Diskussion:Perfekt

so ists richtig

""Das Perfekt hat den Aspekt der punktuellen, vollendeten Handlung, die in der Vergangenheit abgeschlossen wurde und die Auswirkungen auf die Gegenwart hat" Dies ist doch Quatsch. Die trifft doch auf das Präteritum zu, oder? ich benutze das Perfekt gerade dann, wenn es noch einen Bezug zur Gegenwart gibt.

• Bsp.: Lehrer zum Schüler: "Ich habe die Hausaufgaben nicht gemacht."
• Gegenbeispiel: Student zum anderem Student: "Früher in der Schule machte ich nie die Hausaufgaben."

Dein Beispiel ist im Perfekt und drückt eine punktuelle (einmalige) vollendete Handlung in der Vergangenheit aus. Dein Gegenbeispiel ist im Präteritum und drückt eine regelmäßige oder wiederholte, also keine einmalige Handlung aus. Wo also ist deine Kritik? --RokerHRO 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist das nicht praktisch egal? Ob das jetzt eine punktuelle oder wiederholte Handlung ist; das Präteritum im gesprochenen Deutsch hört sich einfach fast immer sehr seltsam an. Ich würde zumindest nie zu jemand anderem sagen "ich machte meine Hausaufgaben ..."(selbst wenn es sinnvoll wäre wie bei "ich machte meine Hausaufgaben als er anrief", würde ich tendenziell eher auf so etwas wie "ich hab(e) gerade meine Hausaufgaben gemacht, als er angerufen hat" ausweichen um das "machte" zu vermeiden). Durch den Kontext ("Schüler zum Lehrer ..."[meinst du wohl ;)]/ "_nie_") ist ohnehin klar, was gemeint ist, da klingt das Präteritum nur noch seltsamer als viele Konjunktiv 1 Formen.

Doch: "Als er anrief, machte ich gerade meine Hausaufgaben." Mündlich, ganz normal. Aber das wird regional wohl anders empfunden. -- PhJ . 17:43, 22. Nov. 2010 (CET)

-> Leute fresst Kuhmist, 1 Milliarde Fliegen können nicht irren. Das scheint mir hier das Argumentationsmittel zu sein. Das Präteritum ist der richtige Weg eine Vergangenheit zu beschreiben die keine aktuelle Auswirkung in der Gegenwart hat. Nicht das umgangssprachlich benutzte Perfekt weil das Präteritum "irgendwie komisch" klingt! Bitte erst im Duden lesen und dann wilde Behauptungen aufstellen!

Perfekt: Gestern HABE ich mir das Bein GEBROCHEN und kann deswegen immer noch nicht Laufen. Präteritum: Letztes Jahr BRACH ich mir das Bein beim Versuch Ski zu fahren. Plusquam: Ich konnte meinen Skiurlaub letztes Jahr abbrechen da ich mir zuvor das Bein GEBROCHEN HATTE. (nicht signierter Beitrag von 212.23.104.255 (Diskussion) 13:57, 16. Jan. 2011 (CET))

präfix ge-

Weiß jemand, woher das ge- Präfix kommt? Evtl. Beziehung zu den Perfektiv-Präfixen im Tschechischen? Schuetzm 20:16, 18. Jun 2004 (CEST)

Nein das wohl nicht. Das "ge" war mal eine Vorsilbe, die ungefähr die "Bedeutung" hatte wie heute das "be" (also "merken" -> "bemerken"), resultativ nennt man das wohl, eine Aktionsart). Das "ge" hat sich dann zum Tempus bzw. Aspekt-markierenden Präfix entwickelt, das "be" seine alte Rolle übernommen. Zeitliche Einordnung? Ich meine (bitte nirgendwo zitieren - sehr unsichere Info!), das ist eine Entwicklung des Frühneuhochdeutschen. -- Frente 19:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das ge- ist aus dem Idg., bisher wird die Verwandtschaft mit lat. con- vermutet (german. wäre dann aber *ham), also < *com-. Das Morphem als solches gibt es also schon seit der Existenz des Dt. überhaupt und war ursprüngl. rein kollektiv, wie noch in Ge-birge zu Berg. Weil "Kollektiv" zu "zusammenfassend, ganz" uminterpretiert wurde (ist ja auch nur ein kleiner Schritt), tendierte es dazu, Perfektiva zu bilden (ga-bidjan "eine Bitte stellen" vs. bidjan "bitten"), dann kamen aber diese Tempora - Perf., Plq. etc. - dazu und das Part. II wurde damit gebildet. Die synthet. Formen wurden wieder abgelöst und nun kennen wir das ge- als Flexionspräfix, so einfach ist das ;-). Zu den Tschechischen hat es keine Beziehung (höchstens semant. im Ahd., aber genet. nicht). -- IP Quindicenne 22:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage wird inzwischen im Artikel Perfekt im Deutschen beantwortet. --Freigut (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das Verb expandieren ...

Hallo, ich habe mal eine interessante Frage - wie bildet man den Perfekt von expandieren:

Hat ein Unternehmen expandiert? oder Ist ein Unternehmen expandiert?

Der gängige Sprachgebrauch ist wohl, dass ein Unternehmen expandiert ist - wenn man aber die Bedeutung des Wortes anguckt, also "sich ausdehnen" hat ein Unternehmen expandiert. Ist es eine Bewegung oder nicht? Oder nicht? Grüße, Ben

Also, eigentlich ist "expandieren" intransitiv, kann also nach beiden Mustern verwendet werden; ansonsten siehe entsprechenden Artikelabschnitt (Nord-Süd-Unterschiede). -- marilyn.hanson 18:01, 17. Sep 2004 (CEST)

Gerade habe ich "In zwei Stunden werden wir abgereist sein." samt drum un dran gelöscht. Das ist kein Perfekt sondern Futur II. --Jirret 14:16, 28. Jan 2005 (CET)

Futur Perfekt wäre genau die richtige Bezeichnung. Bei Ersetzung irreführender Termini durch neutrale Begriffe wie Konjunktiv Präteritum durch Konjunktiv II ist die keineswegs irreführende Bezeichnung einer Form zur Markierung der Vorzeitigkeit zur Zukunft als Futur Perfekt jedoch leider und unnötigerweise unter die Räder geraten. (nicht signierter Beitrag von MistaPPPP (Diskussion | Beiträge) 23:03, 21. Dez. 2014 (CET))

Ersatz von Präteritumsformen durch Perfekt

1. Der süddeutsche Präteritumsverfall mag zur Entstehung neuer Tempusformen geführt haben, neue "Zeitformen" hat er jedenfalls nicht begründet. Generell sollte im ganzen Artikel an gegebener Stelle "Tempus" statt "Zeit" verwendet werden.

2. Was der Verfasser unter "moderner Sprachwissenschaft" versteht, bleibt mir unklar, Belege zur Perfektstreckung sind in der Fachliteratur dünn gesät. Von "neun Zeiten" zu sprechen, erscheint allerdings reichlich unwissenschaftlich:

-Das doppelte Perfekt in mündlicher Rede ist eine Ersatzform für das Plusquamperfekt. So stehen dann allenfalls zwei unterschiedliche Tempusformen für die Realisation der Vorvergangenheit zur Verfügung, die Tempusstufe bleibt allerdings die gleiche.

