Diskussion:Paulus von Tarsus/Archiv/1

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Philemonbrief: paulinisch?

Ich habe mal Philemon zu den praktisch unbestrittenen verschoben. (Das beschreibt die heutige Situation wohl besser als die sicher falsche Behauptung, die Mehrheit der hist.-krit. Theologen lehnten seine Echtheit ab.)

Sorry - der ist bei mir in die falsche Klasse geraten ;-) Danke fürs Korrigieren.

Einteilung der Theologen

Ich habe aber auch sonst Probleme mit dieser Einteilung: Zum einen scheint mir diese Einteilung der Theologie in hist.-krit. und evangelikale (auch in anderen Teilen der Wikipädia) ein bißchen seltsam. Das erweckt den Eindruck, als seien die Theologen im wesentlichen in zwei Gruppen aufteilbar: auf der einen die historisch-kritischen, und der anderen die evangelikalen. Aber im deutschsprachigen Kontext z.B. (aber auch in romanischsprachigen Ländern) spielen evangelikale Theologen in der wissenschaftlichen, akademischen Theologie im Grunde keine Rolle. Aber wenn wir nicht von der wissenschaftlichen Theologie sprechen, was meinen wir dann noch mit dem Wort "Theologie"? Und selbst in der USA: Wie viele evangelikale Theologen gibt es da an akademisch anerkannten Universitäten? Wie dem auch sei, die Aufteilung scheint mir ziemlich simplistisch.

Wissenschaftliche evangelikale Theologie ist im deutschen Sprachraum sicher eine Randerscheinung - ich habe vor 15 Jahren auch nicht gewusst, dass es so etwas überhaupt gibt. Bis ich herausfand, dass Theologie auch in englischer Sprache stattfindet :-)

Der deutsche Sprachraum ist nicht die Welt - auch nicht bei der wissenschaftlichen Theologie. Im englischen Sprachraum handelt es sich nicht um eine Randerscheinung: in der theologischen Fakultät von Oxford (nicht gerade ein Bibelseminar im Hillbilly country) sind etwa die Hälfte der Professoren evangelikal, in den amerikanischen Fakultäten gibt es sämtliche Varianten von nur-liberal bis nur-evangelikal und alles dazwischen. Bekannte evangelikale Institute von Weltrang sind Fuller Theological Seminary, Dallas Theological Seminary - und einige mehr...

Evangelikale Theologen: deutschsprachig eher rar: Peter Stuhlmacher, Thomas Schirrmacher, Carsten Peter Thiede, Helge Stadelmann, Eta Linnemann - englischsprachig (aus meinem Bücherregal) z.B. Bruce Metzger (Princeton), J.N.D. Kelly (Oxford), JP Moreland (Biola), Christopher A. Hall (Eastern University in St. Davids), FF Bruce † 1990 (Manchester), Craig Blomberg (Denver Theological Seminary), Norman Geisler (Southern Evangelical Seminary), Peter Kreeft (Boston College), DA Carson (Trinity International University) - wenn die eher auf Kirchengeschichte und Apologetik spezialisiert sind hat das damit zu tun, dass mein Büchergestell durch meine Interessen beeinflusst ist.

Und dann eine Frage zur evangelikalen Ehrlichkeit: Welche evangelikalen Theologen leugnen eigentlich die paulinische Authorenschaft für einen der paulinischen Briefe? Soweit ich die evangelikale Position verstanden habe (auch wie sie Irmgard hier vertritt), vermute ich mal stark: keine. Wenn das tatsächlich so ist, dann ist diese Art, die evangelikale Position zur Verfasserfrage der paulinischen Schriften darzustellen, unehrlich. Korrekt wäre es, etwa am Ende des entsprechenden Abschnitts etwas in der Form anzufügen: "Aufgrund ihrer theologischen Positionen gehen evangelikale und traditionalistische Theologen natürlich davon aus, daß alle Schriften des Neuen Testaments, die beanspruchen, von Paulus verfasst worden zu sein, (d.h. alle Paulusbriefe) auch tatsächlich von Paulus stammen."

Nicht speziell unehrlich sondern zu wenig gedacht meinerseits - bei den Paulusbriefen hast du recht. Aber z.B. beim 2. Petrus scheiden sich die evangelischen Geister, ich hatte den im Kopf. Ich habe deinen Satz (etwas gekürzt) eingefügt. Traditionalistisch allerdings nicht, das Wort ist mir zu wertend.

Zuletzt habe ich noch ein Problem mit 2 Thessalonicher und Kolosser. Ich habe nicht gezählt (hat da jemand gezählt?), aber einfach zu sagen, die Mehrheit der historisch-kritischen "Theologie" (Sollte das nicht "Theologen" heißen? Wie sonst bestimmt man eine Mehrheit?) lehne Paulus als Verfasser ab, scheint mir die Sache nicht korrekt wiederzugeben. Die Verfasserschaft ist umstritten, es gibt gewichtige Stimmen und Argumente für verschiedene Positionen, die sich auch nicht einfach als Paulus ja/nein resümieren lassen. (Richtig war, was davor dastand: Die Verfasserschaft ist umstritten.)

Schön - korrekter wäre gewesen die Mehrheit derer die ich in letzter Zeit gelesen bzw. zitiert bekommen habe, aber das ist nicht so ganz Enzyklopädie-würdig. Jetzt steht da, die Verfasserschaft ist innerhalb der historisch-kritischen Theologie umstritten - und unten der evangelikale Zusatz von oben

Warum ich so auf der evangelikalen Theologie rumreite (und ich meine damit akademische wissenschaftliche evangelikale Theologie)? Eben weil sie im deutschen Sprachraum so ganz als Nebensache bzw. praktisch nicht existent angesehen wird und weil viele Leute gar nicht auf die Idee kommen, sich nach so etwas umzuschauen, weil sie nie gehört haben, dass es das gibt - und da sie nur historisch-kritische Theologie sehen und hören, lehnen deutschsprachige Christen Theologie oft in Bausch und Bogen ab und fallen dann prompt auf den nächsten Fundi herein. Das möchte ich durch Aufklärung vermeiden (selbige ist auch bei Nicht-Evangelikalen nötig - ich bekam schon einige seltsame Reaktionen, weil ich doch tatsächlich darauf bestand, dass Evangelikal einen separaten Artikel verdient und nicht unter Fundamentalismus abgehandelt werden kann :-) ) --Irmgard 00:53, 24. Jul 2003 (CEST) :-)

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Danke, Irmgard, für die hilfreiche Antwort. Ich habe aber ein Problem: Ich verstehe Dich so, daß Du den Artikel in ein paar Punkten überarbeitet hast. Nur - ich sehe davon nichts im Artikel. Gibt's da ein technisches Problem mit der Wikipädia? Oder mit meinem Browser? Oder hast Du Dir die Überarbeitung nur vorgenommen, aber noch nicht realisiert?

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Ich hatte die Überarbeitung tatsächlich gemacht - nur war dann eben schon 10 vor eins und ich habe schnell meinen Browser geschlossen und übersehen, dass da etwas noch nicht gespeichert war ;-) Jetzt sind sie aber drin + noch ein paar Ergänzungen. --Irmgard 23:17, 24. Jul 2003 (CEST) :-)

Jahreszahlen

Die Jahreszahlen fehlen! google sagt :) Paulus sei ca um 0 geboren worden und ca. 60 n. Chr. gestorben.

Das ist seeehr ungefähr. Für eine sichere Datierung für Geburt und Tod gibt es schlicht zu wenig Angaben. Aus der Bibel haben wir die Angabe, dass Paulus zur Zeit der Steinigung des Stephanus, also in den Dreißigerjahren ein junger Mann war (so zwischen 16 und Anfang 30). Dass er nach eigener Aussage ein Schüler von Gamaliel war, bringt uns auch nicht weiter - Gamaliel war zu diesem Zeitpunkt noch am Leben, aber bereits jahrzehntelang Lehrer. 60 ist für seinen Tod relativ früh - nach der Überlieferung kam er während der Christenverfolgung durch Nero im Jahr 64 ums Leben, aber bewiesen ist das nicht. Bezüglich seiner Wirksamkeit hat man allerdings eine archäologisch nachgewiesene Datierung: der Prokonsul Gallio, der in Apostelgeschichte 18 erwähnt ist, war vom 1. Juni 51 bis 1. Juni 52 Prokonsul in Achäa, also muss Paulus in dieser Zeit in Korinth gewesen sein.

--Irmgard 12:52, 10. Apr 2004 (CEST)

memo

• lt Nietzsche "erfinder des christentums"
• Alain Badiou

--'~' 15:44, 3. Dez 2003 (CET)

Literaturliste

Es mag zwar für eine Dissertation noch nicht ganz genügen, doch für Wikipedia sind, sofern ich richtig gezählt habe, 112 Literaturangaben doch ein biserl arg viel. Wenn man davon ausgehen kann, dass der durchschnittliche Mensch in seinem Leben etwa 3.500 Bücher liest, dann benötigt man allein für die Person des Paulus 1/31 seines Lese-Lebens ! Kann man das nicht auf die wichtigsten kürzen ? Gruss thomas 13:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Das war auch mein Gedanke. Einige der Bücher sind auch allzu speziell. Das mag für ein Speziallexikon wie das BBKL noch passen. Hier wirkt eine derart lange Literaturliste eher abschreckend. Ich denke, ein Limit von 10 Büchern Höchstgrenze wäre gut. Ich werde hier demnächst meine Favoritenliste vorstellen. -- carolus 18:00, 24. Jun 2004 (CEST)

Hier meine oben angekündigte Literaturliste:

• Alain Badiou: Paulus. Die Begründung des Universalismus. ISBN 3936488002 (eine philosophische Sichtweise)
• Jürgen Becker: Paulus. der Apostel der Völker. UTB, Stuttgart 1998 ISBN: 3-8252-2014-1 (das Buch kenne ich nicht gut genug, kann wer anders was dazu sagen?)
• * Klaus Berger: Paulus. Beck, München 2001 ISBN 3-406-47997-9
• Günther Bornkamm: Paulus; 4. Aufl., Stuttgart 1979 (ISBN 3-17-012467-6) (historisch-kritischer Ansatz; Bornkamm sucht Paulus allein anhand seiner Briefe zu verstehen; die Apg. fällt bei ihm weitgehend aus als Quelle)
• Schalom Ben Chorin: Paulus. Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. dtv, 1970 (eine jüdische Perspektive)
• Hermann Detering: Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht. Düsseldorf 1995 (das Buch kenne ich nicht, kann wer anders was dazu sagen?)
• Georg Eichholz: Die Theologie des Paulus im Umriss. 7.Aufl., Neukirchen-Vluyn 1991 (das Buch kenne ich nicht, kann wer anders was dazu sagen?)
• Dieter Hildebrandt: Saulus/Paulus. Ein Doppelleben. dtv ISBN 3-423-12674-4 (mein Lieblings-Paulusbuch: Hildebrandt ist vor allem Schriftsteller, leichtfüßig und leicht verständlich geschrieben; er behandelt unterschiedlichste Sichtweisen)
• Gerd Lüdemann: Paulus, der Gründer des Christentums. Göttingen 1980 ISBN 3-934920-07-1 (dieses Buch von Lüdemann kenne ich nicht. Dem Titel nach -Paulus als Gründer des Christentums - scheint er in seinem Paulusverständnis auf den Spuren von Friedrich Nietzsche zu wandeln)
• E. P. Sanders: Paulus. Eine Einführung. Reclam, Stuttgart 1995 ISBN 3-15-009365-1 (kurze knappe Einführung, die die wichtigsten Probleme der - historisch-krischen - Forschung behandelt)
• Albert Schweitzer: Die Mystik des Apostels Paulus. 1930 (ein älteres Standardwerk; Schweitzer wendet sich darin gegen die lutherische Ansicht, im Zentrum des paulinischen Denkens stünde die Rechtfertigungslehre)
• Jacob Taubes: Die politische Theologie des Paulus. München 1995 ISBN 3-7705-2844-1 (ein religionsphilosophischer Ansatz, Paulus vor allem aus seinen jüdischen Wurzeln heraus zu verstehen. Vgl. Rezension bei www.kath.ch)
• Gerd Theißen: Psychologische Aspekte paulinischer Theologie. Göttingen 1993 (demonstriert anhand von vier psychologischen Methoden, was Psychologie in der biblischen Hermeneutik leisten kann)

Ich denke, mehr als zehn Titel sollten es nicht sein. Bei der Liste habe ich gemäß NPOV versucht verschiedene Standpunkte zu berücksichtigen und nicht allzu spezielle theologische Fachthemen aufzunehmen. Was meint ihr zu der Liste? carolus 19:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht noch eine Unterteilung der Liste wie bei Jesus von Nazareth, dass sich jeder was rausfischen kann ? (habe keine Ahnung welche Ansichten hier vertreten werden) - die "anderen" Titel vielleicht in einen Extralink verpacken ? wünscht gnädigst thomas 21:33, 6. Sep 2004 (CEST)

• Ich werde oben hinter die einzelnen Literaturangaben stichwortartig dazuschreiben, in welche Richtung die einzelnen Bücher gehen, damit diese dann entsprechend dem Artikel Jesus von Nazaret eingeordnet werden können. carolus 23:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Perfekt, liebe Grüsse thomas 23:15, 6. Sep 2004 (CEST)

Mittlerweile sind sieben Monate rum. Was ist nun mit der Literaturliste? Die ist eindeutig zu lang. -- ĸ 19:00, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Tabelle...

ist übersichtlich und hilfreich. leider fehlt bei den römischen Kaisern Tiberius. Könnte das jemand machen? Ich selbst bin mit Tabellen nen bißchen überfordert, würd sie vermutlich komplett zerschießen, wenn ich irgendwo Tiberius eintippe.

Danke, --griesgram 03:14, 8. Sep 2004 (CEST)

 ach ja, regierungszeit:14-37

erledigt Martin-vogel 03:24, 8. Sep 2004 (CEST)

Benutzer Stern hatte den Listenverweis eingefügt, da er die Tabelle gerne in Fließtext hätte. MMn führt dies allerdings zu unübersichtlichen Textteilen und würde auch den Artikel selbst auf ein überlanges Maß erweitern. Deshalb nahm ich diese Nur-Liste raus. Gruß --nfu-peng 21:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Paulus, Chronologie seines Lebens

Quelle Juergen Niebecker: Paulus: Chronologie und Theologie - Diskussion

Siehe auch: Juergen Niebecker: Geschichte der Kontroverse um den Ort des Schiffbruchs Pauli, Kapitel 2.A.2.Lukas der Historiker

Eine Chronologie des Paulus zu erstellen, ist nicht ganz einfach, wenngleich es viele gegeben hat, die dies versucht haben. In den paulinischen Briefen und der Apg gibt es nur verstreut Hinweise auf Daten und nur wenige Zeitangaben. Manches bleibt Spekulation. Einige Zeitangaben sind nur relative Daten, doch die nützen nur dann etwas wenn man fixe Daten kennt von denen man vor und zurückrechnen kann.

Apg 18,2 scheint ein fixes Datum zu sein: das Judenedikt unter Kaiser Claudius. Leider läßt sich dies nicht genau fixieren, sondern man kann nur sagen, daß es in den 40er Jahren verfasst wurde.

Apg 18,12 hingegen ist eine recht gute Zeitangabe: Gallio war Prokonsul von Achaia. In Delphi wurde eine Inschrift entdeckt. Daraus kann man entnehmen, daß Gallio in dem Zeitraum von Sommer 51 bis Sommer 52 Prokonsul war.

Apg 24,27 hier wird von einem Statthalterwechsel berichtet. Nach Josephus erfolgte die Bestellung des neuen Statthalters durch Nero (54-68). Weiter berichtet Josephus von dem Bruder des Felix, der Finanzminister war. Dieser verlor das Amt im Jahre 55, so daß man annehmen kann daß der Statthalterwechsel im gleichen Jahr oder ein Jahr vorher stattfand.

An Daten hätten wir:

Rückwärts von dem Datum 51: 
Zusammentreffen mit Gallio: 51 
Reise von Ephesus über Makedonien nach Korinth -- 
hier fehlen Zeitangaben: es sind rund  2700km! Aufenthalt in Korinth 1 1/2 Jahre (Apg 18,11) 
Vorher: 2 - 3 Jahre in Ephesus (Apg 19,10) 
Apostelkonzil (etwa um 47/48) 
16-17 Jahre vorher das Damaskuserlebnis (31/32) --> Damaskuserlebnis,
dann 3 Jahre später (33/34) 1. Reise Jerusalem (Gal 1,8); 
14 Jahre später (47/48) 2. Reise nach Jerusalem (Gal 2,1) 

Vorwärts von dem Datum 51: 
Zusammentreffen mit Gallio: 51 
3 Monate in Korinth überwintert 
Kollektenreise nach Jerusalem -> Zum Paschafest war er in Philippi (Apg 20,6) 
-> also 52 Verhaftung, Abtransport nach Rom - etwa 54/55 (siehe oben: Apg 24,27) 
12 Jahre in Rom (Apg 28,30) 
-> damit sind wir schon über das klassische Datum der Hinrichtung im Jahre 64 hinaus... 

Jetzt mal chronologisch 
30 Tod Jesu 
31/32 Damaskuserlebnis 
33/34 1. Reise nach Jerusalem 
47/48 Apostelkonzil 
51 in Korinth 
52 Jerusalem/Verhaftung 
54/55 vor Felix 
66/67 Hinrichtung (klassisch 64)

Hee - kleiner Lesefehler bei Apg 28,30: da steht nix von 12 Jahren, es sind zwei! Außerdem fehlt in deiner Rechnung die dritte Missionsreise! Also: 51 in Korinth ist ziemlich gesichert, danach Reise nach Antiochia (Apg 18,23), Aufenthalt in Ephesus drei Jahre (Apg 19+20), außerdem kleiner Zwischenbesuch in Korinth (steht versteckt im 2 Kor) und Gefängnisaufenthalt in Asia/Ephesus (Apg 20 + 2 Kor 1,8+9). Dann Reise nach Jerusalem, zwei Jahre Haft und dann vor dem Statthalter Festus, der Felix ablöste (Apg 24,27) - das muss 59 gewesen sein, wie sich anhand von Münzfunden nachweisen lässt. Also fand die letzte Reise nach Jerusalem 57 statt und Ankunft in Rom 59 oder 60 (wenn man das Stranden in Malta berücksichtigt). Nach vorne, also vor 50/51 in Korinth (laut Apg 18 blieb Paulus dort 1,5 Jahre), passt das bei dir auch nicht: Wie soll Paulus innerhalb von nicht einmal zwei Jahren von Jerusalem nach Antiochia, durch Kleinasien nach Philippi, Thessaloniki, Beröa und Athen bis nach Korinth (mit jeweiligen längeren Aufenthalten für Gemeindegründungen) gewandert sein? Besser ist wohl, wenn man die zweite Jersusalemreise und das Apostelkonzil von Gal 2,1-10 ins Jahr 44 ungefähr datiert - dass passt dann zur zweiten Jerusalemreise in der Apg: 11,30 und 12,25!

Frage nach Begleitern auf die Missionsreisen

Folgende Frage habe ich aus dem Artikel herausgenommen und hierher verschoben:

Falls dies jemand liest, bitte ich ihn zu recherchieren wer Paulus hauptsächliche Begleiter in der 1., 2., 3. und 4. Missionsreise gewesen sind.

1.Missionsreise (Apg 13+14): Barnabas und eine Zeit lang auch Johannes MArkus, 2.MR (Apg16-18): Timotheus und Silas/Silvanus 3.MR (Apg19-20): Timotheus und noch einer, dessen Name ich vergessen habe 4.MR gibts keine, höchstens die Romfahrt, ist aber keine wirkliche MR, da war auch kaum noch jemand bei ihm. Außerdem gibts noch verschiedene Mitarbeiter, die PAulus hatte. Die werden in der Apg kaum genannt, aber in den Briefen um so mehr, z.B. Titus!

Literaturliste durchforstet

Da sich anscheinend seit September 2004 keiner so recht traute, habe ich mal die Kürzung der Literatur in die Tat umgesetzt und dabei die obige - recht gute! - Liste zu Grunde gelegt, sie geordnet und noch ein bisschen ergänzt mit Werken, von denen ich zumindest sagen kann, dass sie seriös sind. Die übrigen Titel stelle ich hierher; wer was daraus kennt und was dazu sagen kann, kann es ja dann hinzusetzen; aber bitte nicht auf Verdacht. Der "Fälschungstitel" z.B. ist mir nie untergekommen und klingt reißerisch, weil seit über 100 Jahren bekannt ist, dass Paulus nur etwa die Hälfte der ihm zugeschriebenen Briefe selber verfasst haben dürfte. Das fällt wohl eher in die kommerzielle Sensationsliteratur a la "Jesus in Qumran" u.ä.. Jesusfreund 15:01, 21. Apr 2005 (CEST)

• Paul Althaus, Gebot und Gesetz; 1952
• ders., Paulus und Luther über den Menschen; 3.Aufl. 1958
• P. Arzt, Bedrohtes Christsein. Zur Eigenart und Funktion bedrohlicher Propositionen in den echten Paulusbriefen; Frankfurt a.M. 1992
• G. Baumbach, Die Schöpfung in der Theologie des Paulus; in: Kairos 21 (1979), 196-205
• J. Baumgarten, Paulus und die Apokalyptik; (=WMANT 44); 1975
• Jürgen Becker, Paulus. der Apostel der Völker; 2., durchges. Aufl., Tübingen 1992
• J.C. Beker, Der Sieg Gottes. Eine Untersuchung zur Struktur des paulinischen Denkens; Stuttgart 1988
• H. Bertrams, Das Wesen des Geistes nach der Anschauung des Apostels Paulus; 1913
• Hans-Dieter Betz, Paulinische Studien. Gesammelte Aufsätze, 3 Bde.; Tübingen 1994
• P. Bläser, Das Gesetz bei Paulus; 1941
• Peder Borgen, Von Paulus zu Lukas; in: StTh 20 (1966), 140-157
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• Rudolf Bultmann, Das Problem der Ethik bei Paulus; in: ZNW 23 (1924), 123-140
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• Jules Cambier, Paulus und die Tradition; in: Concilium 2 (1966), 793-800
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• Alfred Christlieb, Der Apostel Paulus; 7. Aufl., Lahr 1996
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• Erich Dinkler, Zum Problem der Ethik bei Paulus; in: ZThK 49 (1952), 154-200
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• Franzjosef Froitzheim, Christologie und Eschatologie bei Paulus; (=Forschungen zur Bibel, 35); 2.Aufl., Würzburg 1983
• R. Gebauer, Das Gebet bei Paulus. Forschungsgeschichtliche und exegetische Studien; Gießen 1989
• Anton Grabner-Haider, Paraklese und Eschatologie bei Paulus. Mensch und Welt im Anspruch der Zukunft Gottes; 2. durchges. u. erg. Aufl., Münster 1985
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• W. Gutbrod, Die paulinische Anthropologie; (=BWANT IV/15); 1934
• Odo Haas, Paulus der Missionar. Ziel, Grundsätze und Methode in der Missionstätigkeit des Apostels Paulus nach seinen eigenen Aussagen; (=Münsterschwarzacher Studien, 11); Münsterschwarzach 1971
• Dieter Hildebrandt, Saulus/Paulus. Ein Doppelleben, (ISBN 3-423-12674-4)
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• Ulrich Luck, Weisheit und Leiden. Zum Problem Paulus und Jakobus; in: ThLZ 92 (1967), 253-258
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• U. Luz, Das Geschichtsverständnis des Paulus; in: BEvTh 49 (1968), 136-226
• H. Merklein, Die Ekklesia Gottes. Der Kirchenbegriff bei Paulus und in Jerusalem; in: BZ 23 (1979), 48-70
• ders., Jesu Botschaft von der Gottesherrschaft; Stuttgart 1984
• ders., Studien zu Jesus und Paulus; Tübingen 1987
• Wilmar Metzger, Die letzte Reise des Apostel Paulus; Stuttgart 1976
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• Wilhelm Mundle, Der Glaubensbegriff des Paulus; 1932
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• Oepke, Albrecht, Irrwege der neueren Paulusforschung; in: ThLZ 77 (1952), 449-458
• ders., Dikaiosyne theou bei Paulus in neuer Beleuchtung; in: ThLZ 78 (1953), 257-264
• ders., Leib Christi oder Volk Gottes bei Paulus?; in: ThLZ 79 (1954), 363-368
• ders., Der Brief des Paulus an die Galater, Berlin 1957
• Heon Wook Park, Die Vorstellung vom Leib Christi bei Paulus; Dissertation, Tübingen 1988
• Max Pohlenz, Paulus und die Stoa; in: ZNW 42 (1949), 69-104
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• Eckhard Rau, Von Jesus zu Paulus. Entwicklung und Rezeption der antiochenischen Theologie im Urchristentum; Stuttgart 1994
• W. Rebell, Gehorsam und Unabhängigkeit. Eine sozialpsychologische Studie zu Paulus; Gütersloh 1986
• W. Reinhard, Das Wirken des Heiligen Geistes im Menschen nach den Briefen des Apostels Paulus; 1918
• Rainer Riesner, Die Frühzeit des Apostels Paulus. Studien zu Chronologie, Missionsstrategie und Theologie; (=WUNT 71); Tübingen 1994
• G. Röhser, Prädestination und Verstockung. Untersuchungen zur frühjüdischen, paulinischen und johanneischen Theologie; Tübingen 1994
• E. P. Sanders, Paulus und das palästinische Judentum. Ein Vergleich zweier Religionsstrukturen; (=StUNT 17); 1985
• ders., Paulus. Eine Einführung; Stuttgart 1995
• Gerhard Saß, Leben aus den Verheißungen. Traditionsgeschichtliche und biblisch-theologische Untersuchungen zur Rede von Gottes Verheißungen im Frühjudentum und beim Apostel Paulus; (=FRLANT 164); Göttingen 1994
• Hans Schade, Schade, Hans: Apokalyptische Christologie. Studien zum Zusammenhang von Christologie und Eschatologie in den Paulusbriefen; 2. überarb. Aufl., Göttingen 1984
• Adolf Schlatter, Die Theologie der Apostel; 2. Aufl., Stuttgart 1922
• Thomas Schmeller, Paulus und die &8250;Diatribe‹. Eine vergleichende Stilinterpretation; (=NTAbh., NF 19); Münster 1987
• Walter Schmithals, Paulus und Jacobus; (=FRLANT. 85); Göttingen 1963
• D. Schneider, Der Geist des Gekreuzigten. Zur paulinischen Theologie des Heiligen Geistes; Neukirchen 1992
• Udo Schnelle, Gerechtigkeit und Christusgegenwart. Vorpaulinische und paulinische Tauftheologie; 2. Aufl., Göttingen 1986
• ders., Wandlungen im paulinischen Denken; Stuttgart 1989
• ders., Neutestamentliche Anthropologie. Jesus - Paulus - Johannes; Neukirchen 1991
• Luise Schottroff, Der Glaubende und die feindliche Welt. Beobachtungen zum gnostischen Dualismus und seiner Bedeutung für Paulus und das Johannesevangelium; (=WMANT 37); Neukirchen 1970
• Heinz Schwantes, Schöpfung der Endzeit. Ein Beitrag zum Verständnis der Auferweckung bei Paulus; (=Calwer Arbeiten zur Theologie, 12); Stuttgart 1963
• Thomas Söding, Die Mahnung zur Agape im Rahmen der paulinischen Ethik; (=Neutestamentliche Abhandlungen, NF 26); Münster 1995
• Peter Stuhlmacher, Gerechtigkeit Gottes bei Paulus; (=FRLANT 87); 1965
• ders., Theologische Probleme gegenwärtiger Paulusinterpretation; in: ThLZ 98 (1973), 721-732
• ders., Das paulinische Evangelium. Vorgeschichte; (=FRLANT 95); Göttingen 1968
• Jacob Taubes, Die politische Theologie des Paulus; München 1995 ISBN 3-7705-2844-1
• Wilhelm Thüsing, Gott und Christus in der paulinischen Soteriologie, Band 1: Per Christum in Deum; 3. Aufl., Münster 1986
• Holger Tiedemann, Die Erfahrung des Fleisches: Paulus und die Last der Lust; Stuttgart 1998
• D. Trobisch, Die Entstehung der Paulusbriefsammlung; Göttingen 1989
• ders., Die Paulusbriefe und die Anfänge der christlichen Publizistik; Gütersloh 1994
• H. Warnecke, Die tatsächliche Romfahrt des Apostels Paulus; Stuttgart 1987
• H. Weder, Das Kreuz Jesu bei Paulus; (=FRLANT 125); 1981
• K. Wegenast, Das Verständnis der Tradition bei Paulus und in den Deuteropaulinen; (=WMANT 8); Neukirchen 1962
• Johannes Weiß, Die christliche Freiheit nach der Verkündigung des Apostels Paulus; 1902
• Konrad Weiß, Paulus - Priester der christlichen Kultgemeinde; in: ThLZ 79 (1954), 355-364
• Paul Wernle, Der Christ und die Sünde bei Paulus; 1897
• Hans Windisch, Das Problem des paulinischen Imperativs; in: ZNW 23 (1924), 265-281
• N. T. Wright, What Saint Paul Really Said, 1997, Oxford, ISBN 0-8028-4445-6

Ich habe mal frech Joachum Gnilka hinzugesetzt. Auch ein bedeutender katholischer Neutestamentler sollte auftauchen. Fingalo 16:36, 5. Jan 2006 (CET)

Verschiebediskussion

sie sind ja beliebt in der Wikipedia. Aber ist es nicht besser, einen Paulus und einen Paulus (Begriffsklärung) Artikel zu haben? Man weiß doch, dass man, wenn man Paulus aufschlägt, nicht unbedingt beim Generalfeldmarschall von Stalingrad landet, oder? Oder gibt es hier Regeln, wann ein Begriff direkt gefunden wird, und wann man auf eine Begriffsklärungsseite kommt? --Heidelbaer 15:44, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich hab bisher nix von dieser Diskussion mitgekriegt; und es gibt ja die Begriffsklärung. Dort landet man bei Eingabe "Paulus" zuerst und kann dann mit einem weiteren Klick hier bei "P. von Tarsus" landen. Gut, das könnte man noch abkürzen, aber so essentiell ist das auch nicht, oder? Als reiner Name ist "P." halt verbreitet und uneindeutig, darum erscheint mir die jetzige Lösung schon sinnvoll. Gruß, Jesusfreund 22:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Von Saulus zu Paulus

Die bildhafte Redeweise für die Wandlung eines Menschen "von Saulus zu Paulus" hat keine Begründung in der paulinischen Biographie; in der Apostelgeschichte wird der Name Paulus nicht ab der Bekehrung verwendet, sondern erst ab seiner ersten Missionsreise.

