Diskussion:Pfalz-Zweibrücken

Karl II. oder III.

Es stimmt schon, es gab zwei weitere Karls auf dem Zweibrücker Thron. Es ist aber die Frage nach was sich die Nummerierung richtet.

Ich finde es schon fresch, wenn 200 nach meinem Tod jemand kommt und behaubtet mein Name wäre nicht mein Name und ich müßte eigentlich anderst heißen. Karl August hatte immer mit Karl II. unterschrieben und das hatte auch einen Grund. Die Nummer richtete sich nicht nach dem Namen auf dem Thron sondern nach der Anzahl in der Linie.

Nach Herzog Wolfgang gab es mehrere Linien u.a.:

1. Zweibrücken mit - Johann I., der Historiker, Pfalzgraf und Herzog von der Pfalz-Zweibrücken
   1. von dieser Linie stammt die Linie Zweibrücken-Kleeburg (ab 1604) mit den schwedischen Könige X, XI, XXII ab
2. Birkenfeld mit - Karl I., Pfalzgraf und Herzog v.d.Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld nach seinem Tod 1600 entstanden die Linien
   1. Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld mit Karl II. Otto, Pfalzgraf und Herzog von der Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld 1669-1671
   2. Pfalz-Birkenfeld-Bischweiler mit Karl II. August Christian, Pfalzgraf und Herzog v.d.Pfalz-Zweibrücken (1746-1795)

Er war zwar der Dritte auf dem Zweibrücker Thron, sein Name ist aber Karl II. August, da es nur ein Karl in seiner Linie vor ihm gab. Wenn er Karl III. hiese, dann wären alle seine Urkunden mit falschem Namen unterschrieben (und somit ungültig? ;) ).

--Mannlich 01:17, 4. Jun 2006 (CEST)

Hast mich überzeugt ;) ... das sollte man aber unbedingt in den Artikel einbauen ... die verschiedenen Linien meine ich

eines fand ich dann allerdings doch komisch: http://www.gen.heinz-wember.de/wittelsbacher/KarlIII1746.htm Grüße --Mephisto 11:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich kenn die Seite auch. Herr Wember beruft sich auf die genealogsche Literatur. Diese nummeriert die Herzöge auf dem Tron durch und ignoriert anscheinend die Linien. Hier wäre es interessant den Kirchenbucheintrag von der Taufe zu lesen. Den Namen finde ich als etwas sehr persönliches, es zählt mehr wie er sich nennt als wie die Genealogie durchzählt. Ich bin der Meinung bei Herrn Wember müßte stehen Karl II, wird in der genealogischen Literatur auch Karl III genannt, da er der dritte Herzog Karl auf dem zweibrücker Thron war.

Ein anderes Beispiel wäre Napoleon III. Sein Vater(?) war nie auf dem franz. Thron, so daß er eigentlich Napoleon II. ist. Hier kommt niemand auf die Idee einer Korrektur.

Die Einzelnen Linien müßten eingebaut werden. Die Namen müßten auch geändert werden:

1. Karl XI, König von Schweden als Karl I - ginge aber nur wenn er sich selbst so genannt hätte

oder

1. Karl XI, König von Schweden (Karl I)

---Mannlich 17:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Kirche

habe einen Abschnitt zur Religion eingefügt. Quelle ist i.W. das in der Literaturliste angegebene Werk von Sehling. Thomasmuentzer 02:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Wappen

Das Wappen gehört zu den Herzögen von Bayern, die Felder in der Pfalz sind umgekehrt. (nicht signierter Beitrag von 78.35.25.18 (Diskussion) 15:54, 27. Okt. 2010 (CEST))

Erledigt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Personalunion mit Schweden

Welche formalen und/oder tatsächlichen Einflüsse bzw. Auswirkungen hatte die Personalunion mit Schweden? Wer weiß mehr? Wer kann und will helfen? --Roxanna (Diskussion) 17:57, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt dazu eine Dissertation von Lothar K. Kinzinger aus dem Jahr 1988: Schweden und Pfalz-Zweibrücken, die mir vorliegt. Von 1681 bis 1697 war Pfalz-Zweibrücken französisch besetzt, die schwedische Regierung und Verwaltung kam von 1697 bis 1719 zum Zuge. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Besteht die Möglichkeit, die Diss per E-Mail zu senden? LG --Roxanna (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