-Unbeschadet dessen, daß die semantische Funktion eines "gestreckten Plusquamperfektes" (doch nicht etwa: Vorzeitigkeit dritten Grades?) wie im übrigen auch des hier so genannten "Futur III" mit Plusquamperfekt und Futur II identisch bleibt, setzt zumindest die Verwendung eines doppelten Plusquamperfekts gerade jene Präteritumsformen voraus (hatte, war), die den oben angeführten dialektalen Sprechern eben abgehen. Das gestreckte Perfekt durchzukonjugieren, wird kaum jemandem eingefallen gewesen sein. Möglich ist zwar alles, bleibt aber trotzdem aus standardsprachlicher Perspektive grammatisch falsches Deutsch.

-Die Streckformen differenzieren nicht ein Tempussystem aus, sondern erscheinen als (regionale) Neben- oder Ersatzformen.

-Grammatik versucht Sprache als System zu beschreiben. Wer, wie hier geschehen, Tempusformen unterschiedlicher sprachlicher (Sub)systeme (Standarsprache, Umgangssprache, Dialekt, Ideolekt) unterschiedslos in ein Paradigma stellt, differenziert nicht das System der Tempusstufen im Sinne einer präziseren Beschreibung sprachlicher Möglichkeiten, sondern desinformiert.

-Mich kommt es so vor, daß bei uns im Rheinland viele in gesprochener Sprache Dativ und Akkusativ verwechseln. Heißt das, daß wir solche Formen und Wendungen in den entsprechenden Artikeln auch am Berücksichtigen hätten gewesen tun müssen? Aussagen zu dialektaler, regionaler, nicht standardsprachlicher Sprachverwendung müssen, wenn sie denn überhaupt aufgenomen werden sollen, wesentlich deutlicher als solche gekennzeichnet werden, damit der Nutzer am Ende nicht glaubt, er habe keinen Fehler gemacht gehabt, wenn er doch so spricht, wie es ihm die Rede von der "modernen Sprachwissenschaft" hier nahelegt.

-Übrigens steht der gleiche Unfug von den "neun Zeiten" auch unter dem Lemmaeintrag "Tempus" - da muß auch mal einer ran.

Thomas Ottermann 04:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Machs doch gleich selbst, anstatt nur Kommentare zu schreiben. Ich habe z.B. zu wenig Sachkenntnis ;-) Fit 00:21, 20. Aug 2005 (CEST)

"Ich bin gestanden" gilt als korrekt? Meinem Duden ist das nicht bekannt. Modran 16:38, 1. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht nur korrekt, im Süden des deutschen Sprachraums klingt habe gestanden sehr merkwürdig. --Kotisch 23:01, 1. Sep 2005 (CEST)

mhh, man lernt es nie aus:b Modran 01:28, 11. Sep 2005 (CEST)

Man sagt auch bin gelegen etc. und sogar bin geschlafen. In der Schule lernt man, dass das Hilfsverb sein mit Verben der Bewegung verwendet wird. Für die Südstaatler ist das Stehen, Liegen usw. auch eine Art Bewegung :-) Gruß --Kotisch 01:37, 11. Sep 2005 (CEST)

In Österreich würde wirklich niemand, auch nicht die seriösesten Publikationen "ich habe gestanden" schreiben (außer man gesteht eine Straftat), das klingt wirklich falsch. Aber "ich bin geschlafen" habe ich in dreizehn Jahren Wien noch nie gehört. Firmian 10:42, 18. Mai 2008 (CEST)

Kann ich als Bayer ebenfalls bestätigen, meinem Sprachempfinden nach tät ich "Ich hab(e) gestanden" als zumindest schlechten Ausdruck empfinden (ja ich hab mit purer Absicht "tät" benutzt). Bin geschlafen aber erst recht. Man sollte an dieser Stelle einfach bedenken dass sich derlei sprachpraktische Dinge einfach nicht in Regeln formulieren lassen und zumal von Muttersprachlern des oberdeutschen(eigentlich: hochdeutschen) Sprachraums behandelt werden sollten. Zum eigentlichen Thema dieses Abschnitts: dass es das Präteritum nicht gibt - einem barischen Muttersprachler erscheint es als vollkommener Fremdkörper in der Sprache wenn man davon liest oder im Rundfunk hört - hat nicht zuletzt mit den sprachlichen Wurzeln zu tun die im Süden eben im Hochdeutschen liegen, im Norden aber im Niederdeutschen (dennoch reklamieren die Norddeutschen paradoxerweise stets die Deutungshoheit über das Hochdeutsche für sich). Dieses Erbe nehmen die Dialekte bis in die heutige Zeit mit, im Süden natürlich deutlich stärker da sich das süddeutsche Deutsch ("Hochdeutsch") auch im Norden durchgesetzt hat und das Niederdeutsche eigentlich nur noch in den Niederlanden eine lebendige Sprache ist. Darum ist ein Blick auf die Sprachgeschichte weit zielführender als komplexe Erklärungskonstruktionen die wenn überhaupt nur für einzelne Untergruppen der hochdeutschen/oberdeutschen Dialekte gelten. 84.155.124.166 22:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also bitte im Text ausbessern: "Beides gilt als korrekt" -> "beides gilt IM JEWEILIGEN Sprachraum (Norddeutschland bzw Rest [Bayern+AT+CH]) als korrekt" Das soll doch festgehalten werden! (nicht signierter Beitrag von 80.121.60.82 (Diskussion) 12:31, 1. Mär. 2011 (CET))

Latein

Nicht nur die Bildung mit „sein“ hat eine Entsprechung, in Vulgärlatein wird das Perfekt Passiv teilweise auch mit Formen von „habere“ statt „esse“ gebildet. --ChristianErtl 23:33, 26. Sep 2005 (CEST) Und daher das bairische (kolonialzeitbedingte) "Aufm Bergli bin i gsesse".

Bergli ist nicht bairisch, soweit ich weiss. Und im Raum Rosenheim ist es äusserst normal zu hören "Auf'm Bankerl han i gsessn". Aber auch "Mir han hier" (wir sind hier), und ich vermute dass da haben und sein "a bisserl garch duranant" (ein wenig krass durcheinander) geworfen werden. Und Bairisch ist nicht Latein (glaub ich zumindest :-( und dass Bayern kolonien hatte ... wie meintest Du das Wort "kolonialzeitbedingte"?

m.f.g. Ralf Brune (nicht signierter Beitrag von 62.32.151.13 (Diskussion | Beiträge) 01:39, 13. Apr. 2010 (CEST))

Infinitiv

Meiner Meinung nach sollte man bei den Formen den Infinitiv hinzufügen. --AmishBit 17:49, 5. Mär 2006 (CET)

Artikel verbessern und ausweiten!