Der zweite Teil des Satzes (in der Apostelgeschichte wird der Name Paulus nicht ab der Bekehrung verwendet, sondern erst ab seiner ersten Missionsreise.) ist zwar korrekt, allerdings ist der erste Teilsatz (Die bildhafte Redeweise für die Wandlung eines Menschen "von Saulus zu Paulus" hat keine Begründung in der paulinischen Biographie;) falsch, da sich die Redewendung trotz allem auf Paulus bezieht. Dies liegt zwar an fehlendem Wissen oder fehlerhafter Überlieferung, dennoch ist der Ursprung klar.

Das sollte man ändern, welche Formulierungen wären sinnvoll?

Hab mal was versucht. Jesusfreund 18:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja doch, das sieht gut aus. vigenzo 22:00, 14. Jul 2005 (CEST)

• Dass der Name Paulos wegen der Bedeutung "der Kleine" auf die Herkunft aus dem Stamm Benjamin verweisen soll, ist wenig glaubhaft. Griechische Beinamen wurden bei aramäischen oder hebräischen Namen vor allem lautähnlich vergeben oder als konkrete Übersetzung. Der Name Paulus ist ja römisch als Familienname belegt, ohne dass man auf die Idee kommen würde, diese Leute - u.a. der Statthalter von Zypern - kämen aus dem Stamm Benjamin. --Vedom 15:50, 4. Jan 2006 (CET)

Das mag ja sein, aber Paulus kam aus einer jüdischen Familie und du kannst nicht ausschließen, dass bei der Namenswahl der Gedanke an "klein" eine Rolle spielte. Paulus selber betont ja auffällig oft, er sei der "Geringste" von den Aposteln gewesen z.B. (1. Kor 15,8). Auch seine benjaminitische Herkunft betont er.

Und wieso du den Satz, er habe sich in seinen Briefen immer Paulus genannt, gelöscht hast, hat damit auch nichts zu tun und ist unverständlich.

Der These der Lautähnlichkeit als Grund für die Namenswahl widerspreche ich damit nicht, ich halte sie für glaubhaft und sie unterstützt die bisherige Aussage des Textes, wonach Paulus von Anfang an diesen Doppelnamen hatte. Jesusfreund 16:38, 4. Jan 2006 (CET)

Verhältnis zu Frauen

Hab' gehört, dass Paulus eine recht kritische Haltung gegenüber Frauen hatte. Vielleicht sollte das irgendwo auftauchen. --Benutzer:136.172.132.24 09:59, 22. Jul 2005

Paulus hatte bezüglich Frauen keine kritischere Haltung als seine Zeitgenossen. Immerhin anerkannte er Frauen als seine Apostel-Kollegen (z.B. die Phoebe aus Korinth!).

Sklaverei aus der Sicht Paulus'

Ich suche nach einem Werk von oder einem Buch über Paulus, in dem er sich mit Sklaverei auseinandersetzt. Vielleicht kann mir jemand helfen?

Im Philemon-Brief gehts um einen entlaufenen Sklaven, der Schutz bei Paulus sucht. Im ersten Korintherbrief bespricht Paulus an irgendeiner Stelle die Situation der Sklaven. Habe hier gerade keine Bibel zur Hand, deshalb kann ich nicht die genauen Stellen angeben. Falls gewünscht, bitte nochmal melden.

Bibellinks

Ich hab eine Vorlage entwickelt, die es Nutzern ermöglicht, erwähnte Bibelstellen schnell und effektiv auf bibelserver.com nachzuschlagen.

Nachdem auf Wikipedia_Diskussion:Wie_zitiert_man_Bibelstellen#Links keine Gegenargumente kamen war ich mutig und habe diese Vorlage in diesem Artikel exemplarisch eingearbeiten. Markus Schmaus 19:13, 18. Jan 2006 (CET)

Ja, nun sieht jeder, dass es doch auf die Dauer doof aussieht, oder? Außerdem: Es ist schon eine gewisse Bevormundung des Lesers, ihm permanent eine bestimmte Übersetzung und Website unter die Nase zu reiben. Ich würde damit lieber nicht anfangen, das gibt endlose Debatten, wenn man das konsequent überall so machen wollte. Eine repräsentative Auswahl von Bibel-Weblinks unten drunter allgemein anbieten halte ich nach wie vor für das Beste. Gruß, stinknormaler Benutzer 12:59, 24. Jan 2006 (CET)

Maßgeblich ist im Übrigen weniger eine einzelne Diskussionsseite eines Projekts, sondern die allgemeinen Hinweise zum Thema Weblinks im Fließtext - demnach sind diese Verlinkungen ausdrücklich unerwünscht. Gruß --Rax postfach 00:00, 25. Jan 2006 (CET)

Das Nachschlagen von Biblelinks wird nur unnötig kompliziert gemacht. Ich habe fast den Eindruck, als ob gar nicht gewollt ist, dass der Leser nachschlägt und überprüft ob dort wirklich das steht was behauptet wird. Markus Schmaus 01:36, 25. Jan 2006 (CET)

Na, also mit solchen Unterstellungen wäre ich vorsichtig. Bisher gibt es nach meiner Erfahrung dafür keine Anhaltspunkte.

Klar darf man Lesern zutrauen, dass sie die zur Verfügung gestellten Links nutzen; wie in jedem anderen Quellenverweis auch. Aber wenn man sie fortlaufend in den Text setzt, wirkt es leicht aufdringlich. Gruß, stinknormaler Benutzer 01:41, 25. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung der Einleitung

Um nur drei der krassen Fehler zu nennen, die ich vor Wochen versucht habe auszubügeln und die nun mehrfach, als wäre nichts geschehen, wieder reinrevertiert wurden (wobei auch fast alle übrigen zwischenzeitigen Verbesserungen an den Links usw. ignoriert wurden [1], [2], [3]):

• Paulus war kein Religionsstifter von epochaler Bedeutung.

Denn unter einem Religionsstifter versteht man den Gründer einer neuen Religion; Paulus hat aber nicht das Christentum gegründet. Er wurde Christ, nachdem die Jerusalemer Urgemeinde schon ein paar Jahre bestand, und hat ausdrücklich deren Glaubensbekenntnis übernommen (1. Kor 15,1-8).

Er hat allenfalls mit seiner Völkermission die spätere Trennung vom Judentum (um 100, also knapp 40 Jahre nach seinem Tod) begünstigt. Aber auch diese These wird heute stark relativiert, weil die Hellenisten schon vor Paulus Heiden tauften und die Botschaft vom Messias Israels und der Völker von vornherein auf universale Ausbreitung tendierte.

Richtig ist: Der Religionspolitiker Paulus trat selbst nicht als Religionsgründer auf. Er stiftete im Unterschied zu Jesus von Nazaret aber de facto und - wie aus seinen Briefen klar hervorgeht - auch seiner Intention nach eine neue, vom traditionellen Judentum abgesonderte Religion. Für seine Rolle als Stifter ist es unerheblich, ob sich die neue Religion noch zu seinen Lebzeiten gefestigt hat. --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

• Paulus war auch nicht einer der maßgeblichen Mitbegründer des nachjesuanischen Judentums. Es gibt kein "nachjesuanisches" Judentum, das vom "vorjesuanischen" unterscheidbar wäre. Es gibt ein rabbinisches Judentum, das schon zu Jesu Zeiten bestand und seit 70 Vorrang im Gesamtjudentum gewann.

Und Paulus hat überhaupt kein Judentum begründet, er wurde in dieses hineingeboren und war ein gelernter Pharisäer. Diese jüdische Richtung gab es schon seit etwa 170 v. Chr.

Die Formulierung ist vielleicht in der Tat etwas ungenau. Er ist weniger ein Neubegründer, als vielmehr ein leidenschaftlicher Verteidiger und Bewahrer der im wesentlichen henotheistischen Gottesvorstellung und Sozialverfassung seines Volkes. --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

• In ihnen erfährt die historische Gestalt des Wanderpredigers aus Nazaret eine Vergöttlichung, indem er von Paulus u.a. mit dem Titel „Kyrios“, der Herr, versehen (1 Kor 8,6) und zum damals von jüdischen Apokalyptikern erwarteten überzeitlichen Christus, hebräisch Moschiach bzw. Messias, erhoben wird, der im Himmel zur Rechten Gottes thront.

Auch das ist schlicht falsch. Paulus hat Jesus nicht "vergöttlicht" und zum Kyrios, Messias etc. "erhoben", sondern diese Prädikationen bereits vorgefunden und aus der Urgemeinde und dem hellenistischen Urchristentum übernommen. Er ist der erste urchristliche Theologe, aber nicht der erste, der Jesus als Sohn Gottes etc. ansah.

Doch, doch, er hat ihn vergöttlicht. Kein Theologe wird das allen Ernstes bestreiten wollen. In dem Abschnitt wird auch nicht behauptet, Paulus sei der einzige oder erste gewesen. Der Eklektiker Paulus war selten irgendwie originell. Aber es steht drin. Besonders prominent im ersten Korintherbrief (1 Kor 8,6, EU-Einheitsübersetzung):

"So haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn." --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

Egal, woher dieser Unfug stammt: Der Wikipedia-Artikel kann sich nur auf anerkannte Fachliteratur zu Paulus stützen und nicht auf irgendeine klischeehafte Verzerrung aus dem Internet. Dabei muss er sich an die in den Quelltexten belegbaren wahrscheinlichen historischen Fakten halten und kann nicht herumspekulieren.

Nix Unfug. Nicht der fachtheologische Standpunkt ist für die Wikipedia maßgebend, sondern der enzyklopädische. Und der kann nicht einfach aus irgendwelchen fachlichen Standardwerken abgekupfert werden, sondern muss aus diesen primärquellennah erst abgeleitet werden. Möglichst nicht durch einen einzelnen Platz-Wikipedianer, sondern besser im Team. "Pass doch ein bisschen mit auf Carlomahler auf, er hat schon mehrmals eine völlig ahnungslose falsche Version wiederhergestellt und macht meine stundenlange Überarbeitung zunichte [...] wenn einer derart unbeleckt ist, wird das wieder ein "Kettensägenmassaker", hat der freundliche Jesusfreund auf der Benutzerseite von Rax notiert. Dieser Tonfall ist, gelinde gesagt, vulgär. Wie sollen da Diskussionen zustande kommen? Bei meiner Überarbeitung der Einleitung habe ich im übrigen viele Änderungen Jesusfreunds, insbesondere auf der Restseite, übernommen. Siehe Versionsgeschichte. --Carlmahler 12:45, 25. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist auch sonst stark überarbeitungsbedürftig, weil z.B.

• die Missionsreisen mit vielen Fehlern und lückenhaft dargestellt sind,
• der Theologieteil kaum mehr als ein Sammelsurium von - teilweise auch irreführenden - Allgemeinplätzen ist,
• die Paulusbriefe in ihrer Chronologie und Thematik bisher fast gar nicht zu einer halbwegs konsistenten und systematischen Darstellung der paulinischen Theologie herangezogen werden.

Da gibt es also noch viel zu tun. Wer mitmachen möchte, sollte bitte die Arbeit und Kompetenz anderer Autoren achten und nicht mit Unterstellungen hantieren, sondern offenlegen, woher er seine Thesen bezieht. stinknormaler Benutzer 00:05, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde in Carlmahlers Ausführungen kein einziges Argument. Stattdessen:

Nicht der fachtheologische Standpunkt ist für die Wikipedia maßgebend, sondern der enzyklopädische.

"... Und der kann nicht einfach aus irgendwelchen fachlichen Standardwerken abgekupfert werden, sondern muss aus diesen primärquellennah erst abgeleitet werden..." Bitte keine unvollständigen, sinnverzerrenden Zitate. Es geht hier wesentlich um den Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft. --Carlmahler 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

Es gibt hier keinen "enzyklopädischen Standpunkt" ohne Fachwissen. Und dazu muss man schon etwas mehr gelesen haben als bloß ein paar Stellen aus den Paulusbriefen, die man nach eigenem Gutdünken auslegt.

So ist das. In der Tat. --Carlmahler 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

1. Kor 8,6 ist das paulinische Bekenntnis zum Gott Israels als Vater Jesu Christi: urchristlicher Konsens, keine Erfindung von Paulus.

Auch die Präexistenz des Logos als "Schöpfungsmittler" ist im hellenistischen Judentum schon vorgedacht (z.B. Philo).

Die Gleichung "Jesus ist der Kyrios" ist VOR Paulus entstanden und wurde von ihm übernommen.

Diese Fakten kann ein enzyklopädischer Paulusartikel nicht verfälschen, ohne Wikipedia der Lächerlichkeit preiszugeben.

Nichts von alledem wird in der überarbeiteten Version bestritten oder verfälscht. Siehe oben. --Carlmahler 11:47, 26. Jan 2006 (CET)

Solange hier jemand seine Quellen nicht offenlegt, seine Version nicht korrekt begründet und ausführlich begründete Überarbeitungen anderer einfach wieder revertiert - beim letzten Mal mit ein bisschen Pseudo-Kosmetik - , solange kann man hier nicht von Teamarbeit sprechen. Das ist bloß rechthaberisches Verhalten, mit dem man in keinem religionswissenschaftlichen Seminar punkten könnte. Und hier auch nicht. stinknormaler Benutzer 00:43, 26. Jan 2006 (CET)

Ein Fall von (temporärem) Autismus? Keine optimale Voraussetzung für irgendeine enzyklopädische Springkonkurrenz. NocheinRechthaber

Bitte belege anhand Fachliteratur und Primärquellen:

• Paulus hat eine neue Religion gestiftet,
• Paulus hat Jesus Christus den Kyriostitel als Erster beigelegt und ihn damit vergöttlicht,
• inwiefern 1. Kor 8,6 singulär für paulinische Theologie ist,
• inwiefern daraus abgeleitet werden kann, dass Paulus Jesus Christus als erster vergöttlicht hat.

Bis dies geklärt ist, bleibt deine Version logischerweise draußen, da du ja kein Autist sein willst. Jesusfreund 12:49, 26. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung

Ich hab den Artikel wegen eines Editwars gesperrt und ihn auf die falsche Version zurückgesetzt. – Diskutiert die Sache bitte hier aus. Auf WP:EW könnt ihr um Entsperrung bitten, wenn ihr zu einem Ergebnis gelangt seid. --kh80 •?!• 16:31, 26. Jan 2006 (CET)

Danke! Die zu klärenden Fragen sind gestellt, Carl ist am Zug, darauf zu antworten. Jesusfreund 16:33, 26. Jan 2006 (CET)

Ein Kompromissvorschlag: Jedem auch nur einigermaßen bibelkundlichen Paulus-Interessierten sollte klar sein, dass Paulus in den Grundlagen seiner theologischen Überzeugungen keine Neuerfindungen getätigt hat, sondern Glaubenssätze von anderen Christen übernommen hat (vgl. I.Kor.15,3 !!!). Selbstverständlich ist er dann für seine Überzeugungen intensiv und rhetorisch geschickt eingetreten. Also: Er hat nicht als erster Jesus vergöttlicht, er hat in dem Sinne auch keine Religion "gestiftet" (aber wer hat das schon? - Jesus doch auch nicht, er hat niemals eine NEUE Religion begründen wollen!), aber ohne Paulus würde das Christentum heute vermutlich anders aussehen (wenn man denn hypothetisch über Alternativverläufe der Geschichte diskutieren möchte). Vielleicht können wir sagen: Paulus stand an der Spitze einer Bewegung, die sich mehr und mehr vom Judentum löste und griechisches Gedankengut aufnahm.

Er stiftete im Unterschied zu Jesus von Nazaret aber de facto und - wie aus seinen Briefen klar hervorgeht - auch seiner Intention nach eine neue, vom traditionellen Judentum abgesonderte Religion. (Carlmahler)

Wenn die Wurzel [das erwählte Gottesvolk Israel] heilig ist, so sind auch die Zweige [die hinzuberufenen Christen] heilig... Rühmst du dich aber gegen sie [angeredet ist die heidenchristliche römische Gemeinde], so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich... (Paulus, Röm 11,18)

Paulus hatte genau die gegenteilige Intention, die Carlmahler ihm andichtet: Er wollte die Trennung des Christentums von seinen jüdischen Wurzeln unter allen Umständen verhindern. Er mahnte die Heiden bleibend an den ersten Bund (Röm 11,2), damit sie nicht "abheben" und das ihnen geschenkte Heil verlieren. Die Absonderung vom Judentum ist genau das, was er vehement bekämpfte; die Christen hätten den Glauben an Christus nur erlangt, damit das ganze Volk Gottes eines Tages erlöst würde (Röm 11,25-27). Dessen sollen sie sich bleibend erinnern. Die Zielrichtung der Tora bleibt voll und ganz in Kraft, weil Christus sie erfüllt hat (Röm 11,4; 12,9-21; 13,10 uv.a.) Jesusfreund 20:28, 27. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist komplexer. Der Eklektiker Paulus strebte beides an: das Christentum als mit dem Judentum verbundene, aber zugleich klar abgesonderte, nachgeordnete Neureligion - gewissermaßen ungetrennt und unvermischt. --Carlmahler 13:00, 28. Jan 2006 (CET)

Wo bitte steht denn in den - echten - Paulusbriefen etwas darüber, dass Paulus eine "klar abgesonderte, nachgeordnete Neureligion" wollte? Bitte einmal, nur einmal mit den Primärquellen argumentieren!!! Jesusfreund argumentiert mit Texten, also wissenschaftlich. Carlmahler stellt Behauptungen auf und argumentiert anachronistisch (ungetrennt und unvermischt entstand viele Jahrhunderte nach Paulus).

Paulus dachte christokratisch und betonte natürlich das Neue, die Freiheit vom Gesetz, die mit Christus gekommen ist und die Israel mehrheitlich nicht erkannte (Gal). Aber da Christus für ihn der Versöhner von Juden und Heiden war (Eph 2), besteht die Gemeinde Christi aus Juden und Heiden. Weder sollen die einen Heiden werden noch die anderen Juden. Beide sollen das Erstgeburtsrecht des Volkes Israel anerkennen, in das sie durch die Taufe als Zweig "eingepropft" wurden. Denn Christus hat ja diesen Bund Gottes mit seinem Volk erfüllt, indem er das Gericht Gottes übernahm. Darum sollen sie einander achten und den verfolgten Heiligen - das waren für Paulus alle Juden - Herberge gewähren (Röm 12,13): also Gastrecht, was bei Verfolgung des Gastes durch römische Behörden Bürgschaft unter Lebensgefahr für den Schützling einschloss. Einer komme dem andern mit Ehrerbietung zuvor (Röm 12,10ff) ist nicht nur innergemeindlich, sondern auf das Verhältnis Juden-Christen allgemein bezogen oder beziehbar. Denn diese Ethik ist Folgerung aus der paulinischen Rechtfertigungslehre, die in der Bekräftigung des ungekündigten Bundes mit dem Gottesvolk gipfelt (Röm 9-11). Hier nahm Paulus sogar zurück, was er in 1. Kor 10 noch vertreten hatte: dass Christen die jüdischen Speisegesetze nicht halten sollten. Sie müssen es nicht, aber sollen es freiwillig tun aus Liebe zu den jüdischen Brüdern (und Schwestern), damit diese nicht irritiert werden und ihr Heil nicht verlieren, das aus ihrer Toratreue resultiert (Röm 14). Diese Linie ist letztlich für Paulus' Vermächtnis (Römerbrief) typisch und nicht die schroffere Linie der frühen Briefe (Thessalonicher, Galater). Jesusfreund 22:54, 28. Jan 2006 (CET)

In dem Artikel fehlen vor allem Hinweise auf die so genannte "neue Paulusperspektive", die in den 90er Jahren von Dunn und Bachmann aufgenommen worden ist. Die neue Sichtweise auf die paulinische Theologie, vor allem hinsichtlich der Bedeutung von "Gesetzeswerken" bei Paulus, kommt gar nicht zur Sprache. Dies scheint mir das Hauptproblem zu sein, um den Streit, der hier entbrannt ist, aufzulösen. Nach Entsperrung der Seite werde ich gerne den Artikel entsprechend ergänzen. 20:16, 03. Feb. 2006

Was spricht dagegen, Änderungen zuerst hier zu diskutieren?

Es stimmt, dass die ganze theologische Diskussion um Paulus noch nicht vorkommt. Aber auch die Biografie ist noch ein Torso.

Mich würde schon interessieren, wen Dunn und Sanders eigentlich als Gegenüber der Argumentation im Galaterbrief betrachten, wenn dieser "Nomismus" nicht das damalige Judentum trifft (was ich auch nicht glaube). Wer waren dann die, die aus "Gesetzes Werken" ihr Heil erlangen wollten? MFG, Jesusfreund 21:38, 3. Feb 2006 (CET)

Mir scheint, dass auch die "Gegner" des Paulus in Galatien etc. nicht aus "Gesetzeswerken" ihr Heil erlangen wollten. Wie auch das antike Judentum erachteten sie den Glauben als das Zentrum. Aber sicherlich gab es Christen in Galatien, die daneben auch die jüdischen Regelungen übernehmen wollten. Und hier sah Paulus die Gefahr, dass das Zentrum des christlichen Glaubens verloren ging: Die Notwendigkeit der Hingabe Christi zur Erlösung der Menschen. Wenn aber nun einige ehemals nichtjüdische Christen die Gesetze des Judentums übernähmen, würde dies verwässert werden und man könnte auf den Gedanken kommen, dass die Erfüllung der Gesetze auch in irgendeiner Weise zur Heilserlangung beitrügen. Deshalb insistiert Paulus darauf, dass aus "Gesetzeswerken" niemand Gerechtigkeit vor Gott erlangt, sondern nur aus dem Glauben an die Erlösungstat Christi. Oder wie Bachmann in seinen Untersuchungen herausgestellt hat: Paulus ist zu übersetzen mit "aus Gesetzesregeln/-forderungen erlangt niemand Gerechtigkeit". 12:53, 04. Feb. 2006

Hallo Jesusfreund: Was meinst du mit "Biografie ist noch ein Torso"? Es steht doch schon sehr vieles in dem Artikel drin. Oder willst du alle wissenschaftlichen Argumente abwägen? Dann kämen wir schnell auf mehrere hundert Seiten! Wer sich da genauer informieren will, hat doch die Literaturhinweise, die hier echt gut sind (aktuell und nicht zu viele). Ein enzyklopädischer Artikel kann doch nur Grundlinien aufzeigen, die von den meisten Wissenschaftlern geteilt werden, und ansonsten umstrittene Fragen andeuten. Oder willst du mehr?

bezogen auf die Frage, ob Paulus eine neue Reelgion gestiftet hat, vielleicht noch ein Aspekt: Wie wäre der gedanke, dass Gott einen neuen Abschnitt in seiner Geschichte mit den Menschen eingeleitet hat (vgl. Heb 1,1 bzw. Gal 4,4) und er dann Paulus beauftragt hat, dieses neue Kapitel insbesondere den Heiden zu verkünden. Natürlich muss man nur das NT anschauen um zu merken, dass Paulus eine wesentliche Rolle bei der geographischen Verbreitung und theologischen Ausprägung gespielt hat. Aber mit dem Begriff "Religionsstifter" verbindet man irgendwie, dass er sich die Inhalte selbst ausgedacht hat - und das hat er eigenen Aussagen nicht (vgl. z.B. 1Kor 11,23) --Hermes17 16:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Verhältnis zu Frauen

Meiner Meinung nach ist dieser - doch sehr wesentliche - Punkt nicht zureichend "herausgearbeitet". Ist es doch Paulus, der oft von der feministischen Literatur aufgrund seiner angeblichen Frauenfeindlichkeit angegriffen wird.

Verbesserung

Unter der Übeschrift "Herkunft und Ausbildung" steht da: "Nach Apg 22,3 stammte Paulus aus einer strenggläubigen jüdischen Familie aus Tarsos...". Die Stadt heißt nicht Tarsos sondern Tarsus!

