Diskussion:Peter Stadler

Schweizbezogene Schreibweise

Von Benutzer Diskussion:Freigut hierher kopiert. --Alpöhi (Diskussion) 16:16, 4. Dez. 2013 (CET)

Guten Tag, wir können das auch auf VM klären, wenn du meinen Kompromissvorschlag komplett ablehnst (alle Wörter mit ß/ss habe ich durch andere Wörter ersetzt) und meinst deine Version überall mit ss bei einem Hochschullehrer, der in Gießen gelehrt hat und einen Nachruf in der deutschen Fachzeitschrift HZ bekommen hat, per schweizbezogen durchdrücken willst. Liegt ganz bei dir. --Armin (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo Armin P. Schweizbezogene Artikel haben prinzipiell kein ß, es gibt damit auch keinen Raum für eine Kompromissvorschlag. Das ist keine Erfindung von mir, und ich will auch nichts "durchdrücken", sondern ich halte mich an die Regeln, siehe Wikipedia:Schweizbezogen. Dass Peter Stadler auch in Giessen gelehrt und in einer deutschen Zeitschrift einen Nachruf erhalten hat, ändert an der Sache nichts, wie zahlreiche andere schweizbezogene Artikel beweisen. Du kannst die Sache auch nicht so "lösen", indem Du, abgesehen von Giessen/Gießen, alle andern Wörter, die man in Deutschland mit ß schreibt, im Artikel Peter Stadler jetzt durch solche ohne potenzielles ß ersetzest – wohin kämen wir denn, wenn in schweizbezogenen Artikeln keine Wörter mehr vorkommen dürfen, die man in Deutschland ß schreibt! Ich werde den Artikel deshalb wieder in seiner alten Form herstellen. Mit einer VM wirst Du nicht weiterkommen, denn mein Handeln ist hundertprozentig wikipediakonform. --Freigut (Diskussion) 14:41, 4. Dez. 2013 (CET)

Dann solltest du deinen Verweis auch vollständig lesen: Korrektoren werden um Zurückhaltung und Taktgefühl gebeten, besonders in nicht eindeutigen Fällen. Solltest du dennoch deine Sichtweise durchdrücken wollen werden wir auf VM gehen. --Armin (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2013 (CET)

Der Hinweis bezieht sich auf Wörter, nicht auf die Schreibung. Warum eigentlich tust Du Dich so schwer, dass man in der Schweiz kein ß schreibt und dass die WP das anerkennt? Wo liegt eigentlich das Problem? Von Drohungen halte ich übrigens gar nichts. --Freigut (Diskussion) 15:07, 4. Dez. 2013 (CET)

Richtig: Das könnte ich dich auch fragen: Warum meinst du deine Fassung durchzudrücken? Wer hat den Artikel umfassend überarbeitet? Ich habe bereits bis auf Gießen alle Wörter mit ß/ss durch andere Wörter ersetzt. Dies wurde von dir abgelehnt und alle Wörter wie ausserdem wieder eingefügt. Nochmals: der Artikel ist nicht ausschließlich schweizbezogen. Er hat in Gießen gewirkt, hat einen Nachruf in der deutschen HZ bekommen, einen Eintrag im Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender und wurde 1980 Mitglied in der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Daher ist auch eine Umänderung von einer Schreibweise in eine andere gemäß "nicht eindeutige Fällen" unerwünscht. --Armin (Diskussion) 15:13, 4. Dez. 2013 (CET)

Stadler war Schweizer und wirkte mehrheitlich in der Schweiz. Das ist ausschlaggebend, alles andere, was Du schreibst, nicht. Noch einmal: Das ist nicht meine Erfindung, ich "drücke" auch nichts "durch" – sehr viel eher Du, indem Du Dich nicht an das Schweizbezogen halten willst. Und noch einmal: Es ist keine Lösung, dass man in einem schweizbezogenen Artikel alle "ss/ß-Wörter" meiden muss. --Freigut (Diskussion) 15:18, 4. Dez. 2013 (CET)

Er wirkte mehrheitlich in der Schweiz. Richtig mehrheitlich, aber nicht ausschließlich. Er hat auch in Deutschland studiert, gelehrt und geforscht und folglich dort einen wichtigen Nachruf bekommen. Du wirst dich also mit dieser Fassung gem.: Korrektoren werden um Zurückhaltung und Taktgefühl gebeten, besonders in nicht eindeutigen Fällen. Das Verfügbarmachen von Wissen für alle Menschen mit deutschen Sprachkenntnissen ist im Zweifelsfall wichtiger als eine sprachpolitische Entscheidung; auch der oder die Autoren des Textes sollten nicht unberücksichtigt bleiben. arrangieren müssen. Am Ende entscheidet der Hauptautor, der den Artikel wesentlich ausgebaut hat bzw. die Arbeit investiert hat und nicht der zufällig vorbei kommende Korrektor. Vielen Dank übrigens für die gestohlene Zeit. --Armin (Diskussion) 15:23, 4. Dez. 2013 (CET)

Arroganter Typ. --Freigut (Diskussion) 15:29, 4. Dez. 2013 (CET)

Ja klar! --Armin (Diskussion) 15:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Armin: Was du hier abziehst, finde ich einfach nur scheisse. (Ohne ß, falls da für dich ein hingehört.) Das wurde in der Wikipedia schon diskutiert, per MB bestimmt und ist nun mal Regel. Meine ss werden auch bei allen Artikeln brav in ß korrigiert und das nehme ich hin und schreie nicht betupft auf. Ebenso ist es ein fauler Kompromiss, einfach Wörter mit sz zu vermeiden. Du solltest da vielleicht mal deine Prioritäten sortieren. --Micha 15:45, 4. Dez. 2013 (CET)

An alle Beteiligten: Nehmt es doch bitte locker. WP:CHD ist eine Regel, die gemäss WP:IAR angewendet werden sollte. Meine Tastatur hat keine "ß"-Taste, andere haben diese, das ist doch prima. Wer das "ß" hat, der kann es doch benutzen. Bei Eigennamen und Zitaten sollte man nach meiner Meinung die Originalschreibweise stehen lassen, so auch bei der Justus-Liebig-Universität Gießen, umgekehrt sollte z.B. in deutschlandbezogenen Artikeln auch die Zücher Bahnhofstrasse als solche buchstabiert werden. Aber wenn ein Autor das anders möchte, dann sollte man auch die Grosszügigkeit haben, das zu akzeptieren. Korrekt ist in jedem Fall nach Duden beides. --Alpöhi (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel ist viel mehr schweizbezogen als deutschlandbezogen (und österreichbezogen gar nicht). Also eigentlich ist es damit ziemlich klar. Von mir aus kann aber „Gießen“ so geschrieben werden. --Leyo 16:41, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, darauf könnte man sich doch einigen: Für den Artikeltext zwar die "schweizbezogen"-Regelung anwenden, aber den Ortsnamen "Gießen" in der deutschen Originalschreibweise belassen (wie umgekehrt in entsprechenden Artikeln die Zürcher Bahnhofstrasse). Gestumblindi 16:57, 4. Dez. 2013 (CET)

Genau umgekerht müsste es sein. Entweder man tut so, als kennt man in einem Artikel ß nicht und lässt es generell weg oder wir Schweizer lernen nun mal, wo man die ß verwendet. Umgekehrt ist völlig ok, wenn die "Zürcher Bahnhofstrasse" in den sonstigen Artikeln zur "Bahnhofstraße" wird. Macht für mich absolut Sinn. --Micha 17:01, 4. Dez. 2013 (CET)

Namen wie "Gießen" oder auch Heinrich Weiß (der Mann hiess nun mal nicht "Weiss") sind m.E. ein Fall, den man durchaus gesondert betrachten kann - siehe meinen gerade geposteten Beitrag weiter unten. Bei Namen kann man auch exotische, ungebräuchliche Zeichen wie Þ oder ß berücksichtigen, ohne die entsprechenden Rechtschreibregeln kennen zu müssen. Gestumblindi 17:05, 4. Dez. 2013 (CET)