Wie im Artikel Präsens fehlen hier die Quellen. Das Wissen stammt aus der Schulgrammatik, aber das muss ja trotzdem vermerkt werden. Außerdem ist der Artikel wieder zu sehr auf die deutsche POerfektbildung bezogen. Dass sich das englische Perfekt trotz gleicher Struktur davon im Gebrauch unterscheidet, sowie das griechische Perfekt oder auch die in der deutschen Forschung vorhandene Kontroverse wie Perfekt- Aspekt oder Tempus? oder die verbalkategorisieerung Phase wird nicht erwähnt. Schaue man sich den Artiekl Aktionsart an. Der kann als Orientierung gelten; allerdings will ich ihn nicht übergeneralisieren. Gruß, IP Quindicenne 15:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Als Aufhänger für die Umarbeitung möchte ich eine einfache umgangssprachliche Äußerung hier verewigen, die ich neulich mal aufgeschnappt habe. Sie ist interessant um den Aspekt hier einzubringen und die Nichtaustauschbarkeit mit dem Präteritum zu demonstrieren (sofern es in der Sprache denn vorkommt):

"Schau, diese Seite des Busches hat noch nicht geblüht, und die andere ist am blühen"

versus Präteritumsbildung:

"Schau, diese Seite des Busches blühte noch nicht, und die andere ist am blühen"

Der 2. Satz ist einfach verkehrt, man kann ihn nicht sagen.

Das Beispiel macht deutlich, dass die Zeitstufe auf die sich das (normale, standarddeutsche) Perfekt bezieht, die Gegenwart ist, nicht die Vergangenheit, ein Ereignis wird auf seine Abgeschlossenheit zum Erzählzeitpunkt hin betrachtet. Dies ist auch in vielen anderen Sprachen mit einem Tempus Perfekt so.

Ein Beispielsatz "andersherum" läßt sich schwer finden, da die Rolle des Perfekt als Präteritumsersatz schon zu sehr in unseren Ohren ist.

Beim Durchlesen meines Textes fällt mir auf, dass der Relativsatz in meinem Einleitungssatz unbeabsichtigterweise auch ganz interessant ist - warum wählte ich Perfekt statt "aufschnappte"? Eigentlich bin ich norddeutscher Präteritums-User ;) -- Frente 20:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Meines Erachtens liegt Ihr Gebrauch des Perfekts daran, daß Sie betonen wollten, daß das Objekt, welches Sie aufschnappten, Ihnen noch gegenwärtig ist und für ihre auf den Einleitungssatz folgende Erklärung Bedeutung/Auswirkungen hat. Hierzu zwei Beispiele: 1. Es hat gescheit. (Dieser Satz ist nur sinnvoll, wenn der Schnee noch liegt.) 2. Es schneite. (Diesen Satz sollte ich nur sagen, wenn der Schnee schon weggetaut ist, sonst hält mich der Adressat dieses Satzes für bekloppt.) Wenn ich also morgens aufstehe und draußen Schnee sehe, sage ich zu meiner Partnerin: Es hat über Nacht geschneit. Wenn ich am nächsten Tag mit meiner mehrere hundert Kilometer entfernt wohnenden Mutter telefoniere und der Schnee schon wieder weggetaut ist, dann sage ich zu ihr: Gestern Nacht schneite es bei uns. Und wenn das der zweite Schneefall des Winters war, kann ich im Plusquamperfekt hinzufügen: Es hatte bei uns diesen Winter (zuvor) schon einmal geschneit. Die Beispiele zeigen, daß es für die Abgrenzung des Perfekts vom Imperfekts wichtiger ist, zu Fragen, ob eine Handlung noch Auswirkungen auf die Gegenwart hat, als zu Fragen, ob eine Handlung abgeschlossen ist.

Diese Beschreibung trifft auf den englischen Perfect zu, entspricht keinesfalls der Verwendung des deutschen Perfekts. In Süddeutschland hält man Leute eher dann für bekloppt, wenn diese sagen: "es schneite" anstatt es hat geschneit. Zum Beispiel hat es bei uns im letzten Winter zweimal geschneit. Würde ich sagen, bei uns schneite es letzten Winter zweimal, klingt das für süddeutsche Ohren sehr seltsam. Man würde mich wohl für einen Wichtigtuer halten, der sich sprachlich von der Masse abheben möchte. Niemand würde das als guten Ausdruck betrachten. Es mag ja sein, dass im Norden Deutschlands das Präteritum auch im gesprochenen Deutsch häufiger zum Einsatz kommt, aber im Süden wird eben auch Deutsch gesprochen. Und auch die südlichen Varietäten des Standarddeutschen benutzen im gesprochenen Deutsch nur sehr selten das Präteritum. Sollte der obige Kommentar allerdings der Versuch sein, Grammatikregeln aus anderen Sprachen abzuleiten und normativ auf die deutsche Sprache anzuwenden, so sollte der Kommentarschreiber darüber nachdenken, dass das deutsche eine lebende Sprache ist und nur von Muttersprachlern richtig gesprochen werden kann. Dabei ist es den Muttersprachlern vorbehalten, Grammatikregeln zu definieren und zu ändern, deshalb halte ich Verweise auf die Verwendung einer ähnlichen Regel (oder gar eines Tempus, der in einer anderen Sprache "nur" die gleiche Bezeichnung hat) in einer anderen Sprache nicht für zielführend, um die aktuelle deutsche Grammatik zu beschreiben.

Ist schon jemandem aufgefallen...

...dass sich die ersten Zeilen (und ich meine die allerersten) des Artikels irgendwie komisch lesen? Zitat:

Perfekt
       Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. 

für einen Moment war ich ehrlich verwirrt.. :) Thomas82d 05:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Nein, ist nicht komisch, denn auch in Österreich und in der Schweiz spricht man deutsch. Und es gibt tatsächlich Unterschiede, wenngleich das trennende sehr viel kleiner ist als das verbindende.

Ich glaube, es ging hier mehr um das Humoristische bei der Angelegenheit: Perfekt als Zuschreibung für die Deutschländische Gesamtsituation. (nicht signierter Beitrag von 88.70.221.34 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 23. Jul 2009 (CEST))

Überarbeiten

Baustein gesetzte. Der Artikel enthält zu viele Fehler. -- Cristof 00:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich war so frech, den Artikel etwas zu korrigieren, den einen Satz zum Perfekt im Lat. rauszuschmeißen und den Artikel zu verschieben. Nun ist der Weg frei für einen neuen Artikel, welcher für den Spezialfall "deutsch" auf den Vorliegenden verweisen kann. Natürlich ist auch Ausbau und Rückverschiebung möglich.

Für den Neuaufbau möchte folgende Stichworte anmerken:

• die aspektuelle Konnotation des Perfekts
• Prinzipien der Perfektbildung in anderen Sprachen
• und wieder deutsch: Unterschiede zum Imperfekt, dort wo es umgangs- oder schriftspr. verwendet wird.