Meinerseits nicht; es handelt sich um ein Buch mit 847 Seiten. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:37, 17. Apr. 2016 (CEST)

Gut, dann anders: Ich stelle eine ganz konkrete Frage, und vielleicht kannst Du genau dazu etwas finden. Im Jahr 1682 bot Schwedens König in einer Geheimnote seinem dänischen Schwager und Amtskollegen an, alle schwedischen Besitzungen in Deutschland gegen Norwegen zu tauschen. Bezog sich dieses Angebot auch auf Pfalz-Zweibrücken? --Roxanna (Diskussion) 00:11, 18. Apr. 2016 (CEST)

Frage zur Verwaltung

Umseitig heißt es im Abschnitt Verwaltung: „Verwaltungsmäßig war das Herzogtum zuletzt in die acht Oberämter Zweibrücken, Homburg, Lichtenberg, Meisenheim, Trarbach, Kastellaun, Bergzabern und Guttenberg sowie fünf direkt der herzoglichen Verwaltung unterstellte Ämter (Amt Allenbach, Amt Nohfelden, Amt Selz, Amt Hagenbach, Herrschaft Bischweiler) eingeteilt.“

Nun habe ich dazu eine Frage. Im Artikel über Tholey findet sich folgende Info im Abschnitt Geschichte: „Das Oberamt Schaumburg wurde 1787 im Rahmen eines vertraglichen Gebietstauschs an das Herzogtum Pfalz-Zweibrücken übertragen, womit die Souveränität von Frankreich an das Römisch-Deutsche Reich überging.“ Das Oberamt Schaumburg wird jedoch im Artikel hier über das Herzogtum Pfalz-Zweibrücken mit keiner Silbe genannt. Es findet sich aber eindeutig in historischen Karten, z. B. in der Karte Die territoriale Gliederung 1789. In: Bruno Aust, Hans-Walter Herrmann, Heinz Quasten: Das Werden des Saarlandes - 500 Jahre in Karten. Institut für Landeskunde im Saarland e. V., Saarbrücken 2008, ISBN 978-3-923877-45-4, S. 134 ff. Außerdem ist das Oberamt Schaumburg mit Sitz in Tholey auch ganz klar in den Karten zur Territorialentwicklung des Herzogtums Pfalz-Zweibrücken zu sehen, und zwar in der Karte zum Gebietsstand des Jahres 1789, veröffentlicht im Katalog zur Landesausstellung Die Wiege der Könige. 600 Jahre Herzogtum Pfalz‑Zweibrücken. Zweibrücken 2010, ISBN 978-3-00-031658-6, S. 18.

Das kann im Werk von Johann Heinrich Bachmann: Pfalz Zweibrükisches Staats-Recht. Band 1, 1784, S. 22 (Digitalisat) deshalb nicht berücksichtigt worden sein, weil es drei Jahre vor dem Gebietstausch erschienen ist. Offensichtlich entspricht dieses Werk nicht dem Stand der Forschung, was bei einem Erscheinen im Jahre 1784 auch kein großes Wunder ist. Somit ist auch die Aussage im umstehenden Artikel falsch, dass das Herzogtum „zuletzt“ so eingeteilt gewesen wäre. Es müsste m. E. heißen, dass dies dem Stand des Jahres 1784 entsprach, dass aber 1787 noch das Oberamt Schaumburg dazukam! Diese Kenntnis geht ja ganz wesentlich auf die Arbeit des Historikers Wilhelm Fabricius zurück, der dies im Auftrag der Gesellschaft für Rheinische Geschichtskunde erarbeitet und 1894 veröffentlicht hat. Was nun den Namen des Amtes angeht, man hat es offenbar nach der 1676 durch Sprengungen geschliffen Burg auf dem Schaumberg benannt, weil das Amt eben früher auf der Schaumburg war, bevor es dann nach Tholey verlegt wurde. Einen Weblink dazu gibt es --> hier. --Stolp (Disk.) 00:27, 5. Jan. 2025 (CET)

Mit --> dieser Ergänzung habe ich den offensichtlichen Fehler nun behoben. --Stolp (Disk.) 00:39, 5. Jan. 2025 (CET)

