriffskrieg zu nötigen ist schon unter aller Kanone, aber egal, man darf nicht schlecht über ihn sprechen, er war halt Verbandsfunktionär und musste "performen" genau wie damals Richard Perle oder Paul Wolfowitz. Hier eine nette neuere Harvard Analyse einer politischen "Pressure-Group" wie die, der auch Paul Spiegel angehörte: http://ksgnotes1.harvard.edu/Research/wpaper.nsf/rwp/RWP06-011/$File/rwp_06_011_walt.pdf (nicht signierter Beitrag von 85.216.2.127 (Diskussion) )

Es sollte auch angegeben werden, zu welchem Anlass er es sagte und auf welchen Krieg er es bezog. Ohne diese Angabe ist das Zitat meiner Meinung nach ziemlich nutzlos. Sowohl in diesem Artikel als auch auf Wikiquote. Cattleyard 12:46, 2. Mai 2006 (CEST)

leichte Erkennbarkeit durch eigenes Symbol

Hat eigentlich schon mal jemand darüber nachgedacht, daß ein eigenes Symbol für verstorbene Mitmenschen jüdischen Glaubens zu einer erleichterten Erkennbarkeit selbiger führen könnte. Ist es wirklich erwünscht, daß man immer gleich erkennt, wer Jude war und wer nicht. Oftmals ist dies bezüglich des restlichen Inhalts des Wikipedia-Eintrags nämlich gar nicht wirklich relevant. Da jedoch manchmal verwandschaftliche Verhältnisse ( z.B. Namen und Geb.Dat. der Kinder ) angegeben sind, würde dies es potentiellen Attentätern leicht machen sich über wikipedia jüdische Opfer zu suchen. [Benutzer:84.57.34.25|84.57.34.25]] 23:05, 30. Apr 2006 nachgetragen von Weiße Rose 23:35, 30. Apr 2006 (CEST))

Es geht nicht um ein eigenes Symbol, sondern um eine religiös und weltanschaulich neutrale und einheitliche Regelung für alle. -- Weiße Rose 23:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ist völlig verfehlt, jede Glaubensgemeinschaft mit einem eigenen Sterbesymbol zu versehen. Andererseits wäre ein anderes Symbol als das historisch übliche Kreuz vielleicht wünschenswert. Viele Glaubensgemeinschaften begraben ihre Toten nicht - ein simpler Pfeil nach unten wäre also nicht nur lächerlich, sondern auch noch falsch. Und so kann man eine solche Diskussion noch über Jahre hinziehen, ohne auf ein Ergebnis zu kommen. Wäre es nicht das einfachste, wenn man trotz allen Animositäten einfach die bestehende Konvention fortführt?--Yanestra 01:57, 1. Mai 2006 (CEST)

Seltsame Einstellung. Dann müsste man auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Person_des_Judentums löschen. Wer so viel Angst hatte, sollte sich dann nicht in ein öffentliches Amt begeben. --H. Thole 23:36, 30. Apr 2006 (CEST)

SPD

War Paul Spiegel nicht auch SPD-Mitglied? Erwähnenswert?

Entschuldigung, ich nutze die Gelegenheit: Über Paul Spiegel gäbe es noch eine Menge zu sagen. Da fehlt so viel, dass einem das derzeit Geschriebene fast peinlich und karikaturhaft vorkommt. Leider habe ich kaum präzise ... (hier die übliche Entschuldigungsrede einfügen) und ich bitte nachdrücklich, den Artikel zu erweitern. --Yanestra 01:48, 1. Mai 2006 (CEST)

SPD-Mitglied hin oder her, das ist doch angesichts unserer lustigen Kreuz-Diskussion völlig belanglos. Also liebe(r) Yanestra komm hier bitte nicht mit Sachen, die am Schluß noch was mit dem Artikel zu tun haben. ;-)

Was sagt die jüdische Gemeinde zum † nochmal ?

Hat eigentlich schonmal jemand daran gedacht die zu fragen, die es betrifft. Kann sein, dass ich es bei der unglaublchen Anzahl von beiträgen übersehen habe, aber wo ist die offizielle Meinung der jüdischen Gemeinde in Deutschland zu diesem Thema ? Na, wer hat sie gefragt ? Oder haben wir mal wieder das übliche Problem mit der Political-Correctness ? Alle sind betroffen und keiner fragt die Betroffenen? Wikipedia ist eine ernst zu nehmende Institution und ich bin mir sicher, dass sich die Pressestelle des Zentralrats der Juden gerne dieser Frage annehmen wird. (Auch wenn die momentan evtl. was anderes zu tun haben. Könnte sein, dass der eine oder die andere persöhnlich trauert.) Man sollte dann aber auch bitte den Islamrat für die Bundesrepublik Deutschland bzw. den Zentralrat der Muslime in Deutschland und vergleichbare Institutionen für andere Religionsgemeinschaften befragen. Leider wird es wohl keinen offiziellen Ansprechpartner für die nicht kleine Gemeinde der Atheisten geben. Ich, als Nicht-Theist, fühle mich durch ein Kreuz nicht wirklich beleidigt. Aber das tur hier nichts zur Sache.

1. Die Sache ist nicht »political correctness«, sondern »minimal decency«.
2. Es ist schon ganz klar, daß Kreuzen bei Namen den gestorbenen Juden vollständig unakzeptabel ist laut des Judentums. Ich könnte natürlich meine Lehrern und Kollegen im The American Seminary for Contemporary Judaism fragen, aber ich weiß schon, was ihre Antwort sein würde... -- Olve 09:51, 1. Mai 2006 (CEST)

Die jüdische Gemeinde gibt es nicht. Es gibt viele jüdische Gemeinden in D. Zuständig für Deine Frage wäre zweifelsohne der Zentralrat, der aber bis zur Beerdigung P. Spiegels mit Sicherheit (und auch danach mit hoher Wahrscheinlichkeit) zu diesem Punkt kein Statement abgeben wird. Nur zur allgemeinen Information: Die Kreuzigung (der Tod am Kreuz) war (eigentlich: ist) im Judentum als Zusatzstrafe von G'tteslästerern nach der Steinigung, bzw als alleinige Strafe bei ganz gewöhnlichen Verbrechern (ausgenommen Dieben) vorgesehen. Menschen, die so gestorben sind wurden geächtet und waren kein Gesprächsthema mehr. Sie waren einfach nicht mehr existent. Das Judentum akzeptiert und respektiert übrigens das Kreuz oder die Darstellung der Kreuzigung, bzw analoge Darstellungen als ganz wichtiges und zentrales Element der christlichen Kirchen. Jesus ist auch im JT eine wichtige Person (vergleichbar den Propheten), nur eben nicht mit dem Zusatz "G'ttes Sohn" oder "Messias".

Im Judentum selbst gibt es nur sehr wenige Symbole. Anstelle des Kreuzes für "gestorben" ist der Davidstern üblich. --Pöt 10:10, 1. Mai 2006 (CEST)

Kreuzigung ist nicht eine jüdische Strafe, sondern eine Römerische, laut allen Quellen ich gesehen habe. -- Olve 10:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Urspünglich ist das richtig, was Du sagst, es ist aber seit der römischen Besetzung weitverbreitete jüdische Strafform geworden. Wurde aber dann auch wieder aufgegeben. Im Übrigen sind diese Strafen nicht isoliert, sondern im Kontext der Zeit und Umgebung zu sehen. --Pöt 10:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Was ist die Quelle? Olve 10:51, 1. Mai 2006 (CEST)

AT: (Josua 8, 29), (5. Buch Mose 21, 22-23), NT: (Joh 18, 13), (Mk 14, 53-55), (Mt 26, 57-66), Literatur: Chaim Cohn, Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht, 2001, Insel Verlag, schließlich schlicht hier im WP unter "Kreuzigung" (Linksetzen ist nicht meine Stärke), nebst einigen Stellen in Thora und Talmut (die ich jetzt aber nicht raussuche) -- Pöt 12:24, 1. Mai 2006 (CEST)

NOCHMAL (für die, die nicht kapiert haben, warum es ein neues Kapitel für die Frage "Was sagt die jüdische Gemeinde zum † nochmal ?" gibt): Es geht nicht ausschliesslich darum, wie einzelne Personen, die hier diskutieren, das Kreuz interpretieren, ob auf Basis von Textquellen oder aufgrund von Befindlichkeiten. Empfindet die MEHRHEIT der jüdischen MINDERHEIT das Kreuz als Affront? Wenn Ja, dann ist es definitiv zu ändern. Um die Mehrheitsverhältnisse in dieser Gruppe / Gemeinde / Ansammlung von Menschen / Wasauchimmer (Übrigens danke nochmal für die Klugscheisserei zum Thema Die.) herauszubekommen, wäre eine Anfrage das einzig Sinnvolle. Und ich mag nicht glauben, dass diese auf Dessintresse stöst. Nicht bei der Länge dieser Diskussion.