-- Frente 18:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Im deutschen Schulgramtiken wird ja statt "Imperfekt" der Begriff "Präteritum" verwendet, was die unterschiedliche aspektuelle Bedeutung im Vergleich zum Lateinischen unterstreicht.

Aber was machen wir mit dem alten Artikel "Perfekt (Deutsche Sprache)"? Löschen oder Überarbeiten? Vielleicht ist Löschen besser, im neuen Artikel handelte man die deutsche Sprache mit ab.

Ich halte auch die Aussage, das Perfekt sei (auch im Norden) die vorherrschende Zeitform, für ziemlich fragwürdig. Das Beispiel im Konjunktiv trifft hier nicht. -- Cristof 20:35, 25. Feb. 2008 (CET)

Aber was machen wir mit dem alten Artikel ... erstmal so stehenlassen. Ich hoffe ein wenig auf einen Trigger-Effekt, wenn manche jetzt merken, dass der Artikel "Perfekt" fehlt. Er ist im jetzigem Zustand unter jetzigem Lemma ja nicht mehr so verkehrt wie vorher. Wenn es einen neuen Artikel gibt, kann auf ihn verwiesen, oder die Inhalte eingearbeitet werden. Welches Beispiel meinst du, dies seltsame "saßest"? Ich bin übrigens deiner Meinung, für mich - Westfale - ist das Präteritum auch umgangsprachlich ganz normal. Ich habe allerdings Belege weder für noch gegen die Aussage im Artikel. Aber ich hätte nix dagegen, wenn sie mitsamt gekünstelten Beispiel auch noch verschwindet. -- Frente 21:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzlich sollte für alle Artikel zum Thema Tempora und Modi die gleiche Wahl gelten: soll man die deutsche Sprache getrennt behandeln, oder will man lieber andere Sprachen im gleichen Text behandeln? Bis jetzt war die Wahl nicht eindeutig. Siehe z.B. Konjunktiv oder Plusquamperfekt. --LucaLuca 18:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Meines Erachtens ist ein universalsprachlicher Ansatz - so sympathisch er mir ist - verfehlt bis sehr schwierig: es ist die Frage, wie man abstrakt über das Perfekt räsonnieren will, wenn jede Einzelsprache ein potentiell verschiedenes Zeitsystem hat. Hinzukommt, dass der Normaluser (Schüler) erst einmal eine Hilfe für die Groborientierung im Deutschen möchte und den meisten (leider) irgendwelche Abstraktionsleistungen oder Sprachvergleichungen recht egal sind. Ich möchte daher vorschlagen:

• das führende Lemma (hier: eigentlich Perfekt) handelt den Begriff allgemein (so gut es halt geht) ab, geht auf die Besonderheiten in der deutschen Sprache und dann - sprachvergleichend - auf die Abgrenzungen zu anderen Sprachen ein. Das war wenigstens meine Philosophie in Adjektiv. Zu bedenken ist, dass - so schön Sprachvergleichung auch ist - das Ganze viel Zeit frißt. Auch hier ist das Bessere der Feind des Guten. Ich finde es auch wenig motivierend immer gleich mit dem universalsprachlichen oder sprachvergleichenden Hammer zu kommen. Jemand fängt mit der deutschen Grammatik an und der nächste mag das Ganze dann vergleichend ergänzen. Just do it !
• Die Besonderheiten in den jeweiligen Einzelsprachen im Detail sollten einzelsprachenbezogen vertieft werden, also etwa in Englische Grammatik. Wem das zu wenig ist, kann ja davon abgeleitet eine Seite - hier - Perfekt (Englisch) oder Ähnliches zaubern. Abgesehen davon kann man ja auch schlicht auf die jeweiligen fremdsprachlichen Seiten gehen.

--Hans-Jürgen Streicher 18:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

sein oder haben, das ist hier die Frage ...

Als gebürtiger Süddeutscher mit norddeutschen Eltern habe ich einen relativ guten Einblick und ich habe die Differenzierung zwischen der Anwendung des Hilfsverbes "sein" im Perfekt im Süddeutschen Raum als sehr gut dargestellt empfunden. Bravo.

Zwei Anmerkungen zum Thema "sein" oder "haben":

1. Das Vollverb "sein" hat immer "sein" als Hilfsverb, auch wenn es nicht als Positionsverb verstanden wird. Beispiel: Ich bin Präsident gewesen.

2. Im Chiemgau, genauer Rosenheimer Raum habe ich sehr oft das Perfekt mit "haben" gehört, wo im restlichen süd- und teilweise auch nortdeutsche Raum "sein" angewendet wird: "Mia han g'komma", "Mia han g'sessa", "mia han 'ganga" (wir sind/waren gekommen, wir sind/waren gesessen, wir sind/waren gegangen). Es gibt also zur Regel, wie so oft, eine Ausnahme.

Zum Thema Srachvergleich:

Ich finde Sprachvergleiche sehr instruktiv, da er durch Differentialanalyse interessante Einsichten ermöglicht.

Wenn kein Sprachvergleich gemacht wird, sollte sich der Artikel "Deutsches Perfekt" nennen. Bliebe es bei dem Titel "Perfekt", wäre unbedingt auch ein Exkurs zu anderen Sprachen einzuschliessen. Ich fand die Seite durch einen Link vom Urindogermanischen und war schon ein wenig enttäuscht garnichts über das Perfekt in anderen Sprachen zu erfahren.

Einen Ersten "vergleichenden" Beitrag: Ich wohne seit 10 jahren in Spanien und hier wird von vielen Wissenschaftlern scheinbar das Perfekt Presente als Gegenwartsform angesehen und hätte nach meiner bescheidenen Auffassung daher eher den Charakter eines Aspektes als eines Tempus.

Beispiele: Ayer comí, hoy he comido. Gestern ass ich, heute habe ich gegessen. Heute ist Gegenwart. Hace una hora comí, este año he comido, vor einer Stunde ass ich, diese Jahr habe ich gegessen.

Kurios: "Vor einer Stunde" ist abgeschlossene Vergangenhelt und verlagt Imperfeto oder indefinido (beides Formen des Präteritums), aber auch wenn es am 1.Januar war und zum Zeitpunkt des Sprechens schon Dezember ist, "dieses Jahr" ist halt noch Gegenwart. Man versteht das dann eigentlich so: Im Laufe dieses Jahres, vom Anfang, bis heute, habe ich (mindestens) einmal gegessen, egal wann in diesem Zeitraum. Leider habe ich die betreffenden Grammatiken nicht mehr zur Hand und kann daher nicht fachgerecht zitieren.

Ansonsten: Weiterso, im Allgemeinen sind alle Seiten hier zur Grammatik hervorragend.

