Diskussion:Peking/Archiv/2005

Name der Stadt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Peking#Name der Stadt steht, dass Peking die Umschrift im Kantonesischen ist. Stimmt das so? Meines Wissens wurde die Stadt doch umbenannt, je nachdem, ob sie Hauptstadt oder nicht war. Hinzu kommt eine veraltete Umschrift, die für das P verantwortlich ist. Aber ich kann mich irren, weiss jemand genaueres? -- Dishayloo [ +] 15:57, 13. Feb 2005 (CET)

Nein, der Name "Peking" kommt nicht aus dem Kantonesischen, sondern viel wahrscheinlicher aus einem Nordchinesischen Dialekt. Auf Kantonesisch wäre es pak-king (oder bak-ging). Analog: Nanking 南京 (Pinyin: Nanjing) wäre nam-king (nam-ging). Die Stadt hieß zeitweise Beiping 北平 (Pei-p'ing), weil die Hauptstadt (jing 京) nach Nanjing verlegt wurde. --Babel fish 06:01, 16. Feb 2005 (CET)

China hat einmal selber die lateinisierung der chinesischen Namen festgelegt und dadurch entstanden unteranderem Beijing und Mao Tsedong. Das wir deutschen bei Mao gleich die neue Schreib und sprechweise mit machen und bei Beijing nicht, ist irgendwie inkonsequent. ich bin dafür , dass wikipedia die neuen schreibweisen komplett mitmachen sollte. Jakob Mitzlaff 16:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Das mag daran liegen, daß man bei „Mao Tsedong“ weiß, wie man ihn auszusprechen hat; bei „Beijing“ nicht. Wer weiß denn schon etwas über Pinyin? Dieses wurde im übrigen (naheliegenderweise) nicht für Deutsche entworfen, sondern ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die (rotchina-) offizielle Schreibweise des Chinesischen in lateinischer Schrift. Ansonsten: Bitte die Umbenennung des Lemmas hier diskutieren (und hoffentlich ablehnen ;-) --Tobias 22:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

entfernte Textstellen

; ebenso in den meisten anderen Sprachen der Welt. (aus: Name der Stadt)

Entfernt, weil nicht korrekt; siehe Interwiki-Links. -- Herr Klugbeisser 03:25, 15. Feb 2005 (CET)

Wappen von Beijing

Beijing hat kein Wappen, aber ich möchte nicht in der Tabelle herumpfuschen, da kenne ich mich nicht richtig aus. Babel fish 03:32, 6. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Ist zwar noch ein Weilchen bis zu den Olympischen Sommerspielen 2008, aber durchgesehen werden könnte der Artikel trotzdem schon. Zu klären wäre dabei zunächst einmal, ob überhaupt "Peking" oder "Beijing". Ich weiß nicht genau, welcher Vorschlag aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen nun eigentlich gilt, am besten gefällt mir aber Vorschlag D. Und dann hieße der Artikel "Peking", da er so im Duden und allen anderen deutschen Wörterbüchern steht. --Bender235 08:24, 20. Jun 2005 (CEST)

Ohne in irgendeine Diskussion zu schauen, steht in den Namenskonventionen für Orte in anderssprachigen Gebieten: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Das trifft ja total auf Peking zu. Und in den Namenskonventionen für Chinesisch haben wir als Fall 3 festgelegt: Nur in Ausnahmefällen kann eine veraltete Lautumschrift Verwendung finden, wenn diese schon sehr etabliert ist. Beispiele: Peking (statt Beijing). Im Übrigen ist die Namensdiskussion müßig, wir können den Artikel bei Bedarf umbenennen. Dazu sollten aber beide Begriffe halbwegs leichberechtigt im Sprachgebrauch auftauchen. Dann ist Beijing zu bevorzugen. Derzeit zeigt aber http://wortschatz.uni-leipzig.de/ an, dass Peking deutlich häufiger gebraucht wird. -- Dishayloo [ +] 09:47, 20. Jun 2005 (CEST)

