Diskussion:Perleninseln

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Korrekter Name der Inselgruppe

Offiziell nennt sich der Archipel "Archipiélago de las Perlas", ist so auch in diversen deutschsprachigen Atlanten entsprechend benannt. Die Bezeichnung "Perleninseln" ist (vermutlich) eine inoffizielle deutschsprachige Alternativbezeichnung. Der offizielle Inselgruppenname sollte (etwa durch Artikelverschiebung) umgesetzt werden. --Zollwurf (Diskussion) 15:27, 18. Mai 2019 (CEST)

Nein, hier wird nichts verschoben. Insbesondere deshalb nicht, weil obige Behauptung nicht der Wahrheit entspricht. Dieser Thread ist nichts als eine überflüssige Dopplung einer bereits administrativ abgeschlossenen Diskussion (siehe Link). Neue Erkenntnisse sind nicht zu erwarten. --Jamiri (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Diskussion wurde im Inselportal geführt. Das Ergebnis zeigte klar, dass es einen offiziellen deutschen Namen gibt. Damit ist eine Verschiebung obsolet und der spanische Name steht im Artikel, sogar mit der Variante Islas de las Perlas. --JPF just another user 19:42, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Diskussion zeigte, dass es keinen veritablen Beleg dafür gibt, dass die Inselgruppe offiziell (einzig) "Perleninseln" genannt wird. Es gibt (deutschsprachige) Atlanten, wo dies anders vermerkt ist. Das kann man nicht wegdenken, selbst wenn es einem persönlich nicht passt. --Zollwurf (Diskussion) 09:56, 19. Mai 2019 (CEST)

Hier passt offenkundig nur einer Person etwas nicht. Von „einzig“ war nie die Rede und für eine im deutschen Sprachraum festgezurrte Endonymbenennung gab es nicht mal im Ansatz einen Hinweis. Die über Jahrhunderte gültige Exonymbenennung ist dagegen ausführlich im Artikel belegt. Doch wir müssen das hier nicht alles wiederholen. EOD. --Jamiri (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2019 (CEST)

Ach ja, zurück rudern, um zu beweisen, dass man sich irrt? "Die über Jahrhunderte gültige Exonymbenennung" - wie kommt man nur auf so einen Unfug? --Zollwurf (Diskussion) 10:20, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Argumente sind schon mehrmals ausgetauscht worden. Wir haben zahlreiche Belege für die deutsche Bezeichnung "Perleninseln" und ich habe keinen Beitrag gesehen, der überzeugend für ein spanisches Lemma spricht. Das änderen Dauerdiskussionen auch nicht. --JPF just another user 10:51, 19. Mai 2019 (CEST)

Also die Indios, haben das Archipel "Perleninseln" genannt - das ist so abwegig, da fällt mir nix mehr ein... --Zollwurf (Diskussion) 11:34, 19. Mai 2019 (CEST)

Interessant, ich wusste auch nicht, dass die Muttersprache der Indios Spanisch war. Semantik ist kein Hexenwerk, man sollte sie aber dennoch beherrschen. --Jamiri (Diskussion) 11:58, 19. Mai 2019 (CEST)

Der spanische Inselname stammt von den Entdeckern, aber bestimmt nicht von Ureinwohnern, also bitte. --Zollwurf (Diskussion) 13:35, 19. Mai 2019 (CEST)

Hier waren es laut Deiner Änderung die Indios. Also bitte! --Jamiri (Diskussion) 14:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Nach Zollwurfs Ansicht, müsste also der Name in der indianischen Sprache das Lemma sein? ;-) --JPF just another user 15:47, 19. Mai 2019 (CEST)

Gemäß der Bearbeitung (s. o.) sprachen die Indios Spanisch, was die präkolumbische Besiedlungsgeschichte Amerikas in einem ganz neuen Licht erscheinen läßt. --Jamiri (Diskussion) 16:41, 19. Mai 2019 (CEST)

Hinweis: Ich habe diese Diskussion zur Kenntnis genommen und hier kommentiert. Ich gehe davon aus, dass der mehrfach abgelehnte Änderungsvorschlag *nicht* auf der Artikelseite gelandet ist. --He3nry Disk. 18:10, 19. Mai 2019 (CEST)

Wie kann man nur so bösartig sein, um mir stets Worte in den Mund zu legen, die ich nie sagte? Dass etwa die Indios spanisch sprachen, habe ich mit keiner Silbe behauptet! Wenn man schon von "Vera***ung" spricht, dann sollte man aber auch mal die unerträgliche Polemik des Herrn J. sichten. --Zollwurf (Diskussion) 19:02, 19. Mai 2019 (CEST)

Zeile 37: Der Name Archipiélago de las Perlas stammt von den dort früher lebenden Indios, welche nach Perlmuscheln tauchten und mit ihnen Handel betrieben. Bearbeitung des Voranschreibenden am 19. Mai 2019 um 11:30 Uhr. Dieser Satz ist ziemlich unmissverständlich und unterstellt, dass die Ureinwohner einen spanischen Namen für den Archipel vergeben haben. --Jamiri (Diskussion) 20:16, 19. Mai 2019 (CEST)