Es grüsst euch ein eingefleischter Perfekt-Fan, Ralf Brune (nicht signierter Beitrag von 62.32.151.13 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 13. Apr. 2010 (CEST)) ich verstehe das nicht (nicht signierter Beitrag von 77.187.188.209 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 13. Apr. 2010 (CEST))

Modus vs. Tempus

Ich lese im Artikel "Erzähl- und Berichtsmodus". Ich finde die Bezeichnung Modus sehr unvorteilhaft, weil im grammatischen Verständnis ein Modus ganz etwas anderes ist. Ein Perfekt kann in drei verschiedenen Modi ausgedrückt werden, auch wenn man dabei berichtet oder erzählt, selbst ist er ja nur ein Tempus. Nebenbei finde ich den Satzteil eines abgeschlossenen Geschehens ebenso irreführend, weil es im Deutschen mitnichten ein Aspektsystem gibt. Man verwendet das Perfekt auch bei nicht abgeschlossenem Geschehen, z.B. "Das Geld hat am Morgen dort gelegen." Das "Liegen" ist in der Vergangenheit nicht abgeschlossen, trotzdem Perfekt. Wenn die Abgeschlossenheit eine Rolle spielen würde, müsste es auch ein "Perfekt der Gegenwart" geben, das Abgeschlossenes in der Gegenwart bezeichnet usw. wie im Spanischen z.B. -- 88.117.64.57 15:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Rückgang des Präteritum bzw. "gekünstelt"

Von Bayern oder Österreich ist ja bekannt, dass man dort kein Präteritum hört. Für die Behauptung, dass im Norden der Gebrauch zurückgehe oder gar Formen wie "du saßest" als "gekünstelt" empfunden werden, muss schon ein Beleg geliefert werden. Sonst kann man den Absatz entfernen. Geben wir ihm 1 Woche. Was an "du saßest" "gekünstelter" sein soll als "du hast gesessen", ist mir in meinem Leben noch nicht zu Ohren gekommen. -- PhJ . 17:39, 22. Nov. 2010 (CET)

sorry- aber wer sagt denn schon "Du saßest"? "Du saßest" liest man wohl eher in Gedichten oder Grammatikbüchern, aber das ist ja wohl kaum modernes Deutsch. Akademiker unter sich... die mögen vielleicht so reden, aber doch nicht normale Leute?! (SCNR) --79.197.69.27 17:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Z.B. meine Kinder und ich benutzen das ganz normal. Ich glaube dir gern, dass du das in der Umgangssprache nicht gewohnt bist, aber in welcher Region des deutschen Sprachraums lebst du? Das soll keine Wertung "gut" oder "schlecht" sein, die Unterschiede gibt es eben in einer polyzentrischen Sprache wie dem Deutschen. Übrigens ist das Präteritum auch im Plattdeutschen sehr lebendig (na gut, zumindest in den Regionen, wo ich es kenne), obwohl die Formen der schwachen Verben wegen Wegfalls des "d" oft den Präsensformen gleichen. Was den Rückgang angeht, will ich nur einen Beleg (Quelle). Sonst muss die Behauptung weg.
Beispiel Dialekt Plattdeutsch: du seetst ("saßest") vs. du hest seten. Das eine ist lange her, das andere hat einen Bezug zur Gegenwart. -- PhJ . 12:15, 30. Nov. 2010 (CET)
Wobei anzumerken ist, dass von der Natur der Dinge her das Präteritum in der 2. Person am seltensten verwendet wird, da eine Aussage in der 2. Person in den allermeisten Fällen einen Gegenwartsbezug hat und deshalb in der Regel im Perfekt formuliert wird. Dies ist aber nicht immer der Fall, siehe das Beispiel: Als du Schüler warst, saßest du da auch mal in der 1. Reihe? Da wäre Perfekt unpassend. -- PhJ . 21:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Das Präteritum ist nicht nur im Niederdeutschen noch sehr aktiv, sondern auch im Mitteldeutschen, wo zwecks Vermeidung der Verwechslung des apokopierten Dentalperfekts mit dem Präsens entgegen dem Trend in der Standardsprache starke Formen viele schwache verdrängt haben. So heißt es beispielsweise im Siegerländischen (in standardsprachlicher Graphie): „Sie krieg mit achtzehn Jahren ein Kind“ (Präsens: „Sie kregt“), Die Mädchen krischen eine ganze Stunde lang, Er kief sich ein Haus, Wie ich ihn pok, da moch er ‚Au!‘, Der Braten meiner Großmutter schmok uns immer gut usw. Ganz abgesehen von schönen alten Perfekta wie: Als Jungen pflagen wir sonntags heimlich in den Wald, statt in die Kirche zu gehen, Sie hieb dem Huhn den Kopf ab. Wenn Interesse besteht, baue ich das gern in enzyklopädischer Form in den Artikel ein. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:37, 1. Jan. 2011 (CET)

"Ik/he,se kreeg" ist auch eine niederdeutsche Vergangenheitsform für "bekam, kriegte" (Gegenwart: ik krich, du krichst, he,se kricht). Und wenn ich mich nicht irre, lautet das auch im Niederländischen so. Ist da nicht vielleicht die starke Form die ursprüngliche? -- PhJ . 20:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Immer wieder interessant, auf was für Spuren man hier kommt: Die Gebrüder Grimm belehren mich im DWB, daß kriegen und auch Krieg erst im Mhd. und Mnd. auftreten, im Ahd. und As. jedoch fehlen; zweifellos sei das aber ein Überlieferungszufall. Auch anderen germanischen Sprachen sind diese Bezeichnungen fremd, jedoch ist kriec in die skandinavischen Sprachen entlehnt. Das nhd. kriegen tritt bedeutungsgleich als schwaches (kriegen) und starkes Verbum (krîgen, Ablautklasse Ia) in Erscheinung, hat aber schon von Anfang an alle Bedeutungen, die heute noch (teilweise nur dialektal) bekannt sind. Der Vokalunterschied des Präsensstammes gleicht sich im Nhd. natürlich aus. (Wie ist es im Nd.?) Jetzt wäre es interessant zu erfahren, wie in Mundarten, die die neuhochdeutsche Monophthongierung nicht mitgemacht haben, die Konjugation im Perfekt mit dem Tonvokal des Präsensstammes korreliert... --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:27, 1. Jan. 2011 (CET) PS: Für die anderen von mir genannten „erstarkten“ Verben gibt es, soweit ich weiß, keine Beispiele für eine starke Konjugation vor dem Frühneuhochdeutschen, oder ist Dir auch da was bekannt?

