Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2005

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2005#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Philosophie_des_Geistes/Archiv/2005#Thema_1

Exellent?

Schlage diesen Artikel als exzellenten Artikel vor! Wer schliesst sich an?

Bitte noch nicht! Einiges ist an dem Text noch zu verbessern und zu ergänzen. Dann sollte er in den Reviewprozess. Gruss, --Davidl 22:58, 9. Jul 2005 (CEST)

ich schließe mich dem (auch) nicht an

und zwar aus folgenden gründen:

1. die darstellung des LS-problems steht so stark im vordergrund, dass der artikel eher unter dem label LSP firmieren könnte und m.e. das sogar auch sollte (das lsp müsste dann aber historisch konsequenter dargestellt werden). auch die umleitung von LSP auf PdG zeigt , dass der artikel eher als beitrag zur darstellung der diskussion des lsp's wahrgenommen wird oder werden soll. (ein eigener eintrag zum lsp wäre m.e. durchaus sinnvoll, und das auch aus dem grunde, weil die PdG m.w. nicht die disk. des lsp zum mittelpunkt hat, sondern die diskussion unserer 'geistig' genannten leistungen, wie schon der name besagt. - das lsp wird 'anderseits' auch nicht nur in der pdg diskutiert; dazu vorfindliche positionen, die nicht zum mainstream der hauptsächlich von englischsprachlern betriebenen philosophy of mind gerechnet werden, können bei einer darstellung der PdG wie in dem artikel dann konsequenterweise nicht berücksichtigt werden. die umleitung vom lsp zur pdg ist insofern sogar irreführend!)
2. nach den titel 'PdGeistes' erwartet 'man' als erstes eine darstellung des stands der diskussion über die natur mentaler/geistiger zustände oder vorgänge. - der mir zugängliche (6-seit.) eintrag zur pom in der mittelstraß'schen enzyklopädie von m.carrier ist zb. entsprechend aufgebaut und weist i.ü. eine real wesentlich umfangreichere disk. dazu aus als hier, wo die positionen zum lsp eine viel größeren bzw. zu großen raum einnehmen.
3. bei konsequent rein sachlich orientierter darstellung, müsste man die struktur des artikels wohl auf den kopf stellen. für die disk. des lsp innerhalb der pdg wäre als erstes nötig zu wissen, was dort unter 'geistig' verstanden wird, bevor dieses verständnis daraufhin diskutiert wird, wie dann das lsp in der pdg verstanden wird oder verstanden werden müsste. (real geht die darstellung des lsp ja denn auch weit über die der pdg/pom hinaus und zurück bis zu platon, ohne dass durch mehr als die nennung des begriffes 'seele' angedeutet wird, dass auch dessen position bis hin zu der von descarts und sonstigen 'dualisten' noch nicht die eigentlich entscheidende, weil ursprüngliche ist; denn das lsp ist als 'problem' ja weit früher, nämlich durch religiöse vorstellungen überhaupt erst auf-, 'in die welt' und auf uns gekommen... - die diskussion dazu hat sich m.e. bis heute nicht genügend davon gelöst, da dabei immer noch der gegenbegriff zu seele/psyche, eigentlich atem(!), nämlich 'materie' eine rolle spielt (von der offenbar kaum jemand weiss, dass sie auf mythische vorstellungen von der urmutter - lat.: 'mater' - als urheberin des kosmos zurückgeht, obwohl wir im deutschen ganz selbstverständlich von 'mutter erde' sprechen...):
   1. a) zunächst wäre der stand der disk. in der pdg zur 'natur' mentaler leistungen darzustellen ( einschließlich der hier gar nicht berücksichtigten diskussion über 'bewusstseins'-zustände?) bzw. der 'definitionen' oder 'konzepte' dazu, die in der pdg
   2. b) unter mehr oder weniger starker berücksichtigung von - oder anregung durch - diskussionen in der hirnforschung bzw. der gesamten dazu mittlerweile entwickelten 'kognitionswissenschaft' entwickelt wurden oder diskutiert werden; dann erst sollte
   3. c) der beitrag der pdg zur disk. des lsp entwickelt werden.
4. unabhängig davon finde ich den abschnitt 'pdg u.d. naturwissenschaften' unzureichend (bes. das zur 'psychologie' ausgeführte); vor allem wird der bezug zur pdg nicht gut erkennbar. umgekehrt sollte vielmehr dargestellt werden, was in der pdg aus diesen bereichen als anregung genommen oder vielleicht sogar übernommen wurde.
5. ich finde es eher ungünstig, dass in dem artikel mal hist., mal eher sachl.-system. gesichtspunkte für die darstellung leitend sind.
6. vom stil her finde ich die vielen rhetorischen fragen für eine 'enzyklopädie' unpassend; ohne sie liesse sich m.e. auch vieles straffer darstellen.
7. inhaltlich möchte ich u.a. die behauptung bezweifeln, dass der "Materialismus die Position der Mehrheit der Philosophen" sein soll. woher diese angabe stammt, würde ich gerne wissen. -