Man kann alles, selbst ein einziges Wort, etwa "Aha", interpretieren, wenn man nur will. Der Vorschreibende macht das häufiger. --Zollwurf (Diskussion) 20:36, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit Interpretation hat das nichts zu tun, denn der verlinkte Satz lässt in seiner Eindeutigkeit keinen Spielraum. --Jamiri (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich muss jetzt meinen Irrtum zugestehen: Es war vermutlich so: Um 1500 fuhr ein Deutscher auf einem spanischen Schiff in der Gegend rum, entdeckte die Inseln und nannte sie "Perleninseln". So muss es gewesen sein. --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 19. Mai 2019 (CEST)

Bitte dabei die Belegpflicht beachten. Sofern dies durch valide Quellen bestätigt wird, kann dies so in den Artikel eingearbeitet werden. --Jamiri (Diskussion) 21:02, 19. Mai 2019 (CEST)

Blos nicht noch mehr aufblähen, diesen überflüssigen Abschnitt über diese sinnfreie Ethymologie und Namensdiskussion, die uns hier von einem einzigen BNS-Autor aufgezwungen wurde. Der Abschnitt über den wikiinternen Namensstreit, und mehr ist das ja nicht, kann, wenn denn endlich Einsicht einkehrt, gerne komplett entfernt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:34, 20. Mai 2019 (CEST)

@Sänger: Ach schade. Ich hatte eigentlich erhofft, die Metaebene in der Einforderung der Belegpflicht sei erkennbar. --Jamiri (Diskussion) 08:48, 20. Mai 2019 (CEST)

Imho sind die Sätze "Der deutschsprachige Name „Perleninseln“^{[3][5][6][7][8]} (auch in der Schreibweise „Perlen-Inseln“)^[9][10] ist seit mindestens dem 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart bekannt und beispielsweise aus dem Brockhaus[2] und Meyers Konversations-Lexikon^[11] enzyklopädisch etabliert. In einigen deutschsprachigen Atlanten ist dagegen allein das Endonym „Archipiélago de las Perlas“ zu finden.^[12][13][14]" komplett überflüssig, sie erfüllen keinen enzyklopädischen Zweck die Insel betreffend. Endonym und Exonym sind prinzipiell identisch, bis auf die Sprache eben, aber das ist selbsterklärend. Dieses Konvolut an Nichtigkeiten mit irrsinnig vielen "Belegen" ist doch nur aufgrund der ausufernden BNS-Aktion von Zollwurf und seinen Alleingangsandrohungen gegen jede Beleg- und Konsenslage dort reingepfuscht worden, es reicht, wenn das hier auf der Disk zur Erreichung des Konsenses ausgewälzt wird, gerne auch noch durch expliziten Hinweis auf die auslösende Disk im Portal (Archivierung vermutlich irgendwann hier) ergänzt. --Sänger ♫ ^(Reden) 17:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Siehe hier und hier. --Jamiri (Diskussion) 18:30, 20. Mai 2019 (CEST)

Geschichte - Name der Inselgruppe

Nach dem englischsprachigen Beitrag en:Pearl Islands, Zitat, "The islands were first occupied by Indians who were (with their leader Terarequí) wiped out within two years of the islands' discovery by the Spanish. Spaniard Vasco Nunez de Balboa named the islands Pearl Islands on his discovery of them in 1513 due to the many pearls which were found there." ist der Name des Archipel auf den Spanier Vasco Nunez de Balboa zurückzuführen, der dort 1513 viele Perlen gefunden hat. --Zollwurf (Diskussion) 19:46, 19. Mai 2019 (CEST)

*hüstel* en-WP ist keine Quelle, --He3nry Disk. 19:48, 19. Mai 2019 (CEST)

*jo* dann muss der gesamte Geschichtsabschitt weg, da unbelegt. --Zollwurf (Diskussion) 20:09, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich mag mich täuschen, aber enthält dieser Abschnitt nicht mehr Referenzen, als alle anderen Kapitel zusammen? Allein die Richtigkeit des deutschsprachigen Namens inklusive des Betrachtungszeitraums ab 1673 bis in die Gegenwart (darunter der aktuellste aller bislang referenzierten deutschsprachigen Atlanten aus dem Jahr 2010) ist durch 9 Einzelnachweise belegt. --Jamiri (Diskussion) 21:59, 19. Mai 2019 (CEST)

"In einigen deutschsprachigen Atlanten ist dagegen allein das Endonym zu finden." Ich halte diesen Satz für überflüssig. Es gibt zahlreiche Atlanten, die Endonyme durchweg verwenden, mest ausländischen Ursprungs, bei der man sich die Mühe der Übersetzung einfach spart. Interessant wären hier Schulatlanten oder Kartenwerk zum offiziellen Gebrauch. Insgesamt nimmt das Thema im Artikel aber mehr Platz ein, als es sollte. --JPF just another user 22:26, 19. Mai 2019 (CEST)