Ist man sich jetzt einig? "Peking" oder "Beijing" im Artikel steht : Beijing ist offiziel - dann sollten wir es auch so benutzen. Auch der Platz des Himmlichen Friedens lautet anders (besser?) --Atamari 18:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Wie Dishayloo bereits gesagt hat, ist der allgemeine Sprachgebrauch (hier in Deutschland) maßgebend für die Artikelbenennung. "Peking" kommt laut http://wortschatz.uni-leipzig.de/ 54 mal (16448 zu 304) häufiger vor als "Beijing". Das ist ziemlich eindeutig. --Bender235 22:26, 21. Jun 2005 (CEST)

wir sollten uns nicht gegen eine offizielle Schreibweise wehren. Wir sagen ja auch nicht mehr Karl-Marx-Stadt und Leningrad, oder? Wichtig ist allein ist, wie 'offiziel' der Name für den deutschen Sprachraum ist, wir wollen ja keinen Fehler legalisieren - neu weil es jeder macht. Aber egal unter welchen Namen nun die Stadt steht - im Artikel darf nicht zwischen diesen beiden Schreibweisen (wie es jetzt zur Zeit ist) hin-und-her wechseln. --Atamari 22:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Da ist was wahres dran, aber es ist nunmal so, dass sich bestimmte Namen im deutschen Sprachgebrauch "eingebürgert" haben. Venedig ist und bleibt Venedig, und wird nie Venezia, obwohl es das offiziell ist. Genf bleibt Genf, und wird nie Genève. Bei Peking gilt das gleiche. Bislang höre ich bspw. nur "Olympia 2008 in Peking", nie "... in Beijing". Hier in Deutschland meine ich. --Bender235 23:21, 21. Jun 2005 (CEST)

Bathurst, Elfenbeinküste, Goldküste, Zaire, Léopoldville, Pretoria... es gibt genug Beispiele, dass wir uns an neue Schreibweisen gewöhnen müssen. Früher Taoismus nun Daoismus; früher Lao-Tse nun Laozi; früher Mao Tse-tung nun Mao Zedong. Sprache ist immer im Wandel - die Frage wie offiziell ist nun Beijing? Wenn wir uns mit Chinesen unterhalten, beleidigen wir sie evt. wenn wir ihre Stadt Peking benennen oder schreiben. Irgenwie muss doch die 'offizielle Schreibweise' eine Quelle haben... Auch rüssische Namen sind oft unterschiedlich geschrieben. Es ist so ein schwieriges Thema, dass Quellen wie http://wortschatz.uni-leipzig.de/ oder google dazu ganz ungeeignet sind - schließlich geht es um die Hauptstadt von China, einer Stadt mit über 10 Millionen Einwohner. --Atamari 23:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Letztlich ist es mir egal, ob wir den Artikel "Peking" oder "Beijing" nennen. An der Tatsache, dass die meisten Menschen hierzulande "Peking" sagen, und die Stadt unter der Eingabe von "Peking" zu finden vermuten, wird das nichts ändern. Darum geht es aber wie gesagt weniger. Eher darum, dass es in der Wikipedia einheitliche Standarts für alle diese Artikel geben sollte, und keine Ausnahme für Peking/Beijing. Wenn wir nun "Peking" nach "Beijing" verschieben, müsste wir mit "Rom"->"Roma", "Bukarest"->"Bucureşti", "Jerusalem"->"Jeruschalajim" usw. genau so verfahren. Wenn, dann einheitlich. Insofern bin ich eher für die Lösung Peking statt Beijing. Aber ich unterwerfe mich notfalls der Mehrheit, keine Frage. --Bender235 00:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Bei Mao Zedon/Tsetung liegen die Häufigkeitsergebnisse nahe beeinander, da kann man der moderneren Pinyin-Umschrift den Vorzug geben. Shanghai wird heute schon fast doppelt so häufig benutzt wie Schanghai. Taoismus/Daoismus wird selten benutzt, da kann man auch die moderne Umschrift nehmen. Bei Peking ergibt sich ein anderes Bild, die ältere Schreibweise wird in enormen Maße häufiger verwendet (hier in Deutschland, in den USA ist das auch schon etwas anderes). Ich hatte schon mal bei Danzig/Gdansk das Argument gehört, dass Wikipedia nicht den Sprachgebrauch beeinflussen soll, sondern demselben folgen sollte. Halten wir uns daran. -- Dishayloo [ +] 10:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Übrigens heißt Zaire wieder Kongo: Demokratische Republik Kongo. -- Dishayloo [ +] 10:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube, es kommt dabei auch ein bisschen auf den Rahmen an. Ein Sinologischer Fachtext verwendet selbstverständlich nur und ausschließlich Beijing (also die Pinyin-Umschrift). Ein Kochbuch mit einem Rezept für Peking-Ente benutzt die gewohnte Wade-Giles-Umschrift. -- Mkill 7. Jul 2005 23:22 (CEST)