<reinquetsch>grundsätzlich würde ich dir recht geben, das müsste aber gegenseitig sein, was es eben nicht ist. Siehe «Großmünster» im Beispiel meines Votums weiter unten [1] --Horgner (Diskussion) 08:48, 5. Dez. 2013 (CET)

In der NZZ wird der zu Heinrich Weiss, wie auch Gauß zu Gauss wird. Wie gesagt: Hat man das Zeichen oder hat man es nicht. Der Duden sagt, dass generell wo ß gesetzt wird, kann auch ss gesetzt werden, wenn das Zeichen fehlt. Die Schweizer haben das verinnerlicht. Die Wikipedianer machen hier nun aber ein Mischmasch. Wir haben Unicode und alles zur Hand und sind uns nicht mehr ganz sicher, warum wir mal die Zeichen verwenden und warum mal nicht. Aber wir gehen da nun sehr eigene Wege... --Micha 17:18, 4. Dez. 2013 (CET)

Nach schweizerischer Rechtschreibung werden ausnahmslos alle ß in Namen ss geschrieben... Aber machen wir halt eine Sonderlösung für den Artikel Peter Stadler: a) der Artikel ist schweizbezogen, b) es muss "Gießen" geschrieben werden, c) es darf sonst im Artikel kein ss/ß-relevantes Wort vorkommen." Wenig sinnvoll, aber ich kann damit leben. Es gibt aber auch viele andere SchweizerInnen, die zeitweilig in D waren, und dort kann die genau gleiche Diskussion jederzeit wieder vom Zaun gerissen werden... Tolle Aussicht. --Freigut (Diskussion) 17:29, 4. Dez. 2013 (CET)

Also bist du jetzt doch mit meiner Kompromissversion einverstanden?! Dann kann ein neutraler Admin ja entsperren. --Armin (Diskussion) 17:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Und im Umkehrschluss bist du auch klar dafür, dass wir in allen Artikeln die Schreibweise "Zürcher Bahnhofstrasse" durchsetzen? --Micha 17:42, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, Armin, einverstanden bin ich nicht. Weil die Lösung nicht zukunftstauglich ist, sondern neue Probleme in sich birgt. Und weil ich Dein Vorgehen in jeder Hinsicht für absolut inakzeptabel halte. Aber wie man halt so bei uns sagt: "De Gschiider git naa, de Esel bliibt staa." --Freigut (Diskussion) 17:46, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist in diesem Fall aber keine Lösung. Man muss das schon ausdiskutieren. - Was ist dann deine Meinung? Du sagst ja, dass die die Regeln nicht gemacht hast. Welche Regeln hättest du denn gemacht? --Micha 17:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist es keine Lösung, da hast Du recht. Punkt c war ja durchaus ironisch gemeint. Ich kann "Gießen" runterwürgen, wenn's dem Frieden dient und keinen Präzedenzfall darstellt. Und selbstverständlich ist und bleibt der Artikel schweizbezogen, was automatisch bedeutet, dass zumindest alle anderen Wörter ohne ß geschrieben werden. Wenn solche reinkommen oder (wie die gelöschten "ausserdem" und "mass") wieder reingebracht werden, hat Armin kein Recht, hier wieder teutonisch zu korrigieren. Darüber sollten wir uns ja wohl alle einig sein, denn das gehört zu "schweizbezogen". --Freigut (Diskussion) 17:58, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte das eher in Hinblick auf eine Regeländerung bzw. Regelfestschreibung diskutieren. Das Feld der Meinungen (auch innerhalb der Schweizer Wikipedianer) geht hier sehr weit auseinander. Von a) ß gehören generell nicht in schweizbezogene Artikel (dieses Zeichen gibt es quasi nicht), b) ß gehören nicht in schweizbezogene Artikel außer bei Zitaten, c) ß gehören nicht in schweizbezogene Artikel außer bei Zitaten und Eigennamen, d) Eigennamen sind unabhängig von der vorherrschenden Schreibweise immer in der jeweiligen Schreibweise zu schreiben mit allen Sonderzeichen (bsp. "Zürcher Bahnhofstrasse" ist global in der gesamten Wikipedia genau so zu schreiben), e) ß können überall geschrieben werden, denn schweizbezogen bezieht sich nur auf sonstige besondere Varianten der Schreibung wie bsp "Tram" statt "Straßenbahn". - Suchen Sie sich eines aus. --Micha 18:05, 4. Dez. 2013 (CET) Strassenbahn Zürich <- wow, was für ein Mischmasch. Statt "Tram" heisst es "Strassenbahn", was niemand hier verwendet und dann wird es aber trotzdem mit "ss" geschrieben. Und wie sieht es mit Außersihl aus? --Micha 18:13, 4. Dez. 2013 (CET)

Finde auch, dass wir das besprechen sollten. Aber kaum an dieser Stelle. Was an dieser Stelle zu besprechen ist, ist ob der Artikel nun als schweizbezogen zu akzeptieren ist oder nicht (einmal abgesehen von "Gießen", aber nicht abgesehen von "ausserdem" etc.). Die Mitdiskutierer haben sich leider ganz auf den Orts- bzw. Universtitätsnamen fokussiert und übersehen, dass Armin primär das "Schweizbezogen" in Frage stellt. --Freigut (Diskussion) 18:21, 4. Dez. 2013 (CET)

(BK) Diese Ausnahmslosigkeit ist korrekt. Umgekehrt stand auch nie infrage, dass die Deutschen "Züricher Bahnhofstraße" schreiben. Ihnen nun vorzuschreiben, dass sie es umgekehrt machen müssen und bei Ihnen so schreiben müssen ist ja auch eigenartig. Bsp. "Die größte Straße in der Züricher Innenstadt ist die Zürcher Bahnhofstrasse". Ähem? Wollen wir dieses Mischmasch wirklich? Wenn nein, dann ist auch Gießen hier Giessen. Oder man führt ß überall ein. Schreibweise sämtlicher Artikel und wir Schweizer haben da das Nachsehen bei unserer gewohnten Schreibweise. --Micha 17:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt: Der Kompromissvorschlag ist gemacht und imo für alle Seiten akzeptabel. Andere Artikel interessieren mich nicht. Und die "Züricher Bahnhofstraße" schreibe ich als Deutscher natürlich so wie es sich in der Schweiz gehört, da diese Straße in Zürich und somit schweizbezogen bzw. auch ein Eigenname als Straßenname ist. --Armin (Diskussion) 18:16, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden. Er ist kein Kompromiss sondern eine Bankrotterklärung. Ein Kompromiss wäre die ursprüngliche Version mit den vielen ß-Wörtern in einer ss-Schreibung ohne dass man sie tilgt. Dagegen gibt man dir bei Gießen recht und sagt, jawohl, das ist ein Eigenname und diese werden wir in Zukunft in der jeweiligen herkunftsländerspezifischen Schreibung akzeptieren. D.h. konkret diese Version: [2] ausser mit Gießen statt Giessen. Das lässt sich dann mit der Eigennamenschreibweise begründen und man kann das auch zukünftig genauso handhaben. --Micha 18:22, 4. Dez. 2013 (CET) èbrigens steht im Titel der Dissertation kein ß drin: [3] Doch, steht drin: [4]...

Schliesse mich Micha an. --Freigut (Diskussion) 18:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Und das „großen“ im Titel der Dissertation muss sein. Als sie veröffentlicht wurde, schrub man da ß noch. --Micha 18:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Was spricht denn dagegen statt für "außerdem" dann "weiterhin" und bei "größte Bedeutung" / "höchste Bedeutung" oä zu schreiben? Es sind doch nur zwei oder drei Wörter, die von der ss/ß Problematik betroffen sind. Dann sind wir doch alle zufrieden. --Armin (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Nehmen wir an, wir machen das so. Und jetzt kommt jemand und ergänzt was und schreibt wieder ein Wort mit ß. Wir regelkonforme Schweizer ändern das wieder in ss. Was dann? Suchen wir nochmals einen Begriff, der dann ohne ss auskommt? - Andere Frage, warum kannst du nicht akzeptieren, dass nun mal Wörter ohne ß drin sind, wo sie nach deinem Dafürhalten aber drin stehen sollten? Sind ja hier nur zwei oder drei Wörter, um das mit deinen Wörtern auszudrücken... --Micha 18:39, 4. Dez. 2013 (CET) Ps. wenn alle irgendwie das Gefühl haben, dass die Lösung nicht ganz stimmig ist, dann ist es vermutlich ein guter Kompromiss. Wenn du uns diese drei Wörtchen gibst, obwohl sie dich stören, dann hast du was zum Kompromiss beigetragen. Umgekehrt schlucken da einige nun großen und Gießen und finden das eigentlich auch blöd. So geht nun mal ein Kompromiss...