• Diskussionsbeiträge unterschreiben ist hier Pflicht: mit 4 Tilden (~).
• Rechtschreibfehler kann jeder selber sofort korrigieren.
• Der Link Tarsos ist blau. Warum wohl? Draufklicken und staunen.
• Tarsos steht auch an der angegebenen Bibelstelle, so hieß der Ort auf Griechisch. Jesusfreund 22:37, 20. Mär 2006 (CET)

Der chronologische Teil ist von mir überarbeitet worden. Es erscheint mir grundsätzlich wichtig, dort auf die Art der zur Verfügung stehenden Quellen einzugehen. Die jetzt dort stehenden Daten sind ein Kompromiss der in letzter Zeit von theologischen Forschern vorgeschlagenen Thesen (man vergleiche die Literaturliste und schlage zur weiteren Vertiefung in den Literaturangaben der dort angegebenen Bücher nach). Im Übrigen ist die Datierung der Apostelgeschichte auf die Zeit 70-90 n.Chr. ja wohl theologischer Konsens, wer eine andere Ansicht vertritt, trägt die Beweislast! --80.131.144.109 17:59, 20. Apr 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Zwar ist der Artikel momentan gesperrt, aber es könnte trotzdem sein, dass er lesenswert ist. Mal sehen, ob andere auch so denken...--Bhuck 22:47, 13. Apr 2006 (CEST)

• neutral die mühe anständiger bildunterschriften könne man sich schon machen. da es keine zeitgenössischen darstellungen geben wird, sollte man alter, urheber und zweck der darstellungen erwähnen. die zwischenüberschriften sind etwas seltsam, z.b. Verhältnis zu Frauen, Krankheit. über seine arthrose erfährt man mehr als über seinen tod. ein wenig mehr über darstellungen in der kunst wäre wünschenswert, zur ikonographie findet sich kein wort. --Carroy 23:20, 13. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Ich habe den Artikel mal entsperrt, es besteht jetzt die Gelegenheit, Carroys Anregungen aufzugreifen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 14. Apr 2006 (CEST)

• ebenfalls abwartend - eigentlich ist der Artikel ok, nicht berauschend, etwas knapp, aber soweit ersichtlich recht ordentlich. Mich irritiert nur der letzte Edit-War; ich steige nicht ganz durch, um was es ging und wie es ausging. Beide Kontrahenden haben ja in letzter Zeit die Finger davon gelassen und so befürchte ich, dass da noch einiges aufgeräumt werden müsste. Ich habe selbst eine Doppelung entfernt, die wohl ein Überrest des Edit-Wars war; ich weiß nicht, was da sonst noch zu tun ist. --Alkibiades 22:45, 14. Apr 2006 (CEST)

• Contra: Verfrühte Kandidatur, der Artikel ist offensichtlich ein Torso. Ab den Missionsreisen ist er nur noch lückenhaft und inkonsistent; der Theologieteil ist kaum mehr als eine Liste der Paulusschriften mit ein paar recht ahnungslosen Allgemeinplätzen daraus. Leider fehlen kompetente Autoren, die Zeit und Lust haben, sich des Themas gründlich anzunehmen. Die Literaturliste dazu ist ja vorhanden und recht imposant. Die ersten Biografieteile (vor allem nach G. Bornkamm) sind auch schon recht ordentlich, nur müsste es so halt weitergehen. Frühestens dann: blaues Bapperl. Jesusfreund 00:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Achso, der letzte edit war: Da hatte jemand die ganze jüdisch-christliche Exegese seit ca. 1960 verpennt und wollte Paulus vom Judentum lösen. Ist aber glaube ich nicht so schlimm gewesen und auch schon drei Monate her. Jesusfreund 00:18, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra - Jesusfreund bestätigt meine Laienmeinung exakt. Kann ich also mit ruhigem Gewissen Contra geben. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Na gut, dann ziehe ich den Vorschlag zurück. Hat wenigstens zu einer Entsperrung geführt.--Bhuck 23:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Laß dich nicht entmutigen, einfach ran und weiter verbessern. Ansätze sind zweifelsohne da :) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:47, 16. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung. Jesusfreund 23:51, 16. Apr 2006 (CEST)

Umstrittenheit von Paulus und Bestätigung

Paulus als auch seine Briefe sind immer wieder umstritten. Zahlreiche Seiten gibt es im Web und manche ebenso "kluge" Köpfe behaupten das und versuchen Paulus eine Sonderlehre anzuhängen.

Wichtig wäre mir, die Bestätigung von Paulus, bzw. seiner Briefe durch Petrus mit aufzunehmen.

"und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat. Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2 Pet. 3, 15-16)

Das könnte man ja in einen Satz fassen und falls kein Widerspruch kommt, mache ich das. --Kde 14:09, 7. Mai 2006 (CEST)

Was soll Petrus bestätigen: dass Paulus schon damals umstritten war, oder dass man seine Lehre nicht verfälschen soll?

Und was hilft das dem Artikel und dem Leser, Paulus besser zu verstehen? Jesusfreund 20:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Petrus bestätigt, das die Paulus-Briefe von ihm [Petrus] autorisiert sind, s.v.

Ganz einfach: Wer die Lehren (dL) des Paulus angreift, greift (dL) Petrus an, wer Petrus angreift, greift (dL) Jesus an. Da Paulus der am häufigsten angegriffene Apostel ist, ob von Lüdemann, o.a., gehört das da unbedingt mit hinein. Und selbstverständlich ist das hilfreich zur Person des Paulus, denn es zeigt auf, dass sein Handeln und seine Briefe nicht isoliert zu betrachten sind oder als Sonderlehre, sondern im Kontext des NT absolute und von Petrus autorisierte Gültigkeit haben. --Kde 22:53, 7. Mai 2006 (CEST)

Jetzt mal langsam - hier werden einige Anachronismen aufgetürmt! Der so genannte Petrus-Brief ist laut einhelliger Meinung in theologischen Kreisen nicht vom Apostel Petrus verfasst worden, sondern viel, viel später. Lüdemann ist bekanntlich noch viel später;-) Aber er greift ja auch nicht wirklich den Apostel Paulus an!

Was heißt Anachronismen aufgetürmt?

Und was heißt "so genannte Petrus-Brief ist laut einhelliger Meinung" ? Es gibt keine einhellige Meinung. Es gibt einen Kanon um den 400 Jahre gestritten wurde. Und da wurde Petrus eindeutig als Verfasser zugeordnet, darum auch der Name des Briefes. Das Hr. Lüdemann u.a. später sind ist klar, und das Paulus wirklich und deftig angegriffen wird ist auch klar! Google mal ein bißchen. Darum sollte hier ebenfalls die Klarstellung erfolgen, weil Wiki präziser ist und etwas weiß. --Kde 11:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Dass Paulus angegriffen wurde, hat hier niemand bezweifelt. Aber dass Petrus den Paulus autorisiert hätte, das ist Quatsch, weil der Petrus-Brief NACH EINHELLIGER MEINUNG MODERNER (!!!) THEOLOGEN nicht vom Apostel/Jesus-Jünger Petrus abgefasst worden ist!

hmm

Ob jetzt Paulus dort oder wo auch immer war spielt keine rolle er war dort wo ihn Gott hinschickte um zu erfüllen was Gottes plan war und das hat er gemacht gegen alle wiedrigkeiten die das Leben so mitsich bringt. Ich bin kein studierter theologe nur ein an Jesus Christus glaubender und der weis das er durch Glauben errettet ist. Ganz sicher ist das zuerst die Frauen Jesus gesehen haben nach seiner auferstehung, denn dies ist ja nicht das erste mal geschehen. Zuerst wusste Maria das sie Jesus gebähren wird erst danach erfuhr es Josef. Warum das so ist scheint auch klar zu sein, damit hat Gott zum wiederholten male gezeigt das auch die Frau vor Gott dem Manne gleich gestellt ist. Dies weis ich aus dem verhalten und was Jesus sagte. Bzw man kann es auch aus der Apg 5 herauslesen Ananias und Saphira da wird trotz das sie verheiratet sind jeder einzelne gefragt zuerst Annanias etwa 3h später dasselbe seine Frau. Jesus war immer dort wo unterdrückung leid und die ausgestossenen waren. Wer war wohl am meisten unterdrückt zu dieser zeit? Genau dem weiblichen geschlecht gings wohl am miesesten. Da fälschlicherweise damals wie heute noch davon ausgegangen wird das der Sündenfall durch Eva kam.. Was aber nach Gottes weisheit nicht der fall war sondern genau durch Adam kam es soweit. Darum ist ja auch Jesus der neue Adam genannt und nicht die neue Eva.

Dieser Artikel ist von einem religiösen Geist durchdrungen. Die Autoren verwenden Begriffe wie Erlösung und verwenden Wendungen wie "für uns gestorben" ohne diese als Ideologie kenntlich zu machen oder von einem NPOV näher zu erklären. Als Beipiel: Der Begriff rheumatisch ist verlinkt, wogegen man sich nicht über die Bedeutung des Wortes Erlösung im Kontext dieses Textes informieren kann. (Verknüpfungen sollten wohl eher für thematisch verwandte Begriffe eingerichtet werden, denn sonst könnte man jedem einzelnen Wort eine Verknüpfung zuordnen) Ein Vorschlag zur Umgehung dieses Konfliktes wäre, den Artikel so zu strukturieren, dass zunächst nur unbestrittene Fakten geschildert und eventuell bestimmte wichtige Kontroversen genannt werden. Für weitergehende Informationen wie Theologie Paulus', welche Briefe ihm tatsächlich zugeschrieben werden, ist es nach meiner Meinung sinnvoll, neue Artikel zu starten und diese unter Beachtung der Tatsache, dass Begriffe die aus sich heraus nur für religiös Vorgebildete verständlich sind als solche deklariert und entsprechend verlinkt oder erläutert werden.--Henrik 21:01, 17. Mai 2006 (CEST)

Artikel über die Paulusbriefe gitbt es schon, auch in den Artikeln über ihm zugeschriebene Einzelbriefe wird die Echtheitsfrage thematisiert.

Fehlende Links kannst du leicht selber ergänzen, falsche Links löschen. Kostet weit weniger Aufwand als lange Belehrungen anderer.

Wenn Formulierungen wie "für uns gestorben" bloß das Neue Testament zitieren, sind sie glaube ich OK. Wenn sie dagegen als unausgewiesene Position des Artikels erscheinen, müssen sie zugeordnet werden. Jesusfreund 21:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Unnötige Links kann ich entfernen, leider bin ich als Laie nicht qualifiziert, zu erkennen, ob das, was beispielsweise unter Erlösung zu finden ist, tatsächlich dem entspricht, was die Autoren des Paulus-Artikels mit diesem Begriff bezeichnen wollen und daher werde ich diese Verknüpfungen auch nicht vornehmen. Ich stelle lediglich fest, dass von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet große Teile des Textes nicht verstehbar sind.

Die Formulierung "Paulus geht davon aus, dass Christus für uns gestorben ist" ist in einer Weise verwendet, dass dem Leser suggeriert wird, dass er zu einem fiktiven "uns" gehört. Hilfreich wäre vielleicht "Paulus geht davon aus, dass der Tod Jesus von Nazareth ein Opfer für" die Menschheit/Christenheit/jeden einzelnen Christen oder was hier richtig ist darstellt. Noch einige Beispiele:

"Das von Gott gegebene Gesetz kann nicht zur Erlösung führen." -> 1. Welches Gesetz? 2. "von Gott gegeben" unterstellt die Existenz.

"Grundlage des Gesetzes ist das Liebesgebot Christi"->Ist in seiner Formulierung eine Aussage des Verfassers und nicht Paulus'. Wenn dies beabsichtigt ist, dann sollte die Formulierung weniger 'gottesdienstartig' sein.

"... die als von Gott offenbarte Vorwegnahme endzeitlicher Ereignisse erfahren und weitergegeben wurden ...."->Auch hier wird das Wort Gott in einer Weise verwendet, die seine Existenz impliziert und darüberhinaus die von Offenbarungen und einer Endzeit.

Ach ja, noch eins. Dieser Artikel hat eine unansehnliche Länge bekommen, die offenbar noch durch die Verwirklichung der Vervollständigungspläne auf der Diskussionsseite anwachsen könnte. Durch 'Outsourcen' würde diesem Aspekt ebenfalls Rechnung getragen. Und ein letztes. Wikipedia ist keine Sammlung allen Weltwissens. Daher sollte man überlegen, welche Informationen wirklich zum Gewinnen eines unmittelbaren Überblicks über die Person Paulus von Bedeutung sind und welche der (verlinkten) Spezialliteratur überlassen werden. Insbesondere sind die ausführliche Darlegung von Kontroversen Standpunkten mit Quellenangaben möglicherweise sehr interessant aber für den Rahmen einer Enzyklopädie zu weitschweifend. --Henrik 21:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Theologie des Paulus ist doch keine weitergehende Information, sondern wichtiges Zentrum des Artikels! In einem Artikel über Einstein wird ja auch nicht sein Leben referiert und dann auf andere Artikel verwiesen!

Die Formulierung "Paulus geht davon aus, dass Jesus für uns gestorben ist" ist so und nur so richtig, weil Paulus tatsächlich der Ansicht war, dass ALLEN Menschen mitzuteilen ist, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist - damit sie Erlösung erfahren können. Der Artikel in der Wikipedia erläutert das Wort schon hinreichend gut!

"Das von Gott gegebene Gesetz" ist natürlich die Tora / das Alte Testament. Selbstverständlich existiert es: Bibel aufschlagen! Ob von Gott gegeben - gut, dass ist eine Glaubensaussage. Aber Paulus ist nun einmal eine der wichtigsten Figuren des Christentums, der diese Religion entscheidend geprägt hat. Glaubensaussagen gehören in diesem Fall explizit dazu. Noch mal Einstein: In einem Artikel über Einstein stehen eben auch physikalische Theorien und Hypothesen, in die man sich einmal hineindenken muss. Wie will ich Paulus verstehen, ohne Interesse am und Wissen über den christlichen + jüdischen Glauben?

Das hat nichts mit Frömmelei oder Biblizismus zu tun. Ich bezeichne mich selbst als vorsichtigen Atheisten, aber wenn ich mich über christliche Figuren informieren will, kann ich die Glaubensaussagen nicht ausblenden. Insofern halte ich den Artikel für ganz gut, teilweise wirklich etwas lang. Aber gekürzt werden müsste an unwichtigen Stellen wie Krankheiten des Paulus u.ä., denn hier handelt es sich um reine Spekulation!

Die Grundzuege seiner Theologie ist noch keine weitergehende Information das stimmt. Allerdings halte ich es fuer weitergehende Information innertheologische Dispute darzulegen, da ueber diese offenbar kein Konsens besteht, dienen sie nicht zur Information ueber Paulus'. Fuer Kontroversen bezueglich verschiedener Aspekte wuerde es genuegen am Ende auf deren Existenz hinzuweisen und ansonsten eine Quelle in der ausgewogen die verschiedenen Standpunkte dargelegt werden.

Ueber Einstein wird uebrigens genau so berichtet. Die zentralen Inhalte seiner Arbeit werden eingeordnet und fuer detaillierte Informationen entsprechend verwiesen. Eher werden die Konsequenzen seines Wirkens auf seine und unsere Gegenwart beschrieben. Dies laesst sich schwerer durch einen neuen Artikel, von der Persoenlichkeit eines Menschen trennen als sein Werk.

Die Formulierung "Paulus geht davon aus, dass Jesus fuer uns gestorben ist" ist so NICHT richtig, weil sie unnoetig persoenlich ist. Eine Formulierung, die Menschheit, oder einen neutralen, adaequaten Begriff verwendet ist dieser Aussage in einer Enzyklopadie vorzuziehen.

Habe ich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass der Begriff Erloesung im entsprechenden Artikel hinreichend wiedergegeben ist? Dann werde ich den verlinken.

""Das von Gott gegebene Gesetz" ist natuerlich die Tora / das Alte Testament."? Was heisst den da natuerlich? Natuerlich koennte man auch auf ganz andere Gedanken kommen. Beispiele verkneife ich mir mal.

"Selbstverstaendlich existiert es: Bibel aufschlagen!" Ich kann auch andere Buecher aufschlagen, in denen von anderen Gesetzen von irgendeinem eventuell auch christlich genannten Gott die Rede ist. Das ist eben nicht selbstverstaendlich, wenn man davon ausgeht, dass ein Leser sich einigermassen unbedarft oder auch fehlinformiert einem ihn interessant erscheinenden Thema naehert. Genau dass ist doch eine wichtige Zielgruppe einer Enzyklopaedie.

"Glaubensaussagen gehoeren in diesem Fall explizit dazu." Natuerlich, aber es muss als solche deutlich erkennbar sein und darueberhinaus auch, von wem sie stammt.

"Wie will ich Paulus verstehen, ohne Interesse am und Wissen ueber den christlichen + juedischen Glauben?" Ohne Interesse wird man sich nicht die Muehe machen einen solchen Artikel zu lesen. Wissen sollte bei einer Enzyklopaedie nicht Voraussetzung zum Verstandnis sein. Es sei denn es geht um Trivialitaeten. Sonst koennte man, wo wir schon mal bei Einstein sind, die spezielle Relativitaetstheorie als Spezialfall der allgemeinen weglassen und lediglich die zentralen Aussagen dieser darstellen und keinem waere gedient, weil nur Eingeweihte den Artikel lesen koennten, dies aber nicht tun, da sie es ja schon kennen. Erlaeuterung ist in jedem Fachgebiet wichtig und geraten.

Das Problem an den Glaubensaussagen ist, dass sie dem Unkundigen leicht wie Selbstausgedachtes erscheinen und daher detaillierter Erlauterung und Belegung beduerfen. Diese koennen aber durchaus in entsprechende Fachartikel oder wenigstens mit Kennzeichnung ans Ende des Artikels verlagert werden, da sonst die verschiedenen Interpretationsweisen, Primaer- und Sekundaerquellen und was auch immer die Seriositaet der bekannten Fakten relativieren. Bei Artikeln zur Relativitaetstheorie wird eben auch nicht angefangen alle moeglichen Indizien dafuer oder dagegen zu nennen und ermuedend auszuwerten, sondern darauf verwiesen dass sie in vielen Bereichen ganz gute Ergebnisse liefert. Der Rest ist wissenschaftlicher Diskurs und sollte nur durch weiterfuehrende Verknuepfungen oder sparsam verwendete Hinweise gewuerdigt werden. --Henrik 15:22, 18. Mai 2006 (CEST)

O.K., du hast recht: ein paar zusätzliche Links wären für den Nichtfachmann hilfreich, z.B. der Link zur Erlösung. Ich persönlich bin immer recht sparsam mit Links - denn in vielen Artikeln (wie auch im Paulus-Artikel) gibt es einfach zu viele unsinnige Links (wie z.B. den zu Rheuma ...). Mit "dem von Gott gegebenen Gesetz ist natürlich die Tora gemeint" wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass im Text vorher schon mal die Tora erwähnt ist. Vielleicht muss man da auch deutlicher formulieren ... Noch nicht verstanden habe ich, was du mit Darlegung innerreligiöser Dispute meinst. Im Theologie-Teil wird mal in einem Satz auf verschiedene Sichtweisen hingewiesen, aber doch nur sehr kurz, um zu zeigen, dass in der Theologie noch nicht alle Steine der Weisen gefunden sind.

Überarbeitung

Nachdem die Lesenswert-Kandidatur gescheitert ist und hier vielfach vorgeschlagen, aber nie verwirklicht wurde, den Artikel zu überarbeiten, hier ein Vorschlag meinerseits: Ich wäre dafür, alle unwichtigen Informationen über Paulus (seine Krankheit z.B. und andere) zu straffen oder ganz zu streichen und den Akzent auf Chronologie/Leben und Theologie zu legen, so dass ein Übersichtsartikel entsteht! Ich mache hier in der Diskussion den Vorschlag, damit nicht ein edit-war entsteht, wie er bei Paulus-Seiten und Verwandten aufgrund einiger konservativer Wikipedianern normal zu sein scheint. Also: Zustimmung zur grundlegenden Überarbeitung oder Ablehnung?

Keine Unterschrift? Hoffentlich bist du beim Überarbeiten nicht auch so nachlässig. Auf deine pauschale entweder-oder-Frage gibt es nur eine Antwort: Schlag vor, was genau du warum ändern willst. Jesusfreund 04:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Oh Gott (welcher auch immer ;-), bitte nicht! Warum sollten die Informationen über Paulus selbst „unwichtig“ sein? Dies ist ja ein Artikel über Paulus, nicht nur über seine Theologie etc. Liest sich daher für mich eher abwegig. --Aristeas 11:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Sie sind unwichtig, weil sie nicht bezeugbar sind, sondern nur spekulativ!!! Es gibt nun einmal keine Quellen, die über die Person Paulus zuverlässig informieren (abgesehen von den Andeutungen des Apostels selbst, aber wie gesagt: bloß Andeutungen).

Und was ist mit Saulus?

Mir gefällt der Artikel sehr gut, um einen Überblick zu bekommen und Zusammenhänge zu erfahren.

Eine Frage bleibt mir aber offen: Woher stammt die Redewendung "vom Saulus zum Paulus"? Im Artikel erfährt man bisher nur: "Lukas führt ihn mit dem jüdischen Vornamen Saulus ein (Apg 7,58; 8,1.3), der von Saul (hebräisch Schaul), dem ersten König Israels, abgeleitet ist."

Wenn jemand weiß, wie es zu dieser Redewendung kam, bitte mitteilen. Grüße! --213.128.149.90 15:34, 7. Aug 2006 (CEST)

Da kann ich weiter helfen. Wenn man sich den tiefgreifenden Wandel vom Christenverfolger "Saulus" zum Apostel "Paulus" ansieht, wird klar warum man mit diesem Spruch einen grundlegenden Persönlichkeits- oder Meinungswandel beschreibt. Aber bitte diese Trivialtät nicht in den Hauptteil des Artikels setzten. Falls es überhaupt der Erwähnung wert ist, dann vielleicht am Ende des Artikels unter "Trivia" oder so. Gruß --GiordanoBruno 18:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Zur Redewendung siehe den Artikel Damaskuserlebnis. Gruß, Jesusfreund 04:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Klarstellung für alle: Die Redewendung erklärt sich daher, dass aus einem Christenverfolger, der im jüdischen Palästina unter seinem jüdischen Namen Saulus bekannt war, ein Christenmissionar geworden ist, der vor allem außerhalb des jüdischen Gebiets missioniert hat und sich dort meist mit seinem griechischen bzw. hellenistischen Namen Paulus vorgestellt hat. Aber diese Redewendung ist insofern unsinnig, als Paulus/Saulus Zeit seines Lebens immer beide Namen besessen hat! Und deshalb gehört diese Redewendung auch nicht in einen seriösen Artikel, weil sie letzten Endes falsche Tatsachen vorgaukelt oder zumindest vorzugaukeln scheint (im Sinne von: der bekehrte Christ gab sich einen neuen Namen oder so).

Einleitungssatz?

Ihr lieben Theologie-Affinen! Als einer, der die Bibel eher von ferne kennt, vermisse ich ein paar ganz klare Hinweise am Anfang: 1.) Paulus von Tarsus ist der Apostel Paulus und nicht irgendein Paule. 2.) Anderer Name: Saulus. 3.) Ganz kurz Bezug zu Jesus Christus: Getroffen? Wann? Welche Interaktionen? - Ich finde, das kann ruhig einmal an den Anfang stellen, denn alles andere (Theologe, Missionar, Pharisäer) irritiert sonst. Man muss aufmerksam große Teile des Artikels lesen, um Antworten auf meine drei Punkte zu finden.

Die Bekehrung - wohl das entscheidende Ereignis im Leben des Paulus - wird zwar mit Bibelstellen und Interpretationen versehen, aber eine Zusammenfassung der Begebenheit ist nicht zu finden. Sollte aber IMHO.

Ich mache es lieber nicht selbst, aber bitte herzlich darum! --Wolli-j 16:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Radikalkritik-Link

Verehrter Jesusfreund, Du brauchst Dich für die Wegnahme des Radikalkritik-Links nicht zu entschuldigen - nur begründen solltest Du schon. "Bitte nur Links vom Feinsten. Echtheitsfrage siehe seriöse Literatur" ist mir zu ungefähr. Geht's noch etwas präziser? Was ist "vom Feinsten"? Riesner oder andere Evangelikale? Für das, was "seriöse Literatur" in Sachen Echtheitsfrage angeht, gibt es keinen verbindlichen Kanon. Wissenschaftler wie A.D. Loman, W.C. van Manen oder G.A. van den Bergh van Eysinga, die die Echtheit sämtlicher Paulus-Briefe bestritten haben und auf der von mir verlinkten Seite zu lesen sind, wird man nur als unseriös abtun können, wenn man voreingenommen ist. Wer sie für überholt hält, möge bitte die Literatur dazu und die Argumente dafür nennen. Überlassen wir es doch dem Leser des Artikels, sich ein eigenes Urteil zur Echtheitsfrage zu bilden. Wie soll das geschehen, wenn ihm alternative Paradigmen durch den "Jesusfreund" vorenthalten werden? - Allogenes

Es steht genug Literatur zu Paulus im Artikel, und dass die als seriös und wissenschaftlich gilt, da kannst du sicher sein.

Ob das für die von dir genannten zutrifft, bin ich nicht sicher. Jedenfalls reicht es für die Echtheitsfrage völlig, z.B. den Hübner, den Bornkamm, den Eichholz zu lesen: Die haben sämtliche Untersuchungen zu Paulus verarbeitet, die es bis dahin gab; da braucht niemand Sorgen haben, dass er da belogen wird.

Vorenthalten wird dem Leser also nichts, wenn ein wenig themenspezifischer Link draußen bleibt. (Und du darfst meinen Nick gern auch ohne Anführungszeichen benutzen, das sieht gleich viel freundlicher aus.) Jesusfreund 02:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich der Meinung wäre, daß die angebotene Literatur über Paulus ausreichte, hätte ich den Link nicht angebracht. Daß ich da „sicher sein“ kann und du „sicher bist“, ist ja gut und schön, aber wie heißt es noch gleich: Amicus Plato, sed magis amica veritas. Es reicht eben nicht, gläubig auf das Urteil Hübners oder Bornkamms zu vertrauen, sondern da sollten die radikalen Echtheitsbestreiter schon selber in einem kleinen „Fenster“ zu Wort kommen, damit sich jeder Leser ein Bild von ihrer Argumentation machen kann. Ein Link ist das Mindeste. Einige Hinweise auf die Geschichte der Paulusforschung, d.h. auf F.C. Baur, Bruno Bauer und die Holländischen Radikalen wären noch besser. Nichts kann mehr vor der Überschätzung angeblich feststehender, allgemein anerkannter Ergebnisse schützen, als ein Blick in die Forschungsgeschichte.

Allerdings bin ich durchaus bereit entgegenzukommen. Vielleicht war der Hinweis auf die Radikalkritik-Seite zu allgemein. Daher schlage ich vor, von den dort genannten Büchern und Aufsätzen einen Beitrag zur Verlinkung auszuwählen:

Hermann Detering: Der gefälschte Paulus, 1995.

Oder: Ders.: Die Paulusbriefe in der Holländischen Radikalkritik, Berlin 1996 Deutsche Version des Aufsatzes: The Dutch Radical Approach to the Pauline Epistles, JHC Vol. 3, No. 2, Fall 1996, 163-193.

Oder: Darrell Doughty: Paulinische Paradigmen und die Frage der Echtheit der Paulusbriefe, Madison NJ 1996

Noch zwei grundsätzliche Dinge: 1. Als Jesusfreund wirst Du zu den „ehemaligen Administratoren“ gezählt. Frage: Bist Du dann überhaupt noch dazu berechtigt, die Löschung eines Links vorzunehmen?

2. Bitte verstehe es nicht als Unfreundlichkeit, wenn ich Deinen Nick in Anführungszeichen gesetzt habe. Aber von jemand, der einen Artikel zum Thema „Frühes Christentum“ administriert, erwarte ich eine gewisse Unabhängigkeit und Konzentration auf die historische Sache. Wie würde auf Dich ein Islam-Artikel von einem „Mohammedfreund“ wirken? Wenn ich lese, daß „Jesusfreund“ einen Paulus-Artikel administriert, steht zu befürchten, daß hier der Bock zum Gärtner gemacht wird. Die insgesamt recht unkritische evangelikal anmutende Ausrichtung des Paulus-Artikels scheint mir recht zu geben.

--Allogenes 16:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Jeder ist zum Löschen von Artikelbeiträgen berechtigt, die nicht ausreichend themenbezogen oder redundant (bereits abgedeckt) sind. Dazu muss man nicht Admin sein, nur etwas Ahnung vom Thema haben.

Bruno Baur, Arthur Drews u.a. sind allenfalls noch historisch von Interesse, ihre Sicht ist längst nicht mehr aktueller Stand der Forschung. Es empfiehlt sich also für dich, etwas Neueres zur Paulusforschung zu lesen, damit du nicht auf einen Aufguss von sich "radikal" gebender, im Grunde aber nur abgestandener Mythos- und Literarkritik zurückgreifen musst.

Spekulationen über andere Benutzer sind weder erwünscht noch konstruktiv noch gehören sie hierher. Wir konzentrieren uns auf gemeinsames Artikelverbessern.

Über "evangelikal" muss ich lachen. Lies meine Benutzerseite und schau dir an, was ich beitrage, falls du von deiner Neigung zum Schubladendenken runter kommen willst. Jesusfreund 20:41, 7. Sep 2006 (CEST)

Leider bist Du nicht auf meine Offerte eingegangen. Ich hatte 1 Buch und 2 Aufsätze vorgeschlagen, die allesamt kaum älter als 10 Jahre sind und einen alternativen Standpunkt zur Genese der Paulusbriefe entwickeln. Ich würde gerne eines der vorschlagenen Werke (im Einvernehmen mit Dir) als Link aufnehmen. --Allogenes 20:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Bitte rücke deine Antworten ein.