Olves Vorschlag, die Meinung vom "American Seminary for Contemporary Judaism" einzuholen, liegt noch am nächsten an der Intention dieses Kapitels. Wobei sich aber die Frage stellt, ob in dieser Institution ein ausreichendes Wissen, um die Meinungslage in der jüdischen Bevölkerung in Deutschland, vorhanden ist. Oder, ob hier Lehrmeinung vertreten wird, die nicht die Lebensumstände und das Befinden der Menschen berücksichtigt. Es geht hier ja um Mehrheitsverhältnisse - Demokratie - Interpretationen einzelner hatten wir ausreichend viele. Haben wir auch alle verstanden. Wiklich. Wiklich wirklich.

Interessannt könnte allerdings sein, ob sich solche Diskussionen schonmal in den Vereinigten Staaten von Nordamerika zugetragen haben. Die werden dann ja wohl zu dem Verzicht auf das Kreuz geführt haben, oder?

--StateMachine 16:07, 1. Mai 2006 (CEST)

Wer die Frage nach der jüdischen Gemeinde stellt, muß sich gefallen lassen, daß man ihn informiert, daß es sie nicht gibt. Das hat mit Klugscheisserei nichts zu tun, sondern ist einfach höflicher Konsens eines von Dir (?) geschriebenen Satzes. Zurück zum Thema: Das Kreuz ist für jeden Juden absolut indiskutabel und es ist beleidigend mit ihm in Verbindung gebracht zu werden. Einem Toten jüdischen Glaubens dieses Zeichen zu "verpassen" passiert immer wieder, wird in aller Regel hingenommen, weil es aus Unwissenheit passiert. Hier liegt aber keine Unwissenheit vor, sondern Absicht. Und das ist ein Schlag ins Gesicht nicht nur mir. Wenn Du es mir nicht glaubst, so kannst Du jeden anderen ebenso fragen. Und daß der ZR vorerst nicht antworten wird, liegt an den Vorschriften, wie und wann, zu welchen Zeiten so und nichts anders verfahren wird. Wenn Du das auch nicht glaubst: Zentralrat der Juden in Deutschland K.d.ö.R., Postfach 04 02 07, 10061 Berlin. Oder schau auf jeden jüdichen Friedhof. Dort gibt es kein Kreuzessymbol... Im Übringen sind Abstimmungen kein Mittel der Überzeugungsarbeit, wenn es um tiefinnerste Gefühle von Minderheiten geht, von denen die meisten der Mehrheit nicht die Spur einer Ahnung haben (was jetzt nicht als Vorwurf gemeint ist!!). --Pöt 16:32, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn es eine neue Abstimmung gäbe (an der man wohl nicht vorbei kommt), könntest Du versuchen, die Mehrheit zu überzeugen, auf das Kreuz zu verzichten. Solche Abstimmungsergebnisse hängen auch immer davon ab, wie und mit welchen Argumenten man für oder gegen etwas ficht. Einen Versuch wäre es wert, auch wenn viele einfach nicht auf ihre Gewohnheiten verzichten wollen. Ich würde Dein Anliegen unterstützen, aber ich bin nicht gerade jemand, auf den besonders viele hören. Deshalb sollten weitere Unterstützer vor einer Abstimmung gewonnen werden. -- Weiße Rose 17:07, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich habe da wenig Hoffnung, dass da eine demokratische Vorgehensweise zu einem befriedigenden Ergebnis führen wird. Der Schutz von Minderheiten ist ja gerade das, was reines Merheitsdenken nicht leisten kann. Hierzu bedarf es zusätzlicher ethischer Grundsätze. Dass diese zum Thema Kreuz nicht greifen, steht zu befürchten. Ich denke, wenn ein deutlicher Anteil der Juden und anderen Nichtchristen überzeugend klar macht, gemacht hat, dass sie ein Problem mit dem Kreuz haben, sollte man, sich auch gegen die Mehrheit der Gesammtzahl der Benutzer, gegen das Kreuz entscheiden. Die Problematik, herauszufinden was ein deutlicher Anteil ist, liegt aber leider darin, lautes Aufschreien einzelner von dem Unmut vieler zu unterscheiden. Deswegen die Idee mit dem ZR. --StateMachine 01:43, 2. Mai 2006 (CEST)

Zur Sicherheit: Sollte ich relevant werden und sterben, so darf Wikipedia trotz meines Atheismus soviele Kreuze vor meinem Todesdatum setzen wie es will.
Zur Sache: Wäre es nicht das Beste, wir sammeln Antworten von Personen, die sich mit jüdischer Alltagskultur auskennen, um diese Frage zu klären? Ich habe keine Ahnung, ob in der jüdischen Welt das "†" als Symbol des Todesdatums akzeptabel ist oder nicht. Wenn, dann nicht ändern; wenn nicht, dann eben doch. -- Hgulf Moin 10:13, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt eine E-Mail an den Zentralrat der Juden geschickt; womöglich bekommen wir eine Antwort. -- Hgulf Moin 10:26, 2. Mai 2006 (CEST)

Danke. --StateMachine 16:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Noch habe ich keine Antwort... -- Hgulf Moin 16:17, 2. Mai 2006 (CEST)

Letzter Stand: Keine Antwort vom Zentralrat der Juden, Henryk M. Broder meinte dazu: "ihre Sorgen möchte ich haben." . Es scheint das ganz große Thema nicht zu sein, leider hat es üble Kommentare ausgelöst. Ich klinke mich hier aus; sollte es aber zu einer Abstimmung über die Verwendung der Symbole kommen, werde ich gegen das Symbol † stimmen. -- Hgulf Moin 10:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Hauptseite

Hauptseite bzw, Vorlage:Hauptseite_Verstorbene steht auch † --80.129.53.184 09:44, 1. Mai 2006 (CEST)

Offenbar jetzt nicht mehr. Das Kreuz verschwand und der "Sonderweg" kam.

neben der tragenden Diskussion ist mir ein allgemeiner Fehler aufgefallen: Er und seine Frau haben 2 Töchter - nicht hatten. Zumindest ist dem verlinkten Bericht nach von auszugehen, so er auch selbst nicht mehr ist.

Unklarheit am Anfang

Wir erfahren, dass Paul Spiegel 1937 in Warendorf geboren wurde. Dann heißt es:

"Paul Spiegel wurde in eine westfälische Familie von Viehhändlern geboren. Nach der NS-Machtergreifung floh die Familie zunächst nach Brüssel. Spiegel überlebte den Holocaust in Flandern, wo er von einer Bauernfamilie versteckt wurde."

Die sog. Machtergreifung fand Jan. 1933 statt. Wenn die Familie "nach der NS-Machtergreifung" nach Brüssel floh, so müsste das doch wenigstens 1934 gewesen sein (nach ist freilich ein sehr dehnbarer Begriff). Wie aber konnte Paul Spiegel dann noch in Warendorf geboren werden????? Statt "nach der NS-Machtergreifung" müsste es logisch eher heißen "1937, kurz nach Paul Spiegels Geburt" o.ä. Quoth 14:08, 1. Mai 2006 (CEST)

Willkommen im Edit War

Ja toll, Pöt, Scaevola und all ihr anderen. Jetzt haben wir endlich den Edit War, den alle erwartet haben. Pöt, dir sollte eigentlich klar sein, dass es hier in der Wikipedia ziemlich viele Biografien über inzwischen verstorbene Juden gibt, in denen überall ein „†“ in der ersten Zeile steht. Der Versuch, dies auf einer einzelnen Seite zu ändern, hilft also nicht sehr viel weiter. Außerdem ist ein Edit War definitiv nicht durch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln gedeckt – lies es dir einfach mal genau durch.

Eine Änderung der Formatvorlage sollte an entsprechender Stelle diskutiert werden. Ständige Änderungen an dieser Seite führen früher oder später zur Sperrung. Wie gesagt, bis eine Diskussion über die Formatvorlage:Biografien abgeschlossen ist, schlage ich vor, das „†“ durch das genealogische Ersatzzeichen „+“ (Pluszeichen) zu ersetzen. Dies sollte eigentlich beide Seiten soweit zufrieden stellen, bis eine endgültige Entscheidung gefallen ist.