seit wir durch einstein von der äquivalenz von materie und energie wissen, die physiker bzw. kosmologen dazu konzeptuell einen rein energetischen, also materiefreien kosmischen 'urzustand' entworfen haben, und wir sogar im alltag mit elektromagnetischer energie so selbstverständlich umgehen, dass schon kinder damit zurecht kommen, sollte ein 'materialismus' nicht einmal mehr 'gedacht' werden dürfen - oder man bliebe in der dichotomie von unphysikalisch bzw. prärelativistisch aufgefasster 'materie' und dazu entgegengesetzt 'reiner energie' stecken: als form eines materialistisch runtergebrochenen dualismus, der vor zeiten und ursprünglich als (räumlicher) leib und (aktives) leben in den formen von lebenskraft und aktivem atmen 'erlebt' wurde, also auch als unterschiedliche erscheinung der wirklichkeit, als körper und energie... eine derart weite perspektive scheint man in der pom/PdG nirgendwo zu haben, bei der darstellung des LSPs ließe sich dieser bogen jedoch schlagen...

hier schlage ich deswegen die trennung der beiden themen LSP und PdG vor!

iwk 23:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Doppeleintragsbaustein

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich zu dem Doppeleintragsbaustein stehen soll. Zum einen ist die Philosophie des Geistes mehr als das Leib-Seele-Problem. Zum anderen ist aber natürlich das Leib-Seele-Problem der klassisch - zentrale Teil der Philosophie des Geistes. Wenn wir die Lemmata vereinen wollen, so wird das nur unter dem Hauptlemma Philosophie des Geistes gehen, weil im Artikel Themen verhandelt werden, die eben nicht das Leib-Seele-Problem sind (Freiheit, Selbst, z.T. das Naturalismusthema, viele der Verweise). Bitte um eure Meinung.--Davidl 22:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Da nun fünf Tage vergangen sind, ohne, dass sich Kommentare ergeben haben, werde ich die Artikel langsam unter dem Lemma "Philosophie des Geistes" zusammen führen. Zu dem schon unter "Philosophie des Geistes" Vorhandenen wird folgendes hinzu kommen:

1. Ein Abschnitt "Philosophie des Geistes und die Naturwissenschaften", der wiederum in "(Neuro-)Biologie", "Psychologie", "Informatik" untergliedert sein wird.
2. Die Einleitung wird um Material aus Leib-Seele Problem erweitert.
3. Vielleicht noch was zu Spinoza.

Das bedeutet, dass viel Textmaterial aus Leib-Seele Problem verloren gehen wird. Daher schreibt was, wenn ihr nicht einverstanden seid!--Davidl 21:59, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Lemmata Philosophie des Geistes und Leib-Seele-Problem nun zusammengelegt. --Davidl 18:26, 16. Jul 2005 (CEST)

Review

Der Artikel befindet sich nun im Reviewprozess. --Davidl 18:26, 16. Jul 2005 (CEST)

Substantielle Kritik erwünscht?

hi david

bin mal interessehalber auf ihren beitrag - als ich das inh.verz. sah, hab ich aufgeschreckt erst nur mal gescrollt, was ich alles lesen müsste: ein ganzes studium! für eine schnellinformation, die man sich in einer exzyklopädie erwartet, m.e. v ö l l i g ungeeignet! würde den artikel zerlegen und zu jedem nennenswerten unterpunkt einen eigenen eintrag/artikel machen, so dass in dem artikel PdG dazu nur die stichwörter auftauchen würden, deren verlinkung dann zu den einzelartikeln führen würde, wenn man sich damit eingehender beschäftigen möchte. -

