Diskussion:Performativer Widerspruch

Redirect-Ziel unpassend?

Die Weiterleitung des Lemmas "Performativer Widerspruch" zu Retorsion wird dort gar nicht erwähnt. Entweder ist die Weiterleitung ein Fehlgriff und sollte auf ein passenderes Ziel zurecht gestrickt oder gelöscht werden, oder aber, falls "Performativer Widerspruch" zum dortigen Lemma passt, sollte er dort im Artikel, zumindest in der Einleitung, auch erwähnt werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:32, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ist dort verlinkt.-- Leif Czerny 10:51, 15. Jul. 2021 (CEST)

Beispiel

Hi, die Einfügung von "Beispiel: "Ich schweige gerade."" in die Einleitung erscheint mir aus mehreren Gründen nicht sinnvoll. Zum einen haben wir für Beispiel einen haben wir für Beispiele einen kompletten eigenen Abschnitt. Zum anderen funktioniert das Beispiel in geschriebener Form einfach nicht. Ich kann soviel schreiben "Ich schweige" wie ich will, ohne dabei zu sprechen. Das ist kein performativer Widerspruch. Es muss sich um einen Sprechakt handeln und es muss durch den Kontext erkennen lassen, dass sich diese Äußerung auf sich selbst bezieht, man kann ja auch zu einem bestimmten Sachverhalt schweigen und dabei "Ich schweige gerade" laut vor mich hersingen. Und so ist es im Abschnitt "Beispiel" ja auch bereits erklärt. -- Leif Czerny 15:43, 19. Nov. 2024 (CET)

Aber zu sagen: „Ich schweige gerade“ ist durchaus einer. Mir gefällt das Beispiel, weil es auf Anhieb klarmacht, worum es geht. --Φ (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2024 (CET)

"sagen" ist hier ein entscheiden Wort. Folgender Kontext: Jemand fängt an ein Geheimnis auszuplaudern. Eine andere Person ruft erbost: Schweigen Sie!. Die Angesprochene Person sagt "ich schweige gerade!" und sagt damit, dass sie über ein anderes Geheimnis bzw bestimmte Aspekte davon sehr gezielt nciht spricht. Daher ist es unten in den Beispielen auch so formuliert:

"Kommen Sie dieser Aufforderung nicht nach!“ Wenn sich „diese Aufforderung“ auf denselben Sprechakt bezieht, in dem sie vollzogen wird" - da ist extra ein stärkerer Sprechakt gewählt als "überhaupt ein Sprechakt" und ausdrücklich gesagt, dass er sich auf sich selbst bezieht. Wenn vorher z.B. jemand schreit - Springen sie ins Wasser! und ein anderer schreit "Kommen sie dieser Aufforderung nicht nach" bezieht er sich auf die erste Aufforderung und es ist kein Widerspruch. Ich bin daher entschieden dagegen, in die Einleitung ein Beispiel zu packen, dass alle diese hochrelevanten Aspekte völlig ausblendet.-- Leif Czerny 08:38, 20. Nov. 2024 (CET)

ok, ich mach es sofort deutlicher. Aber noch eine Bemerkung: Einerseits äußern: „Jetzt bitte keinen Edit-War!“ und dann einfach revertieren, das ist exakt ein Beispiel für performativen Widerspruch. Danke – und trotzdem Grüße. --Wöcki (Diskussion) 16:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Einmal revertieren ist kein Edit War. Der beginnt erst mit dem Re-revert. --Φ (Diskussion) 16:36, 19. Nov. 2024 (CET)

:Noch eine Begründung für das vorgezogene Kurzbeispiel: für mich ist die einschlägige Diktion bis zum Beginn der Beispiele kein Problem, aber für Nicht-Theoretiker macht diese kleine Ergänzung vermutlich sofort deutlich, worum es geht. Why not? ~~~~ --Wöcki (Diskussion) 16:41, 19. Nov. 2024 (CET)

Wenn wir schon über die zu vermutende Schwer-Verständlichkeit der philosophischen und politischen Erläuterungen reden/schreiben, ist es vielleicht eine Leseerleichterung, wenn die ausführlicheren Beispiele vor dem theoretischen Abschnitt rangieren? --Wöcki (Diskussion) 19:01, 19. Nov. 2024 (CET)

Why not habe ich jetzt nochmal ausführlich erklärt. Akzeptiere diesen Grund oder gehe darauf ein, ein einfaches Beharren auf dem eigenen Standpunkt stünde im performativen Widerspruch zur kooperativen Abbildung etablierten Wissens in einer Online-Enzyklopädie. Und ein edit War droht es selbstverständlich sofort, wenn man eine Zurücksetzung ohne inhaltliche Diskussion wieder zurücksetzt.