Und bitte – das geht an alle – hört auf zu revertieren, ohne dass dies auf der Diskussionsseite besprochen wurde. Danke.

--Randbewohner 19:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Dann sage mir bitte schön, wo ich sowas diskutieren kann, anstelle nur über mich rumzulamentieren. Denn überall dort, woe man mir sagte, daß ich es könne, dort durfte ich es nicht. Und bitte kein "an entsprechender Stelle". Das ist dummes Geschwätz! --Pöt 21:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Wo alles gesagt ist, gibt es nichts zu besprechen. Scaevola 19:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Man sollte nicht nur auf das Kreuz verzichten, sondern auch mal überlegen "Ignoriere alle Regeln" umzubenennen, weil das ziemlich mißverständlich ist. -- Weiße Rose Hier kann man mir die Meinung sagen 19:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Scaevola, und was denkst du, wer von euch das Revertieren länger durchhält – Pöt oder du? Wenn du keine Lust an einer Diskussion hast, dann lass es einfach und engagiere dich lieber anderswo in der Wikipedia. Durch einen Edit War bist du hier keine Hilfe. --Randbewohner 20:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Scaevola wird gewinnen! Denn ich bin nicht nur sehr enttäuscht über die Ignoranz Gefühle anderer, daß ich mich zurückziehen möchte, sondern ich darf ab morgen es auch nicht mehr tun. Und es jetzt nicht mehr zu tun: ist mein Stolz (man möge mir diese Eitelkeit verzeihen). Oder wie sagt man im Deutschen: Der Klügere gibt auf. --Pöt 21:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Scaevola, habe gerade gesehen, dass die letzte Revertierung nicht von dir war, sorry. Obiges gilt natürlich für alle beteiligten, nicht nur für dich. --Randbewohner 20:15, 1. Mai 2006 (CEST)

Paul Spiegel ist nach jüdischem Kalender am 2. Ijjar 5766 gestorben. Der am (vermeintlichen) Geburtsdatum Christi orientierte Kalender wird von uns allen Menschen der Welt übergestülpt, egal, ob es ihr Kalender ist, oder nicht - und aus praktischen Gründen und auf Grund der Wirtschaftsübermacht der westlichen Welt machen das alle mit. Ich finde, das sollte genügen und die deutsche Wikipedia sollte nicht noch jedem verstorbenen Juden, jedem Moslem, jedem Atheisten ein † nachwerfen. Das riecht nach christlicher "Leitkultur" und "Eingemeindung". Ein schlichtes geb. und gest. ist besser, weil neutraler. Aber das kann nicht hier am Einzelfall entschieden werden. Alle anderen Präsidenten des Zentralrats haben sich ebenfalls ein Kreuz gefallen lassen müssen. Hier muss eine Entscheidung auf Admin-Ebene fallen - und den Zufallsmehrheiten einer Abstimmung sollte das keinesfalls ausgesetzt werden. Quoth 20:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Super! Endlich sagt es mal einer! Bin auch für eine Admin-Entscheidung und zwar schnell !!! So eine übertriebene Basisdemokratie wie sie sich in Wikipedia durch "Abstimmungen" ausdrückt, die dann "eindeutige" Mehrheiten zum Ergebnis haben, finde ich nicht zielführend. "Edit Wars" bringen uns auch nicht weiter, da werden nur sinnlos Energien verschwendet! Salzkreuz 21:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn jemand mit einem völlig unsinnigen Vorschlag daherkommt, und damit selbstverständlich fast alleine dasteht, dann kommt schnell der Ruf nach einem "starken Mann" (in diesem Falle den Admins) daher, die sich über Mehrheitsentscheidungen hinwegsetzen sollen. Nur ist das nicht deren Aufgabe, und sie werden es auch nicht machen (können). --NetReaper 00:17, 2. Mai 2006 (CEST)

So sehr ich auch die Forderung nach einem Verzicht auf das Kreuz unterstütze, wäre eine "Entscheidung auf Admin-Ebene" völlig verkehrt. Admins haben nämlich nicht die Aufgabe, solche grundlegenden Entscheidungen zu treffen, sondern sollen nur gemäß dem Willen der Benutzergemeinschaft entscheiden. -- Weiße Rose Hier kann man mir die Meinung sagen 21:35, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel nun erst mal gesperrt. Müllt doch wegen sowas bitte nicht die History zu ... Wenn ihr das Thema diskutieren wollt, dann nutzt Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie oder WP:FZW. Ansosten sei noch mal auf das eindeutige Meinungsbild zu diesem Thema hingewiesen. -- kh80 •?!• 23:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Und Du (Kh80) hast also gewählt, die antisemitische Form zu konservieren. Ich plädiere das ein weniger unsinnig Admin diese Erleidigung korrigiert. -- Olve 00:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Wenn man nur geringe Deutschkenntnisse besitzt, sollte man mit potenziellen Beleidigungen noch sorgfältiger umgehen. Dein Antisemitismusvorwurf ist würdelos. --Scooter ^Sprich! 00:32, 2. Mai 2006 (CEST)

I'll be happy to write in English or Yiddish or Norwegian or some other language instead if that makes you feel better. Your using my slight clumsiness in writing German as an «argument» to dismiss my legitimate point as worthless is really not very constructive, you know. As for insisting to desecrate the memory of Jews through the cross by their death dates, this is a completely despiccable practice that needs to be stopped. Would you like it if all Germans in the Polish Wikipedia were marked with swastikas? That would obviously be unfair, wouldn't it? And yet, some people here (quite many, in fact) insist on an equally offensive practice agains Jews. Yes. It may or may not be intended in antisemitic ways, but in practice, it is clearly antisemitism. -- Olve 01:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Swastikas für deutsche wären dann eine Sonderbehandlung, hier geht es aber gerade um das Gegenteil. In einem Wikipedia in Sanskrit würde die meisten eine Swastika neben ihrem Namen wohl kaum stören. Natürlich nur, sofern dies dort eine übliche Praxis für alle Personen wäre. --StateMachine 01:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dankbar für das vorübergehende Sperren der Seite. Es war recht klar, dass es trotz eindeutigem Meinungsbild (das auch alle Beteiligten kannten) zu einem Editwar kommen würde. Das sind genau die Leute, die auf der einen Seite Respekt verlangen, und auf der anderen Seite keinen Respekt für demokratisch getroffene Entscheidungen entgegenbringen. --NetReaper 00:06, 2. Mai 2006 (CEST)