Oder aber: Jetzt kommt ein Schweizer und macht eine Textergänzung, in der ein aus deutscher Perspektive falsches ss vorkommt. Kommst Du dann wieder, Armin, und korrigierst das in ß? Gegen dein "höchstes" habe ich übrigens nichts, aber "weiterhin" dürfte in aller Regel doch temporal verwendet werden und kaum je im Sinne von "ausserdem". Sodann finde ich "Bedeutung zuweisen" stilistisch wackelig, "beimessen" war nun einmal besser. --Freigut (Diskussion) 18:51, 4. Dez. 2013 (CET)

Lieber Armin. Einen Kompromiss erhält man nur, wenn auch alle bereit sind, einen solchen einzugehen. Es braucht da noch einen Schritt von dir. - Danach nehme ich mir nochmals diese Schreibproblematik vor. Allerdings komme ich immer mehr zum Schluss je länger ich in der Wikipedia arbeite: "ss oder ß? Scheißegal". --Micha 18:58, 4. Dez. 2013 (CET)

Man könnte "außerdem" auch "in dazu kommt" ändern. Also schlucken müsst ihr gar nichts, da Gießen so geschrieben wird in Deutschland und das Lemma in wp so auch heißt. Ich akzeptiere ja auch eure Stadt- und Straßennamen in der Schweiz. Und die Diss wird nun mal mit ß geschrieben (wobei ich hier so gar mit einem ss leben könnte. Siehe hier --Armin (Diskussion) 19:06, 4. Dez. 2013 (CET)

Warum kannst du nicht mit diesen Wörtern in der ss-Schreibung leben? Ernsthaft? Warum ist das so? --Micha 19:08, 4. Dez. 2013 (CET)

"Gießen" und das "groß" im Dissertationsnamen (Zitat!) haben wir nun ja akzeptiert, Armin. Und statt "ausserdem" kann man auch "überdies" schreiben, habe ich auch kein Problem damit. Offen bleibt "beimessen". Aber was hauptsächlich offenbleibt: Wie reagierst Du, wenn später jemand den Artikel ediert? Und ja, die Beantwortung von Michas Frage würde mich auch interessieren. --Freigut (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich könnte mich damit schon arrangieren. Aber folgende Gründe spechen für mich dagegen a) die Person auch in Deutschland gewirkt hat (Gründe wurden von mir genannt) und man in seinem Nachruf der HZ haufenweise auch das ß findet. Soll ich dir den Nachruf als PDF zusenden, Micha? Übrigens - oh Schreck - von einem Schweizer verfasst b) sollte der Autor am Ende entscheiden oder zumindest ein gewichtiges Wörtchen mitsprechen. c) sollte man nicht einfach eine korrekte Schreibweise in eine andere umwandeln. Das gleiche könnte ich dich mit ß übrigens auch fragen, zumal du inhaltlich bislang am Artikel nie etwas beigesteuert hast. Ich fasse die Schweizer Artikel schon nicht an und ändere ss in ß, falls das deine Sorge sein sollte, ist sie völlig unbegründet. --Armin (Diskussion) 19:21, 4. Dez. 2013 (CET)

Nochmals von vorne: 1. Mich erschreckt das nicht mit den ß gar nicht. Ich schreibe die in allen Artikeln auch, außer in den schweizbezogen. Natürlich immer im besten Gewissen, denn ich bin mir nicht gewöhnt die zu schreiben und überlese sie sonst einfach in einem Text. Mich auf die ß-Bäh-Ecke zu stellen, zieht da nicht. 2. Das mit dem Recht des Autors an seinem Text solltest du dir nochmals gut überlegen. Solche Besitznahme-Befindlichkeiten finde ich eigentlich projektschädlich. Niemand ist Besitzer an seinen Texten und hat besondere Rechte an ihnen. Eine solche Haltung kann auf andere als arrogant wirken und läuft auch dem Wikiprinzip und den Projektgrundlagen klar zuwider. Vor allem auch bei einem Autor, der exzellente Artikel schreibt und dann so gegenüber anderen auftritt. 3. Wie streng und wo die schweizbezogen-Regelung umgesetzt wird, ist nun mal kein Wunschkonzert. Die Regelung schafft Einheitlichkeit bei schweizbezogenen Artikeln. Das heißt sie gilt für alle schweizbezogenen Artikel ganz unabhängig welcher Autor wieviel daran gewerkelt hat. Kommt da eine deutsche IP vorbei, dann wird das auf die Schweizer Variante genauso umgeschrieben, wie wenn Topautor X kommt. Es ist nicht so, dass man dann in die Knie fällt und einfach bloß durchwinkt. --Micha 19:42, 4. Dez. 2013 (CET)

Hat einen Nachruf in der bedeutendsten Zeitschrift für Geschichtswissenschaft in Deutschland bekommen. Das will schon was heißen. Dort bekommt nicht jeder einen Nachruf. Ergo: Nicht schweizbezogen. Ansonsten hat der Autor ein gewichtiges Wort bei der Schreibweise mitzureden. Das steht auch bei WP:RS#Korrektoren und WP:Schweizbezogen. In die Kie fallen erwarte ich nicht, aber ein wenig Taktgefühl und Rücksichtnahme. Dort steht übrigens auch, ob man andere Begrifflichkeiten für die Problematik ss/ß finden kann mit der dann alle leben können. --Armin (Diskussion) 20:11, 4. Dez. 2013 (CET)

Damit sind wir wieder am Anfang. Deshalb a) einen Nachruf in einer bedeutenden deutschen Zeitschrift hat keinerlei Einfluß darauf, ob was nun schweizbezogen ist oder nicht. b) Der Artikel bestand schon viel früher und du, genau du, hast da auf keinerlei Befindlichkeiten der vorgängigen Autoren und der vorherrschenden Schreibvariante Rücksicht genommen, sondern bist mit deiner teutonischen Schreibe reingeplatzt. Deine aufgeführten Seiten sprechen nämlich klar gegen dich. c) solltest du vielleicht besser auf deinen ursprüngliche Idee zurückkommen und dich generell aus schweizbezogenen Artikeln raushalten. Ich denke, das wäre vermutlich die kügste und schonenste Variante für alle Beteiligten. --Micha 20:23, 4. Dez. 2013 (CET)

Ein Historiker, der sowohl in Deutschland und Schweiz gewirkt hat, kann nicht schweizbezogen sein. Verstehe das doch bitte endlich. Richtig ist, dass ich mehrere Stunden an Arbeit in den Artikel investiert habe und du nur die kb-Zahl der Disku bislang erhöhst. --Armin (Diskussion) 20:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Deine Schlussfolgerung ist inhaltlich falsch. Schweizbezogen ist alles was mehrheitlichen Bezug zur Schweiz hat und nicht nur das was ausschließlichen Bezug zur Schweiz hat. Genau das willst du nämlich nicht verstehen. --Micha 21:01, 4. Dez. 2013 (CET)

Einige Überlegungen und Beobachtungen:

1. Graphie und Orthographie haben weniger mit Sprache als mit Fragen von Macht und Deutungshoheit zu tun.
2. Das Beispiel ß ↔ ss bildet – wie nicht nur figura zeigt – unerschöpflichen Anschauungsunterricht hierzu.
3. In die gleiche Richtung weist auch, wem die Kompetenz zusteht, einen Artikel als «schweizbezogen» zu deklarieren.
4. Drohungen (mit VM) können Argumente und Einsichten nicht ersetzen.
5. So neu ist die Vermeidungsstrategie von Armin nicht (Tilgung von Wörtern mit «ß» „für unsere Schweizer“), wie mehrere Edits vom 12. Aug. 2013 im Artikel über den Zürcher Historiker Rudolf von Albertini belegen. – Dort wurde übrigens das gleiche Argument wie bei Stadler angeführt: Der Schweizer habe in Deutschland gelehrt und einen Nachruf in der HZ bekommen.
6. Persönlich vermag mich das Argument mit dem Nachruf am wenigsten zu überzeugen. Wenn alle, über die in Deutschland schon einmal etwas erschienen ist, automatisch den Schweizbezug verlieren sollten, dann... --B.A.Enz (Diskussion) 20:28, 4. Dez. 2013 (CET)

Aha [5]. Es geht also doch um verletzte Befindlichkeiten. Da schreibt er einen Artikel und dann wird dieser auf einmal schweizbezogen deklariert und der Artikel umgeschrieben. Das nervt genauso, wie wenn ein Artikel eines Schweizers einfach in die die deutschländische Variante "korrigiert" wird. Zur Geburtsstunde der Wikipedia war das üblich. Die Schweizer haben sich mit "schweizbezogen" einen Freiraum geschaffen und haben sich sonst mit der dominten deutschländischen Vrariante arrangiert. Dieser Lerneffekt hat bei vielen deutschen Autoren natürich nicht stattgefunden. Dabei passiert nur mal dasselbe umgekehrt, was Schweizer immer sonst erdulden müssen. Für Schweizer geht es aber klar darum, nicht den gewonnen Freiraum wieder hergeben zu müssen. --Micha 20:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Armin, es wäre wirklich gut, du könntest einlenken. Deine Argumente stimmen einfach hinten und vorne nicht. Ein Schweizer verliert nicht seine Schweizbezogenheit, wenn er in Deutschland einen Nachruf bekommt. Und kein WP-Autor hat ein Recht an einem Artikel. Schweizbezogen bedeutet nebst anderem schweizerische Rechtschreibung. Der Fall ist glasklar. --Freigut (Diskussion) 21:14, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich sagte ja bereits, dass ich damit aus diversen Gründen nicht einverstanden bin. Der Nachruf ist nur ein Punkt von vielen neben Studium, Professur in Deutschland sowie Mitgliedschaft in Bayerischer Akademie usw. Ich habe dir gleich einen Kompromissvorschlag gemacht, der die ss/ß Problematik vermeidet und mit der beide Sprachräume leben können. Du wolltest unbedingt deine Schreibweise ss durchsetzen, dann kann ich mich auch auf stur stellen. --Armin (Diskussion) 21:22, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist nicht wahr. Ich halte mich lediglich an die Regeln der Wikipedia. Du bist es, der auf stur stellt. Wir sind dir entgegengekommen, du aber bewegst dich keinen Zoll. Du beantwortest auch die oben gestellten Fragen nicht. Und wiederholst Argumente, die unhaltbar sind. --Freigut (Diskussion) 21:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Wo seid ihr mir bitte entgegengekommen? Ich lese nur: Es muss überall das ß weg. Außer bei der Diss. (die wird aber so nun mal geschrieben) und bei der Uni Gießen (was aber selbstverständlich ist, da sie nun mal eine deutsche Uni ist). Mal abgesehen davon, dass die Schreibweise mit ss und ß dann alles andere als einheitlich im Artikel wäre. --Armin (Diskussion) 21:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Mit "Gießen" und "großen" ist man dir bereits entgegen gekommen. Jetzt zu behaupten, das sei eigentlich kein Entgegenkommen sondern ja eh schon klar gewesen, ist einfach nur ein billiger Trick. Offensichtlich kann man mit dir weder verhandeln, noch diskutieren noch bist du bereit auch nur irgend einen Schritt in Richtung echter Kompromiss einzugehen. Kann man wohl nix machen außer den Kopf zu schütteln. --Micha 22:08, 4. Dez. 2013 (CET)

Reden wir aneinander vorbei? Gießen und großen sind Titelangaben bzw. deutsche Bezeichnungen. Ein Kompromiss sieht aber so aus, dass man die problematischen Worte vermeidet. Das wollt ihr aber nicht. Meinetwegen setzt eure Schreibweise in den Artikel jetzt rein. Ihr habt mir schon genug Zeit heute damit gestohlen. --Armin (Diskussion) 22:12, 4. Dez. 2013 (CET)

Eine wahre Zangengeburt. Aber nun: Danke! - Die Zeit hätte ich übrigens auch sinnvoller verbringen können. Trotzdem braucht es manchmal solche Diskussionen um über festgefahrene Sichtweisen nachzudenken. Also Folge werde ich mal eine Umfrage machen in Bezug auf Reformbedarf der Rechtschreibregeln. --Micha 22:20, 4. Dez. 2013 (CET)

Du kannst deine Lebenszeit natürlich aufopfern für was du möchtest. Ich möchte von solchen Diskus voll Pedanterie künftig mmöglichst verschont bleiben. --Armin (Diskussion) 22:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Dann wäre doch die beste Lösung für dich, einfach bei schweizbezogenen zu akzeptieren, dass da irgend jemand alle ß in ss ändert, ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Umgekehrt passiert das Schweizern ja ständig. Da halte ich mich für gewöhnlich nicht damit auf. --Micha 23:22, 4. Dez. 2013 (CET)

Genau. Eigentlich geht es gar nicht um das sz, sondern darum, dass du, Armin, die Markierung schweizbezogen nicht akzeptieren willst. Es war bislang völlig unbestritten: Artikel über Personen, deren Lebensmittelpunkt die Schweiz war oder ist, sind schweizbezogen. Du willst hier jetzt neue Regeln einführen. Für dich wird jeder Schweizer, der auch in Deutschland rezipiert wird, automatisch entschweizert. Das betrifft dann aber nicht nur den Artikel Peter Stadler, sondern Dutzende von Artikeln. Wir sind nicht alles Sennen auf der Alp, von denen Deutschland keine Ahnung hat. Kanntest du eigentlich Peter Stadler? Ich schon, er war einer meiner Lehrer an der Uni. Schweizerischer als er geht's kaum noch. Er würde sich im Grab umdrehen, wüsste er, dass du ihn entschweizern willst. Diese Diskussion sollte sich einzig darum drehen: Ist nach den bisherigen Massstäben der Artikel Peter Stadler schweizbezogen? Ja, das ist er. Man kann über die Markierung schweizbezogen denken, was man will, man kann sie auch abschaffen, aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es sie. Und das hast auch du zu akzeptieren. Erst recht als Admin. --Freigut (Diskussion) 07:09, 5. Dez. 2013 (CET)

Schweizer Rechtschreibung

Bitte diesen Unsinn sein Lassen und hier aus Gießen ein Giessen machen. Diese Stadt ist ein deutsche Stadt und wird mit ß geschrieben. Daran haben sich auch die Schweizer zu halten, da diese Stadt nicht schweizbezogen ist. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 16:43, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich freue mich, dir endlich einmal zustimmen zu können! Beste Grüße (nicht "Grüsse") -16:46, 4. Dez. 2013 (CET) (ein seit 2007 gesperrter Benutzer war es nicht, Benutzer:Lutheraner war es.es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 17:15, 4. Dez. 2013 (CET))