Bei Peking-Beijing scheint sich ein Meinungsbild gebildet zu haben. Nach kurzer Durchsicht ist mir aber etwas anderes aufgefallen: Insbesondere im Geschichtsteil werden Pinyin und Wade-Giles scheinbar wahllos eingesetzt. Sollen wir uns bei Dynastienamen, Ortsbezeichnungen außerhalb des Allgemeinwissens nicht doch lieber einheitlich auf Pinyin einigen? (Kleines Beispiel: Tang-Dynastie statt T'ang-Dynastie, später wird schließlich auch Qing-Dynastie in Pinyin geschrieben).--Bordeaux 10:05, 21. Jul 2005 (CEST)

Mal ein anderes Thema. Die Geschichte wurde von jemandem so gut erweitert, aber derjenige welche hat sich nicht eingeloggt. Schade. Vielleicht meldet er/sie sich nochmal.

Noch eine Frage zum Abschnitt "Name der Stadt". Gehört sowas nicht eigentlich in einen entsprechenden Wiktionary-Eintrag? --Bender235 08:20, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal ein paar Rechtschreibfehler entfernt. Ich versuche das mal in Kürze genauer zu lesen. Gibt es Anmerkungen von Euch? Ich packe den Artikel jedenfalls mal in den Review des Tages. -- Dishayloo [ +] 01:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Mal nach dem querlesen: Alles in allem recht schöner Artikel und Kompliment an jeden, der sich freiwllig an eine solceh Stadt wagt. Zur ersten Kritik: Politik fehlt ganz, Wirtschaft ist auch nicht so toll (Struktur, entwicklug, Perspektivem Verhältnis zur chinesichen Wirtschaft fehlt), kulturelle Stellung in der Chinesischen Kultur wird kaum deutlich, der Absatz bei Ehrenbürgern ist irgendwie .. nun ja .. skurril. Soziale Probleme (eine Million illegaler allein, Umbrüche in den letzten Jahren) kommen auch nicht vor, und die Literaturliste könnte doch auch irgendwie besser und tiefgehender sein. -- southpark 03:46, 10. Jul 2005 (CEST)

Dankeschön, ein wirklich gut und interessant zu lesender Artikel. Einziger Kritikpunkt ist von meiner Seite ebenfalls der fehlende Politik- und Verwaltungsteil. Sechmet Ω 12:03, 10. Jul 2005 (CEST)

Schöner Artikel gefällt mir sehr gut, meine kleinen Kritikpunkte wären, dass man vielleicht die aktuelle Entwicklung näher Beschreiben könnte. Aufgrund des Wirtschaftswachstum gibt es einen großen Bauboom auch in Peking, viele Elendsvirtel werden gewaltsam Geräumt und dann werden dort große Industrie und Wohnwolkenkratzer für Reiche hingestellt. Meiner MEinung nach sollte man das auch noch in den Artikel irgendwie packen, da es hier ja ein ähnliches Prozedere wie in Paris gibt, die Armen werden immer weiter an den Stadtrand getrieben. Benutzer :Kaiser Mao