Nein, das ist ja alles falsch: Eine wahre Demokratie verleidigt nicht systematisch ihre Minderheiten. -- Olve 00:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Jetzt darf ich mal klugscheissen: Demokratie hat erstmal nichts Ethik zu tun. Die alten Griechen hatten auch keinen Rechtsstaat, waren aber mit sicherheit ganz dolle Demokraten. --StateMachine 01:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Es ist immer wieder lustig, wie sich jeder Symbole zurechtdreht, wie er sie gerade braucht. Das Kreuz ist ein christliches Symbol? Keineswegs. Es kommt in sehr vielen Kulturkreisen vor und symobolisiert die Schnittpunkte von oben/unten und links/rechts, die Vereinigung von Dualsystemen usw. Und jetzt komm keiner und sage: "Na ja, aber in unserem Kulturkreis ist das Kreuz eben durch das Christentum geprägt." Das sind dann die Leute, die bei ner Swastika sagen:"Na ja, EIGENTLICH bedeutet das Hakenkreuz ja was anderes. Die Nazis haben das nur instrumentalisiert, aber deswegen muss eine Swastika nicht immer ein Hakenkreuz sein, wenn sie irgendwo steht." Das ist ganz einfach nur Wendehalsig. Außerdem ist das Kreuz (im deutschsprachigen Raum) in diesem Zusammenhang ein ohne die christliche Bedeutung verständliches Symbol. Es ist eine Kurzschreibweise, die niemandem eine Religion aufdrängt. Und die Leute, die meinen Juden, Moslems oder Atheisten würde hier ein Kreuz aufgedrängt, können sich ja in Zukunft dafür aussprechen, dass die Angehörigen dieser Religionen in Zukunft auch nicht mehr vom Roten Kreuz behandelt werden. Und der Rote Halbmond behandelt dann auch keine deutschen Urlauber mehr im Türkeiurlaub. Aus Respekt vor der Religion und um nicht einem anderen das Symbol einer anderen Religion aufzudrängen. Macht endlich die Augen auf: Manche Symbole sind so in unseren Alltag übergegangen, dass es einfach nicht mehr legitim ist, deren Ursprung zurückzuinterpretieren. Und wenn, dann sollte man es konsequent machen und wird sehen, dass praktisch jedes Symbol, mit dem wir eine Bedeutung verbinden eigentlich einen ganz anderen Ursprung hat. -- BPA 08:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Schöner Text. Leider falsch! Warum gibt es in der Türkei und Israel, Arabien und so weiter kein "Rotes Kreuz"? Weil dies Symbol eben belegt ist. Hat nichts damit zu tun, dass Menschen dort vom "Roten Halbmond" behandelt werden. Mohammedaner, Hindu, Juden weigern sich ja auch nicht, hier vom Roten Kreuz behandelt zu werden! --80.128.128.213 09:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Und genau deshalb, hat man in diesen arabischen Ländern für die gleiche Organisation das islamische Symbol des Halbmondes gewählt. Weil das Kreuz nicht akzeptiert würde. Und das ist auch OK. Und genau darum geht es: Die Verwendung des Symbols ist eben auch eine länderspezifische Konvention. Und nur weil irgendwo oder für irgendwen die Bedeutung anders ist, muss man es doch nicht ändern. Dann schreiben wir in Zukunft gest.. Dann kommt einer und sagt, dass "gest" in Südwesttogo ein böses Schimpfwort ist und wenn der König von Togo stirbt, dann müssen wir es ändern. -- BPA 09:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Und hätte man eben (was historisch eben nicht gemacht wurde) ein neutrales Zeichen verwendet ("Roter Kristall" oder ähnliches) hätte man dieses Problem nicht. Hätte man hier eben nicht †, sondern "gestorben" (wenn "gest." zu gefährlich ist) genommen, hätte man genau das gleiche Problem mit dem deutschen WP ebenfalls nicht und wäre neutral. Nur darum ging es, wie ich es verstanden habe: eine neutrale Form verwenden. Denn dass das Kreuz weltweit (und damit auch in Deutschland) belegt ist, zeigen deine eigenen Beispiele schon. --80.128.128.213 10:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Du verstehst mich nicht. Natürlich ist das Kreuz belegt. Aber vor einem Datum in einem Nachschlagewerk nicht mit einer christlichen Bedeutung, sondern mit einer genealogischen. Ich denke nicht, dass auch nur eine geringe Anzahl Christen, in einer Enzyklopädie an ihren Glauben erinnert werden, wenn sie vor einem Sterbedatum ein Kreuz sehen. Das Kreuz heißt eben nur: gestorben. Nichts weiter. Und sicher, der Ursprung kommt natürlich aus dem christlichen Glauben. Aber in diesem KONTEXT wird das Symbol eben nicht mehr mit diesem Hintergrund verstanden. -- BPA 09:33, 3. Mai 2006 (CEST)

Und wieso ist das Hakenkreuz dann verboten wenn es nur zwei Linien "von oben/unten und links/rechts" ist, bei denen man die Enden weggebogen hat? Weil das Symbol eben belegt ist und ein nationalsozialistisches Zeichen ist.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe vom Kreuz im allg. gesprochen, nicht vom Hakenkreuz. Du hast absolut recht. ich akzeptiere es auch nicht, wenn Leute das Hakenkreuz als altindisches Glückssymbol verwenden und die historische Belastung vernachlässigen. Damit wollte ich nur entkräften, dass jemand genau mit dieser Argumentation kommt. Das Kreuz hat natürlich bei uns aufgrund der Religion diese Verbreitung. Aber es ist eben auch ein genealogisches Symbol geworden. Und ja, auch dieses hat seinen Ursprung im Christentum. Aber in der Zwischenzeit ist es bei uns eben zu einem abstakten Symbol für das Sterbebdatum geworden, eine Kurzschreibweise. Und genau als das sollte man es sehen. Als nichts anderes. Und mal ehrlich: Wer hier Antisemitismus unterstellt, indem er behauptet das Kreuz würde in diesem Zusammenhang ganz bewusst verwendet um Paul Spiegel zu diffamieren, der hat auch nicht mehr alle Tassen im Schrank. -- BPA 09:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Zitat: "Das sind dann die Leute, die bei ner Swastika sagen:"Na ja, EIGENTLICH bedeutet das Hakenkreuz ja was anderes. Die Nazis haben das nur instrumentalisiert, aber deswegen muss eine Swastika nicht immer ein Hakenkreuz sein, wenn sie irgendwo steht." Das ist ganz einfach nur Wendehalsig.

" Zitat-Ende - Ergo: Symbol hat eine Bedeutung. Und diese Bedeutung wird von Dir abgesprochen. --80.128.128.213 10:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Wer lesen kann ist immer noch im Vorteil. Ich spreche keine Bedeutung ab. Das Kreuz ist ein christliches Symbol. Aber es ist hier auch ein genealogisches Symbol und wird auch so verstanden. Die Frage ist doch: Was denkt eine Mehrzahl der Menschen heute, wenn sie ein bestimmtes Symbol sieht? Bei einer Swastika wohl an das 3. Reich. Bei einem Kruzifix im Klassenzimmer an die Kreuzigung Jesu. Bei einem Kreuz vor einem Datum in der WIkipedia: Ah, das ist das Sterbedatum. Es geht hier um eine Konvention, nicht um eine religiöse Auszeichnung. Weiter oben wurde vorgeschlagen, den Davidstern als Symbol bei jüdischen Verstorbenen zu verwenden. Ich bin gespannt, wann der erste kommt und sich beschwert, dass die Juden dann hier wie im 3. Reich mit dem Davidstern stigmatisiert werden. -- BPA 10:17, 2. Mai 2006 (CEST)

Weiter oben wurde nicht vorgeschlagen, anstelle des Kreuzes den Davidstern zu verwenden, sondern es wurde gfragt, was im Judentum anstelle des Kreuzes verwendet würde. Hier wurde immer nur vorgeschlagen eine neutrale Form zu wählen. Denn der Judenstrn wäre für Araber ein Affront. --80.128.128.213 10:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Zitat: Ich bin gespannt, wann der erste kommt und sich beschwert, dass die Juden dann hier wie im 3. Reich mit dem Davidstern stigmatisiert werden.

Ist schon (so ähnlich) passiert. Mst hat im Meinungsbild zur Benutzung von * und † geschrieben, der Davidstern sei schon einmal bei dem Artikel Moses Mendelssohn aufgetaucht. Er habe dann lange gebraucht, um sich zu überzeugen, dass das nicht irgendein Neonazi dahin gesetzt hätte (eben Stichwort Judenstern).

Deine Argumentation finde ich übrigens schlüssig: Angenommen in Sanskrit würden alle Sterbedaten mit einer Swastika markiert, sollten wir uns als Deutsche damit abfinden. Das gebietet nämlich auch der Anstand.

Und mit dem Anstand hapert es hier in der Diskussion ein wenig: Angenommen das Kreuz würde für jüdische Mitbürger bedeuten, "der Mann ist als Christ gestorben", dann wäre das hier also eine bloße Verwechslung, die zwar nicht so schön, aber auch nicht dramatisch ist. So, wie die Diskussion geführt wird, scheint es aber so, als würden viele das Kreuz interpretieren als "der Mann ist als Verbrecher gestorben". Und von dieser Interpretation sollte man sich besser langsam trennen. Immerhin findet man das Kreuz überall in Europa mit Bezug auf Christentum oder Tod – niemals aber mit Bezug auf Verbrechertum.