---- Leif Czerny 08:40, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum die Übliche Struktur umgekehrt wird und der Beispielabschnitt jetzt vorne stehen soll. Ich möchte aber einen Kompromiss anbieten: https://en.wikipedia.org/wiki/Ain%27t_Nobody_Here_but_Us_Chickens beruht auf einem Scherz, der mehr Kontext für die Äußerung liefert und daher den performativen Widerspruch deutlicher macht, Was sagt ihr dazu? ---- Leif Czerny 08:49, 20. Nov. 2024 (CET)

Allein im ersten Absatz des erläuternden Abschnitts gibt es eine theorielastige Fremdwortballung: Transzendentalpragmatik, Letztbegründung, cartesisches Cogito-Argument und  Präsupposition lesen wir – auch mit meiner Lehrerfahrung in Philosophie muss ich da konzentriert hinschauen. Wie geht es da wohl dem weniger theorieerfahrenen Leser? WP setzt sich gegen andere Online-Lexika nicht mit Abschreckung durch, oder? --Wöcki (Diskussion) 13:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Da kommt das Thema nun mal her. Bitte gehe auf meine Argumente und meinen Vorschlag ein, damit wir hier weiterkommen. In anderen Online-Lexika sieht das so https://www.degruyter.com/database/WSK/entry/wsk_id_wsk_artikel_artikel_28993/html und https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Performativer-Widerspruch so aus.

Wir können gerne Dinge von der Einleitung in den Haupttext verschieben, aber das Beispiel ist mE - ohne Benennung der kritischen Aspekte - nicht hilfreich. Daher der vroschlag für die Hühnerdieb-Anekdote. ---- Leif Czerny 14:15, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich kann dir nicht mehr folgen: Was soll das mit dem Chicken-Song? Wo ist da ein "Kompromiss" oder eine "Verdeutlichung"? Auch wenn das Thema aus der Philosophie "herkommt", muss es doch nicht zuerst mit einer geballten Ladung von Spezialbegriffen beschrieben werden, oder? Soll der Duden-Artikel hier eingebaut werden, oder wie? Ich versteh es einfach nicht, daher mein Vorschlag: Ändere, was dir zu ändern notwendig erscheint. Ich werde das meiste ertragen können. Grüße --Wöcki (Diskussion) 14:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Mein Kompromiss wäre: ein Beispiel finden, an dem die relevanten Aspekte deutlicher werden. Die Anekdote hinter dem Lied ist: Ein Bauer sieht wegen verdächtiger Geräusche in seinem Hühnerstall nach dem Rechten. Tatsächlich ist dort ein Hühnerdieb, der sich versteckt, als er den Bauern kommen hört. "Ist da wer?", ruft der Bauer aus. "Hier ist keiner außer uns Hühnern!", ruft der versteckte Dieb zurück. Das ist aber auch nur ein Vorschlag auf die Schnelle. Es gibt sicher schönere, und nachvollziehbare Beispiele mit anderen Sprechakten.

Den Dudenartikel und das Handbuch habe ich gepostet, weil Du meinst, wir stünden hier schlechter da als andere Online-Lexika. Das meinte ich als Wiederaufnahme des von Dir Gesagten, mit der wir zu einem Set gemeinsamer Annahmen kommen, auf deren Basis wir uns einigen können. Dass ich damit das Gegenteil erreicht habe, ist vermutlich der Ironie des Schicksals geschuldet. Der Begriff selbst stammt aus der Transzendentalpragmatik. Wie gesagt kann man die Fachausdrücke aber im Artikel ggf. weiter nach hinten schieben und dadurch die Zugänglichkeit verbessern. Das wäre mir lieber, als die Beispiele vor den Haupttext zu stellen, zumal einige davon auch in ihren Erläuterungen darauf Bezug nehmen. ---- Leif Czerny 17:42, 20. Nov. 2024 (CET)