Exzellenz-Diskussion

aus dem Review:

Dafür: Wurde im Review stark erweitert. Die Links auf Jahreszahlen sollten noch reduziert werden. -- Dishayloo [ +]
~~abwartend~~ bei einem groben Überblick springt mir die Unvollständigkeit von "Persönlichkeiten" ins Auge und wenn ich bei Geologie nicht einmal erfahre welches Gestein dort ansteht kommen bei mir schon ernsthafte Zweifel. --Saperaud ☺ 03:27, 25. Jul 2005 (CEST)

jetzt pro --Saperaud ☺ 13:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Pro : Ein wirklich guter Artikel, hat die Exellenz verient ( meine Kritikpunkte wurden nach dem Review noch eingebaut ) Kaiser Mao

Contra Erster Absatz ist schlecht formuliert, zu viele Weblinks mit zu langen Titeln, ungenau Einwohnerzahlen (immer 1.000er Schritte?), und ein paar Kleinigkeiten. Lesenswert, aber noch nicht ganz exzellent. --Debauchery 10:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe ein paar Weblinks rausgeschmissen, die schon auf entsprechenden Subseiten zu finden sind und dort thematisch besser passen (z. B. zu Olympischen Spielen). Was meinst Du mit zu langen Titeln? Gute Erklärungen, was einem unter dem Link erwartet sind doch gerade gut. Die Linkbeschreibungen sind in dem Artikel eher zu kurz. Ungenaue Einwohnerzahlen sind ja ein Witz. Willst Du Einwohnerzahlen von vor 500 Jahren auf die Person genau? Die Genauigkeit wäre äußerst trügerisch. Auch heute spiegelt die Rundung auf 1000 eine nichtvorhandene Genauigkeit vor. In den Großstädten sind heutzutage viele illegale Wanderarbeiter in der Hoffnung auf Arbeit. Ich wüsste also nicht, weshalb man diese Zahlen mit einer falschen Genauigkeit versehen sollte. Die Einleitung schaue ich mir später nochmal an. -- Dishayloo [ +] 11:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Nein, das mit den Einwohnern ist eben kein Witz. Zumindest auf die 100er könnte man es bringen. Schau dir doch mal Lübeck an, da geht es doch auch. Und zumindest für die letzten 50 Jahre hätte ich es gerne genau (illegale Einwohner zählen nicht als Einwohner). Wie gesagt, viel fehlt nicht mehr, aber hier und da eine Kleinigkeiten, etwas genauer, etc. dann stimme ich auch für Pro. --Debauchery 11:53, 27. Jul 2005 (CEST)

PS. Weblinks sind so gut.

Noch die letzten Meckereien in Worte gefasst. Danach würde ich für Pro stimmen:

Erster Absatz schlecht formuliert, oft doppeltgemoppelt.
warm-gemäßigtes Klima? Viele Begrifflichkeiten, denen ich nicht ganz folgen kann, da sie so eigentlich nicht vorkommen. gemäßigte Zone müsste es heißen, was ein warm-gemäßigtes Klima mit feuchten sommern und kalten Wintern sein soll, kann ich mir so nicht ganz vorstellen. etwas verwirrend, weniger ist hier mehr.
Es fehlen die Jahre 0 - 500 n. Chr. in der Geschichte. In einem halben Jahrtausend nichts bedeutendes passiert?
wer waren die vorigen amtsinhaber von wang qishan? beschreibung des bürgermeisteramtes, nähere beschreibung der lokalen regierung fehlt.
könntest du mir erklären, was das mit den ehrenbürgern zu bedeuten hat? erst ausländer mit chin. abstammung, dann doch keine? und vor allem warum? --Debauchery 12:08, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einen Satz in der Einleitung gestrichen, dessen Inhalt schon zuvor gesagt wurde. Wo sind da noch Dopplungen?