Wenn wir uns also darauf einigen können, es besteht nur die Gefahr, dass Paul Spiegel wegen dem „†“ für einen Christen gehalten werde, dann könnten wir die Diskussion hier viel sachlicher und ohne Antisemitismus-Vorwürfe weiterführen. --Randbewohner 14:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Zum einen halte ich den Edit-War für nicht in Ordnung. Dazu gehören übrigens mindestens zwei. Als nächstes: Es ist sicherlich kein Antisemitismus, wenn man ein „†“ unbedarft in den Text von Paul Spiegel setzt. Aber einige der Beiträge, die hier auf der Diskusionsseite gelaufen sind, sind eindeutig antisemitsch. Besonders von jemanden, der nicht unterzeichnet und den Juden den Holocaust wohl immer noch nicht verziehen hat. Diese Debatte zeigt eindeutig, dass eine Abstimmung zu kurz greift. Ich sage nicht, wir müssen gest. oder gestorben nehmen, oder aber „†“. Ich sage, wir sollten die Argumente der anderen wohlwollend bedenken. Ich fege die Bedenken der Leute, die ernsthaft für „†“ sind nicht einfach zur Seite. Aber ich fege auch nicht die Bedenken der Juden einfach zur Seite. Widerlich wird es allerdings wenn von einem Sonderweg die Rede ist, die Juden angeblich immer haben wollen und dann auch schon mal der Begriff Sonderbehandlung fallen gelassen wird. Da glaube ich nicht mehr, dass der Schreiber nicht weiß, was das für Juden bedeutet. Und einfache mal den Gegner ein wenig weh tun, halte ich ganz allgemein für abwegig und hier ganz besonders. Was ist an einer Abstimmung so schlimm? Weil jeder seine vorgefasste Meinung durchboxen will. Es kommt zu „Meiner ist länger“ Diskusionen. Abstimmungen sind nur dann sinnvoll, wenn sich jeder mit den ernsthaften Argumenten anderer ernsthaft auseinandersetzt. Dies scheint aber leider in keiner Weise der Fall zu sein. Wir scheinen leider keine demokratische Kultur zu haben, und das obwohl wir in Deutschland eine viel ältere demokratische Kultur haben, als in andern Ländern. Vielleicht nicht im Großen, aber doch zumindest im Kleinen. Hier wurden schon Stadtparlamente gewählt, da träumten die Engländer noch davon und Amerika war noch längst nicht entdeckt. Eigentlich sollten wir darauf stolz sein. Aber wie kann man das sein, wenn da sowas merkwürdiges wie die Abstimmerei in der Wikipedia bei rumkommt? Es geht mir nicht darum, irgend einen Edit-War oder eine Abstimmung zu gewinnen, sondern um eine Lösung, mit denen alle einverstanden sind, zu finden. --Schnitte 17:12, 2. Mai 2006 (CEST)

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und dann auch schon mal der Begriff Sonderbehandlung fallen gelassen wird. Da glaube ich nicht mehr, dass der Schreiber nicht weiß, was das für Juden bedeutet

Obige Diskussion ist zugegebenermasen mittlerweile sehr lang geworden, aber an welcher Stelle bitteschön wurde bislang das Wort SONDERBEHANDLUNG benutzt ? Schliesse es zwar nicht gänzlich aus, daß ich dieses böse Wort überlesen habe, allerdings habe ich es auf Anhieb nicht finden können. Ist da vielleicht der kleinen Schnitte ein kleiner Schnitzer unterlaufen ?

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Kein Fehler, aber ein ... naja ... Missverständniss. Zum Thema Sonderbehandlung: Ich lasse mir von beschissenen, verfluchten Nazis, die Deutschland vor 60 Jahren terrorisiert haben und die hoffentlich alle bald Ausgestorben (†) sind, und von ihren völlig überflüssigen Nachkommen, nicht meine Muttersprache zum Mienenfeld machen. Jedem der sich durch das Wort Sonderbehandlung gestört oder verletzt fühlt, sei gesagt, dass ich dieses Wort, geanausowenig wie das Kreutz, dazu verwende, zu verletzen. Aber aufzuhören es zu verwenden werde ich dennoch nicht. Ich hätte auch NICHT von Sonderbehandlung gesprochen, wenn sich diese auf die Minderheit, die Juden, bezogen hätte. Wie gesagt, ich will ja keinen verletzen und verstehe, weiss, mir ist klar, dass kein Jude jemals wieder bei irgendetwas sonderbehandelt werden will. Aber bei der Mehrheit, den Deutschen, habe ich da wenig Mittleid, die halten die Sonderbehandlung aus, das müssen die abkönnen. (Habens ja schliesslich erfunden.) *Die* Schwulen haben es hinbekommen, das schwul keine beleidigung mehr ist. Das war mal eine Herabwürdigung, und sie haben aktiv daran gearbeitet, das ein Bedeutungswechsel stattfindet. Und sie haben es ziemlich gut geschafft. Wir sollten alle daran arbeiten, dass Deutsch die Nazis los wird, und den Wörtern wieder eine bedeutung geben, die nicht von den Nazis geprägt wurde. Dazu müssen wir sie allerdings auch benutzen. Dass das zu Problemen führt, läst sich dabei leider nicht ganz vermeiden. --StateMachine 18:25, 2. Mai 2006 (CEST)

Aber OK: Sonderbehandlung sei zurückgenommen, ist wohl der falsche Ort um über Bedeutungswandel von Symbolen und Wörtern zu diskutiren. (Ja, der letzte Satz war war Ironie!) Nennt es Ausnahmeregel. Es geht hier ums Kreuz und sonst nix. Obwohl ich ja darauf bestehen muss, dass Sonderweg im kontext des Kapitels wieder mal Sonderweg für Juden mir erheblich weniger passt und eine wirklich unschöne Anspielung darstellt. Über diese ähnlichkeit der Worte hat sich keiner so richtig aufgeregt. Aber das Kapitel an sich war ja schon anlass zum aufregen genug. --StateMachine 18:57, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich bin auch nicht unbedingt gegen eine Ausnahmeregel. Aber ich will nicht, das einige sie dadurch erreichen, dass sie hier besonders dreist posten. Zum Beispiel

• "Und Du (Kh80) hast also gewählt, die antisemitische Form zu konservieren", von Olve. Also ich würde es nicht wagen, in der norwegischen Wikipedia sowas zu schreiben.
• "Das Kreuz ist für jeden Juden absolut indiskutabel und es ist beleidigend mit ihm in Verbindung gebracht zu werden", von Pöt. Diese Aussage halte ich für ziemlich zweifelhaft. Wie kann man für Millionen Menschen so eine Allaussage treffen?

Aber gehen wir einfach mal davon aus, wir brauchen diese Ausnahmeregel: Für wen wollen wir sie anwenden? Für alle, von denen wir wissen, dass sie regelmäßig in die Synagoge gehen? Für – vorsichtshalber – alle Israelis (laut Wikipedia bezeichnen sich aber 51 % der israelischen Juden als säkular). Für Jesus von Nazareth?

Ich bin mir nicht sicher, dass eine Ausnahmeregel funktionieren würde. Wahrscheinlich würde dann bei so-und-so vielen Artikeln ähnliche Diskussionen stattfinden wie hier. Darüber nämlich, ob derjenige nun tatsächlich jüdischen Glaubens war und es beleidigend gefunden hätte, mit dem Kreuz in Verbindung gebracht zu werden.

Eine Anmerkung noch von meinem atheistischen Standpunkt aus: Es ist nicht hilfreich, wenn eine Weltreligion das Symbol einer anderen Weltreligion als beleidigend und als "Schlag ins Gesicht" empfindet. Vielleicht sollten die betreffenden Personen mal an ihrer political correctness arbeiten. --Randbewohner 21:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Keine Ausnahmergel, sondern geb.: xx.xx.xxxx gest.: xx.xx.xxxx oder aber xx.xx.xxxx - xx.xx.xxxx für alle. --Schnitte 18:36, 4. Mai 2006 (CEST)

Also, bei aller Freundschaft: Egal, wessen Standpunkt hier nun richtig oder falsch ist (wird eh nicht festzustellen sein). Wenn der Admin schon keinen Konsens festlegen soll/darf, möchte ich ihn wenigstens bitten, doch einen eigenen Thread für diesen Zwist zu öffnen, denn auf die Seite Paul Spiegels gehört eine solche Grundsatzdiskussion doch wirklich nicht, oder? Bartelsp 20:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Das Kreuz, das Symbol der Errettung für die Juden

Schau ich mir das Kreuz an, dann freue ich mich, daß dadurch immer wieder erinnert wird, daß ein anständiger Jude stellvertretend für die Sünden der Menschen ans Kreuz genagelt wurde. Und - gemäß Buch Moses -, „wer immer auf den ERhöhten blickt (Nehuschtan), der wird gerettet”!

4. Moses 21, 9: „Da machte Mose eine eherne Schlange und befestigte sie an das Panier; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden biß und er die eherne Schlange anschaute, so blieb er am Leben.”

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sel. A.?