(Kopie von Bentzuerdisk Freigut) "Wenn man ß als typografisches Zeichen nicht hat, dann kann man das auch nicht in Zitaten verwenden. Daraus entwickelte sich diese ss-Schreibweise überhaupt. Wenn ß fehlt, weicht man aus, wie man auf ae, oe oder ue ausweicht wenn ä, ö, ü fehlt. Nun ist die Schreibweise ohne ß zwischenzeitlich in schweizerischen Texten etabliert, die sich an Schweizer richten. Die Problematik entsteht nur hier in der Wikipedia, wo die verschiedenen Schreibweisen aufeinanderprallen. ß ist da, wir könnten es theoretisch (wenn auch umständlich) schreiben. Wir haben uns geeinigt, analog American English und British English der englischen Wikipedia, sich bei einem Artikel auf eine Schreibweise festzulegen. Ich habe keine Probleme mich entweder an die eine oder an die andere zu halten. Was mich nervt ist nur Mischmasch und es nervt mich, wenn man diskutieren muss, in welche Kategorie ein Artikel fällt. Besonders nervt mich, wenn der Fall eigentlich klar ist und die Beteiligten nur aus emotionalen Gründen argumentieren, weil ihnen die aktuelle Schreibung aus persönlichen Gründen nicht passt. --Micha (A) 16:49, 4. Dez. 2013 (CET)" - Und genau deshalb wird in schweizbezogenen Artikeln auch ein "Gießen" zu "Giessen". --Micha 16:58, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, aus Gießen wird auch in schweizbezogenen Artikeln kein Giessen, weil diese Ausnahmeregel hier nicht greift. Und anders als hier immer gerne behauptet wird, auch auf einer sogenannten Schweizer Tastatur lässt sich das ß schreiben. Muss man halt mal eine gewisse Tastenkombination verwenden und nicht sich auf ein Prinzip berufen, welches nicht greifen kann. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 17:08, 4. Dez. 2013 (CET)

Entweder konsequent keine ß oder sonst überall, wo sie hingehören. Dieses Zeichenmischmasch innerhalb eines Artikels ist doch unsinnig. Mal schreibt man etwas nicht, dann wieder. Entweder hat man den Buchstaben und verwendet ihn korrekt, oder man tut so, als hätte man ihn nicht und lässt ihn konsequent weg. --Micha 17:14, 4. Dez. 2013 (CET)

Wenn es nach mir gegangen wäre, dann wäre das ß bei der letzten NDR-Reform ersatzlos gestrichen worden. Aber das ist es nun mal nicht und da Gießen ein Eigenname ist, wird dieser auch genauso geschrieben. Im Artikel Tastaturbelegung kann jeder Schweizer nachlesen wie es dann zu erzeugen ist. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 17:19, 4. Dez. 2013 (CET)

(Alt+225) ist aber sehr umständlich. Die Tastaturendesigner sollte man da schlicht mal prügeln als uns gegenseitig die Finger wundzustreiten. --Micha 17:25, 4. Dez. 2013 (CET) Oder die Wikimedia Deutschland spendiert und organisiert für uns mal deutsche Tastaturen. Ich hätte auch lieber ein Ä, Ö oder Ü anstatt é, à, è. Ich war in Französisch ohnehin schlecht und schreibe eigentlich kein Französisch. Diese Zeichen sind überflüssig und Ä, Ö, Ü muss ich da umständlich erzeugen. --Micha 17:28, 4. Dez. 2013 (CET)

Das kann man so sehen; andererseits habe ich auch einiges Verständnis dafür, dass man bei Eigennamen (inkl. Ortsnamen) die Originalschreibweise beibehalten möchte - schliesslich schreiben wir in Artikeln zu isländischen Themen auch Seyðisfjörður und Þingvellir, obwohl wir Þ und ð weder in der Schweiz noch in Deutschland auf der Tastatur haben. Ich habe hier also nichts gegen "Gießen", wenn's dem Frieden dient... Gestumblindi 17:03, 4. Dez. 2013 (CET)

Der Friede ist nur ein Scheinfriede, denn er setzt voraus, dass es im Text sonst ja kein anderes Wort gibt, dass man in D mit ß schreibt. Vorher gab es nämlich solche Wörter, die nun alle ausgemerzt worden sind. Klar, kann man machen. Aber wehe, wenn in einer späteren Bearbeitung ein ß-Wort dann doch nicht austauschbar wäre... und dass es so weit kommt, ist vorauszusehen. Ich finde eine solche Restriktion schlicht krank. --Freigut (Diskussion) 17:07, 4. Dez. 2013 (CET)

(BK) Wir haben alle Zeichen und darum können wir sie verwenden. Aus diesem Segen wir nun der Fluch. Denn gewohnt sich wir, auf viele diese Zeichen zu verzichten und sie stattdessen zu ersetzen. Die Schweizer sind ganz groß darin auf "ß" zu verzichten. Wenn man konsequent ist, dann kann man "ß" gleich gänzlich in der gesamten Wikipedia einführen. Mich würde das sogar nicht mal (mehr) stören, solange nicht deutsche Bezeichnungen in schweizbezogenen Artikeln verwendet werden. Solange es ein "Zürcher Tram" bleibt und auch die "Zürcher Bahnhofstraße" und nicht etwa die "Züricher Straßenbahn". --Micha 17:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie die «Zürcher Bahnhofstraße» und «Züricher Straßenbahn» in deutschlandbezogenen Artikeln genannt werden, darauf haben wir kaum Einfluss. Was wir beinflussen können ist das Lemma und die Schreibweise innerhalb der klar schweizbezogenen und deshalb so markierten Artikel. Es hilft nichts und ist sogar kontraproduktiv bisherige klare Regeln und Usus zu beugen und verwässern. Solange in deutschlandbezogenen Artikeln wie Ursula (Film) unser «Grossmünster» auf Großmünster verlinkt wird, solange ist es genauso korrekt in schweizbezogenen Artikeln Universität Giessen zu schreiben oder zu verlinken. --Horgner (Diskussion) 08:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Ohne nochmals Oel ins Feuer giessen zu wollen, darf ich doch feststellen, dass in den im Artikel zu Peter Stadler angegebenen Weblinks aus der Schweiz, aber von ausserhalb der Wiki-Welt – selbst aus dem Hause NZZ – Giessen ebenfalls in der in der Schweiz heutzutage üblichen Weise verschriftlicht worden ist. --B.A.Enz (Diskussion) 09:03, 5. Dez. 2013 (CET)

Aber selbstverständlich! Es gibt in der Schweiz keinen einzigen Grund, warum man das nicht tun sollte. --62.2.108.30 09:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Doch es gibt 3 Gründe: Es ist albern, arrogant und kleinkariert, Originalschreibweisen zu ändern. Wir lassen auch alle Arten von Akzenten an französischen, italienischen, spanischen, griechischen, schwedischen, … Schreibweisen. Gerade in der mehrsprachigen Schweiz haben wir darin gute Übung und aus dieser Höflichkeit den Originalschreibweisen gegenüber, ist ja auf der Schweizer Tatatur das "ß" verloren gegangen, um genügend Platz für die Akzente zu haben. Aber nun schreiben wir hier WP nicht mit der alten Olivetti. Und wenn die NZZ-Redaktore in Bleisatz denken, dann müssen wir dies nicht nachmachen. --Alpöhi (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Und was hindert uns dann "Straße" zu schreiben? --Micha 10:55, 5. Dez. 2013 (CET)

gar nichts, ich kann ganz locker und korrekt Bahnhofstrasse und Bahnhofstraße schreiben. Und das würde ich jeweils auch genau so tun, egal ob in einem deutschlandbezogenen oder schweizbezogenen Artikel, weil es so korrekt ist, d.h. es steht so vor Ort auf dem Strassen- bzw. Straßenschild. --Alpöhi (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2013 (CET)

@Alpöhi: Auch wenn ich persönlich dafür offen wäre; das ist leider keine Möglichkeit für das Projekt Wikipedia. Das war genau die Situation vor Einführung der schweizbezogen Regelung. Dauerkonflikt um einzelne Artikel und zahllose verstreute Diskussionen. Genau das hat die schweizbezogen Regelung, welche das Produkt von mehreren MB so ziemlich gelöst. Es macht einfach keinen Sinn, wieder über die Schreibung in jedem einzelnen schweizbezogene Artikeln diskutieren müssen. Genau so käme es nähmlich heraus, wenn man deine lockere Ansicht umsetzen würde. Um bestehen zu können müsste sie von der grossen Mehrheit der heutigen und zukünftigen Mitarbeitern geteilt werden, was sicher nicht der Fall ist. So ist und bleibt die schweizbezogen Regelung halt das Mittel zum Zweck der Konfliktvermeidung. --Horgner (Diskussion) 12:56, 5. Dez. 2013 (CET)