beim 'anlesen' der einleitung hat sich mir die vermutung 'aufgedrängt', dass sprach- bzw. begriffskritisches in dem artikel keine rolle spielen könnte: als wenn es seit wittgenstein, ryle bis bei uns in D zb. dirk hartmann (philos. grundlagen der psychologie, WBG) in der philosophie keine begrifflichen reflexionen gegeben hätte, und das besonders nicht über 'den begriff des geistes', DAS standardwerk (von g.ryle) dazu, ganz zu schweigen zu aktueller literatur wie etwa dem neuen buch von bennett & hacker 'philosophical foundations of neuroscience', das sie möglicherweise noch nicht kennen, obwohl es schon anfang 2003 erschienen ist - (s. dazu rezension u. artikel von 'helmut mayer' im psychologie-forum von wissenschaft - online auf http://www.wissenschaft-online.de/artikel/692630 weiter unten und https://www.wissenschaft-online.de/artikel/708104 - den text einer rez. aus der FR finden sie als 'fundstück' auf http://www.bbpp.de/kittel-neuro.htm).

ich finde es auch nachteilig, dass der normalleser von ihnen anfangs auch nicht darauf hingewiesen wird, worüber philosophen eigentlich diskutieren: traditionelle oder neuere 'konzepte'! und dass diese 'konzeptualisierungen' nicht unbedingt oder nur teilweise - wenn überhaupt etwas... - mit denselben begriffen aus der umgangssprache zu tun haben, die der nichtinformierte zunächst immer in dem verständnis verwendet und verwenden muss, das er aus dem alltag kennt; ich denke das ist auch der normalleser in wikipedia!

in die details kann ich nicht gehen; schon diese zuschrift kostet mich zu viel zeit... von ansatz her jedenfalls erscheint mir ihr eintrag recht unkritisch und vom philosophischen her, das ich überblicke, wenigstens einseitig. sorry, für die harten formulierungen, weil sie sich so viel mühe gegeben haben. ich glaube aber, auf dem wichtigen gebiet sollte man nicht dilettieren! für evtl. weiteres bitte anmailen (iw.kittel@gmx.de), weil ich nur geleg. und dann zu meist anderen zwecken in wikipedia bin. hg iwk (24.7. mittag)

Also ein paar Anmerkungen doch auch an dieser Stelle:

1. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Das heißt, es werden die Diskussionen dagestellt, die der Mainstream in der entsprechenden Disziplin sind. Und die dagestellten Positionen sind der historische (Dualismen) oder aktuelle (Monismen) Mainstream.
2. Es mag sein, dass der Mainstream in der Philosophie des Geistes an akuter Begriffsverwirrung leidet und eine Wittgensteintherapie benönigt. Ich bin dieser Position selbst alles andere als abgeneigt. Natürlich könnte man die Perspektive mit in den Artikel nehmen, dass es sich bei dem Leib-Seele-Problem um ein Scheinproblem handelt, das aus einem falschen Sprachgebrauch entstanden ist. Dann würde der Artikel aber A) noch länger und B) bräuchte man klare Formulierungen der Thesen und Argumente, was bei Wittgenstein, aber auch bei Bennett/Hacker nicht so einfach ist. (Über Hilfe freue ich mich natürlich).--Davidl 17:43, 24. Jul 2005 (CEST)

Übertragung aus der Review-Diskussion: Ich beschränke mich mal mit meinem Kommentar auf das rein Inhaltliche (dass der Dilettantismus-Anwurf weder berechtigt ist, noch dem guten Ton entspricht und bei einem Projekt wie Wikipedia ohnehin ins Leere geht, sollte klar sein):