In vielen Traueranzeigen und ähnlichem (vgl. HP des Zentralrats) war dieses Kürzel als Namenspartikel (Dr. hc Paul Spiegel sel. A.) zu lesen. Was bedeutet das und wieso steht es hier nicht? Ich habe das Internet durchforstet und sämtliche Lexika hier gewälzt, ich finde es nicht. Eine Antwort wäre nett, Danke --87.122.199.128 20:45, 4. Mai 2006 (CEST)

»Sel. A.« = ‘seligen Angedenkens’ — eine deutschsprachige Form des »s"l« oder »z"l«. -- Olve 01:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Danke.. Stellt sich mir nur die Frage, warum ich den Artikel nicht hier gefunden habe. Aber danke noch mal --87.122.213.139 00:04, 6. Mai 2006 (CEST)

Bitte keine antisemitischen Äußerungen

Liebe Benutzerinnen un Benutzer, bei allem Respekt für eine Emotionalisierung einer Diskussion über das Kreuz, möchte ich doch darum bitten, sachlich zu bleiben. Einige (wenige) Beiträge sind durchtränkt von Antisemitismus. Damit meine ich diejenigen, die Pauschlisierungen vornehmen, "den" Juden Gruppeneigenschaften zuordnen, von einem "Sonderweg" (schon der Begriff ist infam) sprechen oder einen vermeintlichen Missbrauch des Holocaust behaupten.

Das ist nur schwer erträglich und ich möchte an alle Teilnehmer der Diskussion appellieren, sich von solchen Beiträgen zu distanzieren.

Die Frage (bitte an Admin!) über das richtige Symbol für ein Sterbedatum gehört nicht auf die Seite von Paul Spiegel, es wäre dringend geboten, sie an anderer Stelle zu eröffnen. Mit dieser Diskussion auf der Seite über Paul Spiegel noch in der Trauerzeit wird diesem großen Deutschen nicht gerecht. Etwas mehr Respekt würde dieser Diskussion gut tun. --20357Hamburg 09:18, 5. Mai 2006 (CEST)

       Hier stand mal was, was nichtmehr ist, die History (2006-05-06 19:15) weis worums 
       geht. (Man verzeihe mir die Löschung.)

Kein Problem, lösch Du nur, wenns Dir hilft.

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Themenfremden Antisemitismus gelöscht Das ist die Diskussionsseite für den Artikel Paul Spiegel. Die Wikipedia Diskussionsseiten sind kein Chatroom sondern dienen der Verbesserung des zugehörigen Artikels --FNORD 17:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Cool, FNORD schreibt, daß themenfremder Antisemitismus gelöscht wurde. Wäre dann 
nichtthemenfremder Antisemitismus stehengeblieben ? :-)))

BITTE, last uns woanders weiter Diskutieren ==> Kreuz (Schriftzeichen)

Der Einwurf, dass wir hir dem Andenken von Paul Spiegel nicht gerecht werden ist begründet. Last uns an angemessener Stelle fortfahren: Kreuz (Schriftzeichen). --StateMachine 18:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Tja....die Diskussion an der ANGEMESSENEN STELLE kommt wohl nicht so recht voran. :-))

Vorschläge?--StateMachine 21:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Auch hier: Unpassender Beitrag entfernt, aber in den Versionen noch einsehbar. --Hgulf Moin 08:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Abschaffung der Sonderzeichen und Gedanken

Ich bin für die Abschaffung der Sonderzeichen, dann ist endlich wieder Ruhe im Schiff :-)

Ich habe sowohl die oben als auch die im Meinungsbild geführte Diskussion überflogen. Ich kann nur den Kopf schütteln über soviel Rechthaberei und Intoleranz. Das ist aber etwas typisches in der deutschen Wikipedia, was man nicht nur hier sieht, sondern auch anderen Stellen, was ein sicheres Zeichen dafür ist, daß das Projekt krankt. Aber das ist eine andere Geschichte und soll in einem anderen EditWar erzählt werden ;-)

Ich habe hier wie drüben Argumente gelesen die in die Richtung gingen "deutschsprachig", "deutscher Raum" usw. Sicher, kann man als Argument ins Feld führen. Nur bitte ich dabei doch Folgende zu beachten: wir bewegen uns hier in einem Netz, das keine Grenzen mehr kennt. Dementsprechend sollten wir auch mit dem Medium das usn zur Verfügung steht umgehen, nämlich verantwortungsvoll. Ansonsten könnten wir auch eine Insellösung einführen, zumindest theoretisch gedacht. Aber das wäre ein Schritt zurück, der nicht mehr gehbar ist. Und wer will sich schon rückwärts bewegen. Ergo schauen wir nach vorn, und das bedeutet eben auch, mit anderen Menschen respektvoll umzugehen, Toleranz zu üben.

Es werden Werke wie der Duden uns der Brockhaus ins Feld geführt. Dort wird das Kreuz als Symbol für den Tod verwendet, weil es bisher so üblich war. Die Frage stellt sich nur in einer immer mehr zusammenwachsenden Welt, ob das noch zeitgemäß ist. Auch in den Verlagen wird man sich früher oder später diese Frage stellen müssen, wobei sie den "Vorteil" haben, ein "gestriges" Medium in einem relativ beschränkten Raum zu publizieren. Wir sind hier aber nicht räumlich beschränkt und das wird wieder und wieder gerne vergessen.

Wenn von Minderheiten gesprochen wird, dann frage ich mich, auf was bezieht sich das? Auf Deutschland bezogen mögen die Juden, um es mal auf das konkrete Problem zu lenken, eine Minderheit sein. Rein auf die Personenzahl gesehen. Aber wir sind hier nicht nur in Deutschland, auch wenn wir hier die deutsche Sprache benutzen. Wir sind weltweit. Und da sind die Juden nicht mehr unbedingt eine Minderheit.

Als die Rechtsbewegung in den 90ern wieder so richtig in die Öffentlichkeit trat, gab es einen Spruch, den ich nie vergessen werde: "Wir sind Ausländer - fast überall." Umgemünzt: "Wir sind eine Minderheit - fast überall". Ich denke etwas mehr Toleranz und Respekt gegenüber vermeintlichen Minderheiten tut uns allen gut. Insbesondere der Wikipedia. Denkt da mal drüber nach. Das hat was mit Völkerverständigung zu tun. Denkt mal etwas größer. Viele Grüße --Crohweder 14:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Falls Sie meinen, dass es immerhin ein Land gibt, in denen Juden nicht in der Minderheit sind, haben Sie natürlich Recht. Es gibt ein solches Land, etwa von der Größe Hessens. Ein winziges Fleckchen Erde, verglichen allein schon mit den Ländern mit muslimischer oder christlicher Staatsreligion. Man kann also schon sagen, dass die Juden auch global eine Minderheit sind. Gut, das sind andere Völker und Religionsgemeinschaften (die Juden sind beides, das ist praktisch nicht zu trennen) auch, aber die Juden sind historisch eine besonders häufig mit besonderem Hass verfolgte Minderheit. Die Shoah war nur der traurige Höhepunkt in der Geschichte der Judenverfolgungen.---Slow Phil (Diskussion) 15:40, 12. Mär. 2013 (CET)

     Wir sind weltweit. Und da sind die Juden nicht mehr unbedingt eine Minderheit.

       Wirklich ? Wieviel Prozent der Erdbevölkerung sind denn Juden ?

Anonyme Einwürfe finde ich cool :-D Wieviel Prozent der Erdbevölkerung sind Christen? Wievie Prozent der Erdbevölkerung sind Moslems. Oder anders: Wieviel Prozent der Erdbevölkerung sind ev. luth. Christen, wieviele katholisch? Wenn Du partout willst, dann findest Du immer jemanden, der eine Minderheit in irgendeiner Form darstellt. Aber ich sehe, Du hast mein Posting nicht verstanden. Setzen, sechs. ;-) Gruß --Crohweder 16:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke schön, Crohweder — du hast es ganz gut verstehen: Ohne Toleranz kann man ganz einfach keine Demokratie haben. -- Olve 18:53, 8. Mai 2006 (CEST)

Alternativvorschlag

Wir einigen uns darauf, dass das Kreuz ein Zeichen für den Todestag ist, WEIL es das zentrale christliche Symbol ist. Das Christentum ist so lebensverneinend und todesbejahend, dass es jeder Kultur leicht fällt, es geradezu schlüssig ist, das Symbol dieser Religion direkt mit dem Tod zu verbinden. Schliesslich ist das zentrale Ereigniss des Christentum ja der Tod (und natürlich die Wiederauferstehung)(ihres Messias). :-) --StateMachine 20:27, 9. Mai 2006 (CEST)

Hmm ... und das Ziel des Buddhismus ist es, endlich damit aufzuhören, wiedergeboren zu werden und endlich vollständig im Nirwana zu verschwinden. Auch nicht sehr lebensbejahend. Die Ähnlichkeit zwischen „†“ und dem christlichen Kreuz kommt wohl eher von dem Brauch, Gräber mit Grabkreuzen zu versehen. Auch heute findet man häufiger Gedenkkreuze, z. B. an Bundesstraßen, welche wahrscheinlich auch nur selten einen christlichen Bezug haben. Viele Dinge in unserer Welt sind religiös geprägt, haben aber inzwischen jeden konkreten kirchlichen Bezug verloren. Denk nur mal an die Wochentage: Donnerstag ist Thors Tag, Freitag ist Freyas Tag usw. Auch das Jahr 2006 ist immer noch „2006 nach Christus“. Und die meisten Menschen scheinen damit auch kein Problem zu haben.