Ich kenne im Plattdeutschen nur ein Verb kriegen (eigentlich krîgen, aber Circumflex habe ich bei der Wiedergabe des Plattdeutschen noch nie gesehen). Die Vokale/Doppellaute ei und î (auch ie und î) würden natürlich nicht zusammenfallen, weinen ist weenen (eigentlich eher wejnen gesprochen), gießen ist geeten, mein (<mîn) ist mîn (min oder mien geschrieben). Aber kriegen ist Infinitiv, regional auch Pluralform des einen und einzigen Verbs kriegen, "kricht" (ich habe mal gegoogelt, die schreiben das auch "kriggt") ist Präsens, "kreeg" (fast wie "krejch" gesprochen) Präteritum, "ik heff [...] kreegen" Perfekt. Und die Holländer sagen krijgen, Präteritum kreeg usw. Also kommt das nd. und nl. Verb von *krîgen (stark), das hochdeutsche kriegen von *kriegen (schwach). Nicht vergessen: nl. krijgen heißt "bekommen" und hat zumindest semantisch nichts mit "Krieg" (nl. oorlog, aber krijg scheint es aber auch zu geben) zu tun. Ich habe kein Werk zur Etymologie des Niederländischen,, darf aber annehmen, dass "krijgen" ebenso wie niederdeutsch "krîgen" ein germanisches Erbwort ist. Das kurze "i" im Präsens scheint eine Besonderheit des Plattdeutschen zu sein, bliewen - blifft - bleef - is bleewen (bleiben) und driewen - drifft - dreef - hett [...] dreewen (treiben) gehen genau so. Die Laute ei wie in "weinen" und ie wie in "trieb" oder "schlief" lauten beide "ee" (bzw. fast "ej"), fallen also zusammen (ein anderer Zusammenfall als im Hochdeutschen). Und müsste "krijgen"/"krîgen" auf Hochdeutsch nicht "kreigen" heißen!?? - Es ist also ein anderes Verb! Übrigens hatte ich von den anderen von dir genannten "Erstarkungen" (bei "krîgen" ist es ja offenbar keine) noch nie vorher etwas gehört, man lernt eben nie aus! -- PhJ . 22:49, 1. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Hi, da die Einleitung mE nicht sehr aussagekräftig und überdies sehr deutschlastig ist, habe ich einen eigenen Vorschlag für eine neue Einleitung erarbeitet, den ich gerne diskutiert sähe; wo es Fragen gibt, kann ich selbstverständlich noch weitere Literaturhinweise recherchieren:

Der Ausdruck Perfekt (von lat. perfectum - ‚vollendet‘) ist ein grammatischer Terminus, der einen Aspekt oder ein Tempus eines Verbs bezeichnen kann.

Das Perfekt als Verbalaspekt entspricht dem in Sprachen, die für die Aspekte keine eigenen Morpheme haben, vorhandenen perfektischen Aspekt; das temporale Perfekt ist ein Tempus der Gegenwart oder der Vergangenheit.

Es wurde für das Protoindoeuropäische als einer der drei dort vorhandenen Aspekte, die im Protoindoeuropäischen die wichtigste Verbalkategorie darstellen, rekonstruiert^{<ref>vgl. Quiles Casas, Carlos; López-Menchero Díez, Fernando: A Grammar of Modern Indo-European. Second Edition: Language and Culture, Writing System and Phonology, Morphology, Syntax, Texts and Dictionary, Version 4.15, 2009. Im Internet: http://dnghu.org/de/indogermanische-grammatik/#free (abgerufen am 08.03.2011 um 22:52) S.193-195</ref>}. Die Aspekte sind im Altgriechischen noch komplett erhalten^{<ref>vgl. Bornemann, Eduard; Risch, Ernst: Griechische Grammatik, Braunschweig, ²2009. S.75f. und S.213-228</ref>}, im Neugriechischen immer noch stark hervortretend. Die altitalischen Sprachen sehen das Perfekt hingegen schon als Tempus.^{<ref>Meiser, Gerhard: Veni, Vidi, Vici: die Vorgeschichte des lateinischen Perfektsystems (Zetemata 113), München, 2003.</ref>} Seit dem Lateinischen, wo der Aorist mit dem Perfekt zusammengefallen ist^{<ref>Rubenbauer, Hans; Hofmann, J. B.; Heine, R.: Lateinische Grammatik, München, 121995. S.67</ref>}, sind der aoristische und der perfektische Aspekt dem Tempus Perfekt in vielen indogermanischen Sprachen eindeutig zugeordnet.

Für das Deutsche wird empfohlen, den Ausdruck nur als Namen für die 2. Vergangenheit aufzufassen.^{<ref>Duden, Die Grammatik. 72005, ISBN 3-411-04047-5, Rn. 706.</ref>} -- Y.B.90 23:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Das klingt ja alles äußerst gut recherchiert, jedoch habe ich ein Problem mit dem Satz „Das Perfekt als Verbalaspekt entspricht dem in Sprachen, die für die Aspekte keine eigenen Morpheme haben, vorhandenen perfektischen Aspekt“. Nicht nur, weil er durch die Umstellung „Das Perfekt als Verbalaspekt entspricht dem (vorhandenen) perfektischen Aspekt in Sprachen, die für die(se) Aspekte keine eigenen Morpheme haben“ verständlicher würde. Diese ließe sich leicht herstellen, jedoch habe ich die Veränderung nicht vorgenommen, da ich bezweifle, ob die Aussage inhaltlich stimmt. Immerhin wird man von der Verlinkung Perfektischer Aspekt zum Artikel Resultativ weitergeleitet, in dessen Artikel-Diskussion explizit vor der Verwechslung von resultativer Aktionsart und perfektischem Aspekt gewarnt wird. Daher bezweifle ich womöglich gar nicht die Korrektheit der inhaltlichen Aussage (wofür mir anscheinend auch die fachwissenschaftliche Grundlage fehlt), sondern die Angemessenheit der Verlinkung Perfektischer Aspekt -> Resultativ. Allgemein gestaltet es sich wohl auch sehr schwierig, die Aussagen hier in der Art abzufassen, dass sie für den Leser einer Enzyklopädie (der sich ja vom Leser einer fachwissenschaftlichen Publikation unterscheidet) verständlich bleiben. Denn: «Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor...» -- Dahlmann (Diskussion) 16:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Teilen - zwei Artikel

Perfekt im Lateinischen und im Deutschen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Funktionen. Aber selbst entwicklungsgeschichtlich haben sie nichts miteinander zutun. Das Präteritum der starken Verben im Deutschen geht auf das indogermanische Perfekt zurück. Deshalb wäre es sinnvoll, den Artikel zu teilen und zusätzlich eine Begriffsklärungsseite anzulegen. -- PhJ . 10:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das Perfekt als Verbalaspekt

Ich verstehe den Satz nicht: Das Perfekt als Verbalaspekt entspricht dem in Sprachen, die für die Aspekte keine eigenen Morpheme haben, vorhandenen perfektischen Aspekt; das temporale Perfekt ist ein Tempus der Gegenwart oder der Vergangenheit. Kann der etwas klarer formuliert werden? Wenn ich ihn verstehen würde, würde ich es selber machen. Es ist eine fast am Beginn stehende Erklärung, sie sollte auch für Schüler verständlich sein. Gibt es Beispiele für die Form? Gibt es Beispiele für die Sprachen? --Hutschi 09:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Werde mich bemühen, den formalen Aspekt zu bereinigen. Zum inhaltlichen Aspekt s.o. auf dieser DS unter Einleitung. MfG -- Dahlmann (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