Zu den Bevölkerungszahlen: Kurz vor der Tabelle steht folgendes: In der Stadt befinden sich etwa eine Million Gastarbeiter und illegale Einwanderer, die von amtlichen Statistiken nicht erfasst werden. Bist Du wirklich der Meinung, dass eine Genauigkeit auf 1.000 gerechtfertigt ist? Du sagst illegale Einwohner zählen nicht, aber eine zu genaue Angabe würde falsche Tatsachen vorgaukeln. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Übrigens, warmgemäßigt ist OK. Oft wird dieser Begriff für ein Klima verwendet, das sich durch die Anzahl warmer Monate oder deren Durchschnittstemperatur vom kühlgemäßigten Klima unterscheidet. Legt mich nicht auf die genaue Gradzahl fest, aber die Klimazonendefinitionen sind oft von verschiedenen Dogmen geprägt. Der allgemeine Sprachgebrauch sollte ausreichen.--Bordeaux 16:06, 3. Aug 2005 (CEST)

Pro : Allerdings mit einer Anmerkung bzw. Bitte. Im Abschnitt "Persönlichkeiten" findet sich folgendes: Es gibt nicht mehr als circa ein paar Dutzend Menschen, die zum Ehrenbürger des Stadt Peking erklärt wurden. Wenn es nur so wenig sind, warum sind sie dann nirgendwo aufgeführt? --Bender235 13:02, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe eine Liste von Ehrenbürgern gefunden, bin aber nicht sicher, ob sie korrekt ist: Ehrenbürger. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Hm, und so wie es aussieht sind das hauptsächlich Menschen, die keiner kennt. ;) Naja, wenn sie das wirklich sind, sollten wir sie in eine Wikipedia-Liste packen. Da es die offizielle Peking-Website ist, gehe ich von der Richtigkeit der Liste aus. --Bender235 10:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Hört sich schon besser an. Ich kenne mich eher mit asiatischer Philosophie, etc. aus, wenn man das überhaupt "auskennen" nennen kann, deswegen traue ich mich nicht so richtig daran, auch wenn es nur eine Formulierungsarbeit ist. Z. B. 6 mal "Stadt", kurz hintereinander "Einwohner" zweimal und könnte man beim zweiten "Volksrepublik China" nicht "Chinas" oder so schreiben? Oder sehe das nur ich so pingelig? Wenn´s sonst niemanden stört... --Debauchery 10:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Das umzuformulieren fällt mir schwer. Ich habe Deinen Vorschlag bezüglich China umgesetzt. Um die Verwendung von Stadt zu reduzieren fällt mir aber nix ein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

Pro Stern !? 12:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde das Layout noch nicht ganz optimal, genauer gesagt die Platzierung der Fotos.--Parvati 00:02, 30. Jul 2005 (CEST)

Was stört Dich an der Bildplatzierung, vielleicht kann ich das reparieren? -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

abwartend: Erstmal bitte den Einleitungssatz überholen; da sind so viele Klammern, chinesische Zeichen und Symbole drin, dass er leider ziemlich unlesbar ist. Wegen Vorlagengebrauchs ist das leider für Außenstehende nicht überarbeitbar. --mmr 05:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Da ist eine Klammer. Die enthält wie bei Artikeln über ausländische Themen üblich die Originalschreibung und typische Lautumschriften. Was also meinst Du? -- Dishayloo [ +] 00:43, 4. Aug 2005 (CEST) Ich habe mal den Audiokrims verschoben, weil der meiner Meinung nach den Textfluss gestört hat. -- Dishayloo [ +] 00:52, 4. Aug 2005 (CEST)