Sehe es auch wie Horgner. --Freigut (Diskussion) 19:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Gießen

Nach der Entsperrung kann man das doch ruhig auf Gießen ändern und anschliessend die Friedenspfeife rauchen, oder? --Filzstift ✏ 22:15, 5. Dez. 2013 (CET)

Mit Betonung auf «ruhig»? – Bist du sicher, dass hier bereits eine tragfähige Lösung gefunden wurde? --B.A.Enz (Diskussion) 23:17, 5. Dez. 2013 (CET)

Jedenfalls wäre das meine (vielleicht etwas naive) Hoffnung, mit Hektik kommen wir hier schliesslich nicht weiter. Zu einem Konsens werden wir nie kommen, es sei denn, Deutschland schafft das ß (und somit sich ;)) ab, das geht nur über Kompromisse, schlimmstenfalls Abstimmungen. Gießen (das mein iPad immer in Giessen korrigiert, notabene) wäre ein Kompromiss. --Filzstift ✏ 00:07, 6. Dez. 2013 (CET)

Wobei sich diese Frage gar nicht stellt, denn weder die Stadt, noch die Uni ist schweizbezogen. Daher hat sie gemäß ihrem Eigennamen mit ß geschrieben zu werden, analog wie eben Eigennamen nicht den Regeln der NDR unterliegen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 07:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Mit einer solchen Einstellung zeigst du, dass du nicht bereit bist, Kompromisse einzugehen. Und genau das führt zu Konflikten. --Filzstift ✏ 20:17, 8. Dez. 2013 (CET)

Nein, auch Eigennamen sind mit ¨ss¨ zu schreiben, solange unsere Eigennamen ¨Grossmünster¨ usw. nicht auch in deutschlandbezogenen Artikeln als Eigennamen in ihrer Form belassen werden, was nicht der Fall ist und nie sein wird. --Horgner (Diskussion) 07:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Über die Schreibweise von Eigennamen muss hier gar nicht diskutiert werden, denn diese ist in der NDR unmissverständlich von den dortigen Regeln ausgeschlossen. Das bedeutet, dass das Grossmünster auch nicht mit ß geschrieben wird, solange es sich eben um jenes in Zürich handelt. Das dies nicht eingehalten wird hast Du zwar öfter behauptet, aber nie dargelegt wo dies nicht so gehnadhabt wird. Im übrigen ist mir nicht ganz klar woher Du das Recht nimmst hier Bedingungen zu stellen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 08:23, 6. Dez. 2013 (CET)

<nach BK>

Womit du eben falsch liegst. An anderer Stelle habe ich schon Beispiele genannt, aber um beim Grossmünster zu bleiben --> Ursula_(Film), Trauerrede, reformierte Kirchen, Liste der RISM-Bibliothekssigel .... Das sind notabene nur Beispiel mit in nicht schweizbezogenen Artikeln, es lassen sich auch solche mit schweizbezug auflisten wo immer wieder das Großmünster vorkommt. Wir haben hier nur einen Eigennamen als Beispiel verwendet. Und um ganz klar zu bleiben nach dem heute noch gültigen MB von 2008 gilt als WP:Schweizbezogen:

Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten die von der Schweizerischen Bundeskanzlei empfohlenen (amtlichen) Schreibregeln. An Stelle des Eszetts wird das Doppel-S (ss) verwendet. Als Anführungszeichen werden die Guillemets (und nicht Gänsefüßchen) verwendet. Als Tausendertrennzeichen wird der gerade Apostroph (') (statt des Punktes) verwendet. Bei Geldbeträgen wird als Dezimaltrennzeichen der Dezimalpunkt verwendet, bei allen anderen Zahlen das Dezimalkomma. Bei Zitaten (nicht deren Kennzeichnung) ist selbstverständlich deren Originalschreibweise zu beachten.

Das ist klar und unmissverständlich. --Horgner (Diskussion) 09:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Wenn sich die schweizbezogene Schreibung in der deutschsprachigen Wiklipedia tatsächlich an der Schreibung in der Schweiz orientiert (alles andere wäre blosser Etikettenschwindel), dann ist es halt so, dass «Giessen» mit zwei «ss» geschrieben wird. Diese Praxis lässt sich gut an den angegebenen Weblinks (HLS, NZZ) überprüfen. --B.A.Enz (Diskussion) 08:59, 6. Dez. 2013 (CET)

Nochmal, weder die Stadt, noch die Uni in Gießen werden allein dadurch schweizbezogen, weil dort ein Schweizer mal studierte, lehrte oder einen Kaffee trank. Gießen ist eine deutsche Stadt, die Uni ist eine deutsche Uni und damit ist das eben deutschlandbezogen. Kann eigentlich nicht so schwer verständlich sein. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 09:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube mal du hättest uns verstanden wenn du wolltest. Darum ist hier EOD für mich. --Horgner (Diskussion) 09:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe Dich/Euch schon verstanden, nur kann ich dem halt nicht zustimmen und habe das auch begründet. Für mich ist es eindeutig und für Dich ist es eindeutig. Da hilft nur ein Kompromiss, wobei ich eben meine Variante für eher durchsetzbar ansehe, wie Deine. Man beachte auch hierbei Giessen. Nicht ohne Grund ist das eine Weiterleitung, obwohl ich es im Hinblick auf die drei Flüsse als richtige BKL eher befürworten würde.--es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 10:10, 6. Dez. 2013 (CET)

Die bisherige Regel ist klar und eindeutig: in schweizbezogenen Artikeln wird grundsätzlich (außer in Zitaten) <ss> verwendet. Die Schweizer Medien und Verlage schreiben auch alle <Giessen> usw. Wer die klare und eindeutige Regel hier geändert haben will, muss halt ein neues MB zur Modifikation der Regel bei Eigennamen vorschlagen, aber dann auch bitte mit <Grossmünster> und <Bahnhofstrasse> in allen nicht-schweizbezogenen Artikeln. Ansonsten, wie schon bemerkt worden ist: die schweizbezogen-Regel wurde u. a. deshalb eingeführt, um diese Endlosdiskussionen in jedem einzelnen Artikel zu beenden, von daher bitte hier weitermachen. --Holder (Diskussion) 10:41, 6. Dez. 2013 (CET)

Nö, die schweizbezogene Regel greift nicht bei Eigennamen. Die Diskussion hierzu ist gegenstandslos. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 13:44, 6. Dez. 2013 (CET)

Doch, greift sie. Aber in einem Punkt gebe ich Dir recht: zumindest auf dieser Seite ist die Diskussion gegenstandslos, das Thema gehört hierhin. --Holder (Diskussion) 15:13, 6. Dez. 2013 (CET)

+1. Doch sie greift. Der Fall ist klar. --Micha 16:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Was für eine absurde Diskussion. Entweder werden ß verwendet (Rechtschreibung in Deutschland), oder sie werden nicht verwendet (Rechtschreibung in der Schweiz). Beides sind korrekte Lösungen. Nicht korrekt ist hingegen zu mischen. Das wäre dann nämlich nirgendwo korrekte Rechtschreibung. --Marca2011 (Diskussion) 17:14, 6. Dez. 2013 (CET)

So ist es. Dem ist nichts mehr beizufügen.--Parpan (Diskussion) 18:14, 6. Dez. 2013 (CET)

Dann lest mal in der amtlichen Rechtschreibung (welche auch in der Schweiz gilt) den Passus zur Schreibweise von Eigennamen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 19:17, 6. Dez. 2013 (CET)

Nicht dass man diese Diskussion bzw. die Argumente des fröhlichen Deutschen noch ernst nehmen könnte, aber der netten Unterhaltung willen: Der Duden schreibt in "Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung, Paragraph 25": "In der Schweiz kann man immer ss schreiben". Oder aus dem Leitfaden zu deutschen Rechtschreibung, Punkt 1.10: Auf das Vorkommen von ß ist vor allem bei der Übernahme von EU-Texten oder Texten aus anderen deutschsprachigen Ländern zu achten. Diese müssen auch in Sachen Rechtschreibung an die schweizerischen Regeln angepasst werden, ein einfaches «Copy-Paste» ist nicht möglich. Das ß kann aber problemlos mit «Suchen-Ersetzen» entfernt werden. Hier gefällt mir das Wort müssen:--Parpan (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2013 (CET)

Und überhaupt, fröhlicher Deutscher: Es geht gar nicht darum, ob Giessen schweizbezogen ist, sondern ob der Artikel schweizbezogen ist. Selbst wenn der Schweizer Bundesrat mit der Stadt Giessen einen Vertrag abschlösse, stünde in unserer Gesetzessammlung Giessen und nicht Gieszen. --Freigut (Diskussion) 20:43, 6. Dez. 2013 (CET) (ein Schweizer, der vor lauter Sich-Nerven ob deutscher Uneinsichtigkeit gar nicht fröhlich ist).