Du musst nicht mein OK einholen, tue sie einfach rein. Allerdings ist zu bedenken:

In diesem Artikel ist die Verfasserfrage nur bedingt relevant, dafür gibt es den eigenen Artikel Paulusbriefe. Dort passen Spezialaufsätze zur Echtheitsproblematik besser. Hier wird die Echtheit der Briefe kaum thematisiert, daher ist die Alternative zur Alternative kaum darstellbar. Jesusfreund 23:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich löse Probleme gern einvernehmlich. Hat ja keinen Sinn, daß ich einen Link setze und Du ihn wieder lösch [s] t. In Deterings Buch wird die alternative Position ausführlich und allgemeinverständlich dargestellt. Hier findet sich auch die Auseinandersetzung mit modernen Autoren. Überhaupt entbehrt es nicht einer gewissen Komik, wenn man versucht, es so darzustellen, als sei die radikale Position heute deswegen überholt, weil ihre frühesten Vertreter aus dem 19. Jahrhundert stammen. Die Wurzeln des gegenwärtig vertretenen Paradigmas reichen letztlich zurück ins 2. [ ] Jahrhundert, bis hin zu Irenäus und Konsorten. Verglichen damit ist das radikale Paradigma also noch in der "Blüte ihrer Jahre". Kopernikus war auch schon 20 Jahre tot, als Galilei geboren wurde. Na und? Übrigens heißt der erste Vertreter Bruno Bauer - und nicht Baur. Hier werden zwei wichtige Personen durcheinandergebracht: F.C. Baur ist der Begünder der Tübinger Schule. Er erkannte nur vier Paulusbriefe, die sog. Hauptbriefe (also Röm 1/2 Kor und Thess) als echt an. Auch der Philemonbrief galt ihm als spätere Fälschung. - Auch das ist mitunter komisch: [M] man weiß ganz genau, daß [ss] diese Leute heute forschungsmäßig überholt sind [,] - aber kennt noch nicht einmal ihren richtigen Namen. Pardon, sagtest Du nicht, daß [ss] nur der berechtigt ist [,] zu löschen, der "Ahnung vom Thema" hat? .... --Allogenes 10:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Tippfehler passieren jedem mal, manchen auch öfter, siehe deinen Beitrag. Die Position von Detering ist ein Aufguss von Bauer und wird von den allermeisten Paulusforschern nicht mehr geteilt. Daher überholt, kann aber natürlich als interessante Randmeinung vorkommen. Jesusfreund 12:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte gerne an einen "Tippfehler" glauben. Aber die Tatsache, daß Du Deterings Buch als "Aufguss von Bauer" bezeichnest, zeigt mir, daß Du entweder Bauer oder Detering nicht gelesen hast. Die beiden haben außer der gemeinsamen Grundthese nichts miteinander gemein. Marcion, der bei Detering eine große Rolle spielt, taucht bei Bauer gar nicht auf. - Im übrigen möchte ich Dich bitten, mich in Zukunft vor einer erneuten Löschung über die Diskussionsliste zu informieren. Du hast da ganz eigene Kriterien, die ich in den Wikipedia-Richtlinien nicht finde. - Ein Letztes: bitte nimm Deine Korrekturen aus meinem Diskussionsbeitrag. Der gegenseitige Respekt gebietet, daß wir nicht in den Beiträgen des andern herumfummeln. Frag Knigge oder Deinen Freund.--Allogenes 14:24, 8. Sep 2006 (CEST)

• Dein Literaturbeitrag ist drin und braucht keine Extraüberschrift, da zu historischer Kritik gehörig.
• Dein Link gehört zu den Paulusbriefen, da keine Personeninfo. Dieser Grund war dir schon vorher hier genannt worden.
• Sachlich begründete Löschungen müssen nie "angekündet" werden, das steht in keiner Regel.
• Deine Tippfehler beseitigst du bitte selber, wenn dir das wichtig ist. Und auf ad personam gehe ich grundsätzlich nicht ein, dafür ist hier kein Ort. In einem offenen Wiki zeigt sich Fachkompetenz ausschließlich an belegten und bleibend von vielen akzeptierten Artikelbeiträgen. Jesusfreund 14:34, 8. Sep 2006 (CEST)

Meine Links gehören ebenso zu dem Paulus-Artikel wie die übrige zitierte Literatur. In beiden genannten Beiträgen geht es nicht nur um die Frage der Echtheit der Briefe, sondern um ein neues Paulus-Paradigma. - Du willst oder kannst mich offenbar nicht verstehen. Ich hatte Dich gebeten, D e i n e Korrekturzeichen aus meinem Diskussionsbeitrag zu nehmen. Noch einmal, das ist eine Frage des gegegenseitigen Respekt. --Allogenes 14:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Echtheitsfrage gehört zu den Paulusbriefen.

"Paradigma" ist hohles Wortgeklingel, neu ist die Bestreitung der Historizität aller Paulusbriefe und die Mythosthese ja nun ganz und gar nicht. Von fehlender allgemeiner wissenschaftlicher Anerkennung ganz zu schweigen. Jesusfreund 14:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich freue mich, daß es nun offenbar doch zu einer verbindlichen, Dich und mich befriedigenden Lösung gekommen ist. Jetzt bitte ich Dich nur noch darum, Deine Korrekturzeichen wieder aus meinem Beitrag zu entfernen. Danke.--Allogenes 17:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte mich gerade mal eben in diese alte Diskussion einmischen und hoffe nicht, damit etwas augenscheinlich schon geklärtes neu aufzurollen, aber mich interessiert in dem Zusammenhang eure Definition von Paradigma. --Weissmann 11:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Paulusbriefe

Danke für die Zusammenführung der beiden Abschnitte dazu. Die Liste der echten Paulinen sollte in etwa die historische Abfolge ihrer Entstehung spiegeln. Details dazu sind hier unnötig, da es dafür einen Extrartikel gibt. Ebenso gehören Details zur Datierung des oder der Aposteltreffen in den verlinkten Artikel, nicht hierher.

Dass Paulus Jude war, stand schon dreifach in der Einleitung (jüdischer Name, Pharisäer und gesetzestreuer Jude im Folgesatz). Jesusfreund 15:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt - eine Info reicht ja nun völlig aus - aber als erstes doch die wichtigste (und oftmals übersehene!): Paulus war Jude und wollte es immer bleiben. Zur Paulinenliste: Ich plädiere eher für die neutestamentliche Abfolge. Aus zwei Gründen: die historische ist hinsichtlich Gal und 2 Kor ja nicht ganz unumstritten; das NT ist als Kanon bindender. --217.236.173.32 19:09, 16. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Ein Abschnitt über die Qullen zum Apostel Paulus muss notwendigerweise drei Teile enthalten: paulinische Briefe, Apostelgeschichte und Deuteropaulinen. Zu letzteren reicht sicherlich eine Kurzinfo. Zur Apostelgeschichte haben wir jetzt fünf Zeilen mit Infos über vagen Entstehungszeitraum (genaueres ist umstritten !!!) und Intention, die wichtig ist, weil sich sonst die Frage stellt, warum man Pauli Leben nicht einfach nach der Apg rekonstruiert. --Zzztop 07:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Reverts auf Grund von meinen "primtiven naiven klischeehaften Vorstellungen" (Paulus von Tarsus)

(hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Jesusfreund), Jesusfreund 10:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Zuerst mal Danke für die Blumen. Doch wieso revertierst du dann meinen Edit, während du z.B. in Paulusbriefe diese Formulierung so belässt? Es ist im Sinne des NPOV nur korrekt, wenn man verschiedene Ansichten darstellt und nicht nur deine. Solange kein klarer Konsens existiert, kann man nicht einfach eine Ansicht für "gültig" erklären. Man kann zudem auch "konservative Kreise" auch sachlich umformulieren statt bequem zu revertieren. So long --Benutzer:Filzstift ✑ 07:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht zunächst mal gar nicht um irgendwelche "Ansichten", sondern um Fakten. Die Basis für die Bestimmung und zeitliche Einordnung der Deuteropaulinen ist die historisch-kritische Forschung, und da ist eigentlich der Konsens recht breit.

Deine "konservativen Kreise" sind unbelegt, daher nützt da kein "Umformulieren".

Wenn einzelne NT-Forscher einzelne Briefe für echt erklären, gehört das unter Paulusbriefe diskutiert und anhand von Fakten dafür erläutert.

Die etwaigen Mängel anderer WP-Artikel sind keine verlässliche Quelle für diesen Artikel.

Ich bin nicht dafür zuständig, alle WP-Artikel gleichzeitig zu beobachten und zu bearbeiten.

Das angebliche Zitat "Deine primitiven naiven klischeehaften Vorstellungen" stammt nicht von mir.

Meine Versionszusammenfassung lautete: "konservativere Kreise" ist die typische Floskel, wenn man in Klischees denkt und nicht Bescheid weiß. Das war nicht auf dich als Person gemünzt. Es kommt hier halt ziemlich oft vor, dass irgendwelche "Kreise" behauptet werden, die anderer "Ansicht" zu irgendwas sind. Das ist ein Klischee, keine enzyklopädische Information. Jesusfreund 10:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Vorrang des Judentums

Mal ne Frage: Im Artikel steht unter "Grundzüge der Theologie": "Paulus lässt den Vorrang des Judentums weiterhin bestehen (Röm 9-11).". Röm. 9-11 ist ja eine sehr unpräzise Angabe. In meiner Lutherübersetzung steht vor allem in Röm 3,9 "Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen." Oder ist das Fälschung, Übersetzungsfehler oder sonst antisemitische Propaganda? Oder sollte man definieren, was "Vorrang" oder "Vorzug" angesichts von "Erlösung" eigentlich meint? Sind solche rassistischen Eitelkeiten im Sinne des Paulus, wollte er uns das damit sagen?

Dass Gott bestimmte Menschengruppen zu seinen Zeugen für alle Menschen erwählen kann und erwählt hat und daran auch festhält, wenn diese Zeugen ihre Aufgabe verfehlen, ist im Sinne des Paulus in der Tat eitel - und diese rassistische Eitelkeit hat zum Ausrottungsversuch am Judentum historisch beigetragen. Jesusfreund 13:00, 12. Jan. 2007 (CET)

Aha. Und nun?

Man muss nicht definieren, was "Vorrang" oder "Vorzug" bei Paulus bedeutet, sondern man muss zu verstehen suchen, was das im Denkhorizont des Paulus bedeutet. Es geht hier nicht um "rassistische Eitelkeiten", sondern um das Bemühen des Paulus, eine schwierige Balance hinzubekommen: In den frühen Gemeinden, die an Jesus als Messias glaubten, trafen Juden und Nichtjuden aufeinander, Angehörige unterschiedlicher Kulturen und Traditionen. Aber bei allem sollte es zentral um den Glauben an den Gott Israels gehen. Wenn dieser Gott nun in früheren Zeiten bestimmte Gebote erlassen hatte, durften die dann von Menschen verändert werden? Sicher nicht! So dachte Paulus vor Damaskus. Aber im "Damaskuserlebnis" wurde ihm klar, dass dieser Jesus doch eine lebendige Realität war, über die man Zugang zum Gott Israels finden konnte, auch wenn man nicht beschnitten war und die Speisegesetze etc. einhielt. Paulus trat also aufgrund seines Damaskuserlebnisses einerseits dafür ein, den Nichtjuden den Zugang zum Gott Israels nicht unnötig schwer zu machen. Man musste sich nicht mehr beschneiden lassen, der Glaube an Jesus als Christus genügte. War damit aber andererseits der Weg des Volkes Israels ungültig? Oder noch schärfer gefragt: "Hat Gott sein Volk verstoßen?" Darauf antwortet Paulus klar: "Keineswegs!" (Röm 11,1) Andererseits hielt er daran fest, dass die Gebote, die Gott den Juden gegeben hatte, weiterhin für Juden Geltung besaßen. Dass die Juden sich aber weiterhin an die altehrwürdigen Gebote der Tora hielten, sollte sie in den Gemeinden aber keineswegs als etwas Besseres dastehen lassen: "Sind wir als Juden im Vorteil? Ganz und gar nicht." (Röm 3,9) Paulus etabliert hier also eine prinzipielle Gleichheit in den Jesus-Gemeinden bei Respektierung der religiös unterschiedlichen Herkünfte. Man könnte sagen, Paulus war ein Denker des respektvollen Zusammenlebens in einer multikulturellen Welt. Die Denkbewegung geht aber bei Paulus nicht weg vom Judentum hin zum Christentum; es ist vielmehr eine Bewegung hin zum Gott Israels, zu dem die Juden durch die Tora Zugang haben und die Nichtjuden "aus den Völkern" durch den Glauben an den Messias Jesus. Insofern trifft die Überschrift "Vorrang des Judentums" etwas Richtiges, ist aber sprachlich missverständlich. Wie wäre es mit der Überschrifdt "Kein Abschied vom Judentum"?

Noch eine Bemerkung zum obenstehenden Satz vom "Jesusfreund": Die Vorstellung, dass die Juden selbst durch ihr Verhalten "zum Ausrottungsversuch am Judentum historisch beigetragen" hätten, gehört zum Standardrepertoire der antisemitischen Klischees, die Sie hoffentlich nicht ernsthaft vertreten wollen. Von Paulus lernen heißt auch: den Respekt gegenüber dem Judentum lernen. N.R. 28.5.2007, 18:30

Erster archäologischer Beleg: Paulus in Ephesos - Möchte jemand ergänzen?

Nach den Veröffentlichungen der Uni Wien nun eine Frage: Möchte jemand eine Aktualisierung / Ergänzung vornehmen? archäologische Dokumentation über Paulus in Ephesos

• http://idw-online.de/pages/de/news187434

Eine Ende 5. JH enstandene Malerei belegt nur, dass Paulus damals in Ephesus verehrt wurde und die apokryphe Schrift zur Bekehrung der Thekla dort bekannt war, mehr nicht. Jesusfreund 12:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Grab Paulus - fehlende Quelle

Bisher war vermutet worden, dass das Grab bei einem Großbrand der Basilika im 19. Jh. zerstört worden ist. [1] - leider fehlen Quellenangaben. Können die bitte nachgereicht werden? --Weissmann 20:30, 5. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich wird das durch die referenzierte Nachricht des Radio Vatikans belegt, aber wir können das auch gerne wieder rausnehmen, wenn das als Quellenangabe nicht genügt. Ich habe ausserdem die Formulierung abgeschwächt. --Ubub 20:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, Ubub. Habe ich wohl übersehen. Das es Theologen gibt, die die Existenz des Paulus anzweifeln, ist Dir aber bewusst? --Weissmann 10:51, 12. Dez. 2006 (CET)

?! Es gibt wohl immer Zweifler - die dürften aber in der Minderheit sein, oder etwa nicht? Mich würden die Argumente interessieren, die die Existenz der historischen Person Paulus anzweifeln. Dass gezweifelt wird, ob sich das /Grab/ dort befindet, da stimme ich überein. --Ubub 00:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Schau doch mal auf dieser Diskussionsseite auf den Radikalkritik-Link. --Weissmann 19:37, 13. Dez. 2006 (CET)

<provokation>Mumpitz!</provokation> Stil und Ähnlichkeit sowohl der Briefe als auch der Theologie, vor allem des Unterschieds zu petrinischen Theologie, sind deutliche Zeichen desselben Urhebers. Wenn es Paulus wirklich nicht gegeben hätte, gäbe es doch auch kein Motiv, Briefe in seinem Namen zu schreiben! Diese Radikalkritik halte ich für einen großen Quatsch. Vor allem der Stil von http://www.radikalkritik.de/GefPaul2.htm ist ja kaum erträglich. Aber sei's drum, das hier ist ja Wikipedia, und meinetwegen sollen auch die Radikalkritiker ihren Platz haben. --Ubub 03:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Es gibt schon interessante Auswüchse in der evangelischen Kirche. Zumal es ja offizielle Lehrmeinung ist, dass Briefe von Paulus echt sind. --Weissmann 11:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Verhaftung und Tod - ja, weswegen eigentlich?

Es heißt im Text, Paulus sei verhaftet und, nach Rom verbracht, schließlich mit dem Schwert hingerichtet worden: "Bei seiner letzten Reise nach Jerusalem wurde der Apostel von der römischen Besatzungsmacht gefangengesetzt (Apg 21,33) und von der dortigen jüdischen kollaborierenden Verwaltung angeklagt".

Die Frage ist: was genau wurde ihm denn vorgeworfen? Und warum war es todeswürdig?

Kann das mal jemand nachtragen? So empfinde ich beim Lesen doch ein ziemliches Unbehagen...

Shoshone 21:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Bibel aufschlagen (online-Links sind drin), Apg 21 lesen, Satz ergänzen. Problem? Jesusfreund 12:08, 12. Jan. 2007 (CET)

nichtchristliche Quellen

Gibt es außer den biblischen überhaupt keine zeitgenössischen Quellen über Existenz, Leben und Wirken des Paulus? Dazu fehlt jede Angabe im Artikel.--Diebu 08:59, 12. Jan. 2007 (CET)

Weil es sie nicht gibt. Jesusfreund 12:06, 12. Jan. 2007 (CET)

Allerdings bestreiten manche Forscher, ob die Apostelgeschichte als eigenständige Quelle angesehen werden kann, oder ob sie nicht vielmehr auf der Grundlage der vorliegenden Paulusbriefe gestaltet wurde. (vgl. Vouga, Francois: Geschichte des frühen Christentums. Tübingen, Basel: 1994) Vouga führt die Apostelgeschichte erst als Quelle für die Zeit 80-100 n. Chr. an. Wenn man auf die Apostelgeschichte als Quelle verzichtet werden die Datierung und die Reisewege unsicherer.

Zur Abstammung des Paulus

, er sei in der Disaspora geborener Jude ist genauso fragwürdig, als wäre ein 30.- Euroschein echt!

Zum einen sagt der Paulus selber, dass er ein gebürtiger Römer ist in Apg. 16, ab 28 und zum anderen setzte die Diaspora erst nach seinem Tod, um das 69 - 70 u.Z., bei der Zerstörung Jerusalems ein. (freily®©)

Diaspora "begann" mit/nach dem Babylonischen Exil, also ganz grob 500 VOR Christus. In Apg.16 spricht nicht Paulus selbst (das tut er nur in seinen Briefen), sondern der Autor der Apg lässt "seinen" Paulus etwas sagen. "Gebürtiger Römer" heißt nicht "in Rom geboren". Die Geburt des Paulus in der Diaspra läst sich aus den Briefen mit großer Sicherheit erheben.

Bitte Wortmeldungen beim nächsten Mal nur mit entsprechendem KORREKTEN Hintergrundwissen vortragen. --Zzztop 18:06, 9. Feb. 2007 (CET)

Und noch was: der Name Paullus war ein "römischer" Name, der nur von römischen Bürgern benutzt werden durfte. Also schon aus dem Namen lässt sich die Vermutung ableiten, dass er ziemlich wahrscheinlich römischer Bürger war ... allerdings ist solches Fachwissen bei Theologen eher selten, weshalb das Argument in theologischer Literatur kaum auftaucht. 84.190.251.24 17:15, 6. Okt. 2007 (CEST) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Dass der Name "Paulus" römischer Herkunft ist, sehe ich genauso. Allerdings frage ich mich, warum er nur von Römern "benutzt werden durfte". Hier wäre es schön, wenn der Autor seine Quellen offen legt. Über die Herkunft Pauli sagt der Name allein nicht viel, schließlich ist dies lediglich ein Problem des römischen Bürgerrechtes. Als bestes Beispiel für eine Herkunft aus dem jüdischen Kernland und einen römischen Namen kann wohl Jospehus gelten. Die selbe Anfrage gilt auch für die(momentan ledigliche) Behauptung, dass sich die Geburt Pauli aus seinen Briefen ableiten ließe. Dagegen könnte vor allem die Aussage Pauli in Phil 3,5, 2 Kor 11,2 und Röm 11 sprechen, dass er "Hebräer von Hebräern" sei. Der Terminus "Hebräer" jedoch von seinen jüdischen Zeitgenossen Philo und Josephus auf im jüdischen Kernland geborene Juden angewandt wurde.(Vgl. dazu M.Hengel, der vorchristliche Paulus, S. 220f.)Zweitens könnte gegen den Diasporajuden sprechen, dass auch seine Eltern offensichtlich größten Wert auf die Einhaltung der Gesetzesvorschriften legten (Phil 3,5), solche präziese Einhaltung jedoch in der Diaspora nicht immer gewährleistet werden konnte bzw. nicht gewollt war. Die Assimilation in eine fremde Kultur machte auch vor den Juden nicht halt. Drittens stellt sich die Frage, wie nah er dem Pharisäismus tatsächlich stand. Stand er ihm so nahe, wie gemeinhin angenommen wird, muss weiter gefragt werden, wie kam er dazu? Schließlich lässt sich über den Pharisäismus mit einiger Sicherheit sagen, dass er lediglich im jüdischen Kernland (sprich Judäa, vielleicht sogar Galliläa) beheimatet war. Sepp

Ergänzungen zu Missionsreisen

hierher verschoben von Jesusfreund 22:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Reisen des Paulus sind unabhängig von der Textüberlieferung durch zahlreiche, oft mit archäologischen Befunden verbundene historische Lokaltraditionen auch für Orte überliefert, die in den biblischen Schriften nicht erwähnt sind. Daher und aufgrund der materiellen Belege bilden die mit den Missionsreisen des Paulus verbundenen Lokaltraditionen ein selbständiges, von den Theologien unabhängiges und die Textüberlieferung ergänzendes archäologisches Thema.

Zu den Lokaltraditionen gehören Inschriften und Baureste (einige als "Gefängnis des Paulus" bezeichnet).

Die übliche Gliederung unterscheidet drei Missionsreisen, die Lokaltraditionen des Mittelmeerraumes umfassen jedoch alle vier Reisen des Paulus. In vielen Fällen ist vor Ort durch z.B. Inschriftenfunde (Epigraphik) archäologisch ein Zusammenhang mit dem Hellenistischen Judentums erkennbar. Auf seinen Reisen nutzte Paulus zwischen den Städten und Landschaften sowohl das römische Straßensystem wie auch den Seeverkehr, mit dessen Spuren sich die Unterwasserarchäologie befasst. Die Missionsreisen des Paulus bilden also eine Schnittstelle zwischen verschiedenen Zweigen archäologischer und historischer Forschung.

Folgt mensch der Darstellung der Apg, ergibt sich eine etwas andere Gliederung:

• • "1.Missionsreise" nach Zypern und Galatien (Apg 14-14, unverändert)
  • Reise zum "Apostelkonzil" und zurück (Apg 15)
  • Reise von Antiochia am Orontos nach Griechenland Apg 16-17
  • Reise von Griechenland (Achaia) in den Osten und zurück nach Griechenland (Asia) Apg 18,18-19,1
  • Kollektenreise nach Jerusalem (Apg 20,1 - 21,16)

Zwischen den Reisen dann längere Aufenthalte in Antiochia, Korinth bzw. Ephesus

84.190.251.24 15:58, 6. Okt. 2007 (CEST) (Weidner-Kim(at)bigfoot.com)

Erste Missionsreise des Paulus 44 - 47

Apostelgeschichte 13-14: 13, 1: Beginn der 1. Missionsreise 13, 4: Zypern 13, 13: Antiochia in Pisidien 14, 1: Ikonion 14, 20: Rückkehr nach Antiochia in Syrien

Zweite Missionsreise des Paulus 49 - 51

Apostelgeschichte 16-18: 15, 36: Beginn der 2. Missionsreise 16, 1: Kleinasien 16, 9: Ruf nach Mazedonien 16, 11: Philippi (53) 16, 23: Paulus und Silas im Gefängnis 17, 1: Thessaloniki 17, 10: Beröa 17, 16: Athen 18, 1: Korinth 18, 18: Rückkehr nach Antiochia

Dritte Missionsreise des Paulus 52 - 57

Apostelgeschichte 18-21: 18, 23: Beginn der 3. Missionsreise 19, 1: Paulus in Ephesus 19, 23: Der Aufruhr des Demetrius (Tempel der Artemis; Theater von Ephesus) 20, 1: Paulus in Mazedonien und Griechenland 20, 6: Troas 20, 13: Reise nach Samos und Milet 20, 17: Abschiedsrede des Paulus an die Ältesten von Ephesus 21, 1: Reise von Milet nach Cäsarea 21, 15: Ankunft in Jerusalem

Vierte Reise des Paulus 59 - 60

Nach der Verhaftung in Jerusalem wird Paulus nach Cäsarea gebracht und vom römischen Statthalter der Provinz Judäa mit Namen Marcus Antonius Felix vernommen (21-24). Paulus macht sein Römisches Bürgerrecht geltend. Nach zwei Jahren soll Paulus nach Rom überstellt werden, doch die 59 angetretene Überfahrt auf einem Handelsschiff nach Rom wird durch einen Schiffbruch unterbrochen. Von Malta kommt Paulus an die Küste vor Rom und über Forum Appii und Tres-Tabernae in die Stadt, wo er noch zwei Jahre in leichter Haft verbleibt (28,14-15).

Gemäß der englischen Fassung etwa wie folgt: Paulus forderte sein Recht als römischer Bürger ein, in Rom vor Gericht gestellt zu werden, aber infolge der Untätigkeit des Gouverneurs, Antonius Felix, schmachtete Paulus zuerst zwei Jahre im Gefängnis in Caesarea. Als ein neuer Gouverneur; Porcius Festus, sein Amt antrat, wurde Paulus auf dem Seeweg nach Rom gesandt. Während dieser Reise nach Rom war Paulus auf Malta (lat. „Melite“) schiffbrüchig, wo er laut Apostelgeschichte das Evangelium predigte und das Volk zum Christentum bekehrte. Die Römisch-katholische Kirche erklärte den Apostel Paulus in Anerkennung seiner dortigen Arbeit zum Schutzpatron Maltas. Man nimmt an, dass Paulus seine Reise auf dem Seeweg nach Syrakus, auf der italienischen Insel Sizilien fortsetzte, bevor er schließlich die Reise nach Rom fortsetzte. Gemäß Apostelgeschichte 28:30-31 verbrachte Paulus weitere zwei Jahre unter Hausarrest in Rom, wo er weiterhin das Evangelium predigte und lehrte, dass Jesus der Christus sei. Beide Versionen verdichten"?!

Hä? - englische Fassung? Konnte der Verfasser der Apostelgeschichte schon Englisch???

Archäologische Nachweise

• Peter Pilhofer: Philippi, Band I: Die erste christliche Gemeinde Europas, WUNT 87, Tübingen 1995; Band II: Katalog der Inschriften von Philippi, WUNT 118, Tübingen 2000.
• Cornelius Steckner: Apostel Paulus. Eine samische Altarinschrift und die Lokaltraditionen zu den Apostelreisen. Jahrbuch für Antike und Christentum. Ergänzungsband 20, 2 (1995), S. 1213-1218 (Internationaler Kongress für Christliche Archäologie Bonn) ISSN 0448-1488
• Frühchristliche Malerei aus Epheos mit Darstellungen des Paulus und der Thekla http://idw-online.de/pages/de/news187434

Diskussion dazu

• Die Überstellung des Paulus nach Rom als "vierte Missionsreise" darzustellen und dazu "Lokaltraditionen" heranzuziehen, wirkt sehr stark theoriebildend. Es gab viele Orte, die seit etwa 100 n. Chr. Besuche und Aufenthalte urchristlicher Helden behaupteten, um sich aufzuwerten. Daraus wird aber m.E. kaum auf historische Paulus-Aufenthalte geschlossen, die im NT nicht erwähnt sein sollen.
• Die genannten "Inschriften" sind nicht konkret belegt und ihre Auswertung als Tatsachen mitsamt geradelinigen Schlussfolgerungen auf eine "vierte Missionsreise" wirkt nicht überzeugend; das ist keine wissenschaftliche Methodik.
• Die ganze Darstellung der Missionsreisen ist vorwissenschaftlich, als hätte es nie eine ausgereifte historische Quellenkritik gegeben und die Apostelgeschichte sei 100 Prozent zuverlässig.