die Einleitung ist (wiedermal) eine Zumutung

Alles was recht ist, aber das als Anfang des Artikels geht echt gar nicht: „Das Perfekt als Verbalaspekt entspricht dem in Sprachen, die für die Aspekte keine eigenen Morpheme haben, vorhandenen perfektischen Aspekt; das temporale Perfekt ist ein Tempus der Gegenwart oder der Vergangenheit. Es wurde für das Urindogermanische als einer der drei dort vorhandenen Aspekte, die im Protoindoeuropäischen die wichtigste Verbalkategorie darstellen, rekonstruiert.“. Hier kommen Leute her, die haben was von Perfekt und Imperfekt gehört/gelesen und wollen wissen, was der Unterschied ist. Oder sie haben das Wort Perfekt allein irgendwo aufgeschnappt und wissen nicht, was das sein soll. Nichts dagegen, wenn das weiter unten in wissenschaftliche Sphären dringt, in die vielleicht jeder tausendste Deutschsprachige noch folgen kann, aber an den Anfang gehört A) das Elementare und B) das, was wirklich jeder versteht. Gibt leider viele WikiPedia-Artikel, denen die ganz simple, allgemeinverständliche Erklärung am Anfang fehlt. Ich kann leider nicht helfen - ich habe selbst nicht verstanden, was das typische im Unterschied zu Imperfekt und Plusquamperfekt ist...  :-) -- Zopp 11:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

...ganz deiner Meinung, s.o. auf dieser DS unter Einleitung. MfG -- Dahlmann (Diskussion) 16:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

wenn ein Schüler z.B. liest "das Bild ist perfekt" und will wissen, was das Wort bedeutet, wird er im Artikel nicht wirklich fündig, sondern eher verwirrt.--Anghy (Diskussion) 09:02, 7. Nov. 2012 (CET)

Hmm ... Was soll man denn bitte für einen Artikel zum Wort "perfekt" in "das Bild ist perfekt" schreiben? Das ist doch wohl mehr etwas für wikt:de:perfekt, aber doch nicht für einen enzyklopädischen Eintrag. Ansonsten sollte der Artikel aufgeteilt werden, denn Perfekt bedeutet etwa im Deutschen und Lateinischen etwas ziemlich Unterschiedliches. -- PhJ . 09:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Aufteilen

Als Perfekt werden in verschiedenen Sprachen recht unterschiedliche Zeiten bezeichnet. So entspricht das lateinische perfectum dem spanischen indefinido und wird im Schriftdeutschen in den meisten Fällen als Erzähltempus mit dem Präteritum wiedergegeben. Das perfecto compuesto entspricht dem deutschen Perfekt, kann aber nicht das Erzähltempus wie in der (süd)deutschen Umgangssprache ersetzen. Die treffendste deutsche Bezeichnung für dieses Tempus ist Vollendete Gegenwart, die teilweise auch dem englischen present perfect entspricht. Da es sich beim lateinischen perfectum und deutschen Perfekt um unterschiedliche grammatische Begriffe handelt, muss es auch zwei eigene Artikel geben. Wenn diese aber jeweils die Situation in mehreren Sprachen behandeln sollen, sind klar etablierte Begriffe zu verwenden:

• Perfectum (Latein und romanische Sprachen)
• Vollendete Gegenwart (zusammengesetztes Perfekt in germanischen und romanischen Sprachen, wobei die semantischen Unterschiede zu diskutieren sind)

-- PhJ . 09:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import_von_de:Perfekt_nach_PhJ.2FVollendete_Gegenwart den Antrag gestellt:

Import von de:Perfekt nach Benutzer:PhJ/Vollendete Gegenwart

PhJ<init time="20140415143120" />

• Fremdlemma: de:Perfekt (Export)
• Ziel: Benutzer:PhJ/Vollendete Gegenwart
• Begründung und Signatur: Der Artikel Perfekt behandelt zwei völlig unterschiedliche Tempus-Konzepte, die in unterschiedlichen Artikel besser abzuhandeln sind. Zum Lemma Vollendete Gegenwart siehe Silke Traub (2004): Unterricht kooperativ gestalten, S. 121, Gerhard Widmann (2012): Zeichensetzung ab 6. Klasse und für Erwachsene, S. 87, Anne-Françoise Ehrhard (1998): Die Grammatik von Johann Christian Heyse: Kontinuität und Wandel im Verhältnis von Allgemeiner Grammatik und Schulgrammatik (1814-1914), S. 126. --PhJ . 14:31, 15. Apr. 2014 (CEST)
• Erledigungsvermerk/Anmerkung:

Halt, das ist nicht sinnvoll!

Und die angegebene Literatur, die die Notwendigkeit für eine Änderung belegen soll, ist überhaupt keine wissenschaftliche Literatur zum Thema Tempus / Aspekt! Das ganze gehört ins Fachgebiet Linguistik, nicht in die Abteilung "Unterricht kooperativ gestalten und Zeichensetzung in der 6. Klasse". Eine wissenschaftliche Quelle, an der man sich beim Umgang mit grammatischen Kategorien orientieren kann, ist z.B. der Artikel im World Atlas of Language Structures, siehe: http://wals.info/chapter/68 . Wie man sieht, ist es normal, dass eine übergeordnete Kategorie verschiedne einzelne Ausprägungen hat. Das muss zusammen behandelt werden. Vor allem: Der Ausdruck "vollendete Gegenwart" aus der deutschen Schulgrammatik ist kein Fachbegriff für die gesuchte Kategorie, der auf andere Sprachen angewandt werden sollte; das taugt wirklich nicht als Lemma. Ich bitte, die Teilung rückgängig zu machen. --Alazon (Diskussion) 15:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Perfektform von englischen Wörtern

Ist es eigentlich irgendwie und irgendwo geregelt, wie mit englischen Wörtern verfahren werden soll? Ich bin gerade über das Wort "getagged" gestolpert: deutsche Vorsilbe "ge-" und englische Endung "-ed". Meiner Meinung nach sollte man konsequent sein und beides nach deutschen Regeln machen, also "getaggt". Oder sehen offizielle Grammatikhüter das anders? --Plenz (Diskussion) 18:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Tippfehler

... wäre die Seite nicht gesperrt gewesen, hätte ich es schnell selbst verbessert: in [Das Perfekt als Tempus der gegenwartsbezogenen Vergangenheit (Präsensperfekt)letzter Absatz] "... sondern ein rein relative Zeitangabe ..." fehlt ein 'e' also "... sondern ein_e_ rein relative Zeitangabe ..." --37.82.51.168 15:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

danke! nun erledigt. Gruß --Alazon (Diskussion) 15:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Perfekt im Deutschen & anderswo