Es geht also um, ob der Artikel schweizbezogen ist? Seit wann das denn. Eigennamen bleiben Eigennamen und unterliegen nicht den Regeln der Rechtschreibung, also auch nicht dem Paragraph 25, unterliegen. Die Regel lautet darin sogar eindeutig; Geografische (erdkundliche) Namen; 1. Die Schreibung von Städte- und Gemeindenamen ist behördlich festgelegt. Sie folgt im Prinzip dem allgemeinen Schreibgebrauch., was im Fall von Gießen bedeutet, die Schreibweise wird durch die Stadtverwaltung in der Hauptsatzung, bzw. der hessischen Landesregierung, festgelegt. Und solange Gießen nicht in der Schweiz liegt, bleibt Gießen auch Gießen und wird kein Giessen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 07:50, 7. Dez. 2013 (CET)

Du zitierst hier die amtliche Rechtschreibung von Deutschland (wie sie der Duden-Verlag zitiert), nicht die amtliche Rechtschreibung der Schweiz. Aber noch einmal: wenn Du die Praxis hier in der Wikipedia zur Schreibung von Eigennamen in schweizbezogenen Artikeln in Deinem Sinn festlegt haben willst, dann ist dies hier die falsche Seite. Das gehört hierhin. --Holder (Diskussion) 08:21, 7. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keine Unterscheidung in den grundsätzlichen Bestimmung der NDR. Diese sind allgemeinverbindlich und gelten auch in der Schweiz. Die in der Schweiz ergänzend eingeführten amtlichen Regeln basieren auf den entsprechenden Bestimmungen der NDR, aber die Eigennamenregel gilt überall, also auch in DACH, Luxemburg, Liechtenstein und dem deutschsprachigen Raum in Belgien und Italien. Mag Euch Schweizern nicht gefallen, aber wurde durch Euren zuständigen Minister unterschrieben und später verbindlich eingeführt. Tut mir leid, aber das ist anders als von Euch behauptet keine Erfindung der Deutschen, sondern ein Ergebnis langjähriger Verhandlungen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 08:33, 7. Dez. 2013 (CET)

Nein, Du irrst Dich. Die amtliche Rechtschreibung der Schweiz wird nicht vom Rat für deutsche Rechtschreibung festgelegt, Unterschrift hin, internationales Abkommen her, sondern von der Bundeskanzlei im Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung. Hierin ist amtlich festgelegt, dass ß immer durch ss ersetzt werden muss. Sinnigerweise steht übrigens genau auf der von Dir zitierte Seite ein entscheidender Passus: Fremde geografische Namen werden gewöhnlich in der fremden Schreibweise geschrieben; in einigen Fällen gibt es jedoch eingedeutschte Formen. Und genauso wie laut amtlicher Rechtschreibung in Deutschland z. B. <Kopenhagen> statt <København> geschrieben wird, werden laut amtlicher Rechtschreibung in der Schweiz alle (!) ß durch ss ersetzt (siehe Zitat von Parpan05 in diesem Abschnitt).

Aber noch einmal: wenn Du die Praxis hier in der Wikipedia zur Schreibung von Eigennamen in schweizbezogenen Artikeln in Deinem Sinn festlegt haben willst, dann ist dies hier die falsche Seite. Das gehört hierhin.--Holder (Diskussion) 08:47, 7. Dez. 2013 (CET)

Der Irrtum liegt in mehrfacher Hinsicht bei Dir. Ich will keine Praxis hier ändern, sondern hier wird durch Euch versucht diese einseitig auszulegen. Und nochmal, die Schweizer Bundeskanzlei legt für die Schweiz geltende Ausnahmeregelung als Abweichung zur NDR fest. Das kann sie aber nur im Rahmen der Möglichkeiten, welche ihr der bilaterale Vertrag hierzu erlaubt. Und dieser Vertrag wurde von der Schweiz unterschrieben, ratifiziert und als verbindlich eingeführt. Für Eigennamen, wozu auch geografische Namen zählen, erlaubt aber der Vertrag bzw. die NDR keine Ausnahmeregelung, und da kann die Schweiz dann auch keine Ausnahme erlassen. Bitte verstehe das endlich und hierzu bedarf es keiner anderswo geführten Diskussion, es sei denn Du möchtest zur Diskussion stellen, dass die NDR mit all ihren nationalen Regelungen (auch die Schweizbezogen-Regel) keine Anwendung findet. Dann leite das bitte ein und viel Spaß bei dann zu erwartenden Steinigung Deines Accounts. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 09:20, 7. Dez. 2013 (CET)

Zur Sache ist hier EOD. Der § 25, E2 des amtlichen Regelwerks soll, wie Holder schon sagte, auf dieser Seite, diskutiert werden. --B.A.Enz (Diskussion) 11:13, 7. Dez. 2013 (CET)

Wer bist Du denn, dass Du Dir anmaßt hier ein EOD zur Sache zu erklären? Der § 25 steht gar nicht zur Diskussion, falls es Dir in Deiner Unbescheidenheit entgangen sein sollte, da er wegen übergeordneter Regelungen keine Anwendung findet. Verstehen oder raushalten wäre da eine sinnvolle Vorgehensweise. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 11:50, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte nur, dass in schweizbezogenen Artikeln die amtliche Rechtschreibung der Schweiz angewendet wird und diese unterscheidet sich eben unter anderem im Punkt ß/ss von der amtlichen Rechtschreibung in Deutschland, was auch genauso in der NDR festgelegt ist. Dass grundsätzlich von den offiziell vor Ort festgelegten amtlichen Eigennamen vielfach abgewichen wird, nämlich bei Namen aus dem Ausland, zeigen Namen wie Kopenhagen, Kairo usw. In den ganzen Regeln steht übrigens nichts zur speziellen Frage, wie amtliche Gemeindennamen deutscher Gemeinden in der Schweiz zu schreiben sind. Die gelebte Praxis Schweizer Behörden und Medien zeigt aber, dass hier selbstverständlich das ß ersetzt wird durch ss.

Und zur schweizbezogen-Regel: da die spezielle Frage, wie amtliche Gemeindennamen deutscher Gemeinden in schweiz-bezogenen Artikeln zu schreiben sind, in Wikipedia:Schweizbezogen nicht ausdrücklich festgelegt wird, muss man die Regeln auslegen. Du legst sie in Richtung "Eigennamen-Regel" aus, andere legen sie in Richtung "ß-Ersetzung" aus. Die gelebte Praxis in der Wikipedia zeigt, dass in schweiz-bezogenen Artikel auch bei Namen aus Deutschland (z. B. Gießen) meist <ss> geschrieben wird, während in nicht-schweiz-bezogenene Artikeln vielfach auch bei Namen aus der Schweiz (z. B. Grossmünster, Bahnhofsstrasse) <ß> geschrieben wird.