Danke dir! Eine Rückfrage: Was steht bei Fabricius genau zum Thema "Souveränität"? Es ist ja ein bisschen schwierig, einem Gebilde wie dem Heiligen Römischen Reich "Souveränität" zu unterstellen. Andererseits gab es durchaus auch Gebiete, die zum Herzogtum Zweibrücken gehörten, aber trotzdem auch französischer Oberhoheit unterstanden - das schloss sich auch nicht aus. Wenn Fabricius sich an der zitierten Stelle nicht explizit, ausführlich und wirklich fundiert dieser Souveränitätsfrage widmet, würde ich vorschlagen, diesen Halbsatz, weil zweifelhaft, fallen zu lassen. --Oudeís (Diskussion) 21:36, 5. Jan. 2025 (CET)

Souveränität ist tatsächlich ein sehr neuzeitlicher Begriff, der auf den im Kern feudal-mittelalterlichen Lehensverband des Heiligen Römischen Reiches schwer anwendbar ist. "Oberhoheit" statt Souveränität träfe es besser. Letztlich ging es ja darum, wer oberster Lehensherr des Gebietes war, vorher der französische König und danach (wieder) der Kaiser des HRR. --Palastwache (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2025 (CET)

Wie gesagt, es gab eben auch Gebiete, die dem Herzog von Pfz.-Zweibrücken gehörten und trotzdem französischer, nicht kaiserlicher, Oberhoheit unterstanden. Daher muss der Übergang an Zweibrücken nicht notwendig das Verhältnis zum HRR ändern. "Oberhoheit" wäre aber unabhängig davon der bessere Begriff, ja. (Zu beiden Punkten bin ich aber darauf gespannt, was genau Stolp bei Fabricius gelesen hat.) --Oudeís (Diskussion) 11:21, 6. Jan. 2025 (CET)

Habe Belege gefunden: Fabricius sagt tatsächlich auf S. 408 der Erläuterungen zum geschichtlichen Atlas der Rheinprovinz, das Amt trat "aus der Französischen Souveränität unter die des Reichs". Außerdem heißt es bei August Krohn in Beiträge zur Territorialgeschichte der Saargegend (1885), "[Frankreich] trat damit an das deutsche Reich ab". Krohn erwähnt auch, dass 1787 das bisherige lothringische Amt Schaumburg mit dem bisherigen Zweibrücker Amt Langenkandel getauscht wurden. Letzteres lag um das heutige Kandel (Pfalz) herum und gelangte an Frankreich für einen besseren Zugang zur Festung Landau.

Beim Amt Langenkandel (ursprünglich Teil vom Oberamt Guttenberg?) dürfte die Lehens- bzw. Oberhoheit allerdings umstritten gewesen sein - Frankreich hat es 1680 durch seine Reunionskammern als Teil des Elsass bzw. der Landvogtei Unterelsass in Besitz genommen, im Frieden von Rijswijk 1697 gab Frankreich dann alle Reunionen außerhalb des Elsass zurück. Beim Gebiet zwischen den Flüssen Lauter und Queich blieb aber Interpretationsspielraum, ob es wirklich Teil des Elsasses war oder als historischer Bestandteil des Speyergaus eindeutig außerhalb lag. Mit einer direkten Besitznahme des Amtes von den Zweibrücker Lehensnehmern hat Frankreich jedenfalls für sichere Kontrolle des Gebiets gesorgt. --Palastwache (Diskussion) 16:00, 6. Jan. 2025 (CET)

Danke (und sorry für die späte Reaktion)! Das ist eben das, was ich meinte mit "ausführlich und wirklich fundiert": Wenn Fabricius wirklich begründete, dass und warum ein der Souveränitätsbegriff angemessen sei, dann würde ich ihn übernehmen. Da er ihn aber einfach nebenbei verwendet als selbstverständliches Synonym für "Unterordnung unter einen Staat", würde ich neutraler "Oberhoheit" schreiben. - Wechsel zum Reich scheint dann aber zu stimmen, auch wenn mich hier die Details im Vertrag interessiren würden. --Oudeís (Diskussion) 13:01, 26. Jan. 2025 (CET)