Jetzt nach Herausnahme des Audiokrims (und nachdem ich die deutsche Übersetzung in den nächsten Satz geschoben hatte) ist das Ganze schon etwas lesbarer; am besten wäre es aber, wenn der Name in chinesischer Schrift direkt auf Chinesische Sprache verlinkt (ohne das vorgeschaltete "Chinesisch:", "Wade-Giles", etc.; dann wären wenigstens nur noch drei Wörter in der Klammer, so dass der erste Satz wieder in einem Rutsch lesbar ist. --mmr 01:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Hmm, da das eine Sache der Namenskonventionen ist, werde ich Deinen Vorschlag mal an geeigneterer Stelle zur Sprache bringen. Allerdings wäre das dann eine krasse Abweichung von der in der Wikipedia üblichen Darstellung, siehe beispielsweise Demokratie. -- Dishayloo [ +] 19:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Bei Demokratie lassen sich die etymologischen Informationen m. E. sogar sehr gut im zweiten Satz unterbringen (hätte ich schon gemacht, wenn die Seite nicht gesperrt wäre), mal abgesehen davon, dass der Einleitungssatz ohnehin nicht so toll ist. Aber das ist ein anderes Thema, das mit Peking nichts zu tun hat. Wie gesagt, wenn es nur die Wiedergabe in chinesischer Schrift wäre, würde ich das Ganze ignorieren, aber drei Wiedergaben des Namens plus drei vorgeschaltete Erklärungen sind einfach zu umständlich für einen Einleitungssatz - spätestens am Ende der Zeile würde man gerne mal ein Verb entdecken... --mmr 02:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Es wird gerade diskustiert, es ist aber etwas schwierig so mal eben die Konventionen zu ändern, das sollte man nicht voreilig tun. Und abweichen möchte ich davon nur in Ausnahmefällen und das wäre keiner, Dein Problem trifft auf andere Artikel zu chinesischen Themen ebenfalls zu. Chinesische Schrift und Pinyin-Umschrift sind ziemlich essentiell, andere Umschriften können gegebenfalls auch noch wichtig sein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich will die Schriftangaben ja auch gar nicht löschen, sie machen nur den ersten (und wichtigsten) Satz zu lang. Man könnte sogar die Schriftangaben belassen, wenn man die (wesentlich unwichtigeren) Links auf die Sprach- bzw. Transkriptionsartikel unter die entsprechenden Sprachsymbole legt, etwa so: δημοκρατια. Ich würde das ja gerne schnell selber ändern, aber aufgrund des Vorlagengebrauchs ist ein Editieren hier leider nicht möglich. --mmr 18:02, 6. Aug 2005 (CEST)

Pro - Sehr ausführlich, informativ und gut geschrieben SteffenG 23:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Pro: bitte etwas besser formulieren und ausbauen. sonst aber lobenswert...--Danyalov 23:16, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro - Heh, hier hat jemand mein Pro einfach gelöscht. Sowas ! Das schreckt mich aber nicht ab, ich bleibe dabei ! Louis le Grand 18:31, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo liebe 84.189.XXXXXX

Du hast hast eine CD gewonnen. Leider muss ich zur Vermittlung irgendwie mit Dir in Kontakt treten können. Wäre nett, wenn Du mal auf meiner Diskussionsseite oder unter dirk at png minus online punkt de melden könntest, damit wir das irgend arragieren können. gruss southpark 18:09, 15. Aug 2005 (CEST)

bei Ausgrabung gefunden: Bruchteile einer Townbox

Direkt am Anfang des Artikels scheint da was ziemlich durcheinander geraten zu sein. Den Anfang macht eine Vorlage, die dann mittendrin durch eine Tabelle fortgesetzt wird. Die Tabellenteile sind in der normalen Artikelansicht unsichtbar, weil die Vorlage diese ja nicht anzeigen will. Die letzte Zeile der Vorlage ist bei "|Gemeinden=", danach beginnt die Tabelle. Da müsste mal jemand drauf schauen was davon noch an anderer Stelle zu gebrauchen ist und den überflüssigen Rattenschwanz weg machen. Danke. --BLueFiSH ?! 03:41, 20. Aug 2005 (CEST)

weitere Karten

Ich habe noch zwei Karten vom kaiserzeitlichen Peking für euch. Die sollten im Artikel gezeigt werden, denn sowas fehlt da noch ganz eindeutig. Louis le Grand 13:06, 23. Aug 2005 (CEST)

bevölkerungszahen widersprechen sich-siehe wiki grösste städte...