Deshalb betrachte ich diese Ergänzungen mit großer Skepsis. Die Literatur habe ich eingefügt und werde versuchen, sie zu lesen und auch andere Meinungen dazu einzuholen. Vorher sollte hier nichts übers Knie gebrochen werden. Jesusfreund 22:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Frage

Wieso steht im Artikel eigentlich sowohl bei "Chronologie" als auch bei "Leben" die gleiche Übersicht der Jahreszahlen? M.E. müsste diese bei einem der beiden Artikelunterpunkte entfernt werden. Weil keine Ahnung warum eigentlich?

Paulus in der evangelischen Kirche

Wird Paulus von Tarsus seit der Reformation unter Lutheranern strittig betrachtet? Wenn es eine eigene Sichtweise gibt, wäre es schön, hierüber etwas auch im Artikel zu lesen (s. Radikalkritik). --Weissmann 19:47, 9. Apr. 2007 (CEST)

Habe unter Spiegel online folgendes gefunden: Die einzige Ausnahme ist der Apostel Paulus, von dem sieben echte Briefe erhalten sind. Wie kann dann jemand an Paulus Existenz zweifeln? --Weissmann 11:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel wird von Paulus "als einem herausragendem Verkünder der Lehre Jesu" gesprochen. Ist damit gemeint, dass Paulus über Jesus gelehrt hat (gen. obiectivus) oder das, was Jesus gelehrt hat (gen. subiectivus), weitergeführt hat. Das bedarf einer Präzision, da sich die Theologie des Paulus markant unterscheidet von der Theologie der Evangelien (und einer daraus u.U. zu gewinnenden Lehre, die Jesus selbst vertreten hat.) Mein Vorschlag: Paulus führt das, was der Jesus der Evangelien verkündigt hat, in eigenständiger Weise weiter und entwickelt daraus eine speziell durch den Gedanken der Rechtfertigung aus Gnade geprägten Theologie.

Paulus ein "gesetzestreuer Pharisäer"?

Das wird von neueren Forschungen ernsthaft in Frage gestellt; die Behauptung, Paulus sei ein gesetzestreuer Pharisäer gewesen, dürfte daher im Text nicht so apodiktisch dastehen. Als Pharisäer hätte Paulus wohl kaum in Polizeidiensten des Hohepriesters (mit Rom kollaborierender Hauptexponent des Erbpriestertums und als Sadduzäer der wichtigste Gegenspieler der Pharisäer) stehen können und wäre noch viel weniger mit einer so wichtigen Aufgabe wie die Verfolgung der Nazarener betraut worden. Da er in seinen Briefen aus der griechischen Übersetzung des Alten Testaments und nicht aus dem hebräischen Original zu zitieren pflegte (was anhand der Formulierungen festgestellt werden kann), scheint er (als in Kleinasien aufgewachsener Exil-Jude) kein oder nur schlecht hebräisch verstanden zu haben. Das wäre aber eine unabdingbare Voraussetzung für einen gelehrten Pharisäer gewesen.

Paulus zitiert aus der Bibelübersetzung in der Sprache seiner Empfänger. Das spricht nicht gegen seine Angabe, dass er Pharisäer war. Apg 22,3 kann auch so verstanden werden, dass Paulus vor seiner "Ausbildung" im Haushalt des Gamliël aufwuchs, eine hebräische Gelehrsamkeit reklamieret Paulus nicht für sich. Gegen die Annahme, dass er auch Hebräisch kannte lassen sich Briefe an griechischsprachige Empfänger nicht auswerten, das wär ein methodischer Fehler. 84.190.251.24 16:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Paulus' eigene vage Andeutungen für ein Pharisäertum in jungen Jahren wird von Macobby als eine Art Entschuldigung des Apostels für sein Verhalten vor seiner Wandlung interpretiert und müssen im weitern Zusammenhang der Darstellung der Pharisäer durch die Evangelien gesehen werden. Die feindliche Haltung der Pharisäer gegenüber der Jesus-Figur der Evangelien scheint ein Konstrukt zu sein, um die Juden für die Hinrichtung Jesu verantwortlich machen zu können, was dann ja auch Quelle des notorischen christlichen Antisemitismus wurde, der schliesslich im Holocaust seinen Höhepunkt erlebte und derzeit neue Urständ feiert. Das Konstrukt war nötig, um vom Fakt des politischen Prozess gegen eine Widerstandshandlung gegen die römische Besatzung abzulenken und daraus einen angeblichen Konflikt um Religionsfragen zu machen, weil der für die Schaffung eines neuen Mythos benötigt wurde.

--Pit8404 00:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Na gerade die Apg schildert die Pharisäer als ausgesprochen christenfreundlich, das Konstrukt des christenfeindlichen Pharisäers kann daraus nicht erschlossen werden. Das stammt aus einer späteren Zeit.

Die Feindschaft der Pharisäer in den Evangelien ist im Wesentlichen eine Feindschaften zwischen verschiedenen Lehrstandpunkten. Die muss von der tödlichen Feindschaft der Sadduzäer unterschieden werden.

Und die Pharisäer waren auch keine Einheitspartei; dass ein radikaler, zu einem (möglicherweise nicht anti-römischen) "Zelotismus" neigender Pharisäer punktuell mit den Sadduzäern zusammenarbeitete, ist durchaus möglich. Nach Josephus gabs etwas später noch ganz andere Verbindungen.

84.190.251.24 16:43, 6. Okt. 2007 (CEST) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Die Behauptung, Paulus habe in "Polizeigewalt" gehandelt, ist nicht aus den paulinischen Texten erhebbar und damit unbelegt. Auf dieser Basis dann weitere Schlussfolgerungen zu ziehen, mit denen man eine recht gesicherte Aussage aus den Paulus-Texten widerlegen möchte, ist wissenschaftlicher Unsinn. Die gesetzestreue Haltung des Paulus und die gute Schriftkenntnis sind unbestritten und in paulinischen Texten nachlesbar. Ob das für ein Pharisäertum ausreicht, ist eine zweite Frage, aber eine nachrangige! --91.35.211.53 13:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Paulusjahr

• [4]

Austerlitz -- 88.72.21.22 21:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der erste Brief Paulus an die Korinther

Ehe und Ehelosigkeit Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser, zu heiraten als sich in Begierde zu verzehren.

War Paulus asexuell, also frei von jeglichen sexuellen Interessen ? Oder nur extrem willensstark, daß er seine sexuellen Bedürfnisse unterdrücken konnte ? Oder wie soll man den obigen fett markierten Satz deuten ? Offenbar muß er in irgendeiner Hinsicht anders gewesen sein. Gibt es hierzu Meinungen von Theologen und Wissenschaftlern ? Rainer E. 18:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Alternative Paulus-Chronologie

• etwa 32-33: Bekehrung bzw. Berufung zum Völkerapostel
• bis 35: Damaskus, Arabien, dann wieder Damaskus
• 35: erste Jerusalemreise
• danach Tarsus/Kilikien, Antiochia/Syrien
• 46/47: Zypern, Südtürkei (Provinz Galatien)
• 47/48: Aufenthalt in Antiochia, Galaterbrief
• 48: zweiter Jerusalembesuch mitsamt Apostelkonzil
• 48-50: Philippi, Thessaloniki, Athen
• 50/51: erster Korinthbesuch, dort Abfassung der beiden Thessalonicherbriefe
• Zwischenstation in Antiochia
• 52-56: Ephesus, dort Abfassung der Briefe 1 Kor, Phlm
• 56/57: Makedonien, zweiter Korinthbesuch, auf dieser Reise Abfassung von 2 Kor. in Korinth Abfassung von Röm
• 57: letzte Jerusalemreise
• 57-59: Gefangenschaft in Cäsarea, Abfassung von Phil
• 59/60: Überführung nach Rom

Die Datierung von Gal hängt u.a. von der Frage ab, wer die Empfänger waren, siehe Brief des Paulus an die Galater und da dort angegebene Werk:

Cilliers Breytenbach: Paulus und Barnabas in der Provinz Galatien. Studien zu Apostelgeschichte 13f.; 16,6; 18,23 und den Adressaten des Galaterbriefes. AGJU 38. Brill, Leiden u.a. 1996 ISBN 90-04-10693-6

Gegen eine Abfassung von Phil in Ephesus spricht, dass Phil in einem Gefängnis verfasst wurde, und längere Gefängnisaufenthalte im römischen Strafsystem eigentlich nicht vorgesehen waren (weshalb die Verschleppung eines Prozesses, bei dem der Gegner in U-Haft saß, ein ziemlich wirksames "Kampfmittel" war). Es ist kein Szenario bekannt, dass einen längeren Gefängnisaufenthalt des Paulus in Ephesus plausibel macht. Damit bleiben nur Cäsarea und Rom als mögliche Abfassungsorte.

Quelle: The Book of Acts and Paul in Roman Custody by Brian Rapske ISBN 0802829120 (ISBN-13 9780802829122), Eerdmans Publishers, 2004

Bei 2.Kor ergibt sich die vorgeschlagene Datierung aus der Beobachtung, dass die "Brüche" in 2.Kor 1-7 mit den im Brief genannten Ortswechseln übereinstimmen.

84.190.251.24 16:25, 6. Okt. 2007 (CEST) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Paulus in 2 Kor 11,32

In Damaskus bewachte der Statthalter des König Aretas die Stadt der Damaszener, weil er mich abfangen wollte; aber ich wurde durch eine Luke in einem Korb über die Mauer hinabgelassen und entkam seinen Händen.

In Apg 9,23 heißt es:

Geraume Zeit hernach fassten die Juden den Plan, ihn (Paulus) zu ermorden. Doch ihr Anschlag wurde Paulus bekannt. Tag und Nacht bewachten sie die Tore, um ihn aus dem Weg zu räumen. Aber seine Jünger nahmen ihn und ließen ihn bei Nacht in einem Korb über die Mauer hinab.

-- eine deutliche Akzentverschiebung!

Doch wesentlicher:

Mit Recht hat E.Schwartz dagegen Einspruch erhoben. Es ist völlig undenkbar, dass die Römer die blühende Stadt dem halbbabarischen Reich überlassen hätten. (in Eduard Meyer: Ursprung und Anfänge des Christentums, Phaidon, 2.Band S.346)

Noch bedeutsamer:

Flavius Josephus berichtet in "Jüdische Altertümer" XVIII,5,1 ff:

Um diese Zeit gerieten Aretas, der König von Petraea, und Herodes aus folgender Veranlassung in Streit. Herodes, der Tetrarch, hatte des Aretas Tochter geheiratet und lebte mit ihr schon lange Zeit. Als er nun nach Rom reiste,....fasste er eine so heftige Neigung zu... Herodias,..... dass er mit dem Plan umging, sie zur Ehe zu nehmen. Herodias war damit einverstanden,.... unter der Bedingung, dass er des Aretas Tochter verstoße..... Als er ...nach Hause zurückkehrte, verlangte seine Gattin, die von der Abmachung mit Herodias Kenntnis erlangt hatte, nach Machaerus, einer auf der Grenze zwischen dem Gebiet des Herodes und dem des Aretas gelegenen Festung, gebracht zu werden....Als sie nun dort ankam,.. brach (sie).. gleich nach Arabien auf und gelangte... nach kurzer Zeit zu ihrem Vater, dem sie des Herodes Plan mitteilte. Daraufhin brachen die Feindseligkeiten aus,...Herodes gab davon sogleich dem Tiberius brieflich Nachricht, der nun .... dem Vitellius befahl, den Araber mit Krieg zu überziehen.. Vitellius also rüstete sich zum Krieg gegen Aretas,...eilte auf Petra zu..als er dann...einen Brief aus Rom erhielt, der ihm den Tod des Tiberius (37 n. Chr.) meldete,..berief er das Heer zurück, ... da er jetzt nach Gajus Tronbesteigung keine Vollmacht zur Kriegsführung mehr zu haben glaubte.

Diese Nachricht unterstützt ganz wesentlich die Ansicht von Pinchas Lapide, dass Paulus auf seiner weltberühmten Reise nicht nach Damaskus in Syrien ging, sondern nach Qumran. Auch er argumentiert: " wie hätten Rabbiner in Jerusalem es wagen können, ihn in eine andere, eigenständige römische Provinz zu senden." (Pinchas Lapide, Paulus zwischen Damaskus und Qumran).

[Benutzer] buchwurm(at)gmx.net

Name

Dass der Name "Paulus" unter Diasporajuden selten war, erklärt sich aus der Tatsache, dass Paullus ein römischer Name war, der nur von römischen Bürgern verwendet werden durfte. Wenn es kein praenomen war (theoretisch denkbar), sondern ein Familienname (wie bei Sergius Paullus), war "Paullus" vorgegeben und Schaul als hebräischer Name nach der Klangähnlichkeit ausgewählt worden. "Paulos" im Sinne von "klein" dürfte auch äußerst selten gewesen sein ...

84.190.251.24 16:52, 6. Okt. 2007 (CEST) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Gefängnisaufenthalt

Für einen Aufenthalt in Ephesus kann Ph 1,12 nicht herangezogen werden, da der Brief nicht sagt wo Paulus im Gefängnis sitzt. In 2.Kor 1,8 ist auch von keinem Gefängnisaufenthalt die Rede. Außerdem wäre ein solcher Aufenthalt vermutlich recht kurz gewesen (Apg 16 zeigt, wie normalerweise verfahren wurde: kurzer Prozess, körperliche Strafe, Ausweisung am folgenden Tag). Bestimmt nicht lang genug, um einen Brief wie Phil zu schreiben. Und die in Apg 19 geschilderte Szene erlaubt es 2.Kor 1,8 auf ein Geschehen zu deuten, in dem Paulus nicht im Gefängnis war.

The Book of Acts and Paul in Roman Custody by Brian Rapske ISBN 0802829120 (ISBN-13 9780802829122), Eerdmans Publishers, 2004

Die Argumente für eine Gefängnisaufenthalt in Ephesus sind an den Haaren herbeigezogen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.251.24 (Diskussion) 6. Oktober 2007, 17:00 Uhr)

(nicht signiert! Schade! --Rogald 01:34, 3. Apr. 2010 (CEST))

Rolle der Frau

Interessante Aussagen von Paulus zur Rolle der Frau:

• Das Haupt einer Frau ist der Mann. (1.Kor. 11,3)
• Frauen sollen in der Gemeinde schweigen. (1.Kor. 14,34)
• Einer Frau gestatte ich nicht zu lehren. (1.Tim. 2,12)

Sollte man vieleicht in Betracht ziehen beim Vergleich mit anderen Religionen. 84.173.211.23 00:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Genau, z.B. im Vergleich zur Rolle der Frau im Islam, oder wie?!? Aber im Ernst: 1.Tim ist fast sicher nicht von Paulus und die Korintherstellen sind eventuell interpoliert. Und wenn überhaupt ein Vergleich, dann wäre der viel interessanter im Hinblick auf die Rolle der Frau in der zeitgenössischen (d.h. für Paulus zeitgenössischen) Gesellschaft! Thomasmuentzer 15:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein äußerst interessantes - weil gut recherchiertes - Werk zu sämtlichen Kritikpunkten an Paulus (und auch zu seinem Frauenbild) ist Karl-Heinz Deschners `Abermals krähte der Hahn´. Deschner verweist immer wieder auf die Lektüre katholischer Autoren, die sein - erfrischenderweise - kritisches Bild des Christentums fundieren helfen.--139.30.128.57 16:48, 15. Mär. 2010 (CET)

Bekehrung (erl.)

Der Autor scheint hier einen Fehler gemacht zu haben! Nach der Apostelgeschichte 22 konnten seine Begleiter wie in der Apg 9 nur das Licht sehen und nicht die Stimme hören. Es gibt also dementsprechend keinen Wiederspruch. Dies sollte schnellstens geändert werden!(siehe Lutherübersetzung Apg 9 und Apg 22)

Nicht signiert und sachlich falsch:

APG 9,7: "Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand."

APG 22,9: "Meine Begleiter sahen zwar das Licht, die Stimme dessen aber, der zu mir sprach, hörten sie nicht."

Erst lesen lernen, dann schreiben, dann mitmachen. Möglichst erleuchtet und sprachbegabt. ;-) Jesusfreund 00:10, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine mal gelesen zu haben, dass dieser scheinbare Widerspruch aus der ungenauen Übersetzung des Urtextes stammt. Die mit "hören" übersetzten Worte hatten angeblich nicht die gleiche Bedeutung, sondern eines bedeutete "akustisch wahrnehmen" und das andere bedeutete "den Sinn verstehen". Leider finde ich die Quelle nicht mehr. by fuxi 62.72.87.2 18:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nach der Formulierung im Artikel: "In Apg 9 hört nur Paulus eine Stimme, seine Begleiter sehen nur ein Licht; in Apg 22 ist es umgekehrt." könnte man glauben in Apg 22 würde stehen, dass Paulus nur das Licht sah und seine Begleiter nur die Stimme hörten. So ist es aber natürlich nicht! Das mit dem Licht ist nicht widersprüchlich. Fraglich ist nur, ob die Begleiter die Stimme gehört haben oder nicht. [Blaise]

Jetzt genauer referiert. Dass auch Paulus kein Gesicht sah, ist anzunehmen, da er nach Apg 9 von dem Licht erblindete. Dass die Begleiter "niemand" sahen nach Apg 22, heißt dann auch, dass sie kein Licht sahen und darum auch nicht erblindeten.

Diese Motive folgen dem Glauben aller Juden, dass niemand Gott sehen kann, auch nicht wo er sich offenbart (auch Mose sah nur ein "Feuer, das brennt aber nicht verbrennt", Ex 3). Jesusfreund 09:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen erstellt Phantombild des Apostel Paulus von Tarsus (erl.)

Anlässlich eines Buches über den Apostel wurde von Mitarbeitern des Landeskriminalamtes Nordrhein-Westfalen ein Phantombild erstellt, so wie er nach historischer Quellenlage ausgesehen haben könnte.

Link zur Quelle

zum Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen und Presseportal der Polizei Nordrhein-Westfalen (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.202 (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2008)

Ein solches Bild hier als Illustration zu verwenden, ist ziemlich albern. Phantombilder können unter günstigen Umständen eine gewisse Treffsicherheit aufweisen. Das setzt allerdings voraus, dass sie unter direkter Anleitung eines Augenzeugen wenige Stunden nach der Sichtung erstellt werden. Schon wenige Tage später können die meisten Augenzeugen nur noch ungenügende Angaben machen. Bei einem Bild anhand von 2000 Jahre alten Beschreibungen, welche auch nicht mit dem Ziel einer Rekonstruktion formuliert wurden, kann also nur eine reine Spekulation herauskommen. Ein netter Publicity-Gag für das betreffende LKA, zur enzyklopädischen Illustration ist das Bild aber vollkommen ungeeignet. --Latebird 00:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

Aber die anderen "Bilder", die wir von Paulus haben, sind originalgetreuer??? --Túrelio 15:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die anderen Bilder sind künstlerische Darstellungen, welche gar nicht den Anspruch der Originaltreue erheben. Wenn wir diese zeigen, dann geht es vielmehr darum, die Rezeption der Figur in der Entstehungszeit des jeweiligen Bildes zu illustrieren. Eine solche Aussage kann von einem mit forensischen Mitteln erstellten Phantombild nicht geleistet werden. Da geht es einfach nur um die Eitelkeit des (vermeintlich) technisch Machbaren, ohne den Sinn dahinter zu hinterfragen. --Latebird 22:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

1) Dein letzter Satz ist wohl das genaue Gegenteil unserer policy WP:AGF.

2) Warst du dabei, kennst du die Hintergründe der Entstehung des Phantombilds? - Zitat aus der ursprünglichen Pressemitteilung: Vorlagen waren Zeichnungen, Beschreibungen und Bilder, die die historische Person des Paulus von Tarsus darstellten.[5] Haben Künstler i.e.S. (methodisch) so viel anders gearbeitet?

3) Wenn wir diese zeigen, dann geht es vielmehr darum, - wo steht das? ist das WP-policy? Versteh mich nicht falsch: was du schreibst, mag aus kunsthistorischer Sicht völlig richtig sein, das bezweifle ich nicht. Aber du solltest es hier nicht so darstellen, als sei das die einzige Funktion oder Berechtigung von Portraits historischer Personen in WP-Artikeln. Schließlich ist das Artikel-Lemma nicht Die Rezeption von Paulus in der bildenden Kunst oder so. In einem WP-Artikel über eine histor. Person soll ein Portraitbild/foto den Lesern zunächst mal einen Eindruck von dessen (möglichem) Aussehen vermitteln.

4) Wenn dich die derzeitige Positionierung des Bildes stört, darüber können wir uns gern unterhalten. --Túrelio 08:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

1. Eitelkeit (und die fängt schon beim LKA an) hat nichts mit gutem oder schlechtem Willen zu tun.

2. Die Künstler haben nach den jeweiligen Vorstellungen ihrer Zeit kreativ gestaltet. Die LKA Spezialisten haben sich eingebildet, wissenschaftlich vorzugehen, und dabei auf Quellen zurückgegriffen, deren Zuverläßigkeit heute nicht mehr ermittelbar ist. Das ist wie wenn ich auf den Millimeter genau eine Distanz ausrechne, aufgrund von Koordinaten, welche ich vorher grob mit dem Daumen auf einer großmasstäblichen Karte erhoben habe. Ein Lehrbuchbeispiel für das GIGO-Prinzip.

3. Die Rezeption einer historischen Figur ist immer ein wichtiger, wenn nicht sogar zentraler Teil des jeweiligen Artikels. Ansonsten der Fantasie enstsprungene Darstellungen können enzyklopädisch keinen anderen Sinn haben, als diese Rezeption zu illustrieren. Dafür braucht es keine spezielle Policy, das es als direkte Konsequenz aus den Grundzielen des Projektes folgt.

4. Das Bild ist bestens in Phantombild aufgehoben, und kann dort ausgezeichnet dazu dienen, die Probleme und Grenzen der angewandten Methoden aufzuzeigen. Die deutschsprachige Version ist da im Moment sehr blauäugig und unkritisch. Lies mal en:Facial composite, dort ist das Thema schon etwas realistischer dargestellt. --Latebird 00:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Eitelkeit (und die fängt schon beim LKA an) hat nichts mit gutem oder schlechtem Willen zu tun" – Du bist es der dem LKA - und wem noch? - Eitelkeit unterstellt, und genau das verstösst gegen WP:AGF, auch wenn du das offenkundig nicht sehen willst.

"Die LKA Spezialisten haben sich eingebildet, wissenschaftlich vorzugehen" – Ich bin sehr beeindruckt, dass du offenbar sogar weisst, was sich namentlich nirgendwo genannte Personen gedacht haben. Und für diese Behauptung hast du sicher auch reputable Quellen, denn würdest doch keine Üble Nachrede begehen oder gar Verleumdungen aufstellen. Dass eingebildet eine außerordentlich neutrale Formulierung ist, bedarf eigentlich keiner Erwähnung. Für mich ist hier EOD, weil eine weitere Diskussion mit jemandem, der WP:AGF dermaßen ignoriert, sinnlos ist. --Túrelio 08:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

Schön, wie du es schaffst, sämtliche sachlichen Argumente beiseite zu wischen, und anhand von harmlosen Randbemerkungen die Diskussion volkommen auf die persönliche Ebene zu transferieren. Leider habe ich von dir noch kein einziges Argument gehört, welches darlegt, wie eine solche Darstellung dem enzyklopädischen Verständnis des Themas förderlich sein soll. Solange keine sachlich nachvollziehbare Argumente in diese Richtung vorliegen, werde ich das Bild darum erst mal aus dem Artikel entfernen. Schließlich ist dies die Voraussetzung für alle Hinzufügungen zur Wikipedia, sowohl in Text- wie auch in Bildform. --Latebird 09:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bevor ihr hier in einen Edit-War einsteigt, solltet ihr eine Dritte Meinung einholen. Meine zweieinhalbte Meinung: Latebird hat recht. Gruß, Stefan64 09:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vierte Meinung: In der Sache hat Latebird wohl Recht, denn das Bild kann ja nur auf der Basis völlig ungesicherter "Vorlagen" entstanden sein. Es ist also allenfalls ein Beispiel für heute mögliche technische Spielereien. Doch genau das kann man durchaus wesentlich freundlicher erklären, da hat Turelio ebenfalls Recht.

Ein antikes Paulusbild, das dessen historische Rezeption zeigt, wäre wohl angemessener als ein heutiges Phantombild, das dann doch nur als "Portrait" missdeutet werden würde.

Mit einer entsprechenden Bildunterschrift versehen könnte das LKA-Bild dann zusätzlich eine heutige Rezeptionsweise dokumentieren.

Jesusfreund 17:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch gerade, dass dieses Bild in keiner Form eine Rezeption der dargestellten Person widerspiegelt. Wenn überhaupt, dann wird eine neue Rezeption durch den irreführenden Einsatz einer solchen Darstellung erst erzeugt.

Ich gehe übrigens davon aus, dass die Experten des LKA sich der Problematik sehr wohl bewusst sind, und die Geschichte einfach als unterhaltsame Spielerei gesehen haben. Für die Veröffentlichung düfte dann allerdings die PR-Abteilung zuständig gewesen sein. Und dort fallen solche inhaltlichen Einschränkungen dann gerne mal unter den Tisch. Offen zu sagen: "Wir wissen aber nicht wirklich wie er ausgesehen hat" ist nun mal nicht besonders imagefördernd. Also lässt man das Publikum gerne im Irrtum, um besser dazustehen. Aus gutem Grund ist "Eitelkeit" in der PR-Branche keine Beleidigung, sondern eine berufsnotwendige Tugend... --Latebird 23:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

Christenverfolger (erl.)

Im Text heißt es, Paulus verschwiege die Hinrichtung des Stephanus. Geht man aber nun davon aus, dass seine Verteidigungsrede in Apg 22 von ihm ist, so zeigt Apg 20,22 etwas anderes. (nicht signierter Beitrag von 80.144.127.155 (Diskussion) 13:16, 5. Mai 2008)

Bitte nachsignieren.

Im Text steht nichts von "Verschweigen", sondern dass Paulus keine Anwesenheit bei der Hinrichtung des Stefanus in seinen Briefen erwähnt.

Und wer geht von der Authenzität von Apg 22 aus? Jesusfreund 13:46, 12. Mai 2008 (CEST)

Von der "Authenzität" (Jesusfreund) geht vermutlich niemand aus, wohl aber gibt es auch heute noch eine Reihe von Exegeten, die - aus welchen Gründen auch immer - an die Authentizität der Paulusreden in der Apg glaubt. - Es gibt auf dieser Seite einige "Schulmeister", die selber noch ein paar Schulstunden nachzuholen hätten. - Daß Paulus die Hinrichtung des Stephanus "beaufsichtigt" habe, wie im Artikel behauptet, läßt sich aus dem Text (Apg 8,1) nicht herauslesen. Dort heißt es nur, daß Saulus "Gefallen an seinem Tode" hatte. --Allogenes 21:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Wir haben also keinen Beleg, dass Apg 22 als echte Paulusrede gilt.

Daß Paulus die Hinrichtung des Stephanus "beaufsichtigt" habe, wie im Artikel behauptet, läßt sich aus dem Text (Apg 8,1) nicht herauslesen:

Stimmt, nur steht dort ja auch nicht Apg 8,1, sondern Apg 7,58ff, wo es heißt:

Die Zeugen legten ihre Kleider zu Füßen eines jungen Mannes nieder, der Saulus hieß.

Dass die Zeugen gegen einen zur Steinigung Verurteilten die Steinigung beginnen und dazu ihre Kleider ablegen sollten, war eine Toravorschrift. Da sie die Kleider vor ihm ablegten, hat Paulus offenbar das Einhalten dieser Vorschrift beaufsichtigt. Diesen Schluss ziehen die Exegeten. Jesusfreund 09:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Außerchristliche Darstellungen

Agamben, Giorgio. 2006. Die Zeit, die bleibt. Ein Kommentar zum Römerbrief. Frankfurt am Main: Suhrkamp.

Im Grunde ist auch auf einige Werke von Zizek zu verweisen, die mal mehr mal weniger direkt auf Paulus Bezug nehmen. (nicht signierter Beitrag von 88.73.151.3 (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2008)

Nietzsche?