--- Eingefügt aus Benutzer_Diskussion:PhJ#Perfekt_im_Deutschen_.26_anderswo --- PhJ . 16:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Lieber User PhJ, vor großen Umbauten in Artikeln, wie der Neuaufteilung "Perfekt / Vollendete Gegenwart" möchte ich empfehlen, immer zuerst die Diskussionsseite zu benutzen, damit die Notwendigkeit so großer Umbauten besprochen werden kann. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht ist die Bearbeitung leider jetzt genau falschrum verlaufen: Die deutsche "vollendete Gegenwart" ist sprachvergleichend gerade ein typischer Vertreter der Kategorie "Perfekt", wogegen das Lateinische Perfekt keiner ist. Bitte langsam, und bitte erst mit den anderen Benutzern diskutieren. Ich hab mich ja so schnell eingeklinkt wie man irgend konnte, und es war trotzdem schon alles gelaufen... Beste Grüße --Alazon (Diskussion) 16:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hm, den Vorschlag habe ich allerdings schon zweimal in der hiesigen Diskussionsseite gepostet, aber ohne Antwort, also auch ohne Widerspruch ... -- PhJ . 16:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Aufteilung nach wie vor für sinnvoll, denn der Artikel Perfekt sollte eine Übersicht über das Perfekt in den indogermanischen Sprachen oder evtl. auch darüber hinaus beinhalten, während Vollendete Gegenwart (oder auch Perfekt im Deutschen) die Situation in der deutschen Sprache behandeln soll, da dies eine andere Problematik ist. Nichts spricht dagegen, auch für das Perfekt des Lateinischen einen eigenen Artikel anzulegen, aber der braucht nicht von hier importiert zu werden. Insofern sehe ich auch nicht, dass die Auslagerung "falschrum" gelaufen ist, selbst wenn man das deutsche Perfekt sprachvergleichend als "typischen Vertreter" (im Gegensatz zum Lateinischen) sehen will. -- PhJ . 16:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldige, PhJ; damals 2011/12, als du den Änderungsvorschlag schon mal gepostet hast, hab ich für mein Teil einfach noch keine Beobachtungsliste mit dem Perfekt darauf geführt, deswegen war mir das nicht präsent, und so hab ich mich grad eben beschwert als wär nichts vorausgegangen. Die Lücke zwischen Ankündigung und Ausführung der Änderung war dann aber auch arg lang ;-)

Ein Artikel "Perfekt im Deutschen" könnte sinnvoll sein, das hat auch Tradition, zu allgemein-sprachlichen Themen einen Spezialartikel für das Deutsche vorzusehen (so wie Aktiv und Passiv im Deutschen z.B. ). Die Version von heute 14:15 Uhr sah für mich aber so aus, dass nur die Besprechung des Lateinischen stehengeblieben war, und das schien mir unglücklich, da das Lateinische Perfekt in den Romanischen Sprachen anscheinend als "Passé composé" fortgesetzt ist, und eben nciht als die Perfektkonstruktion mit "haben". (Mal Romanisten fragen, ob das buchstäblich so stimmt wie ich es meine). -- Die Hauptaufgabe des Perfektartikels dürfte es sein, die Vielgestaltigkeit des Perfekts aufzuführen, etwa im Sinn des Ansatzes von WALS, den ich in meinem obigen Diskussionsbeitrag in Reaktion auf die Verschiebung genannt habe. --Alazon (Diskussion) 17:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hauptaufgabe des Perfektartikels: Zustimmung; "als "Passé composé" fortgesetzt": Nee, das lateinische Perfekt ist in den romanischen Sprachen als Indefinido (Spanisch, z.B. fabulaverunt --> hablaron, fabulavit --> habló) bzw. Passé simple (Französisch) fortgesetzt. Es ist hier eindeutig Erzähltempus. Das "Passé composé" (im Französischen, Spanischen, Italienischen usw.) - he hablado = "ich habe gesprochen" (gerade eben) - stammt aus dem Vulgärlateinischen und ist eine vollendete Gegenwart, hat also eine ähnliche Funtion wie das Perfekt in der deutschen Schriftsprache und teilweise auch im Englischen. Im Französischen ist es freilich ähnlich wie im Süddeutschen, dass das Passé composé in der gesprochenen Sprache auch Präteritumsersatz ist. Das trifft aber überhaupt nicht aufs Spanische zu. -- PhJ . 17:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte natürlich und wollte sagen: "Passé simple" - hab mich nur vertan. Wir sind uns da einig. --Alazon (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wikidata/Interwiki-Links

Es gibt hier eine ganz schöne Verwirrung. Das indefinido oder es:Pretérito perfecto simple entspricht nicht nur etymologisch, sondern auch semantisch exakt dem lateinischen la:Perfectum, ist aber mit la:Praeteritum und de:Präteritum verlinkt. "Perfecto" hat überhaupt keinen Eintrag in der Wikipedia. Hier müssen einige Dinge entlinkt werden. Der Artikel Perfekt sollte einen Überblick über bestehende einfache und zusammengesetzte Zeiten in den verschiedenen indogermanischen (romanischen, germanischen, slawischen) Sprachen und deren Funktion bieten. Da gibt es allerhand zu erklären. -- PhJ . 18:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Na da geht doch jetzt gut was voran. Übernimmst du das mit dem Entlinken? --Alazon (Diskussion) 21:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

de:Perfekt lässt sich sinnvoll mit en:Perfect (grammar) verknüpfen, da in diesen Artikeln generell Tempus und Aspekt Perfekt in verschiedenen Sprachen behandelt werden. Bei den Artikeln in den anderen Sprachversionen ist es schon schwieriger, da hier jeweils die Verhältnisse in der "eigenen" Sprache geschildert werden. So ist es erst einmal sinnvoll, alles außer de: und en: aus dem Wikidata item zu streichen. Ist es aber sinnvoll, die anderen Sprachversionen wieder irgendwie zu verknüpfen (z.B. alle Passé simple incl. lat. Perfectum sowie alle Passé composé)? Die slawischen Artikel müsste ich mir noch einmal ansehen, aber da läuft teilweise die l-Vergangenheit unter "Perfekt". Diese dient in den meisten lebenden slawischen Sprachen generell als Vergangenheit (Präteritum+Perfekt+Imperfekt), denn der Aspekt wird durch den Verbstamm ausgedrückt. Im Serbischen und Kroatischen gibt es allerdings noch zwei Vergangenheiten. So ganz einfach ist das nicht anzugehen. -- PhJ . 16:03, 16. Apr. 2014 (CEST)

Unvollständig

Die Rücksetzung des Unv-Bausteins verstehe ich nicht. Der Text erwähnt eine Beziehung zum perfektiven Aspekt, erläutert die Abgrenzung jedoch nicht. Die Bedeutung des Perfekts fehlt vollständig; hier müssten kommen: Erwitertes Jetzt (wie in der Analyse des Engl. Perf), existentielles Perf. usw. Von daher Abgrenzung zum Präteritum. Siehe bereits die Verlinkung aus dem Artikel Tempus hierher. Hier ist ein Warnhinweis nötig, dass die dort schon skizzierten Themen hier leider noch nicht aufgearbeitet werden. Das Perfekt im Deutschen braucht einen Hauptartikel, sieht man hier auch noch, ohne dieses Thema bleibt hier fast nichts. -- Dieser Artikel ist ein Stub, und sollte auch als solcher gekennzeichnet sein. --Alazon (Diskussion) 10:32, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich teile deine Ansicht. --Freigut (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2022 (CEST)

Beispiel ?

162.157.31.195 10:30, 25. Sep. 2022 (CEST)