Gedanken müssen wir uns nur machen, wenn eine unserer Regelungen nachvollziehbar geeignet ist, andere Personen in ihrer Ehre zu verletzen (Juristendeutsch. Tschuldigung.) Nachvollziehbar wäre es dann, wenn Vertreter des jüdischen Glaubens verständlich machen könnten, warum das Kreuz für sie persönlich ehrverletzend wäre. Dazu habe ich in dieser ellenlangen Diskussion genau ein Argument gelesen: Das Kreuz wird im Judentum auch interpretiert als „als Verbrecher gestorben“. Ist diese Assoziation nun tatsächlich für eine relevant große Gruppe anstößig oder nur für Einzelne? Und wie bekommen wir das raus? Durch ein Meinungsbild in der hebräischen Wikipedia?? Schwierig, schwierig ... --Randbewohner 16:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Da diese Diskussion hier peinlicherweise weiterläuft:
Menschenfreundliche Europäer wünschen sich, daß Kopten in Ägypten und andere Christen in der Türkei oder in Afghanistan gleichberechtigt sind und respektiert werden. Wer diese Toleranz fordert, kann logischerweise nicht damit glücklich sein, daß Deutsche Juden in Deutschland nur die Wahl haben, das Kreuz zu ignorieren oder zu ertragen. Es sei denn, er gehört zu den Ewiggestrigen.
Es wäre gut, wenn die Diskussion an einem Ort stattfindet, wo sie jemand betreuen kann, der Vertrauen genießt und nicht ideologieverdächtig ist, denn die Sache hat in erster Linie garnicht mit Jüdischem zu tun. Es geht einfach um die bezüglich Stern und Kreuz (geboren und gestorben), festgefahrenen enzyklopädischen Konventionen im deutschen Sprachraum:

Die gebräuchlichen und verständlichen Schreibweisen

geb. / gest.

geboren / gestorben

werden in der deutschsprachigen Wikipedia als biografische Hinweise zur Zeit nicht geduldet und durch die besondere Schreibweise als Stern und Kreuz ersetzt.

Daran wäre zu ändern, daß wie in anderen Sprachen auch, die anerkannte Schreibweise der Schriftsprache verwendet werden darf.

1. Die Schreibweisen 'geb. / gest.' und 'geboren / gestorben' sind im Deutschen gebräuchlich und werden problemlos verstanden.

2. Das Kreuz wird nicht problemlos verstanden und ist ein in der Handschrift unübliches Zeichen.

3. In den Wikipedia anderer Sprachen ist es selbstverständlich, in der jeweiligen Sprache 'geboren' und 'gestorben' auszuschreiben oder abzukürzen. Einen Stern oder ein Kreuz zu verwenden, ist nicht üblich.

4. Es gibt Vieles in Wikipedia in mehreren Schreibweisen das nie standardisiert wird.

5. Wikipedia ist nicht begonnen worden, um die Konventionen gedruckter Enzyklopädien ins Internet zu retten, sondern die Möglichkeiten des Internet für uns Alle nutzbar zu machen. Am Besten wäre also die angemessene Verwendung sowohl der Begriffe 'geboren' und 'gestorben' als auch der Symbole 'Stern' und 'Kreuz', überall dort, wo es gewünscht wird.

6. Vielleicht werden Regelungswütige und Ideologen harte Diskussionen führen, aber es bricht kein generelles Chaos aus, nur weil vernunftbegabte Menschen in einer Artikeldiskussion bei Bedarf zwischen den angegebenen Möglichkeiten wählen dürfen.

7. Wikipedia könne in dieser Sache für den deutschen Sprachraum eine Vorreiterfunktion haben: Alternativen zulassen, weltoffen und menschenfreundlich sein. In diesem Sinne wäre das Ganze also Positivwerbung für eine -wieder mal - eigene Qualität von Wikipedia.

8. Die Liste der rationalen Gründe ließe sich noch erweitern.

Beispiel aus Encyclopedia Britannica:

Pyotr Ilyich Tchaikovsky

born April 25 [May 7, New Style], 1840, Votkinsk, Russia

died October 25 [November 6], 1893, St. Petersburg

--fluss 00:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Schwester

Ich bin der Meinung, dass die Schwester vom Paul Spiegel (ermordet im KZ) in diesem Wiki-Beitrag stärker erwähnt werden sollte. Stellvertretend für viele andere ungezählte Kinder, die durch die Nazis grausamst von ihren Eltern getrennt und ermordet wurden. Technikus

katfix

jemand mit zugriffsrechten auf diesen artikel müsste bitte die Kategorie:Überlebende des Holocaust in Kategorie:Überlebender des Holocaust ändern. danke. --Drahreg01 20:54, 16. Jul 2006 (CEST)

erledigt von Benutzer:Xocolatl. --Drahreg01 21:51, 17. Jul 2006 (CEST)

ein weiteres Zitat

Ein weiteres sehr bekanntes Zitat von Paul Spiegel, das aufgenommen werden sollte:

"Hinter dem Ruf nach Frieden verschanzen sich die Mörder." (2002)

Leider kann ich im Netz den kompletten Text der Rede nicht finden, der Kontext wäre selbstverständlich sehr spannend. Dampflok 18:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich „Jitzhak Ben Chaim Paul Spiegel“

Eine IP hat gerade den "eigentlichen Namen" aus dem Einleitungssatz gelöscht. Ich hab den erstmal wiederhergestellt. Aber etwas umständlich wirkt dieser erste Satz schon. Ich hab mal gelesen, Spiegels jüdischer Name wäre Jitzhak Ben Chaim gewesen. In dem Fall müsste die Einleitung wohl lauten:

Paul Spiegel (heb. Jitzhak Ben Chaim, * 31. Dezember 1937 in Warendorf (Münsterland); † 30. April 2006 in Düsseldorf) war ein deutscher Journalist und Unternehmer.

Ich versteh nur nicht, warum sein "deutscher" Vorname Paul und sein "hebräischer" Vorname Jitzhak gewesen sein soll. --Randbewohner 11:37, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das damals geändert und es nun wieder getan. "Itzchak ben Chaim" war Spiegels religiöser Name, der aber keine "amtliche" Bedeutung hat. Jeder Jude hat so einen Namen, der in der Regel auch auf dem Grabstein steht. Der Junge bekommt ihn zur Beschneidung. Er ergibt sich aus dem eigenen religiösen Namen (in dem Fall Itzchak) und dem des Vaters (Chaim; ben=Sohn). Gerade bei säkularen Juden ist es nicht selten, dass der religiöse und der bürgerliche Name sich unterscheiden, wenn der bürgerliche Name nicht hebräisch ist. Der Name wird nur zu rituellen Zwecken benutzt (zB Aufruf zur Thora-Vorlesung). Da sich der Vater immer ändert, wird der religiöse Name auch nicht wie bei einem Familiennamen "vererbt". Hätte Paul Spiegel einen Sohn gehabt, hieße dieser zB "Moshe ben Itzchak" und nicht "Moshe ben Chaim". Ich hoffe, dass nun klarer ist, warum dieser Namenszusatz nicht in Wikipedia gehört. Schon gar nicht mit der Bemerkung, dies wäre der "eigentliche Name".Herzliya 00:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Also, dass das "eigentlich" schlecht gewählt war, steht wohl außer Zweifel. Aber ein Name, der in religiösen Zusammenhängen Verwendung findet, sollte auf jeden Fall zumindest genannt werden. Vielleicht aber nicht unbedingt im Einführungssatz. --Randbewohner 19:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe bislang noch in keinem Wikipedia-Eintrag über jüdische Personen deren jüdische Namen gelesen. Beim Eintrag zu "Heinz Galinski" steht ja auch nicht, dass sein jüdischer Name "Shmuel ben Avraham" ist-und bei Steven Spielberg, Albert Einstein oder Franz Kafka etc. auch nicht, wie die heißen. Ich sehe auch nicht den Sinn, warum das in irgendeiner Weise relevant sein sollte. Ich kenne die Wikipedia-Regeln nicht im Detail, habe aber grade die Anmerkung auf Deiner Diskussionsseite gelesen, dass Ordensnamen genannt werden sollten. Der jüdische Name ist allerdings kein Ordensname wie Papst Benedikt. Er wird auch in keinem amtlichen (staatlichen) Dokument erfasst.Herzliya 19:32, 1. Jan. 2008 (CET)