Der Hinweis auf die analytische (Sprach-) Philosophie finde ich durchaus berechtigt und würde mir auch eine Erwähnung dieses Theorieansatzes im Artikel wünschen. Ob es sich dabei tatsächlich um eine Minderheitenmeinung handelt, kann und will ich nicht beurteilen, aber neben den erwähnten Bennent/Hacker scheint auch ein Autor wie Peter Bieri ähnliche Ideen zu vertreten (dies schließe ich jedenfalls aus diesem Artikel von ihm bei SPIEGEL-online). Und Minderheitenmeinungen gibt es auch so schon einige im Text. Was den Umfang des Artilkels angeht, so sehe ich das erstens nicht gar so problematisch (solange die einzelnen Theorieansätze kurz und knapp dargestellt werden, um dann Links auf spezielle Einträge zu liefern), und zweitens könnte die Erwähnung des analytischen Ansatzes besonders knapp gehalten sein, da dieser sich im Grunde stets auf die Herausstellung sprachlich motivierter Fehlvorstellungen stützt. Alles weitere kann man dann getrost den speziell zu Wittgenstein & Co verfassten Artikeln überlassen. Philosophisch vorgebildete Leser werden natürlich wissen, dass zu alldem auch eine sprachphilosophische Ansicht existieren wird, aber man sollte nicht vergessen, dass solche Stichworte wie Leib-Seele-Problem, Philosophie des Geistes u.ä. für Menschen, die bislang noch keinen wirklichen Einblick in die Philosophie hatten, oft den Einstieg in diese Materie darstellen. Diesen einen Hinweis auf eine der einflussreichsten Denkrichtungen des 20. Jahrhunderts vorzuenthalten wäre doch schade. Stieße ich beispielsweise als Neueinsteiger später von selbst darauf, so würde ich mich doch wundern, dass sie nicht Eingang in den Artikel gefunden hat.

Dass es sich bei dem Leib-Seele-Problem immerhin um eine der großen Menschheitsfragen fragen handelt, darf sich mE durchaus auch im Umfang des Artikels niederschlagen. LG Cartaphilus 08:46, 25. Jul 2005 (CEST)

---

Beim Durchgang durch den Text sind mir noch folgende Dinge bezüglich der sprachlichen Darstellung aufgefallen:

1. Bei rhetorischen Fragen immer genug Abstand wahren (z.B. durch Anführungszeichen), sie könnten auf einige böswillige Leser leicht "zu naiv" wirken. Hier wären das allerdings nur die ersten beiden, wenn überhaupt.
2. "plausibilisiert" ist ein schreckliches Wort, was man sicher durch eine angenehme Formulierung ersetzen kann?
3. Bei Leibniz habe ich sehr gelacht. Gut so!
4. Das Wort "scheinen" wird in der unteren Hälfte inflationär gebraucht, das wirkt nicht gut. Da sollte man alternativ formulieren.
5. Es kommt im ganzen Text zu häufig zu Wiederholungen, weil unheimlich oft Satzteile wieder aufgegriffen werden. Durch die Verwendungung von Demonstrativpronomen könnte man wesentlich flüssiger und kürzer schreiben. Das ist aber nur eine Geschmacksfrage.

So, das sind aber im Grunde nur Kleinigkeiten. Falls ich zu sehr in den Text eingegriffen habe, in der Hoffnung, es dem Leser leichter zu machen, dann revertet es einfach wieder. Was mir absolut super gefällt ist die schlichte Klarheit des Textes, der getreu dem Motto folgt, dass sich alles Sagbare auch klar sagen lässt. Damit hebt sich der Artikel wohltuend von dem "Imponiergeschwafel" ab, was man sonst so oft zu lesen bekommt. Für philosophisch unbeleckte Leser sind die Vorstellungen der "Schulen" und ihre "logischen Folgerungen" für das Verständnis sicher besonders wertvoll. Tolle Arbeit bis hierher! --Markus Mueller 21:08, 25. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Korrekturen, die dem Artikel m.E. durchweg gut tun. --Davidl 18:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Weiterleitung der Diskussionseite Leib-Seele-Problem

siehe auch: Diskussion:Leib-Seele-Problem Es wäre schade, wenn diese Diskussionseite unauffindbar wird; Inhalt eventuell hierher verschieben?--S.ludwig 20:30, 9. Aug 2005 (CEST)

"Im Folgenden werden nur die klassischen materialistischen Monismen betrachtet."

warum? fuer mich ist das zu wenig. leider kenne ich mich mit den positionen nicht aus, aber es waere nett und sicher nicht uninteressant, weitere positionen, auch idealistische lesen zu koennen. auch wenn es angeblich nur so wenige heutzutage vertreten..

Was übrigens nicht richtig ist. Es gibt nach wie vor etliche, ernstzunehmende Vertreter idealistischer Konzepte. Vielmehr ist es so, das materialistische Konzepte von den Multiplikatoren eher propagiert werden. Die Gründe hierfür sind jedoch eher in ebenso materialistischen, nämlich monetären, Interessen zu suchen und weniger in einer größeren Stichhaltigkeit dieser Positionen.