Warum steht hier sowenig/garnichts über Nietzsches Ansichten zu Paulus? Ich find, was er sagt hat durchaus Hand und Fuß. Vermutlich christlicher Admin -.- --91.65.168.31 14:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst das, was fehlt, selber beitragen, wenn du dich anmeldest und drei Tage wartest und Belege anführst. Wieso tust dus nicht? Vermutlich zu faul oder doch nicht genug Ahnung? Jesusfreund 14:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Zu 91.95.168.31: Das finde ich auch. Aber bedenke, dass ein christlicher Admin nicht gleichzeitig bedeutet, dass er so fundamentalistisch ist, dass er aufgrund mangelnder Toleranz Nietzsches Ansichten gleich löschen würde. Bei wikipedia wird so etwas nicht gerne gesehen, glaube mir. Solltest du es trotzdem bemerken, kannst du dich bei mir melden.

Zu Jesusfreund: Wenn du beleidigend mit deinen Vorurteilen umgehst, ist das kein gutes Argument, dass 91.95.168.31 sich anmeldet und ein schlechtes Beispiel. Ich weiß auch gar nicht, warum du so überreagierst. Ruhig Blut.

--JayPi 16:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Nietzsche hat Saulus als Bürger Roms gesehen, denn dieser griechische Jude hatte den Status eines Römers. Nachdem der römische Senat erkannte, dass Jesus Christus etwas unglaubliches erreicht hatte, wurden sie auf Saulus aufmerksam, den sie geschickt im Namen des Glaubens als Träger Ihres römischen Systems implementieren. Es ist erschreckend wie wenig in dier Information über seine Zeit als Saulus steht. Paulus war das instrumentalisierte Obrigkeitsorgan des SPQR Staates. Nur hat er davon nichts gewusst weil die Führung ihn zur Beschaffung von Informationen des Christentums benötigte. Wo steht denn übrigens etwas ausgführliches über das dreimalige verleugnen. Er hat nie die Lehre von Jesus verstanden sondern er hat ein häretisches Bollwerk geschaffen und war sich gar nicht darüber im klaren welches Unheil er über die Menschen gebracht hat. Die Römer wussten das Macht korrumpiert. Und auf einmal war Paulus der Dharma Träger des Christentums. Klasse wie naiv diese Märchenstunde auch noch 2000 Jahre später funktioniert.Ich möchte gerne einmal die Passage aus Nietzsches Werken sehen, woher entnommen werden kann, dass Nietzsche ihn als den "Urchristen" ansah. Wer der Antichrist gelesen hat der wird auf etwas ganz anderes kommen. Somit ist diese Aussage undifferenzierter Schwachfug.

Hier geht es um Nietzsche und Nietzsche sah Paulus als den ersten Antichristen an der bei weitem schlimmer verleugnete wie Simon Petrus.--91.40.166.151 00:39, 23. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es um Paulus. Du hast vergessen, Quellen anzugeben für deine Thesen. Ohne Quellen nützt dein Beitrag nix. Jesusfreund 09:32, 23. Dez. 2009 (CET)

Überblick (erl.)

Um einen kurzen schnellen Überblick über Paulus zu erlangen lohnt sich auch: Eckart Reinmuth, Paulus, in: Cr. Böttrich und R. Lux (Hrsg.) Biblische Gestalten, Band 9., Leipzig 2004. (ISBN 3-374-02184-0) (nicht signierter Beitrag von 82.83.128.145 (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2008)

Bitte Beitrag nachsignieren!

Wir haben hier schon sehr viel Überblicksliteratur, was diesen Überblick vor anderen auszeichnet, wäre dann erstmal zu belegen. Jesusfreund 14:22, 26. Nov. 2008 (CET)

focus-online (erl.)

Auf www.focus.de ist zu lesen:

Papst eröffnet Paulus-Jahr Rom (dpa) - Mit einer feierlichen Vesper in der römischen Basilika Sankt Paul vor den Mauern hat Papst Benedikt XVI. das Paulus-Jahr eröffnet. Damit will die katholische Kirche des 2000. Geburtstags des Apostels gedenken, der zusammen mit Petrus als der bedeutendste frühchristliche Missionar gilt. Paulus sei auch für die Menschen heute noch Lehrer, Apostel und Verkünder Jesu Christi, so der Papst.

Veröffentlicht am 28.06.2008 um 19:48 Uhr

Demnach wäre Saulus-Paulus im Jahr 8 zur Welt gekommen. Sollte man dies in den Artikel einbauen ? Rainer E. 20:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bloß nicht, ist reine Spekulation!!! Es gibt kein überliefertes Geburtsdatum. Lediglich den Hinweis des Paulus selbst in einem seiner späten Briefe (um 55 n. Chr.), dass er "ein alter Mann" sei. Passt das zum Geburtsjahr 8?

Das passt schon, weil in der Antike jeder über 50 als alt galt. Vgl. z.B. die Ableitung "senior" von der Zahl "senex" (60). Allerding ist ein genaues Geburtsjahr tatsächlich reine Spekulation. Thomasmuentzer 15:56, 26. Nov. 2008 (CET)

Rechenaufgabe: 55 - 8 = 47 < 50 !!! (nicht signierter Beitrag von 80.131.253.64 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 11. Nov. 2009 (CET))

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Fernerhin galten bereits Kinder ab etwa 13 Jahren als Mann. --JayPi 16:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Bruchstück eines Briefes des Apostels Paulus, etwa 2000 Jahre alt (erl.)

http://wissen.de.msn.com/photogallery_msn.aspx?cp-documentid=9738324&imageindex=1

Wer weiß dazu mehr ? Der Artikel gibt kaum Infos dazu her. Rainer E. 12:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das man stimmt, Paulus hat Griechisch geschrieben, nicht Hebräisch. Die ältesten NT-Handschriften sind Bruchstücke zum Johannesevangelium, nicht zu Paulus. [6] Jesusfreund 23:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

שאול / Tarsos (erl.)

Der hebräische Name icht nicht Saul, sondern Schaʾul/שאול

Und da Paulus griechisch sprach und schrieb, sollte man seinen Herkunfsort 'Tarsos' nennen -- auch wenn sich für ihn selbst die lateinische Namensform durchgesetzt hat. (nicht signierter Beitrag von 85.179.38.9 (Diskussion) 20:03, 18. Dez. 2008)

Dieser Meinug bin ich auch. --JayPi 16:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Scha'ul steht drin, Tarsos schreibt niemand. Jesusfreund 09:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Neuste Erkenntnisse (erl.)

Paulus benutzt im lateinischen Text des Korintherbriefes ein anderes Wort für "auferstehen", als die anderen Evangelisten. Er benutzt "resurgere" und setzt dem meist nicht ein "mortuorum" (Gen!) bei. Die Evangelisten einfach nur "surgere". Es wäre nun interessant zu erfahren um welche Genitivfunktion es sich bei mortuorum handelt subjectivus oder objektivus um diesen - wie ich finde - durchaus interessanten Aspekt der Sichtweise des Paulus in den Artikel unter einem Kapitel einzugliedern oder selbst dafür ein Kapitel zu schreiben. (In der Einheitsübersetztung wird es nämlich meist eher mit einem ablativus originis wiedergegeben.) Es ist meine Meinung, dass so etwas den Artikel interessanter machen würde, als er jetzt ist.

Ich freue mich auf die Beiträge. --JayPi 16:49, 27. Jan. 2009 (CET)

"Pulus" ist hier unbekannt.

Paulus schrieb nicht Lateinisch.

Wenn es neue Erkenntnisse über ihn gibt, ist die Fachliteratur dazu anzugeben.

Artikel für sich selber interessanter zu machen , ist nicht der Zweck dieses Projekts. Jesusfreund 17:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, mit dieser Bemerkung stellst du unter Beweis, dass du offensichtlich nicht ordentlich lesen kannst. Niemals hab ich behauptet, dass der Originaltext des Korintherbriefes auf lateinisch ist, noch, dass es irgendeine Fachliteratur dazu gäbe (Außer natürlich die Quelle : Novum Testamentum Graecae et Latine), weil es ein Denkanstoß eines Benutzers ist, noch habe ich geschrieben, dass ich den Artikel für mich selbst interessant machen möchte. (Das würde ja auch gar keinen Sinn ergeben. Für mich kann dies gar nicht interessant sein, da ich das ja weiß.) Ih möchte nur diesem Artikel etwas einzigartiges verleihen, was keine andere Enzyklopädie zu bieten hat.

Schade, dass du das nicht erfassen konntest.

Außerdem ist es dekonstruktiv auf einem Tippfehler herumzureiten.

MfG JayPi

Ich freue mich auf konstruktive Beiträge. --JayPi 18:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Also jeder Mitarbeiter ist einzigartig, insofern ist ein Artikel mit deinen Beiträgen natürlich einzigartig, auch wenn andere dasselbe beitragen (können).

Andererseits erkennst du sicher an, dass hier nicht jeder beitragen kann, was ihm gerade ein- oder auffällt.

Wenn es also keine Fachliteratur gibt, die deine Beobachtung an einer lateinischen Paulusübersetzung stützt und auf einen entsprechend besonderen Wortgebrauch im griechischen Urtext zurückführt, ist dies leider keine brauchbare Information für andere.

Das gilt auch dann, wenn du niemals behauptet hast, dass es irgendeine Fachliteratur für deine Beobachtung gibt. Das hast du in der Tat nicht, und eben das war der Mangel deines Beitrags, den ich festgestellt habe. Denn es MUSS solche Literatur nun einmal geben, damit deine privaten Beobachtungen nicht nur privat sind, sondern für die Leser einer Enzyklopädie relevant. Konstruktiv genug? Jesusfreund 18:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist absolut konstruktiv. Gut. Aber trotzdem frage ich mich auch gegenerell, warum man Beobachtungen der Benutzer nicht auch in wikipedia mit einbeziehen kann.

Aber trotzdem: genau deswegen hatte ich diese Diskussion begonnen, damit man eventuell von anderen Benutzern Fachlitteraturvorschläge bekommt. Aber natürlich auch falls einer über die Möglichkeit der Rückführung auf den Urtext hat, warte ich hier auf seine oder ihre Antwort, damit diesee dann vollkommen bewiesene These ihren Weg in den Artikel findet oder eben nicht, wenn mir jemand einen Gegenbeweis liefert. --JayPi 17:17, 30. Jan. 2009 (CET)

Fachliteratur steht im Artikel. Benutzer können denken was sie wollen, das hat aber keinerlei Bedeutung für den Artikel, weil es nicht unsere Aufgabe ist, Thesen aufzustellen und zu beweisen oder zu widerlegen. Lies dazu WP:TF. Und diese Seite dient nicht der Erörterung von Privatthesen: Lies dazu WP:DS. Jesusfreund 21:51, 30. Jan. 2009 (CET)

Paulus hat in seinen Briefen sicher keine lateinischen Worte benutzt, weil er nämlich griechisch geschrieben hat.

(nicht signierter Beitrag von Claus P. (Diskussion | Beiträge) 22:39, 9. Feb. 2009)

Zeitschiene

Wenn man die Hinrichtung Stephanos', die Saulus/Paulus mit Wohlgefallen sah, auf ca. 36 - 40 datiert und das Damaskuserlebnis im Anschluss an die der Hinrichtung Stephans folgende Säuberungsaktion, an der Saulus/Paulus maßgeblich beteiligt war, kann man seine Bekehrung nicht früher ansetzen als die HInrichtung Stephans und somit den Beginn seiner Missionstätigkeit kaum nennenswert vor das Jahr 40 datieren.

(nicht signierter Beitrag von 77.21.119.130 (Diskussion) 22:23, 6. Feb. 2009)

Deshalb wird Paulus' Anwesenheit bei der Steinigung des Stefanus in Jerusalem um 36 auch bestritten, weil sie seinen eigenen Zeit- und Ortsangaben in Gal 1-2 widerspricht. Jesusfreund 09:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das überzeugt mich nicht, das ist mir auch ein bißchen zu einfach: Was nicht passt, wird bestritten! Beruht darauf nicht die ganze Bibelkritik: Man erklärt unpassende Sätze als späteren Einschub oder als Fälschung der Gegenpartei. Was wäre, wenn Paulus seine eigenen Zeit- und Ortsangaben geschönt hat, um in besserem Licht zu stehen? Womit wir wieder am Anfang des Rätsels stünden! --Claus Peter 09:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Lob

ein ganz ausgezeichneter Artikel ! --Glaubauf 12:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert

Kurze Frage: Der Artikel ist wirklich gut und könnte - wenn ich an andere Artikel dieser Art denke - doch eine Lesenswert-Kandidatur durchmachen oder? In der Diskussion scheint es bisher keinen Vorschlag gegeben zu haben. Von der genauen Lesenswert-Vorgehensweise habe ich jedoch keine Ahnung. --PaulBommel 15:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Vorgehensweise steht auf WP:KLA. Sinnvoll ist eine Aufstellung dann, wenn du genügend Sachkompetenz hast, um Einwände, die während der Kandidaturfrist erhoben werden, aufgreifen und umsetzen zu können. (Ich z.B. würde einwenden, dass der Theologieteil sehr schwach und lückenhaft ist. Da das in fünf Tagen wohl kaum angemessen zu beheben ist, wäre dieses Contra nicht zu entkräften, und erfahrungsgemäß folgen andere meiner Sicht. ) Jesusfreund 19:46, 13. Feb. 2009 (CET)

Leben (erl.)

Eine Satz im Abschnitt Leben stört mich:

Gegenüber innerchristlichen Gegnern hob er seine jüdische Abstammung später immer wieder voll Stolz hervor (z. B. Phi 3,5f EU):

"… einer aus dem Volk Israel, vom Stamme Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer … "

Es ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Der vollständige Aussgae Paulus lautet:

wiewohl ich auch habe, daß ich mich Fleisches rühmen könnte. So ein anderer sich dünken läßt, er könnte sich Fleisches rühmen, ich könnte es viel mehr: {2 Korinther.11,18} 11,18 Sintemal viele sich rühmen nach dem Fleisch, will ich mich auch rühmen.{2 Korinther.11,22} 11,22 Sie sind Hebräer? Ich auch! Sie sind Israeliter? Ich auch! Sie sind Abrahams Same? Ich auch! 5der ich am achten Tag beschnitten bin, einer aus dem Volk von Israel, des Geschlechts Benjamin, ein Hebräer von Hebräern und nach dem Gesetz ein Pharisäer...

Paulus sagt er könnte sich damit rühmen, weil er allen Grund dazu hätte! Er tut es aber nicht, weil es vor Gott keine Rolle spielt.

Ich bitte dies zu korrigieren! walat

Stolz ist schon draußen. Jesusfreund 09:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Name des Apostels Paulus (erl.)

Ich zitiere aus dem Artikel: "Darauf kann der griechische Name Paulos (= der Kleine; lateinisch Paulus bzw. Paullus) anspielen und auch wegen seiner Lautähnlichkeit zu Schaul gewählt worden sein." – Wird zwar immer wieder behauptet, ist aber falsch. Für deutsche oder andere Ohren mag diese Ähnlichkeit bestehen, für antike bestand sie eben nicht, da Paulus in der lateinischen Sprache vermutlich eher wie πῶλλος gesprochen wurde. So schon H. Dessau, Der Name des Apostels Paulus , Hermes, 45 (1910) S.352 ff. --Allogenes 20:44, 20. Mär. 2009 (CET)

in der tat. danke für den hinweis. erledigt. Ca$e 22:12, 28. Mär. 2009 (CET)

Der 1. Clemensbrief als Zeuge für den vermeintlichen Märtyrertod in Rom (erl.)

Ich zitiere aus dem Artikel: „Nach einer zuerst im 1. Clemensbrief überlieferten altkirchlichen Tradition aus Rom wurde Paulus unter Kaiser Nero als Märtyrer durch das Schwert hingerichtet“. – Aber der 1. Clemensbrief spricht weder (ausdrücklich) davon, a) daß Paulus in Rom hingerichtet wurde, b) daß dies unter Nero geschah, c) daß Paulus enthauptet wurde. 1Clem 5:5 heißt es nur, Paulus habe „wegen Eifersucht und Streit … den Beweis seiner Ausdauer erbracht“. 1Clem 5:7 Paulus sei, nachdem er vor den Machthabern Zeugnis abgelegt habe, „von der Welt geschieden und an den heiligen Ort gelangt“. Man kann das deuten, wie man will, einen überzeugenden Hinweis auf den Märtyrertod wird man darin kaum erkennen können. Die entsprechende Tradition findet sich in wünschenswerter Eindeutigkeit vielmehr erst in einem apokryphen Strang der Paulusüberlieferung, dem „Martyrium des Paulus“ (Lipsius-Bonnet, Acta apostolorum apocrypha, vol. 1, 104 ff). Als die Henker dem Apostel den Kopf abschlagen, spritzt Milch auf die Kleidung der Henker – sicher kein Indiz für die Zuverlässigkeit der ganzen Überlieferung. --Allogenes 22:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte den Artikel gestern an der entscheidenden Stelle geändert und den ersten Satz des Abschnitts so umformuliert: "Nach einer zuerst im 'Martyrium des Paulus' überlieferten apokryphen Tradition wurde Paulus unter Kaiser Nero als Märtyrer durch das Schwert hingerichtet". Heute finde ich wieder die alte Version vor; einen Kommentar, mit dem die Streichung begründet wird, kann ich nirgendwo entdecken. Frage: Setzen sich die "Korrektoren" auch mit Argumenten und Quellen auseinander, oder wird nur brav aus der (katholischen) Sekundärliteratur zitiert? Weitere Mitarbeit an einer solchen "Enzyklopädie" würde sich dann wohl erübrigen. --Allogenes 09:38, 21. Mär. 2009 (CET)

erledigt. bitte vor derartigen bearbeitungen die einschlägige fachliteratur einsehen. Ca$e 22:05, 28. Mär. 2009 (CET)

Ekklesiologie und Pneumatologie

In der Abteilung "Theologie" fehlt ein Abschnitt über diese Themen. M.E. kann man die bei Paulus durchaus zusammen bearbeiten. Einen guten Überblick bietet z.B. Schnelle: Paulus. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Muße dazu? Thomasmuentzer 04:51, 14. Mai 2009 (CEST)

... vermutlich nicht, aber warum setzt du diese gute idee nicht selbst um? Ca$e 11:02, 14. Mai 2009 (CEST)

ich weiß: Ist immer blöd zu sagen "jemand müsste mal" ... ;-) Das Problem ist, dass ich zur Zeit und bis auf weiteres meine Bücher nicht zur Verfügung habe und deshalb keine ordentlichen Belege liefern kann. Thomasmuentzer 12:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Knochenreste im Grab gefunden

Ist das im Artikel erwähnenswert? Quelle: http://www.morgenpost.de/printarchiv/titelseite/article1122306/Papst_Ueberreste_von_Apostel_Paulus_gefunden.html -- 80.121.8.201 04:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hat jemand eine Quelle, wo das genaue 14C-Datum mit +/-Abweichung publiziert ist? Das wäre sehr interessant.--LS 11:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die Meldung selber ist im Artikel jetzt verlinkt (Spiegel Online: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,633088,00.html ) Ich finde, man könnte das im Artikel an prominenterer Stelle, in der Einleitung, erwähnen. -- Arne List 12:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Petrus

In der Einleitung steht: " ...neben Simon Petrus der erfolgreichste Missionar des Urchristentums." Worauf gründet sich das denn? Wir wissen historisch verlässlich und aus dem NT viel weniger über die Missionstätigkeit des Petrus, wenn man mal von den legendarischen Berichten der Apg, angefangen mit Apg 2, absieht. DASS Petrus irgendwann Jerusalem verlassen hat und missionarisch tätig war, ist offensichtlich (sonst wäre die Tradition Apg 10 und vermutlich auch 1Kor 1,12 nicht erklärbar) - aber über seinen ERFOLG, also etwa Gemeindegründungen (!) wie bei Paulus wissen wir nichts. Der Vergleich sollte deswegen m.E. gestrichen werden. Thomasmuentzer 17:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Petrus gilt allgemein als Gründer der Urgemeinde, dem Missionszentrum des Urchristentums, deren Rolle Paulus auch anerkannte (siehe Kollekte noch im Römerbrief). Petrus war nach Paulus Gal 1,14ff auch in Antiochien, der wohl größten Gemeinde der Urchristen im 1. JH in Kleinasien, und beeinflusste die Christen dort zeitweise so, dass manche ihn als deren Gemeindegründer ansehen. Jesusfreund 23:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Links

Unter den Links vermisse ich http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie. Die Seite beinhaltete eine internationale Bibliographie zu den Büchern Paulus' und Hinweise zur Auslegung. Könnte jemand die Seite mit aufnehmen? Danke! --91.15.236.242 13:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dass die seit nun mehr 30 (bzw. sogar ca. 60) Jahren währende und vor allem im anglikanischen Raum äußerst positiv aufgenommene Diskussion um die Theologie und das Verhältnis des Apostels zum Judentum weder durch Literaturhinweise noch forschungsgeschichtlich in irgendeiner Weise thematisiert wird, ist schlicht und ergreifend unentschuldbar. An der sog. "Neuen Paulusperspektive" kommt man heute nicht mehr vorbei, ganz gleich, wie man sich zu ihr positionieren möchte.

Als einführenden Link empfehle ich: http://www.thepaulpage.com/ Sebastian (nicht signierter Beitrag von 77.20.236.102 (Diskussion | Beiträge) 20:14, 16. Sep. 2009 (CEST))

Falsche Schriftstelle?

"Mit dieser Tätigkeit verdiente er auch später als christlicher Missionar seinen Lebensunterhalt" zitiert 2 Kor 11,27: "Ich erduldete Mühsal und Plage, durchwachte viele Nächte, ertrug Hunger und Durst, häufiges Fasten, Kälte und Blöße." Ist das wirklich gemeint? Mir fällt eher 1 Kor 9,6 ein: "Sollen nur ich und Barnabas auf das Recht verzichten, nicht zu arbeiten?" --NeoUrfahraner 08:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wichtig: Besserer Link zu Paulus-Kritik gesucht

In den Links unter "Sonstiges" ist als einziger Paulus-kritischer Link der verweis auf http://www.theologe.de/theologe5.htm enthalten. Leider ist diese Quelle absulut nicht ernst zu nehmen, denn sie argumentiert mit dem angeblichen apokryphen "Das Evangelium Jesu (Verlag DAS WORT, Rottweil 1968)". Hierbei handelt es sich um einen Text, der von der "Prophetin" Gabriele Wittek von der Religionsgemeinschaft "Universelles Leben" verfasst wurde.

Andererseits ist das der einzige Paulus-kritische Text, auf den hier verwiesen wird. Einige Argumente darin sind absolut ernstzunehmen, was die Unterschiede zwischen der Theologie von Paulus zu der von Jesus betrifft. Wenn der genannte Text rausgenommen wird, sollte ein seriöserer Text stattdessen reingenommen werden, der eben diese Unterschiede diskutiert. Deshalb bitte: Wer einen solchen Text kennt, bitte reinsetzen! Solange ein besserer Paulus-kritischer Text nicht gefunden wurde, plädiere ich dafür, den genannten drinzulassen. Denn seine Argumente sind wenigstens teilweise valide, und es ist sehr wichtig, hier auch den Paulus-kritischen Standpunkt aufzunehmen.

Wenn dieser Link ersatzlos gestrichen würde, entstünde leicht eine POV-Tendenz in diesem Artikel. Denn Sätze wie "Paulus wird von allen Konfessionen als herausragender Verkünder der Lehre Jesu angesehen und geachtet" alleine sind zwar richtig, aber sie reichen nicht. Paulus war immer auch kontrovers, wie wir der Apostelgeschichte und dem 1. Korintherbrief entnehmen können, und er ist in der Geschichte der christlichen Theologie immer wieder auch Thema der Kontroverse gewesen.

Also: Kritik ist unbedingt notwendig, aber bitte bessere! --Daniel Paul Schreber 11:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

Deine kritische Einschätzung des Links "Der Theologe" ist zutreffend. Die Seiten zu Paulus strotzen von Falschdarstellungen und unhaltbaren Theoriefindungen - und zwar sowohl zu Paulus, als auch zu Jesus, d.h. den neutestamentlichen Grundlagen. Man kann den Link daher unter keinen Umständen behalten. Ich habe ihn gelöscht. --Arjeh 18:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Text "Der Theologe Nr. 5" ist seriös, argumentativ und kompetent, und nur weil am Rande auch auf ein von der Kirche nicht anerkanntes Evangelium verwiesen wird, sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt. Die Quelle ist dort ja angegeben und Maßstab für ein Lexikon ist doch nicht die Kirche. Arjeh bringt keinen einzigen Beleg für eine angebliche Falschdarstellung und was bitte soll dort eine "unhaltbare Theoriefindung" sein? Alle Thesen werden dort belegt und können am Paulustext selbst nachgeprüft werden, was nicht heißt, dass man sie teilen muss. Doch sie helfen zur eigenen Urteilsfindung. Es entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien, dass der einzige Paulus-kritische Link gelöscht wird, weil es einem Vertreter anderer Ansichten nicht gefällt, weswegen ich ihn wieder eingetragen habe. -- Meritus 22:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Meritus: Point Of View eines ehemaligen Pfarrers ist hier kein Beleg, WP ist Enzyklopädie und nicht das Grüne Blatt. Es gibt genügend wissenschaftliche Quellen. Schaffe solche herbei. LG --Gerhardvalentin 23:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich hatte Jesus von Nazareth alles gut vorbereitet: Er berief einige seiner Nachfolger zu seinen "Aposteln" (= Boten bzw. Gesandten) und übertrug ihnen die Leitung der Urgemeinde in Jerusalem und weiterer Gemeinden Dieses teils unkritische, teils höchst eigenwillige Bibelverständnis zieht sich auch durch den Rest des Artikels "Der Theologe" und entspricht nichteinmal einer Minderheitenmeinung im Sinne von WP:NPOV. Siehe oben: Kritik (an Paulus) ist unbedingt notwendig, aber bitte bessere! --NeoUrfahraner 09:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja interessant. Der kirchenkritische Theologe soll also ein "unkritisches" "höchst eigenwilliges" Bibelverständnis haben und angeblich nicht "wissenschaftlich" sein. Wer sagt so etwas? Ein Anhänger der evangelischen oder der katholischen Kirche? Oder welchem Bibelverein welcher Konfession gehört er an? Und wie begründet er das? Tut er gar nicht. Wo bitte ist also der Beweis für diese Behauptungen? Oder zumindest eine Begründung, der man im fairen Dialog widersprechen und sie gegegenenfalls widerlegen könnte? Der ursprüngliche Löscher dieses Links war ein katholischer Diplom-Theologe. Ich merke schon. Wenn solche Links also nicht einmal eine "Minderheitenmeinung" darstellen sollen, dann lässt dies nur einen Schluss zu: Diese Seite scheint mir fest in kirchlicher Hand. Wenn es nicht so sein sollte, warum lässt man hier die Kirchenleute mit ihren unbewiesenen Meinungen schalten und walten, dass sie sogar einen einzigen seriösen kritischen Link eines nichtkirchlichen Theologen eliminieren können, während sie ihre kirchlichen Quellen zuhauf präsentieren? Und wer sagt, dass diese Links ok. sind? Nur weil ihr Verfasser z. B. den Großteil seines Lebens in kirchlich-theologischen Bibliotheken und Seminarräumen gesessen hat? Wo ist der Beweis oder die Begründung, dass diese Texte ok. sind und für mehr taugen als für das besagte "Grüne Blatt"? Nur dass sie kirchlich lizensiert oder vom Papst befürwortet sind, heißt das noch gar nichts. Im Gegenteil. Da ist das Interesse an bestimmten Ergebnissen doch mit Händen zu greifen. Wo ist also der Beweis, dass die anderen Links gut sind und der gelöschte schlecht? Wo ist der Beweis, dass dort angeblich unwissenschaftlich gearbeitet wird? Den wird keiner bringen können, weil es keiner beweisen kann. Haben sich die Löscher überhaupt die Mühe gemacht, die gelöschten Thesen einmal ernsthaft zu prüfen? Die Kommentare sind doch nur in wohlgeformte Worte verpackte Meinungsmache und haben nichts mit dem Ansatz eines neutralen Lexions zu tun. Das stecken doch handfeste kirchliche Meinungen dahinter. Also werde ich mich wohl wieder darum kümmern müssen, Daten von Fußballvereinen zu ändern. Ich füge den wissenschaftlichen und kritischen Link noch ein zweites Mal ein und verabschiede mich dann aus diesem Forum. Dann könnt ihr tun, was ihr möchtet. Von meiner Seite ist alles gesagt.-- Meritus 16:38, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der zitierte erste Satz: "Jesus ... übertrug ihnen die Leitung der Urgemeinde in Jerusalem und weiterer Gemeinden" ist deswegen ein unkritisches Bibelverständnis, weil es berechtigte Zweifel daran gibt, dass Jesus überhaupt Gemeinden oder gar eine Kirche im Sinne gehabt hat. "Höchst eigenwillig" ist die Behauptung "Jesus von Nazareth hatte seine Nachfolger über das Empfinden der Tiere aufgeklärt und ihnen aufgetragen, keine Tiere zu schlachten" - diese wird mit apokryphen Schriften belegt, die noch zweifelhafter als die Evangelien sind. Für die Frage "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" siehe siehe WP:Belege. "Zuverlässig" hat gar nichts mit irgendwelchen christlichen Konfessionen zu tun (ganz im Gegenteil, zu Paulus können sicherlich auch Historiker etwas sagen), allerdings ist irgendeine private Homepage (http://www.theologe.de/impressum.htm : Keine Registereintragung und Umsatzsteuernummer, da dies eine private, nicht kommerzielle Seite ist.) keineswegs zuverlässig. --NeoUrfahraner 17:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Meritus: Leider hast du schon wieder ohne jegliche Zustimmung revertiert → VM-Meldung. Gruß --Gerhardvalentin 18:53, 7. Sep. 2009 (CEST)