"...Ich kenne die Wikipedia-Regeln nicht im Detail..." das scheint mir auch so. Nachdem aber in etlichen Personen LEmmas Nicknamen, Ordensnamen, religiöse Namen etc vorhanden sind, muß dieser Name auch erwähnt werden. Im Übrigen erscheint der Name selbstverständlich in offiziellen Papieren! Des weiteren stelle ich fest, daß lediglich Herzliya und eine IP die Löschung befürworten. Ein bißchen wenig für eine solche Löschung! Unbegründete Löschung iohne Diskussionbeitrag durch IP vom 25.12. wieder hergestellt! -- Pöt 08:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Ich habe gerade festgestellt, daß die IP, die ohne weitere Begründung den Text gelöscht hat = Herzliya war. Das nächste mal (ist ja schon Wiederholung gewesen!) ist so ein Vorgehen für mich ein Grund für eine Vandalenmeldung! -- Pöt 08:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Pöt. Ich habe in keinem einzigen Artikel über eine jüdische Person den jüdischen Namen der Person gefunden. Bitte nenne mir dazu einen Artikel (St.Spielberg, M.Friedman, B.Streisand, H.Galinsky, D.Hoffman etc. nichts dergleichen!) . Außerdem ist es einfach falsch, dass dieser in offiziellen amtlichen a.k.a. staatlichen Dokumenten steht. Ich habe auch einen jüdischen Namen und der taucht nirgendwo auf. Du kannst mir ja gern das Gegenteil beweisen.

Die Tatsache, dass außer mir hier niemand die Löschung befürwortet, spricht wohl eher dafür, dass es kaum einen interessiert bzw. kaum einer wirklich Ahnung davon hat.

Meine Löschung war übrigens deshalb ohne Diskussionsbeitrag, weil diese Diskussionsseite gesperrt war. Und unbegründet war sie sicher nicht.

Ich betone nochmal, dass dies nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat und Du hast meiner Meinung nach kein stichhaltiges Argument gebracht, warum dies anders sein sollte.Herzliya 00:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Ach ja, und dass da jetzt wieder "eigentlich" steht, ist richtiggehend falsch! "Paul Spiegel" war also gar nicht sein richtiger Name? Bitte zeige eine Quelle dafür, dass Paul Spiegels amtlicher Name "Itzhak Ben Chaim Paul Spiegel" war(und nicht nur auf seinem Grabstein stand). Ich werde das jetzt erstmal dahingehend ändern, in der Hoffnung, dass das komplett rausgelöscht werden kann. Ob Du mir mit Vandalenmeldung drohst oder nicht. Herzliya 00:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Da sich hier niemand mehr meldet, lösche ich das jetzt wieder raus.Herzliya 20:23, 9. Jan. 2008 (CET)

pöt. Du bist auf keines meiner Argumente hier eingegangen, die dafür sprechen, den Namen nicht hereinzunehmen und hast den Beitrag stattdessen einfach so wieder geändert. Das finde ich auch etwas vandalisierend.

Ich schlage also vor, dass Du an konkreten Beispielen in Wikipedia darlegst, dass es üblich ist, religiöse (private) Namen zu erwähnen. --Herzliya 23:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Was soll das? So wird das nur eine Vandalenmeldung beim nächsten mal! Zum letzten Mal: Es IST hier üblich, auch religiöse Namen anzugeben! Kennst Du hier die Suchfunktion? Dann nutze sie! Da stehen etliche mit ihrem jüdischen Namen! Ein paar wenige Beispiele: Gracia Nasi, Leffmann Behrens, Petrus Alfonsi. Reicht das? Zu mehr Nachhilfe fehlt mir jetzt die Zeit und Lust. Und nur weil eine Dame hier meint, sie wolle nicht, dass jüdische Namen hier angegeben werden, betreibt sie einen Feldzug und löscht ohne weitere Gründe diese wieder raus? Das kann es ja wohl echt sein! Du weißt, dass Dein Handeln hier als Editwar (mit allen Folgen für Dich) angesehen wirds? *kopfschüttel* -- Pöt 07:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich frag mich, was dieser Ton soll. Deine Beispiele finde ich wenig überzeugend. Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, sind die auch schon ein paar hundert Jahre alt und entstammen einer Zeit, in der es noch keine Namensgesetze gab, wie wir sie heute kennen. Im Falle von Gracia Nasi und Petrus Alfonsi handelt es sich außerdem um zwangsweise bzw. freiwillig angenommene Namen nach Konversionen, die dadurch zumindest zeitweilig zu öffentlichen Namen wurden. Dies ist bei "Itzhak ben Chaim" nicht der Fall, da dies zu keiner Zeit ein öffentlicher Name Paul Spiegels war. Ich nehme auch an, dass ihn bis zu seinem Tod kaum jemand kannte.

Hinzu kommt, dass es sich in keinem der in Deinen Beispielen vorkommenen "jüdischen Namen" um religiöse (im Sinne von rituelle) jüdische Namen handelt wie eben bei Itzhak ben Chaim, denn sonst stünde da bei Leffmann Behrens zB "Elieser ben Jaakov" (ich glaub so hieß sein Vater).

Im übrigen verbitte ich mir Deine Art, persönlich zu werden. Und eine Dame bin ich auch nicht. So, und nun schüttel weiter mit dem Kopf. Dann sind wir uns zumindest in einer Sache einig.--Herzliya 20:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst bitten, soviel Du willst. An die Regeln hier mußt Du dich trotzdem halten. Dass Du das nicht tust, halte ich Deiner Unerfahrenheit in WP zugute, daß Du so auf Deiner alleinigen Meinung beharrst (denn anders als bei mir und meinen Einwänden, sind bislang keine anderen Deiner Meinung begetreten), Deinem Naturell. Mir reichts, ich ziehe mich aus solchen Spielchen zurück: mach was Du für richtig hältst. Ich habe es nicht nötig, hier Kindergartentante zu spielen... -- Pöt 8:50, 24. Jan. 2008 (CET)

Du bist nicht ein mal wirklich auf meine Argumentation eingegangen. Ich weiß nicht, gegen welche Regeln ich verstoßen haben soll, aber Du hast es geschaft, fast vollständig inhaltslos zu "argumentieren". Das muss man Dir zu gute halten. Das gereicht jedem Politiker zur Ehre. Aber da Du auf Deine unvergleichliche Art darauf hingewiesen hast, ich hätte Kindergartenniveau (ich bin mir übrigens sicher, dass diese Art der Diskussionsführung auch gg. irgendwelche Wiki-Regeln verstößt), hat sich die Sache ja eh erledigt.

Ich weiß nicht, warum Du einer inhaltlichen Diskussion mit mir so aus dem Weg gegangen bist und Dich statt dessen darauf versteift hast, mich als dummen Anfänger hinzustellen, aber Du wirst den Grund dafür schon kennen.--Herzliya 20:44, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich kann hier nur voll und ganz Herzliya zustimmen, und sehe hier eher dass Kollege Pöt mit sehr schwachen Argumenten (nur das vom 23. Jan. 2008, und zuvor völlig ohne Argumentation) den Namen immer wieder herausnimmt, obwohl hier alle aussser ihm die Namensnennung (zumindest in dieser Form) für falsch halten. Also ist hier Pöt der Vandale. Pöt, lass dies bitte sein und respektiere hier die einhellige Meinung. Falls du dies nicht akzeptieren kannst, dann mach bitte einen Eintrag in WP:3M. --Allée dann, Saanix  14:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Schulbildung?

Aus dem Text wird (mir) nicht klar, was er eigentlich gelernt hat. Hat er studiertt ? Und was ? Denn ein bißchen wundere ich mich über den Weg: erst Journalist und dann auf einmal Chef des Sparkassenverbandes oder so. Also kann er nur VWL bzw. BWL studiert haben. Oder war seine Karierre wieder einmal ein "unglaublicher) Ausnahmefall (vgl. René Obermann, Peter Hahn, Ron Sommer usw.). (nicht signierter Beitrag von 79.202.115.12 (Diskussion) 03:43, 23. Okt. 2010 (CEST))