"Ontologische Kritik"

An den Bearbeiter 213.23.254.65 (oder Opti ???): Die Fundierung, Verbreitung und Stichhaltigkeit des tri-/quadrialistischen Ansatzes mal dahin gestellt sein lassend (dass er erwähnt werden sollte will ich nicht ausschließen), ist der Eintrag, so wie er JETZT da steht eindeutig POV (sowohl in Inhalt als auch Formulierung), und schadet daher mehr als er nutzt. Wenn man sich den Artikel einmal anschaut, so wird man sehen, dass bis jetzt noch jede der erwähnten Positionen auch mit ihren Problemen konfrontiert wurde. Wenn schon die Bearbeiter nicht in der Lage sind, aus ihrem Weltbild herauszutreten, und die für es etwas kniffligeren Fragen zu stellen, wie soll dann der Leser sich ein umfassendes Bild machen können? Dieser Artikel kann kein Werbeforum für die verschiedensten Weltanschauungen sein, sondern sollte diese mit dem entsprechenden Für und Wider darstellen. Darum die dringende Bitte: NEUTRALISIEREN! So kann's nicht bleiben. Gruß Cartaphilus 21:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Zu diesem Ansatz vergleiche jetzt auch Wikipedia:Löschkandidaten/15._August_2005#Quadrialismus.

Als Privattheorie hier irrelevant, deswegen alten Zustand wiederhergestellt. --Markus Mueller 08:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Die entscheidende Diskussion wird wohl bei den Löschkandidaten geführt. Nachdem ich jetzt festgestellt habe, dass es hier anscheinend darum geht, über den Umweg der WP-Enzyklopädie einen eigenen Theorieansatz zu etablieren, sehe ich ein, dass das mit der NPOV-Darstellung den (dem?) Befürworter(n) nur schwer möglich sein wird. Trotzdem: Selbst wenn Quadrialismus drinbleiben sollte - die Erwähnung hier muss neutraler und vor allem auch ihrer Bedeutung gemäß erfolgen. Cartaphilus 10:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Entscheidend ist die Diskussion bei den Löschkandidaten nur für die entsprechenden Artikel. Für Philosophie des Geistes wird hier vor Ort entschieden. Da in der WP nur etablierte Theorien vorgestellt werden (vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 2), kann diese hier (jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt) keine Aufnahme finden. --Markus Mueller 11:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Nun gut, das wäre erst zu diskutieren wenn (falls) es soweit ist (kommt). Vorerst habe ich Tri-/Quadrialismus aus der Grafik entfernt, weil dies ein ungerechtfertigtes Gewicht auf diese äußerst partikulare Theorie gelegt hätte. Cartaphilus 12:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Cartaphilus! Ich bin der Autor des beanstandeten Kapitels (Soeben versehentlich mit IP aufgetreten) Was Sie schreiben, leuchtet mir irgendwie ein. Sie löschen auch nicht gleich, sondern bitten um Bearbeitung in Richtung Neutralität. Ich musste mich erst mal kundig machen (Ich bin schießlich kein alter Wiki-Fuchs), was konkret damit gemeint ist. Ihre Argumente wirken auf mich sehr ausgewogen, und ich kann mir aus ihnen ein Bild machen, worum es hier eigentlich geht Vielen Dank also! Ich glaube, in diesem Fall eine akzeptable Lösung gefunden zu haben, indem ich unterscheide zwischen 1. meiner Irrtums-Kritik an monistischen und dualistischen Weltbildern und 2. der Vorstellung eines Weltbilds oder deren zwei, die diesen Irrtümern nicht unterliegen, also meiner "Privattheorie", wie Herr Müller sich ausdrückt, jenen "Unsinn" also, als den er das gesamte von ihm gelöschte Kapitel in der Versionsgeschichte bezeichnet. Auf diese Alternativ-Weltbilder hinzuweisen wäre statthaft, so sagten Sie, habe ich das richtig verstanden? Dennoch will ich hier vorläufig darauf verzichten; an anderer Stelle ergibt sich vielleicht Gelegenheit zu näherer Diskussion über dieses Thema. Ich habe also das Kritik-Kapitel in einer "bereinigten" Form wieder hineingesetzt, von der ich annehme, dass es nicht mehr zu beanstanden ist. Allerdings bitte ich Hern Müller 1. um Begründung seines "Unsinn"-Urteils; ich weiß nicht einmal, worauf es sich überhaupt bezieht; 2. um Begründung, warum er dieses sein Privaturteil fälschlich als "Zusammenfassung" behandelt (und damit auch noch öffentlich gemacht) hat, obwohl im Text, der zusammenzufassen war, kein einziges Wort auf ein derartiges Urteil hinweist. Viele Grüße! --LKH 20:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Sehrgeehrter Herr Kleine-Horst,