Warum das so ist, ist mehreren Diskussionssträngen (einschließlich administrativer Sanktionsandrohung bei Lemmaverschiebung) zu entnehmen. Ich denke, wir sollten den Satz dennoch in vorliegender Form behalten, denn Ausnahmen bestätigen die Regel. --Jamiri (Diskussion) 22:54, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich frage mich halt, ob das dem Leser nutzt. Als Information in derDiskussion vielleicht. Aber das Lemma beschäftigt sich ja eigentlich mit der Inselgruppe und nicht mit der unterschiedlichen Verwendung von deutschen und landessprachlichen Bezeichnungen in Atlanten. --JPF just another user 23:04, 19. Mai 2019 (CEST)

Wenn die unterschiedliche Verwendung von deutsch- und landessprachlichen Namen in hiesigen Atlanten nichts Außergewöhnliches ist, kann der Satz auch entfernt werden. Ansonsten dient er im genannten Kontext der berichtigenden Orientierung für Leser, die bedauerlicher Weise der Legendenbildung eines auch im deutschsprachigen Raum unumstößlich gültigen spanischen Namens anheim gefallen sind. --Jamiri (Diskussion) 23:52, 19. Mai 2019 (CEST)

Der Abschnitt ist unangemessen lang für einen Inselartikel, was natürlich dem drohenden BNS einem ganz speziellen Benutzers hier geschuldet ist, aber nur weil ein Nutzer hier absurde Ansprüche stellt, muss nicht der Artikel verhunzt werden. Solche Namenslapalien werden üblicherweise sehr kurz im ersten Satz der Einleitung erledigt, und der völlige References-Overkill hat in jedem Fall dort zu verschwinden. Meinetwegen kann das hier irgendwie stehen, das sollte aber reichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:30, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich habe vor diesem Hintergrund den Benennungshintergrund auf zwei Sätze eingedampft. Falls weitere Kürzungen erwünscht sind, bitte selbst Hand anlegen. --Jamiri (Diskussion) 17:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Du entfernst ohne Grund Nachweise aus dem Beitrag, was berechtigt Dich zu dieser unverschähmten Einzeltat? 1 vor VM! --Zollwurf (Diskussion) 17:55, 20. Mai 2019 (CEST)

„Ohne Grund“ ist nachweislich falsch. Die Plausibilität der vorgebrachten Argumente ist nicht zu leugnen. Wenn ich es nicht gemacht hätte, dann eben Sänger ♫ oder JPF. --Jamiri (Diskussion) 18:04, 20. Mai 2019 (CEST)

Oder ich. Ich unterstütze ausdrücklich die Kürzung von Jamiri. Zollwurf, gut gemeinter Rat: Spar dir die Blamage einer VM. Grüße--Plantek (Diskussion) 18:39, 20. Mai 2019 (CEST)

„In Publikationen sind sowohl das spanische Endonym Archipiélago de las Perlas als auch das deutsche Exonym Perleninseln verbreitet. Die Verwendung sollte daher von der Publikationssprache, dem Zielpublikum und dem Kontext, in dem es verwendet wird, abhängig gemacht werden.“

– Victoria Reeh, Geschäftsführerin des Ständigen Ausschusses für geographische Namen (StAGN), Referat G1, Abteilung GI, Bundesamt für Kartographie und Geodäsie: Email vom 14. Mai 2019, 09:11 (CET)

An diese Empfehlung hält sich der Brockhaus bis zum heutigen Tag seit etwa 200 Jahren. „Perleninseln“ bleibt. --Jamiri (Diskussion) 19:51, 20. Mai 2019 (CEST)

Diese Mail sollte allgemeine Grundlage der Lemmawahl sein. --JPF just another user 10:30, 21. Mai 2019 (CEST)

Schon gut, aber was ist mit meinen Belegen aus gedruckten Atlanten? Werden die "eingedampft", um es mal mit Herrn J's Jargon auszusprechen? Wozu? --Zollwurf (Diskussion) 20:27, 22. Mai 2019 (CEST)

Was sollen die denn „belegen“? An der Korrektheit des spanischen Endonyms hat ja nie der geringste Zweifel bestanden. Die Richtigkeit der Verwendung des deutschsprachigen Exonyms ist spätestens durch die Antwort auf die Anfrage beim StAGN ein für allemal bestätigt. Niemand außer Herr Z. will hier eine Lemmaverschiebung, auch nicht über die Hintertür. Die Konsequenzen einer Zuwiderhandlung wurden ihm mehrfach administrativ von Herrn H. dargelegt. --Jamiri (Diskussion) 06:08, 23. Mai 2019 (CEST)

Selbst der letzte noch verbleibende Satz dort, in dem belegt werden soll, dass die wörtliche Übersetzung tatsächlich die wörtliche Übersetzung ist, ist völlig überflüssig, das ist eine Nullaussage. Nur um einem einzigen Querulanten hier ruhig zu stellen, wird der Artikel mit dieser "belegten" Nichtigkeit aufgebläht, einen enzyklopädischen und informativen Nutzen hat das nicht. Es ist schade, dass ein einziger Quertreiber so zur Verhunzung von Artikeln beitragen kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:16, 23. Mai 2019 (CEST)