Und: unter "Literatur" fehlt bei Gerd Lüdemann noch der wiki-link. Gruß --Gerhardvalentin 20:41, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Meritus: Hier noch ein kleines Beispiel für einen völlig eigenwilligen und durch keinerlei exegetische Sachkenntnis getrübten POV des "Theologen": „Wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, dann meinte er nicht die Fünf-Bücher-Mose, sondern ein von Gott ursprünglich gegebenes "Gesetz", das man zusammenfassen kann durch das Liebegebot“; und diese ungeschützte Behauptung wird zusammengestellt mit einer unverschämten Pauschalkritik am jüdischen Priestertum (z.B. „Doch die Priester verfälschten die durch den Propheten Mose gegebenen Botschaften aus der geistigen Welt ...“), die an finsterste antijüdische Pamphlete erinnert. Das ist meilenweit entfernt von den derzeitigen Standards der ntl. Exegese (übrigens auch der jüdischen ...). Je mehr ich diesen Text lese, desto unerträglicher wird er. Deshalb hier meinerseits: EOD. --Arjeh 21:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund dieser Kommentare möchte ich mich doch noch einmal melden. Wieso muss ich eigentlich von irgendwem von Euch eine Zustimmung einholen, wenn ich eine Löschung rückgängig zu machen versuche und dies auch begründe? Und was heißt hier "schon wieder"? Ihr macht es doch einfach, ohne jemanden zu fragen. Nur bei Euch ist es anscheinend ok. Bei mir offenbar nicht. Wieso ist es ok., wenn einer löscht? Aber nicht ok., wenn einer die Löschung rückgängig macht? Wieso ist es dann wieder ok., wenn wieder einer löscht? Und wieder nicht ok., wenn man damit nicht einverstanden ist? Und es immer begründet. Warum misst man hier mit zweierlei Maß? Was sind denn das für Umgangsformen? Und wer bestimmt denn die angeblichen "Standards"? Die deutsche Theologie ist doch nicht frei, sondern konfessionell an das katholische Dogma oder das evangelische Bekenntnis gebunden. Ihr entlarvt Euch doch selbst und merkt es nicht einmal. Und wieso ist eine "private nicht kommerzielle Seite" "keineswegs zuverlässig"? In der Tat: Dieser "Theologe" bekommt keine staatlichen Milliarden-Subventionen vorne und hinten reingesteckt, wie die Kirchen, und er macht auch keinen Kommerz mit seinen Thesen, und er bekommt auch keine Imprimatur Eurer Diözesen und kein Lob aus Euren Landeskirchenämtern. Früher hätte man doch solche Leute längst auf die Scheiterhaufen geschleppt, weil sie es gewagt haben, "Standards" in Frage zu stellen. Heute hat man andere Methoden. Und noch ein Wort zum Diplom-Theologen "Arjeh": Die "unverschämte Pauschalkritik am jüdischen Priestertum" kommt nicht aus dieser von ihm gelöschten Studie. Sie stammt von den jüdischen Propheten. Lesen Sie doch mal Hosea oder Jeremia. Und sie durchzieht das ganze Alte Testament. Doch eines weiß ich: Das katholische Priestertum ist um vieles schlimmer als es das alttestamentliche Priestertum je hat sein können, und wer die Augen offen hat, braucht bloß die Zeitungen zu lesen. Aber klar: Diese Schlussfolgerung entspricht natürlich nicht den "Standards". Mich erinnert das hier auch an den Propheten Amos: Über ihn heißt es in der Bibel: „Seine Worte waren unerträglich für das Land“. Deshalb wurde er ausgewiesen. Er passte einfach nicht ins theologisch „anerkannte“ Schema. Mit dem „unerträglich“ befindet sich dieser gelöschte „Theologe“ also in guter Gesellschaft. Was jedoch stimmt und was nicht stimmt, das wird anders entschieden. Das entscheide nicht ich. Aber das entscheidet auch nicht Ihr. -- Meritus 23:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Meritus: Bitte versuche es, das alles ganz "einfach" zu sehen: WP ist als Gemeinschaftsprojekt eine Enzyklopädie, also eine Darstellung des aktuellen wissenschaftlich gesicherten Wissens-Standes, und ihre Grundlage können einzig und allein fundierte Quellen sein. Kein "ich bin der Meinung" noch "Meine Nachbarin glaubt, dass ...".
Und "der (ehemalige) Pfarrer hat gesagt" genügt deshalb ebenso wenig. Es müssen wissenschaftlich gesicherte Quellen vorhanden sein. Bitte halte auch Du Dich daran. Die Sachlage zeigt sich übrigens etwas anders als Du darstellst. Denn DU hast einen nicht ernst zu nehmenden Web-Link eingefügt. Und jedermann ist gerufen und berechtigt, die wissenschaftliche Belastbarkeit Deiner Bearbeitung / Deiner Hinzufügung zu beurteilen. Und dieser Prüfung hält der Theologe nun einmal in keiner Weise Stand. Kein Uni-Professor wird sich auf dessen Ausführungen berufen. Es gibt aber andererseits – wie ausgeführt – genügend wissenschaftliche Quellen, die Deine Motive bestätigen und auch Ansprüchen von WP gerecht werden. Bitte lege solche haltbaren, also belastbaren Belege vor, dann wirst Du Erfolg haben. Nochmals: Jedermann ist berechtigt, das, was in WP steht, infrage zu stellen und – bei begründeter Kritik an der geforderten Wissenschaftlichkeit – zu löschen. Nur wenn ernst zu nehmende wissenschaftliche Quellen verwendet werden, kann auch WP als Enzyklopädie ernst genommen werden. LG --Gerhardvalentin 00:11, 8. Sep. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Gerhard Valentin. Gerne antworte ich hier noch einmal. Denn so einfach ist das nicht. Demnach würde eine Quelle also erst "ernst genommen", wenn sie ein Theologie-Professor geschrieben hat oder sich darauf beruft. Ein Pfarrer oder Theologe mit zwei Examina würde also noch nicht "ernst genommen". Dann halten aber auch einige der anderen Web-Links dem nicht stand. Jörg Sieger ist z. B. ein promovierter katholischer Pfarrer. Die Anforderungen bei einem katholischen Theologie-Diplom sind aber in bibelwissenschaflicher Hinsicht niedriger als bei einem evangelischen Examen, über das der gelöschte "Theologe" verfügt. Z. B. muss dieser über ein Hebraicum verfügen, der katholische Theologe nicht. Der Link von Jörg Sieger müsste also nach diesem Kriterium auch gelöscht werden. Rene Aguigah ist noch nicht einmal Theologe, sondern Philosoph, also sogar fachfremd, wenn man so will. Zudem sind die kirchlichen Theologen, die in Hülle und Fülle angegeben werden, allesamt nicht neutral. Sie dürfen also gar nicht frei und ausschließlich der Wahrheit verpflichtet, forschen, sondern sind an Dogma oder Bekenntnis gebunden, was der Theologie von vorneherein, im Unterschied zu den anderen Disziplinen, einen großen Teil Seriosität kostet, weswegen man geradezu verpflichtet wäre, nichtkirchliche Theologen stärker einzubeziehen. Außerdem sollten Sie sich nicht von einigen Kirchenleuten Sand in die Augen streuen lassen, die mit einer anerzogenen Selbstverständlichkeit so tun, als könnten Sie mit Ihrem Geschmack und Ihrer Meinung die Normen bestimmen. Die von Ihnen gelöschte Studie unter der Rubrik "Meine Nachbarin glaubt, dass ..." abzutun, ist leider eine schon fast bösartige Verleumdung. Ich will Ihnen jedoch keine Absicht unterstellen, eher Zeitmangel, um es selbst nachzuprüfen. Dort wird nahezu alles mithilfe des Neuen Testaments unmittelbar belegt, es wird wissenschaftlich gearbeitet und hinsichtlich der Schlussfolgerungen wird abgewogen. Und auch bei den eher kühneren Thesen werden die Quellen bzw. Hintergründe angegeben. Hier bin ich von kirchlichen Theologen teilweise Schlimmeres gewöhnt. Und auch eine Habitilation ist im Wesentlichen eine Fleißarbeit auf Kosten des übrigen Lebens, wenn Sie verstehen, was ich damit sagen will. Sie bräuchten sich hier also keine Sorgen einer evtl. "Kontaminierung" von WP zu machen, falls der gelöschte Link dort erscheinen würde und einige Kanzelraben zur Weißglut bringt, weil für einen Kirchenmann Pauluswort natürlich gleich "Gottes Wort" ist, denn es steht ja alles in der so genannten "Heiligen Schrift". Glaubt er das nicht, würde er sein Seelenheil riskieren. Doch wer so denkt, sollte bitte Andersdenkenden nicht mangelnde Wissenschaftlichkeit vorwerfen. Die Kontaminierung von WP geschieht also schon anderweitig. Und hier sind Sie vielleicht Ihren kirchlichen Schreiber-Kollegen teilweise auf den Leim gegangen. Leider habe ich keine vergleichbare und im Wesentlichen fundierte Paulus-kritische Studie im Internet gefunden, und was man dieser Studie vorwirft, könnte man auf die eine oder andere Art genauso gut professoralen Publikationen vorwerfen, denn in der Theologie herrscht nun mal keine Einigkeit, sondern die Meinungen, die wiederum vom Bewusstsein des Meinenden bestimmt werden. Das ist ein Hick-Hack sondergleichen, aber die meisten sitzen natürlich in einem bestimmten Boot, das nicht die Wissenschaft ist, und in dem der "Gelöschte" nicht mehr sitzt. -- Meritus 01:01, 8. Sep. 2009 (CEST)

Sieht mir schwer nach Trollgefahr aus. Danke für die Sperrung. Thomasmuentzer 03:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

An Meritus: Gerhardvalentin hat "Uni-Professor" und nicht "Theologie-Professor" geschrieben. Ich habe oben schon erwähnt, dass es auch ein Historiker sein kann, unten wird der JudeShalom Ben-Chorin erwähnt. Eine rein kirchliche Darstellung von Paulus verletzt klarerweise WP:NPOV, aber niemand von den Diskussionsteilnehmern hier verlangt eine kirchliche Darstellung. --NeoUrfahraner 07:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ein ernstzunehmender Kritiker wäre z.B. : Shalom Ben-Chorin: Paulus. Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. (2. Auflage 1980). Ben-Chorin schreibt: "Die Auferstehung des Jesus von Nazareth ereignete sich nicht in Jerusalem sondern vor Damaskus." (dtv-Ausgabe S. 21). Auch Bultmann: Das Urchristentum, S. 220f (dtv-Ausgabe 1993) sieht Paulus im Bezug auf Jesus und dessen Botschaft durchaus kritisch. Außerdem wäre zu überlegen, was für ein Genetiv "die Lehre Jesu" ist! Gewiss hat Paulus nicht die Lehre des Jesus von Nazareth verkündet, sondern seine (d.h. des Paulus') Botschaft von Jesus. Thomasmuentzer 03:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Shalom Ben-Chorin habe ich vor Jahren gelesen und er hat mit gut gefallen. Leider kann ich mich aber an die Details nicht mehr erinnern. Das Buch findet sich bereits mit drei anderen im Artikel im Abschnitt "Außerchristliche Darstellungen", die anscheinend den nötigen Qualitätstandards entsprechen. Wenn sich jemand findet, der Pauluskritik aus diesen Büchern in den ARtikeln einbaut, würde ich es sehr begrüßen. --NeoUrfahraner 07:19, 8. Sep. 2009 (CEST)

kurzer einwurf: ich halte diese herangehensweise (eigene "kritik"-abschnitte oder weblinks auf sonderpositionen ohne kontext) für leider typisch wikipedia, aber in der sache und redaktionell verfehlt. anstatt irgendwelche kritischen stimmen über "den" paulus im allgemeinen zu sammeln, sollten bei der information über einzelfragen der forschung ggf. relevante sondermeinungen referiert werden. außerdem bitte nicht den paulus artikel mit dem jesus von nazareth artikel redundant oder verkehrt anlegen. forschungsmeinungen über den historischen jesus gehören eher in letzteren. relevante kontroverse forschungsmeinungen zb über die historische plausibilität von bei paulus berichteten ereignissen können ggf. aber im paulus artikel erwähnt werden. aber besser an ort und stelle. eine andere sache sind fachfremde positionen zb aus breiter rezipierter populärer literatur. die können in einem rezeptionsgeschichtlichen abschnitt erwähnt werden, soweit enzyklopädisch relevant. Ca$e 13:03, 10. Okt. 2009 (CEST)

maccoby

die literaturliste sollte gemäß der wikipedia-konventionen nur werke "vom feinsten" aufnehmen. maccoby zählt nach einhelliger forschungsmeinung nicht dazu. sondern zu einem "rückfall in die polemik des 19. und beginnenden 20. jahrhunderts" (Stefan Meissner, Heimholung, Tübingen 1996, 112 und ff.; weitere Literatur ibid., cf. insb. die Reviews von Rifkin, Segal; beliebig vermehrbar). maccoby könnte hingegen zb als fußnote in einem absatz zur rezeption bei jüdischen autoren angeführt werden - wo er eine extreme außenseiterposition einnimmt. es gibt etliches wesentlich seriöseres und hilfreicheres an literatur, was statt maccoby empfohlen werden könnte. Ca$e 12:46, 10. Okt. 2009 (CEST)

Anzumerken ist, dass es gar nicht Aufgabe des Verfassers eines Lexikonartikels sein kann, zu beurteilen, welche Literatur "vom Feinsten" ist oder nicht. Von einem Lexikonartikel erwarte ich einfach, dass er mich umfassend informiert - über das ganze Spektrum von Forschungsmeinungen, auch über Maccobys Werk, das wichtige wissenschaftliche Anregungen enthält. Leider scheinen zumindest die deutschen theologischen Wikipedia-Artikel von Leuten verfaßt (darunter offenbar viele "Jesus"- und "Paulusfreunde"), die den Leser in dieser Weise mit ihren Vorentscheidungen bevormunden bzw. schulmeistern, anstatt ihn zu informieren. Konsequenz: Überlaßt die deutschen Beiträge den Schulmeistern, lest englische! Die englische Paulus-Seite bietet einen interessanten Überblick über "Speculative Views" mit Zusammenfassung der Positionen von Pagels, Maccoby,Reitzenstein, Eisenman usw. Überlassen wir doch der Nachwelt zu beurteilen, was davon bleibt!

--Allogenes 19:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Türkei (erl.)

Paulus kann die Türkei nicht bereist haben weil es diese noch nicht gab--Lefanu 09:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, nächstes Mal sowas direkt selber korrigieren. Jesusfreund 09:35, 23. Dez. 2009 (CET)

Es ist generell sinnvoll und durchaus auch üblich, bei der Nennung historischer Landschaften zumindest in Klammern einen Hinweis auf das heutige Gebiet zu geben. Dies erspart die umständliche Anrufung weiterer Links. Nicht jeder weiß auf Anhieb, wo z.B. Pamphylien lag.--Rogald 02:32, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bedeutung und Wirkung

In den Abschnitt zu Paulus hat ich eine kleine Ergänzung zur Charakterisierung seiner Bedeutung eingefügt:........ , sozusagen als "erster Theologe" .--Micha o.j. edob 23:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Einleitung: Name und Rolle

Ich vermag nicht zu einzusehen, warum mit dem Kommentar "Fakten im Artikel lassen" (+ einer unnötigen Unverschämtheit) Fakten aus ihm gelöscht werden müssen.

• Paulus ist zunächst griechisch, also kann man das Griechische ruhig zuerst nennen.
• Für Saul(us) gibt es eine Begriffsklärung, dort erfährt man die hier nicht so fuchtbar wichtigen Zusatzdetails.
• "Geschlechtsbeiname" dürfte nicht für Laien verständlich sein. Männlich waren beide Namen.
• Ob er in Tarsus geboren wurde, oder ob er dort nur aufwuchs, weiß niemand genau. Der Zusatz "von Tarsus" bezeichnet nur den Herkunftsort der Familie, nicht unbedingt den Geburtsort.
• Paulus ist tatsächlich schon im Urchristentum ein erfolgreicher Missionar und wichtiger Theologe gewesen, das darf man ruhig wissen.
• Die Paulusbriefe sind tatsächlich die ältesten NT-Schriften, wenn man von der hypothetischen Logienquelle und dem ebenfalls hypothetischen markinischen Passionsbericht absieht.

Bitte wirkliche Verbesserungen leisten und nicht mit hohem Aufwand + Edit war inszenierte Scheinverbesserungen, die keine wirklich erheblichen Zusatzinfos bringen, stattdessen aber zwei wesentliche Infos aus unerfindlichen und nicht angegebenen Gründen löschen. Jesusfreund 16:32, 4. Apr. 2010 (CEST)

Was bedeutet Paulos? (erl.)

Was bedeutet der Name Paulos eigentlich? Die populäre Erklärung, er leite sich vom lat. paulus (klein) ab, ist wohl kaum zutreffend, da der Name griechisch ist.--80.141.253.106 15:41, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Herkunft von lat. paulus ("klein") ist sehr wohl zutreffend, da der Name keineswegs griechisch ist, sondern römisch. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass er im NT griechisch geschrieben wird (nämlich als Παῦλος). Das griechische NT schreibt schließlich alle römischen Namen griechisch (deshalb z.B. auch „pilatos“ und nicht „pilatus“). Ich habe daher in den Artikel Paul einen kleinen Hinweis aufgenommen. Gruß --Arjeh 18:12, 29. Mai 2010 (CEST)

13 statt 12 Briefe mit Paulus als Absender (erl.)

"Im Neuen Testament werden Paulus zwölf Briefe namentlich zugeschrieben" - ist falsch, es sind 13. Ich zähle mal ab, was Paulus namentlich zugeschrieben wird (gut mitzählen):

1 der Brief an die Römer (Röm), 2 der erste Brief an die Korinther (1Kor), 3 der zweite Brief an die Korinther (2Kor), 4 der Brief an die Galater (Gal), 5 der Brief an die Epheser (Eph), 6 der Brief an die Philipper (Phil), 7 der Brief an die Kolosser (Kol), 8 der erste Brief an die Thessalonicher (1Thess) 9 der zweite Brief an die Thessalonicher (2Thess) 10 der erste Brief an Timotheus (1Tim) 11 der zweite Brief an Timotheus (2Tim) 12 der Brief an Titus (Tit) 13 der Brief an Philemon (Phlm)

Namentlich nicht dem Paulus zugeschrieben, aber ihm oft zuerkannt:

14 der Brief an die Hebräer (Hebr)

Na ja, sagen wir mal, hätte eigentlich nicht vorkommen dürfen.

Dass die "heutige historisch-kritische Forschung" sieben Briefe als echt paulinisch anerkennt, ist auch so eine stereotype Floskel. In Wahrheit ist die Situation viel komplizierter. Viele Exegeten (zB Kümmel) hielten und halten 9 Briefe für echt, weil sie auch Kol und 2Thess mit einbeziehen, andere halten neben den sieben Briefen nur den Kol für echt, aber nicht den 2Thess, wieder andere nur den 2Thess, aber nicht den Kol. Wieder andere auch noch die Pastoralbriefe usw. Hinzu kommt, dass die Mehrheit von Wissenschaftlern Teilungshypothesen vertritt. Mit anderen Worten, auch die, die sich gerne auf einen „sicheren Grundstock“ von sieben echten Briefen berufen, kennen tatsächlich viel mehr, weil sie z.B. den 2Kor in 3 oder mehr Briefe, den Phil in 2 oder 3 zerlegen usw. Mit der "heiligen Siebenzahl" suggeriert man natürlich Sicherheit - wo angesichts der desaströsen Quellenlage eigentlich keine sein dürfte. Aber mit solchen Einschätzungen betritt man bereits das Feld der "Höheren Kritik", die sich mit dem reichlich unkritischen Wikipedia-Artikel verträgt wie Feuer mit Wasser. Siehe auch die Literaturliste. Offenbar aus Angst vor "Unwissenschaftlichkeit" bleibt sogar der ungemein erhellende, wenn auch in der Tendenz problematische "Mythenschmied" von Hyam Maccoby unerwähnt. Hier könnte man immerhin lernen, daß die Rede vom Juden Paulus schlicht auf Unkenntnis dessen, was jüdisch ist, beruht. Die Leser des Artikels werden mit der biedersten "Seminar-Apparat-Literatur" abgespeist, mit der man Theologen, aber keine Historiker ausbildet (was soll hier z.B. Bergers "Paulus"?).

Allogenes 09:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wer Fehler sieht, soll sie selber abstellen, besonders bei so leichten Dingen. Wikipedia ist nicht für vorwurfsvolle oder besserwisserische Romane auf Diskussionsseiten da, sondern zum eigenen Mitarbeiten.

Auch wenn einige NTler literarkritische Scheidungen vornehmen, bleibt die Aussage mit den sieben als echt anerkannten NT-Schriften richtig.

Details zur Erforschung des Corpus Paulinum haben nicht hier, sondern primär im Artikel Paulusbriefe ihren angemessenen Ort, weil es hier um die Person Paulus geht.

Im Literaturverzeichnis stehen sehr viele Bücher, über deren Qualität es sicher verschiedene Ansichten gibt oder geben kann.

Relevant ist hier aber zunächst mal die Artikelverbesserung. Dann kann man später auch besser begründen, einige Titel zu entfernen, falls Konsens über ihre Irrelevanz für den Artikel hergestellt wird. Jesusfreund 18:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Damaskus

Bin über folgendes Zitat am Anfang des Artikels etwas ratlos: Doch seit seinem Damaskuserlebnis verstand er sich als von Gott berufener „Apostel des Evangeliums für die Völker“

Nun ist es so, dass Paulus selbst überhaupt nichts von einem Damaskuserlebnis zu berichten weiß, er schreibt lediglich von einer inneren Offenbarung ("ἀποκαλύψαι τὸν υἱὸν αὐτοῦ ἐν ἐμοὶ," bzw: "ut revelaret Filium suum in me") Galater 1:16). Das Damaskuserlebnis, was eine dramatische äußere Erscheinung beschreibt, wird lediglich in der Apostelgeschichte berichtet, dürfte also gut und gerne ins Reich der Mythen gehören, sonst wäre zu erwarten, dass Paulus selbst in einer der Episteln es zumindest erwähnt. Die obige Formulierung liest sich jedoch so, als ob Damaskus eine gesicherte historische Tatsäche wäre. --Johannes Rohr 15:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

"uns"

Im Text steht zweimal "dass Christus für *uns* gestorben ist" ohne Anführungszeichen. Für mich als Leser des Textes ist er nicht gestorben - ich bin aus Überzeugung Atheist. Das "uns" ist vielleicht für ein kirchliches Lexikon angebracht aber nicht in Wikipedia... (nicht signierter Beitrag von 88.114.154.204 (Diskussion) 18:48, 9. Aug. 2011 (CEST))

zeitlicher ÜBERBLICK

Der Artikel sagt:

Diese Liste nennt nur die verhältnismäßig gesicherten Daten. Patristische Notizen von einer angeblichen Paulusmission in Spanien und von seiner Hinrichtung in Rom unter Kaiser Nero (64) gelten dagegen als Legenden.

Das stimmt nicht. Das Letztere wird in der Forschung vermutet. Z.B. schreibt Udo Schnelle (Einleitung in das NT, 1996, S.44):

"Das Todesjahr des Apostels ist unbekannt, man darf aber vermuten, daß er während der Christenverfolgung unter Nero im Jahr 64 in Rom als Märtyrer starb (vgl. 1 Klem 5,5-7)."

Ähnlich Martin Hengel, Anna Maria Schwemer: Jesus und das Judentum (2007) S.10. Dort (und S.602f) bezeichnen sie es auch als wahrscheinlich, dass Paulus nach seiner Freilassung tatsächlich nach Spanien reiste.

In Bezug darauf, ob Paulus nach Spanien kam, gibt es verschiedene Meinungen. Aber jedenfalls stimmt es nicht, dass diese beiden Meinungen (Märtyrertod unter Nero in Rom, Spanienreise) in der Forschung allgemein als "Legenden" gelten.

Ob man zumindest den Märtyrertod in Rom als wahrscheinlich in die Übersichts-Liste aufnehmen soll?

Es hat schon was für sich, sich bei dieser Übersicht auf die "verhältnismäßig gesicherten" Daten zu beschränken. Allerdings sind die in der derzeitigen Übersicht genannten Jahreszahlen auch nicht so klar, hier gibt es bei den Schätzungen der Theologen Schwankungen um bis zu 2 Jahre. Und z.B. die Angabe "zweiter Korinthbesuch, dort Abfassung von 2 Kor" muss auf jeden Fall korrigiert werden. -- Graf-Stuhlhofer 14:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Erbsünde/Völkerapostel

Kasho hat in einem umfangreicheren Edit vor allem zwei Änderungen vorgenommen, die nicht ohne Weiteres akzeptabel sind. Er behauptet:

1. „Erbsünde“ sei ein zentraler Begriff (nur) im Katholizismus
2. „Völkerapostel“ sei ein katholischer Terminus und müsse durch die Eigenbezeichnung „Apostel“ und neutrale Formulierung ersetzt werden

Zu 1.: „Erbsünde“ ist mitnichten ein Spezifikum nur des „römisch-katholischen Glaubens“ (siehe z.B. nur hier mit explizitem Bezug auf Paulus).

zu 2.: Nach Gal 1,15-2,10 (insbesondere Gal 1,15  und Gal 2,8 ) besteht die Berufung Pauli vor allem in Hinblick auf die Evangelisierung der „Völker“ (εὐαγγελίζωμαι αὐτὸν ἐν τοῖς ἔθνεσιν). Also ist der Begriff „Völkerapostel“ essentiell und folglich ein „evangelischer“ (=biblischer) und keineswegs bloß ein „katholischer“ Terminus.