zunächst einmal finde ich es erfreulich, dass Sie sich hier persönlich zu Wort melden. Es erleichtert einfach die Kommunikation und auch das Verständnis, wenn man weiß, mit wem man es zu tun hat. Sie haben offensichtlich viel Arbeit investiert und glauben an Ihre Theorie. Das ist Ihr gutes Recht und muss auch so sein. Nur wird dadurch auch klar, warum Theorieschaffende genauso wie Gläubige meist schlechte Enzyklopädisten sind. Es fehlt an der nötigen Distanz, wodurch dann jeder Eintrag zu einem Schlachtfeld im Widerstreit der Meinungen gemacht wird. So schreiben Sie etwa hier: "So hatte ich am 15.Aug.2005 im Artikel "Philosophie des Geistes" in einem gesonderten Kapitel nachgewiesen, dass sämtliche monistischen und dualistischen Leib-Seele-Erörterungen einem ontologischen Irrtum unterliegen." Das ist exakt, worum es bei Wikipedia nicht geht. Dies hier ist kein Philosophie-Forum, wo Theorien getestet und für gut/richtig oder schlecht/falsch befunden werden. Das wäre auch gar nicht möglich, da eine Webseite wie diese niemals den wissenschaftlichen Diskurs ersetzen kann, der außerhalb geführt wird. Worum es geht, ist die Abbildung des derzeitigen etablierten Wissens (vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist ).

Sie liefern einen radikal neuen Ansatz, der Ihrer Ansicht nach alle vorherigen Theorien widerlegt. Das ist sicherlich sehr mutig und ein hartes Brot, aber wer überzeugt werden muss sind nicht ein paar Hobby-Enzyklopädisten wie ich einer bin, sondern die Fachleute. Wenn Ihre Theorie stark, und Ihr Atem lang genug ist, wird sie sich auch durchsetzen können und die Aufnahme in die Nachschlagewerke kommt ganz von allein.

Ich weiß, dass das frustrierend sein muss, aber so sieht's nun mal aus. Die Verbreitung des Neuen überläßt man besser denjenigen, die man von dessen Richtigkeit überzeugt hat. Wofür sonst gibt es Verlage, Schüler, Jünger etc. ?

Übrigens: Dass Ihr neuer Textentwurf nicht neutral ist, offenbart bereits der Eingangssatz: "Alle bisherigen Erörterungen des Leib-Seele- bzw. Materie-Bewusstsein-Problems beruhen auf falschen Grundannahmen über die Struktur der Wirklichkeit." Hier spricht der Theoriegläubige, nicht der Enzyklopädist (vgl. dazu etwa hier ). Neutralität ist oberstes Gebot, weshalb häufig sogar Wikipedianer, die Fachleute auf einem speziellen Gebiet sind, lieber nicht selbst dazu schreiben (sondern allenfalls redigieren), weil sie viel zu involviert in die Materie sind, um wirklich neutral sein zu können. Grüße Cartaphilus 03:23, 20. Aug 2005 (CEST)

NACHTRAG: Ich habe den Textteil wieder herausgenommen und dafür einen Weblink auf Ihre Homepage zu dem Thema gesetzt. Außerdem enthält der Artikel noch den Wikilink auf Quadrialismus, der auch erhalten bleiben sollte, wenn "Quadrialismus" den Löschantrag übersteht. Ich denke, damit wird der Vollständigkeit Genüge getan (wer sucht wird auch finden) - ebenso wie der Wikiquette (vgl. dazu hier ). Cartaphilus 03:49, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Cartaphilus, vielen Dank für die ausführliche Begründung der (erneuten) Kritik-Löschung, deren Berechtigung ich in diesem Fall überhaupt nicht mehr einsehen kann. Ich hatte mich bei der Neufassung des Kapitels völlig auf die KRITIK beschränkt und alle THEORIE herausgelassen. Kritik aber ist "statthaft", wie das stehengebliebene Kapitel über sprachlogische Kritik beweist. Die Kritik an der Seele-Bewusstsein-Gleichsetzung ist seit 350 Jahren bekannt. Die Kritik an der Körper-Materie Gleichsetzung entspricht den biologischen Kenntnissen des "gebildeten Laien". Vielleicht habe ich sie erstmals so klar formuliert, jedenfalls ist sie mir aus der Literatur nicht bekannt. Aber um eine "Theorie", und eine Privatmeinung, handelt es sich jedenfalls nicht, vielmehr um eine reine Faktenfeststellung. Ich sehe ja ein, dass es für Philosophen peinlich sein muss, darauf aufmerksam gemacht zu werden, dazu noch von einem Nicht-Philosophen, dass ihre seit Jahrhunderten leidenschaftlich geführten Diskussionen über die Leib-Seele-Beziehungen schlicht realitätsfremd sind. Doch würde es nicht eher philosophischer WEISHEIT entsprechen, (endlich einmal) auch dieses unser WISSEN über die Realität in philosophische Betrachtungen mit einzubeziehen?