Wenn du die Regel in dieser offensichtlich nicht eindeutig und klar festgelegten speziellen Frage (dies zeigt schon diese unendliche Diskussion) eindeutig und klar festlegen willst, dann solltest Du dies auf auf dieser Seite zur Diksussion stellen und imfall ein MB dazu vorbereiten. Wenn Du da dann aber wirklich festlegen willst, dass grundsätzlich die amtliche Schreibweise vor Ort (z. B. Grossmünster) zu verwenden ist, dann "leite das bitte ein und viel Spaß bei [der] dann zu erwartenden Steinigung Deines Accounts". Viele Grüße und EOD. --Holder (Diskussion) 12:43, 7. Dez. 2013 (CET)

gelebte Praxis hat u.a. was mit Mehrheiten zu tun, welche nämlich mehrheitlich eine bestimmte Art und Weise anwenden. Du kannst Dir also ausrechnen, dass Dein Hinweis nicht zielführend in Deinem Sinne sein wird. Aber nochmal, deutsche Gemeindenamen werden nach der amtlichen Festlegung geschrieben, Schweizer Gemeinden nach deren amtlicher Regelung und das ist die Ausgangssituation. Wenn ihr das ändern wollt müsst ihr ein MB in dieser Richtung initiieren. Niemand anders als ihr müsst das, denn der Status Quo ist auf meiner Seite. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 12:49, 7. Dez. 2013 (CET)

Es ist so albern, arrogant und kleinkariert, im Fliesstext Universität Giessen zu schreiben und unten steht dann die Kategorie:Hochschullehrer (Justus-Liebig-Universität Gießen). Das zeigt doch sehr anschaulich, dass diese Vogel-Strauss-Politik (ich habe kein ß auf der Tastaur, also gibt es das Zeichen nicht) künstlich und unhaltbar ist. Jeder (einigermassen gebildete) Schweizer kann ein "ß" lesen und verstehen. Jeder (einigermassen gebildete) Schweizer kann hier im Text ein "ß" einfügen. Was macht es für einen Sinn, ein Unverständniss bzw. Unvermögen vorzutäuschen? --Alpöhi (Diskussion) 17:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo Alpöhi, dieses Argument lässt sich auch problemlos umdrehen :-): jeder (einigermaßen gebildete) Deutsche kann auch ein "ss" lesen und verstehen. Jeder (einigermaßen gebildete) Deutsche kann hier im Text ein "ss" einfügen. Was macht es für einen Sinn, ein Unverständniss bzw. Unvermögen vorzutäuschen? Viele Grüße aus Deutschland, --Holder (Diskussion) 20:14, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo Holder, ich stimme dir zu. (Bis auf die bekannten Problemfälle Busse (Buße oder plural Bus), Flosse (Flosse oder plural Floß) und Masse). Daher kann jeder deutsche und Schweizer Eigennamen hier korrekt schreiben: Gießen, Preußen, Carl Friedrich Gauß und Grosser Rat, Bahnhofstrasse (Zürich), Schweizerischer Fussballverband, Orell Füssli. So wie auch jeder hier problemlos Nestlé, Joan Miró und Curaçao korrekt schreibt, wobei auch diese Zeichen weder einfach auf der Tastatur noch überhaupt in der deutschen Rechtschreibung zu finden sind. (Ohne jetzt auf exotischeres wie Łódź oder Jökulsárgljúfur-Nationalpark zu verweisen.) Wo soll der Sinn darin liegen, solches zu schreiben: Giessen, Preussen, Carl Friedrich Gauss und Großer Rat, Bahnohfstraße (Zürich), Schweizerischer Fußballverband, Orell Füßli? --Alpöhi (Diskussion) 21:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Mal ganz nebenbei: Seid ihr bald fertig mit dem Scheiss? --Voyager (Diskussion) 21:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo Voyager. Ich war bereits fertig, andere noch nicht und Du offenbar auch noch nicht ... --Holder (Diskussion) 21:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Sperre der Artikels

Da bisher keine Einstimmigkeit erzielt worden ist (die Mehrheitsverhältnisse unter den Diskutanden sind aber klar), sollte die Sperre des Artikel wohl vorerst verlängert werden. --Holder (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2013 (CET)

Uneinigkeit heisst ja nicht, dass man gleich einen Editwar führen muss. Ich denke, man sollte die Seite nach Ablauf der Sperre nur erneut schützen, wenn sich herausstellt, dass die Beteiligten das nicht ohne Editwar ausdiskutieren können... Gestumblindi 13:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Die einen sage der Status quo der Regeln sei auf ihrer Seite und die anderen sagen, der Status quo sei im Gegenteil auf ihrer Seite vis-à-vis. He, he :-) Da bin ich mal gespannt. Zurücklehn und Kaffeetrink ... --Holder (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2013 (CET)

Was ist mit den anderen sz in "masz … zu" und "auszerdem"? Der ganze Streit hat ja angefangen, dass beim Artikel über den Schweizer Historiker Peter Stadler behauptet wurde, es liege kein schweizbezogener Artikel vor. Das ist in der Diskussion weitgehend vergessen gegangen. Giessen/Gieszen ist eigentlich ein Nebenschauplatz. --Freigut (Diskussion) 10:19, 8. Dez. 2013 (CET)

Sind jetzt korrigiert zu <ss>. --Holder (Diskussion) 11:18, 8. Dez. 2013 (CET)

Das ewige ß

Gerade in einem Artikel, in dem so lange um die Rechtschreibung gestritten wurde (ich hatte recht grosse Augen vorhin, als ich das gesehen habe...), kommt es also jetzt wieder: "Korrekter Buchtitel" versus "schweizbezogen". Siehe dieser Edit. Der aktuelle Scheinkompromiss scheint zu sein, das Buch einmal groß und einmal gross zu schreiben. Nun ist Wikipedia:Schweizbezogen recht eindeutig: Nur Zitate sollen ausgenommen sein. Ist ein Buchtitel also ein Zitat? Dann bitte in der Veröffentlichungsliste ebenfalls korrekt schreiben. Ist der Buchtitel kein Zitat? Dann bitte im ganzen Artikel einheitlich und schweizbezogen schreiben. Danke. --Enyavar (Diskussion) 20:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Meines Erachtens sollten nicht mal Zitate ausgenommen werden, da das Fehlen des ß in der Schweiz eine Sache der Typographie, nicht der Rechtschreibung ist. Ceterum censeo: Schaffen wir doch das schweizbezogen endlich ab! --= (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich staune auch… Aber hoffentlich geht jetzt die ganze Sache nicht wieder los… --Freigut (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Was meinst du als Spezialist im Bereich Sprache zur Zitat-Regel? Sinnvoll? Vertretbar? Zwingend? Ggf. sollte man Wikipedia:Schweizbezogen anpassen. --= (Diskussion) 21:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Nach dieser längst vergangen geglaubten, furchtbaren Diskussion möchte ich eigentlich keinen Finger mehr rühren, was die «schweizbezogen»-Regeln angeht… Aber in Sachen Zitat meine ich, wenn man dort «Thür» und «Thor» und auch in Deutschland «daß» und «muß» schreibt, dann erträgt’s auch in schweizbezogenen Artikeln «ß». Hierzulande wird es in gedruckten Werken dem Autor beziehungsweise dem Herausgeber überlassen, in Zitaten neben «th» und solcher Dinge mehr auch «ß» zu schreiben – oder eben nicht. Daran würde ich nicht rütteln – und hauptsächlich keine neue Diskussion hierüber anstossen wollen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke, genau dieser Hintergrund hat mir gefehlt. Verstehe gut, wenn du die Nase voll hast von diesen Diskussionen. Schönen Abend noch und Gruß:-) --= (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Köstlich

Ich habe mich beim Lesen dieser Diskussionsseite köstlich amüsiert und ich danke allen Beteiligten dafür. Es ist schon stark, mit welcher Selbstverständlichkeit und welcher Beharrlichkeit die Eszett-Vertreter ihre mangelnde Vertrautheit mit dem Schweizerhochdeutschen und ihr fehlendes Wissen darüber durch Spekulationen und wilde Phantasien kompensieren, dass sie sogar Ausnahmeregeln erfinden, nach denen ihr B-artiger Buchstabe in bestimmten Fällen («deutsche Stadt») auch in der Schweiz benutzt werden müsste. — Das Ganze hat bei mir Erinnerungen an eine Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia wachgerufen, wo es um Ausspracheangaben im Hochchinesischen ging und einige ihren nationalen Standard für universell und für so unumstösslich hielten, dass sie einfach nicht begreifen konnten, dass man sich woanders keinen Deut darum schert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 27. Mär. 2016 (CEST)