Ich sehe daher keinen Grund für diese Änderungen und werde sie rückgängig machen bzw. ändern. Grüße --Arjeh 11:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Nun hat Stöffu meine Änderung zu Punkt 1. ohne nähere inhaltliche Begründung zurückgesetzt (die Zusammenfassung „Das ist nicht eine typisch, christliche Lehre“ lasse ich als Argument nicht gelten). Ich bitte Dich, Stöffu, Dich hier argumentativ zu äußern und die Änderung zu belegen. Vielleicht solltest Du auch zuerst den einschlägigen Artikel Erbsünde lesen. Um EW zu vermeiden, will ich jetzt nicht sofort revertieren. --Arjeh 14:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Agnete hat inzwischen eine alternative Formulierung gefunden, die zumindest nicht offensichtlich falsch ist. Ich halte aber bei genauerem Hinsehen den ganzen folgenden Abschnitt für stark diskussionswürdig:

„Seine neue Lehre enthält in wichtigen Teilen Aspekte der griechischen Philosophie (Logostheologie) und des persischen Dualismus (Zoroastrismus, (Gal 5,19f EU): 'sündiges Fleisch', Ursünde), die er mit Eigeninterpretationen der jüdischen Lehre zur so sprichwörtlich gewordenen paulinischen Theologie vermischt. Besonders wichtig für die Entwicklung des Christentums ist, dass der Apostel Paulus von Tarsus eine Sündentheologie entwickelt, die als Grundlage der späteren kirchlichen Erbsündenlehre gilt, die in unterschiedlichen Interpretationen ein Grundbaustein für Glauben vieler christlicher Kirchen wurde“.

In diesem Abschnitt sind folgende Aussagen fraglich:

1. Die „Aspekte der griechischen Philosophie (Logostheologie)“ müssten besser belegt werden (der vorhandene Beleg ist abwegig und keine einschlägige Paulus-Literatur!)
2. Der Einfluss eines „persischen Dualismus“ als Zoroastrismus ist völlig unbelegt und gehört kaum zu den wesentlichen Aspekten paulinischer Theologie
3. Die Aussagen zur Sündentheologie müssten flankiert werden von der Erwähnung der Rechtfertigungstheologie, die wahrscheinlich im Christentum die größte Wirkungsgeschichte entfaltet hat (Reformation!). Der Artikel nennt sie unten auch „das Zentrum der paulinischen Theologie“.

Ich werde versuchen, zumindest den letzten Punkt darzustellen. Für die ersten beiden erwäge ich einen Überarbeiten-Baustein. --Arjeh 16:45, 1. Nov. 2011 (CET)

"Apostel der Völker" ist etwas anderes als der Ehrentitel Völkerapostel. Er muß hier zumindest in Anführungsstrichen stehen, sonst entsteht der Eindruck das sei eine besonderes Amt in der frühen Kirche gewesen. --robby 16:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja gut, das Argument ist stichhaltig. Ich ändere die Stellen entsprechend. Gruß --Arjeh 16:51, 1. Nov. 2011 (CET)

Ist bisher, soweit ich sehen kann, nicht geschehen. --robby 09:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke, der Artikel ist nun viel differenzierter und klarer!-- Stöffu 10:11, 2. Nov. 2011 (CET)

Außerchristliche Quellen

Gegen meinen eigentlichen Vorsatz (siehe meinen von "Jesusfreund" unfreundlicherweise gelöschten letzten Beitrag in der Versionsgeschichte), habe ich nun doch etwas am Artikel geändert. Es hieß dort: "Außerbiblische Quellen zu Leben und Werk des Paulus sind nicht bekannt." Es müsste aber "außerchristliche Quellen" heißen, da außerbiblische, also außerkanonische, also christlich apokryphe Quellen sehr wohl bekannt sind: abgesehen von dem Zeugnis des 1 Clem und Ignatius und Polykarp (1Clem 5:5; 47:1; IgnEph 12:2; IgnRöm 4:3; Polyk 3:2; 9:1; 11:2f) z.B. die Paulusakten, zu denen die Akten des Paulus und der Thekla gehören, in denen ein Porträt des Apostels enthalten ist, das offenbar in der christlichen Ikonographie eine große Rolle gespielt hat, wenn es wohl auch nicht authentisch ist. Einige Namen der apokryphen Paulus- und Thekla-Akten (z.B. Onesiphorus, Demas, Hermogenes) finden sich auch in den Pastoralbriefen. Das als selbständiger Text überlieferte Martyrium des Paulus ist deswegen zu nennen, weil es im Zusammenhang mit der Debatte um das Paulusgrab wieder begegnete.Die Epistula Apostolorum enthält ebenfalls eine kurze Zusammenfassung der Paulus-"Vita" (c. 31), ist aber wohl von der Apostelgeschichte abhängig. Der Wert dieser apokryphen Quellen wird allerdings nicht sehr hoch veranschlagt. Weitere apokryphe Paulustexte: 3. Korintherbrief, Laodicener- und der Alexandrinerbrief, das Gebet des Paulus (NHC I,1) und die Apokalypse des Paulus (NHC V,2)sowie der falsche Briefwechsels zwischen Seneca und Paulus. Allogenes 16:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem, endlich ein sinnvoller Beitrag. Danke. (Die Apokryphen kann man, wie du sicher weißt, ohnehin nur sehr bedingt als "Quellen" ansehen.) Jesusfreund 16:22, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die kanonischen Schriften kann man aber getrost als "Quellen" ansehen, Spaß muss sein. (nicht signierter Beitrag von 89.247.30.155 (Diskussion) 17:57, 3. Feb. 2012 (CET))

Betr. Absatz "Fixpunkte"

"wurde nach Rom verschifft".

Genauer gesprochen, landete sein Schiff in Pozzuoli bei Neapel, von wo aus man ihn auf dem Landwege nach Rom begleitete. --dunnhaupt 13:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Quelle? Jesusfreund 10:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Apg 7/58"

Die Angaben von Apg 7/8, wonach Paulus die Steinigung des Stephanus in Jerusalem beaufsichtigte, werden nicht durch seine Briefe bestätigt.

sollte neutraler heissen: "Die Angaben von Apg 7/58, wonach Paulus bei der Steinigung des Stephanus in Jerusalem anwesend war, werden nicht durch seine Briefe bestätigt."

Luther und Elberfelder sind in nahezu gleichlautend: "stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes, der hieß Saulus," "stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines Jünglings, genannt Saulus,"

daraus ist nicht abzuleiten, das ein aktiver Vorgang des Beaufsichtigens stattgefunden hat. (nicht signierter Beitrag von 88.241.216.56 (Diskussion) 17:19, 26. Feb. 2012 (CET))

Theologie - Eschatologie - Heilslehre

Ohne Zweifel ist Paulus einer der profiliertesten Köpfe des Urchristentums, der "erste Theologe" , der in Interpretation der von Jesus in der Urgemeinde und durch die Evangelien überlieferten Aussagen und, Jesu Worten beim letzten Mahl mit den Jüngern und früheren Hinweisen auf die Erfüllung von Prophetenworten folgend, Jesus zum Messias und allein heilsvermittelnden "Sohn Gottes" werden ließ, durch den ein neuer menschheitsweiter Bund Gottes mit den Menschen begründet wird, der den alten, auch ethnisch begrenzten Gesetzesbund des Judentums ablöst. Seine Lehre ist auch heute noch in den nachreformatorischen Kirchen des Protestantismus ebenso wie in der römisch-katholischen Kirche Basis der öffentlich verkündeten Glaubenslehre und Basis jener Volksfrömmigkeit, wie sie sich in den traditionellen Feiertagsbräuchen Europas spiegelt. Unübersehbar ist allerdings der Erklärungsmangel unter Vorzeichen einer säkularisierten, aufgeklärten Welt, die sich auch in der vielfältigen Kritik spiegelt, die im WIKIPEDIA-Artikel miterwähnt wird. Jesus stirbt nicht einfach als Aufwiegler gegen Hohen Rat und Römerherrschaft, seine Auferstehung ist nach dem Verständnis der Urchristen nicht einfach ein medizinisches Wunder, sondern Teil eines von Gott von langer Hand vorberiteten und über die Propheten angedeuteten Rettungsgeschehens. Diese Lehre hat Ausuferungen in den frühkirchlichen Lehren (und Streitereien !!!) zu Maria, zum urjüdischen Enstehungsmythos der Menschheit aus dem Paar Adam und Eva und deren Spannungsverhältnis zu Gott (Maria als moralisch gereinigte Anti-Eva, Auferstehung als Überwindung des nachparadiesischen Todes). Es wäre vielleicht lohnend, wenn besser theologie-, kirchengeschichts- und bibelkundige Autoren, als ich selbst es bin, noch einmal versuchen könnten, die Lehre auch unter heutigen Gesichtspunkten einer säkular-mythophoben Wissenschaftswelt wohlwollend kritisch zu diskutieren. Ich selbst kann nur laienhafte eigene Vorstellungen zu diesen Fragen beitragen, die der Streichungsgefahr sofort unterliegen, weil sie unbelegt sind.--Micha o.j. edob 17:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Gelöscht werden darf nur mit sinnvoller Begründung, nicht einfach nur aufgrund fehlender Nachweise. Von daher würde ich mal sagen WP:SM.

Was ich bei deinen Ausführungen etwas kritisch sehe, ist die Bedeutung, die du Paulus zumisst. In dem Artikel sollte unmissverständlich dargestellt werden, dass das Christentum sich zunächst mal auf die Evangelien, bzw. die hinter ihnen stehenden Quellen gründet; nicht auf die Paulusbriefe. Sicherlich ist Paulus die älteste erhaltene Quelle des Christentums (1. Thessaloniker wird auf Anfang der 50er datiert), was aber nicht bedeutet, dass Jesus nicht bereits vor und unabhängig von Paulus von Mitgliedern der Urgemeinde als Messias angesehen wurde. Grundlegende Dinge wie die Auferstehung von den Toten sind vorpaulinisch. Paulus war ja kein Jünger, er musste ja selbst erst vom Saulus zum Paulus bekehrt werden. Diese Bekehrung wird in der Forschung auf zwei, höchstens drei Jahre nach dem Tod Jesu datiert (32/33).

Falls du in diesen Punkten anderer Meinung sein solltest, wäre es vielleicht schon nicht schlecht wenn du dir die Mühe machst, eine Quelle anzugeben.--Chris2001 23:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Private quellenlose Vorträge sind von vornherein irrelevant. Besonders, wenn sie mit selbstgewiss vorgetragenem Unsinn daherkommen wie:

"Jesus zum Messias und allein heilsvermittelnden 'Sohn Gottes' werden ließ": Die "Messias" (Christus)- und "Sohn-Gottes"-Titel sind kein Produkt von Paulus, sondern in fast allen NT-Schriften zu finden, auch sogar in der Logienquelle. Eine gute Aufstellung findet man bei Martin Karrer, Theologie des NT, S. 352f.

"durch den ein neuer menschheitsweiter Bund Gottes mit den Menschen begründet wird, der den alten, auch ethnisch begrenzten Gesetzesbund des Judentums ablöst": Wer so schwadroniert, hat Römerbrief 9-11 nie gelesen und kein einziges exegetisches Werk seit 1960 dazu.

Damit ist die Qualität der übrigen Äußerungen bereits hinreichend geklärt.

Es stehen genügend Werke im Literaturverzeichnis, um privates Unwissen zu beheben. Ich empfehle zu Röm 9-11 als Einstieg in die paulinische Israel-, Erwählungs- und Rechtfertigungslehre ergänzend:

Franz Mußner,Traktat über die Juden, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2009, ISBN 3525531001.

Jesusfreund 10:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

Als Paulus starb war noch kein einziges Evangelium geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 01:52, 20. Mär. 2012 (CET))

Kritik an Paulus

Andererseits ist Paulus auch mindestens seit der frühen Neuzeit ein beliebtes Ziel von Angriffen durch Kritiker des bestehenden Christentums, die ihm häufig vorwerfen, die Lehre Jesu in diese oder jene Richtung verfälscht zu haben.

Es wäre schön, wenn diese Kritik etwas genauer - am besten an ein paar pregnanten Beispielen - dargestellt würde. Das kann man ja durchaus mit etwas Distanz machen, aber ein paar knackige Kritiker würden den wirklich detailierten Artikel schön abrunden. Kein großer Mann ohne Kritiker. :3 -- 19:58, 16. Aug. 2010 (CEST) (Die nette IP von Nebenan)

Naja, die Kernfrage ist wohl die Rechtfertigungslehre - wodurch wird der Mensch vor Gott gerechtfertigt - durch den Glauben oder die Werke? Wenn wir Paulus glauben, dann allein durch den Glauben, der seinerseits ein Gnadengeschenk ist, aber wenn wir dem glauben, was der Autor des Matthäusevangeliums Jesus sagen lässt, dann sind es die guten Werke. Bart Ehrmann has es pointiert formuliert, indem er schreibt, dass Paulus die Religion Jesu durch die Religion über Jesus ersetzt hat. --Johannes Rohr 15:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also ich bin nicht bibelfest und theologischer Laie, aber ich gerade begonnen, den Römerbrief zu lesen, und da steht in Röm. 2.6: Er [Gott] wird jedem nach seinen Werken vergelten: denen, die beharrlich Gutes tun [...] gibt er ewiges Leben, denen aber, die selbstsüchtig nicht der Wahrheit, sondern der Ungerechtigkeit gehorchen, Zorn und Grimm. Angst und Bedrängnis wir jeden Menschen treffen, der das Böse tut ... Es ist also auch bei Paulus nach meinem Verständnis so, daß der Mensch nach seinen Werken und Taten gerichtet werden wird und ein Christ selbstverständlich danach streben muß, Gutes zu tun und das Böse zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag von 89.144.192.210 (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2012 (CET))

Phantombild

Hmm, die Darstellung bleibt vermutlich, was die Authentizität betrifft, nicht wesentlich hinter der mittelalterlichen oder der Dürer'schen zurück ....--Gf1961 (Diskussion) 11:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es (oder sollte es gehen) um den historischen Paulus, nicht um heutige Paulus-Vorstellungen. Das müsste in einen eigenen Artikel rein. -- Christophorus77 (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2012 (CEST)

Auch die früh- und die spätmittelalterliche Darstellung sind Ausprägungen der jeweiligen Vorstellungswelt (und Maltechnik). Ob da 800, 1500 oder 2000 Jahre zeitlicher Abstand zum historischen Paulus dazwischen liegen ist mMn sekundär. Zeitgenössische Darstellungen des historischen Paulus werden wir nicht mehr finden. --Gf1961 (Diskussion) 12:34, 26. Mai 2012 (CEST)

Man könnte etwas zur Ikonographie schreiben, die bereits seit langem sich auf einen Gesichtstyp festgelegt hat. Das Phantombild ist nichts anderes, als dass man versucht hat, die Paulusdarstellungen auf ein Gesicht zusammenzuführen. Als Einleitungsbild möchte ich das Bild nicht sehen, da soll ruhig ein Klassiker hin. Abschließend zu einem guten Ikonographieabschnitt wäre es gut. -- 80.139.61.9 12:43, 26. Mai 2012 (CEST)

Interessant ist die Begründung von Christophorus77 für die ansonsten kommentarlose Löschung der Abbildung: UNSERIÖS! lol Unseriös geschrieen! Das LKA von NRW ist also unseriös. Unsere Polizei ist nicht zuverlässig? Auf allen anderen maßgeblichen Wiki-Seiten zu Paulus ist das Bild jedenfalls vorhanden, bei der polnischen Sektion sogar an derselben Stelle. Und Polen ist nicht gerade bekannt geworden in der Geschichte durch seine dominierende antichristliche Gesinnung. Ich halte den Namen von Christophorus77 für sehr bemerkenswert, er will offenbar damit seine weltanschauliche Ausrichtung bekunden. Für eine Enzyklopädie mehr als problematisch.

Dagegen gibt es auf der Seite zahlreiche Heiligenbildchen, die sofort den richtigen Eindruck dieses „Heiligen” vermitteln sollen. Und ja, es ist richtig, nach Paulus wurde schon in der Antike gefahndet, er wurde verhaftet und inhaftiert. Leider wurde nicht überliefert, wie das Verfahren gegen diesen Mann ausgegangen ist.

Das von mir eingestellte Bild wurde nach kriminologischen Kriterien erstellt, auf Anregung eines Mannes, der im Vatikan ein- und ausgeht. Es zeigt ein möglichst neutrales Erscheinungsbild eines antiken Menschen, der sicherlich viel durchmachen musste. Und es tut mir aufrichtig leid, dass auf diesem Bild der Heiligenschein nicht mehr so deutlich zu erkennen ist. Ich entschuldige mich daher für die Veröffentlichung unter diesem (Di-)Lemma.--Tri-l (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Worauf stützte sich das Landeskriminalamt?

Wie heißt dieser Mann, der das Bild anregte (und im Vatikan ein- und ausging)? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:12, 26. Mai 2012 (CEST)

Dies wird alles unter dem von mir ursprünglich in der Bildunterschrift verlinkten Artikel erklärt: Landeskriminalamt_Nordrhein-Westfalen#Sonstiges.--Tri-l (Diskussion) 16:22, 26. Mai 2012 (CEST)

Leider sind die Belege des LKA NRW nicht mehr greifbar (Weblinks funktionieren nicht mehr). Aber es kann gar kein Zweifel bestehen, dass das Phantombild zwar ein schöner PR-Gag der Kriminologen ist, mit dem die eingesetzte Technik veranschaulicht wird; es fehlt aber jegliche Relevanz für die (historische oder religiöse) Figur des Paulus. Deshalb mag das auf der Seite Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen erwähnt werden, nicht aber hier. Schließlich könnte man mit den gleichen Mitteln jede biblische Gestalt darzustellen versuchen (auch Abraham oder Mose sind oft gemalt, gezeichnet und beschrieben worden ...). Der Erkenntnisgewinn ist verschwindend gering. Gruß --Arjeh (Diskussion) 17:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Hier wird auf die Pressemitteilung des LKA näher eingegangen, und sie wird im Wortlaut zitiert: Wie sah Paulus aus? Ich gehöre keiner christlichen Kofession an, und ich halte dieses Bildnis für authentisch. Es ist auf jeden Fall sehr viel besser, als die zahlreichen Darstellungen aus dem Mittelalter und der Neuzeit, die in dem Wiki-Artikel abgebildet sind. Im Übrigen zeigen die antiken Darstellungen niemals einen idealisierten Paulus, auf keinem von diesen sind Attribute erkennbar, die in späterer Zeit auf christlichen Darstellungen regelmäßig eingefügt wurden. Das historische Urteil kann daher nur lauten: Die Darstellung des LKA kommt dem lebendigen historischen Vorbild am nächsten.--Tri-l (Diskussion) 13:01, 29. Mai 2012 (CEST)

Damit steht die deutsche Wikipedia auf dieser Welt wohl ziemlich allein da. Es gibt mehrere Darstellungen des Paulus aus antiker Zeit, die in bestimmten Punkten der Gesichtszüge übereinstimmen. Aus diesem Grund halte ich diese Rekonstruktion für hervorragend gelungen. Es liegt kein Grund vor, dieses Bild abzulehnen und gleichzeitig den Artikel mit noch fantasievolleren Darstellungen vollzupflastern. Die Kriminologie gewinnt zunehmend auch auf dem Gebiet der Archäologie und der Geschichte an Bedeutung, es ist eben eine Wissenschaft, die sich ständig weiter entwickelt. Für eine Ablehnung des Phantombildes liegt kein rationaler Grund vor, außer dem, dass es gewissen Leuten nicht gefällt.--Tri-l (Diskussion) 18:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Aufgrund dessen, dass Paulus oft Gegenstand von Kunst war und ist (Phantombilder sind eine moderne Form von Kunst), könnte man ein Lemma Paulus von Tarsus (Kunst) eröffnen, falls genügend belegbasierte Infos da sind. Wahrscheinlich schon. Ich bin selber aber nicht Experte für einen solchen Bereich. Weil es keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte dafür gibt, wie Paulus ausgesehen hat, muss und darf man dies der Kunst überlassen. In diesem Lemma geht es m. E. um objektive Geschichte, oder sollte es gehen. In der Tradition von Heiligenlegenden, Heiligenbildern usw. gibt es eine reiche Tradition, einen objektiven Kern von Wissen um eine Person mit Kunst zu vermischen. Dadurch weiss man später aber nicht mehr, was jetzt wahr ist oder näherungsweise wahr ist und was nicht. Man muss Geschichte und Legende versuchen zu entflechten. Was man nicht beweisen kann, ist Gegenstand von Interpretation und Glauben und das ist in einer freien Gesellschaft legitim. Wenn ein LKA ein Phantombild von Paulus macht, ist das legitim. Die Frage ist, was andere damit machen. -- Christophorus77 (Diskussion) 18:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es wichtig, Personen mit historischer Wirksamkeit als die Menschen darzustellen, die sie waren. Und nicht nur Heiligenbildchen abzubilden. Bei Paulus gibt es nur geringe Zweifel, wie er ausgesehen haben könnte, hier ein Beispiel aus Ephesos in der Türkei: Ephesos-Ausgrabung: Der Schatz in der Paulusgrotte. Es gibt mehrere Darstellungen aus der Antike, die in wichtigen Punkten übereinstimmen. Da diese Bildnisse die Person dieses Christen nicht idealisiert darstellen, ist davon auszugehen, dass sie seinem wahren Aussehen nahe gekommen sind. Und es dürfte wohl klar sein, dass Paulus von Anfang an eine ziemlich umstrittene Persönlichkeit gewesen ist.--Tri-l (Diskussion) 19:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Keine der Paulus-Darstellungen stammen aus seiner Zeit, und, wie in dem dürftigen Ikonorgaphieabschnitt steht, knüpft die Paulusikonographie an antike Philosophendarstellungen an. Soweit ich Übersicht habe, ist keine der antiken Darstellungen auch nur zu einer Zeit entstanden, bei der man annehmen könnte, dass der Künstler Paulus aus eigener Anschauung gekannt haben könnte. Natürlich stimmen die Bilder in Grundzügen überein, da man sich an jahrhundertealten Topoi von Philosophen orientierte, daoch das ist auch dss Problem der LKA-Rekonstruktion: Sie ist kein Porträtbild Paulus, sondern ein gewissermassen idealer antiker Philosoph. Damit taugt sie als Eingangsbild für Paulus nicht, kunsthistorisch hat sie auch keinen Wert. Fazit: Das Phantombild ist als Porträt Paulii unbrauchbar. Als Kompilation aus der Paulusikonographie mag es erscheinen, aber nicht als Eingangsbild des Artikels, das würde den falschen Eindruck suggerieren, wir wüssten um das Aussehen. -- 80.139.61.9 21:20, 26. Mai 2012 (CEST)

Das ist Unsinn, das sind Bildnisse antiker Philosophen: http://www.museion-versand.de/WebRoot/Store14/Shops/308039/4B4E/EFBB/FE89/CDD9/2622/C0A8/28BA/7A15/Philosophen.jpg. Mich erinnert das Phantombild eher an Osama Bin Laden. Ich vermag kein idealisiertes Abbild eines antiken Philosophen zu entdecken, aber sehr wohl individuelle Züge eines Menschen, die unvergleichlich sind. Ich glaube, dass dieser Mann sehr bekannt war zu seiner Zeit, weil sie Grund dazu hatten, die Erinnerung an ihn zu bewahren. Deshalb blieb die Erinnerung an ihn und sein Aussehen lebendig. Wer überliefert schon das Bild eines Mannes mit Segelohren(http://www.dieuniversitaet-online.at/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fpaulus-restauriert_01.jpg&width=500&height=500&bodyTag=%3CBODY%20bgColor%3Dwhite%3E&wrap=%3CA%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20%7C%20%3C%2FA%3E&md5=92c6f8ef0c9c189b8ab5a8d20d03b2b6), wenn es nicht authentisch war? Wie wäre es, wenn Du einmal Belege anführst für Deine Behauptung? Denn in dem von Dir genannten Abschnitt wird das einfach nur behauptet. Paulus ist ein Mysterium, und er soll es auch bleiben, nicht?--Tri-l (Diskussion) 22:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Gedenktag und Patronate

„(Entgegen dem Sprichwort "vom Saulus zum Paulus" war die Bekehrung mit keinem Namenswechsel verbunden, Paulus trug beide Namen von Geburt an. In der Apostelgeschichte wird er nicht nur bis zu seiner Bekehrung (Apg 9,1-22 ), sondern bis zu seinem Auftreten vor dem "heidnischen" Statthalter Zyperns, Sergius Paulus, (Apg 13,6-13 ) mit seinem latinisierten hebräischen Namen als Saulus, danach mit seinem römischen Namen als Paulus bezeichnet, möglicherweise, da er hier erstmals deutlich als "Apostel der Heiden" auftritt.)“

Hier wird zum wiederholten Male auf die Bedeutung des Doppelnamens hingewiesen. Schon im Abschnitt Herkunft und Bildung wird dies ausführlich erläutert. Die Erklärung ist in diesem Fall doppelt vorhanden. Zudem hat diese Einlassung nichts zu tun mit der Überschrift dieses Abschnitts, sie ist daher vollkommen fehlplaziert.

Beim Namen Paulus handelt es sich zudem nicht um eine lateinische Version eines hebräischen Eigennamens. Dass der Name latinisiert wurde, ist nirgends belegt. Der Name Paulus ist eindeutig ein römischer Name, der zu dieser Zeit in Rom verwendet wurde. Darüber hinaus gibt es keinen Hinweis, woher der Name Saulus stammt. Dass dieser Name von ihm von Geburt an getragen wurde, ist ebenfalls nirgends belegt. Paulus selbst hat diesen Namen in seiner schriftlichen Hinterlassenschaft nie erwähnt und auch nie benutzt.

Warum Paulus von Geburt an Römer war, ist ebenso unbekannt. In dieser Epoche war es äußerst ungewöhnlich und eine seltene Ausnahme, dass ein Jude Römer war. Die römische Kultur und der römische Hegemonieanspruch stieß in Teilen der orientalischen Bevölkerung auf Ablehnung, ganz besonders ausgeprägt war dies beim Volk der Juden. Hinzu kommt der religiöse Gegensatz, den zu dieser Zeit regierenden Kaisern wurden schon zu Lebzeiten im Orient göttliche Ehren zuteil, während dies in Rom selbst nur sehr eingeschränkt praktiziert wurde. Für einen Juden dieser Epoche war es nicht nur sehr schwierig und teuer, an das latinische Bürgerrecht zu gelangen, viele von ihnen hätten dies auch aus religiösen und kulturellen Gründen abgelehnt, römischer Bürger zu werden. Auch die Interpretation eines „Apostels der Heiden” wird nirgendwo erwähnt, dies ist eine fromme Spekulation, es ist jedoch sicher, dass Paulus in großen Teilen der jüdischen Bevölkerung dieser Zeit auf Ablehnung stieß mit seiner religiösen Botschaft.

Die Wikipedia ist keine Verkündungsplattform für den christlichen Glauben.--Tri-l (Diskussion) 11:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Auffällig ist, daß in der Apostelgeschichte Paulus diesen Namen zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt beginnt zu verwenden: nicht seine Bekehrung, sondern eine Unterredung mit einem anderen Paulus, dem Statthalter. Es ist naheliegend, daß er sich damals vom Statthalter, vielleicht einem Oberhaupt einer erweiterten Familia (belegt ist, daß durch Sklavenbefreiung Familienzugehörigkeit begründet wurde; vielleicht auch Bürgerrechtsverleihung?) akzeptiert sah und sich dessen ehrenvollen Namen anzuwenden traute (vielleicht wurde es ihm sogar erlaubt). --77.4.45.122 16:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mit vielleicht kommen wir hier nicht weiter... :-) --robby (Diskussion) 22:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lösung für den Widerspruch

In dem Beitrag wird der Widerspruch in Apg 9,7 und Apg 22,9 angesprochen, aber nicht weiter erläutert. Dazu wollte ich einfach einen Link hinterlassen, wo ein Hinweis auf die fehlerhafte Übersetzung zu finden ist.

Kurz: das Wort "hören" kann auch mit "verstehen" übersetzt werden. Der Vers in Apg. 22,9 würden dann so aussehen, dass die Begleiter die Stimme hörten, das Gesagte aber nicht verstanden.

Ich bitte um eine Überprüfung des von mir geschriebenen und Ergänzung des Artikels. --2001:638:505:102:0:0:0:90 07:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Neue Kategorie

Vielleicht kann man eine einfügen und darin Petrus, Paulus & Co sammeln. --Nixus Minimax (Diskussion) 17:33, 28. Sep. 2012 (CEST)