Zu unserem konkreten Fall und noch einmal: meine Neubearbeitung enthält ausschließlich Kritik bezüglich der Realitätsfremdheit der bisherigen Diskussionen über die Leib-Seele-Beziehungen, nicht die Andeutung eines Vorschlags (Theorie), wie ich persönlich mir realitätsgerechtere Beziehungen vorstellen würde. So bitte ich Sie, die Löschung wieder rückgängig zu machen. Ich selber werde es nicht tun, wie immer Sie sich auch entscheiden mögen; ich möchte keinen edit war provozieren. Ich möchte, dass Vernunft walte. Mit freundlichen Grüßen LKH 09:04, 20. Aug 2005 (CEST)

Da ich in der Löschdiskussion persönlich angesprochen wurde, möchte ich auch nochmal etwas dazu sagen:

Es erscheint uns allen immer wenig von WEISHEIT zu zeugen, wenn ein einzelner nicht-Physiker den Physikern erklärt, daß sie in den letzten Jahrhunderten nur realitätsfremde Diskussionen geführt haben. Die Philosophen sehen das nicht anders.

Wenn die vorgetragene Grundannahme, nämlich Alle bisherigen Erörterungen des Leib-Seele- bzw. Materie-Bewusstsein-Problems beruhen auf falschen Grundannahmen über die Struktur der Wirklichkeit in der Philosophie allgemein anerkannt wurde, wird er als Theorieansatz hier Eingang finden. Bis dahin ist er POV. Es wird eine persönliche Ansicht verbreitet, was "Wirklichkeit" ist.

Auch die zweite Grundbehauptung der "reinen Kritik" - die sehr wohl neue Behauptungen aufstellt - Körpermaterie ist diese Art von Materie plus Etwas und die Erläuterungen dazu sind ebenfalls POV und private Meinung. --Markus Mueller 11:45, 20. Aug 2005 (CEST)

Sehrg. Herr Kleine-Heinz,

danke, dass Sie einen Edit-War vermeiden wollen und sich entsprechend verhalten haben. Ich weiß, dass das nicht selbstverständlich ist, zumal wenn man als Autor einem Thema so unmittelbar verbunden ist, wie Sie. In der Tat bin ich mit der Entfernung fremder Texte oder Textteile stets sehr vorsichtig und zurückhaltend. Leider kann ich Ihnen kaum weitere Argumente für mein Vorgehen liefern, als ich schon in meinem vorigen Post gebracht habe. Nach wie vor kritisiere ich nicht primär den Inhalt Ihrer Theorie (oder auch - wenn Sie so wollen - Ihrer Kritik, welche, wie jede Kritik natürlich auch ein eigenes Konzept zur Grundlage haben muss, das durch sie hindurchscheint). Das ist nicht meine Aufgabe und will ich mir nicht anmaßen.

Worum es mir geht ist die "Enzyklopädiewürdigkeit", und im Zusammenhang damit die Balance in der Darstellung des Themas. Im Gegensatz zu der Ihren, ist die "Sprachphilosophischen Kritik" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Diskussion, die zu diesem Thema im 20. Jhdt. geführt wurde und noch immer geführt wird. Eine Vielzahl von Autoren beziehen sich auf die Argumente von Wittgenstein & Co. und setzen sich mit diesen auseinander. Das ist bei der "Ontologischen Kritik" auch nicht im Ansatz der Fall. Daher erschien sie mir mit dem Extraabschnitt überrepräsentiert. Gegen eine Verlinkung Ihrer Webseiten (auch an anderer Stelle) habe ich dagegen nichts einzuwenden, und fände dies auch wünschenswert (auch wenn ich gegen eigenständige Artikel zu diesem Thema gestimmt habe, und auch dabei bleibe). Insofern sehe ich WP eben auch als Fundgrube für interessierte Leser, Rechercheure etc.

Mehr kann ich Ihnen leider auch nicht sagen, und mir bleibt nichts weiter, als Ihnen für Ihre Arbeit weiterhin alles Gute zu wünschen. Cartaphilus 17:50, 21. Aug 2005 (CEST)

"Sprachphilosophische Kritik"

@Benutzer 195.158.180.46 (Herr Kittel vermute ich?): Die gemachten Ergänzungen (unabhängig vom Inhalt) bergen zwei Probleme: Erstens ist er in der Formulierung nicht ganz so neutral, wie er sein könnte und sollte (z.B.: "In der Diskussion der verschiedenen Vorstellungen vom Verhältnis von Körper und Geist, die formelhaft unter der traditionellen Bezeichnung Leib-Seele-Problem zusammengefasst werden, stößt man bei eingehender Reflexion[...]" - wozu dieser Zusatz, wenn man nicht sagen möchte, dass all die anderen Theorien nicht eingehend reflektiert sind? Ich selbst stehe Wittgensteins und vor allem Putnams Gedanken durchaus nahe und würde mir gerade deshalb eine bewusst neutral gehaltene, am Inhalt orientierte Darstellung wünschen). Das zweite Problem hängt mit dem ersten teilweise zusammen: Der Umfang. Wäre es möglich, das Gesagte auch mit weniger Worten und auf das wirklich wesentliche konzentriert wiederzugeben? Sie merkten oben selbst an, dass Sie die Größe des Artikels geschreckt habe. Umso größer müsste also das gemeinsame Interesse sein, trotz des Bemühens um Vollständigkeit, den Inhalt auf das wirklich Wesentliche einzudampfen. Gruß Cartaphilus 22:17, 15. Aug 2005 (CEST)

1) problem des umfangs: war mir bewusst; hab's nicht kürzer hingekriegt. habe sie vorschläge? wg. des gesamtumfangs des artikels hab ich schon vorschläge gemacht... 2) statt 'eingehend' hätte ich viell. 'gründlich' schreiben sollen i.s.v. bis in die begrifflichen grundlagen gehend - wäre das klarer und vor allem neutraler? an die möglichkeit, dass 'eingehend' auch abwertend aufgefasst werden könnte, hab ich nicht gedacht, verstehe aber ihren hinweis gut. haben sie einen eigenen vorschlag zur 'neutralisierung'? mhg iwk(ittel - i.d.tat...)

• PS ist interessant, wie anregung 'von außen' immer wieder weiterhilft; hab ne idee, wie kürzung wahrscheinlich geht - werd's am wo-ende probieren, wenn ich genügend zeit finden sollte. ich bleib auf alle fälle 'am ball'... iwk (17.8.)

Hi,

zunächst mal finde ich es gut, dass weiter an dem Textteil gearbeitet wird. Ich selbst hatte auch schon vor, mich dem zu widmen. Allerdings ist das Problem dabei, dass der Versuch einer Straffung, wenn er durch fremde Hand erfolgt, meist in einer kompletten Neuschöpfung endet - zumindest was Stil und Sprache betrifft. Will man dann den Inhalt nicht verfälschen bedeutet dies deutlich mehr Arbeit und Zeitaufwand. So nebenher geht das nicht.

Betreffend die Neutralisierung würde ich z.B. ganz auf den Hinweis auf "eingehendes" oder "gründliches" Reflektieren verzichten. Das ist etwas, das bei philosophischer Betätigung grundsätzlich vorausgesetzt werden sollte. Wichtig ist, dass sich die analytische Philosophie mit Problemen auf der begrifflichen Ebene auseinandersetzt - und das kommt rüber.

Ich werde also mit eventuellen Verbesserungsvorschlägen und Versuchen der Umformulierung warten, bis Sie selbst Gelegenheit hatten, am Text weiterzuarbeiten. Gruß Cartaphilus 11:12, 17. Aug 2005 (CEST)

• besser jetzt? besten gruß auch! iwk (20.8.)

Ja, definitiv! NPOV ist gewahrt und Lesbarkeit deutlich erhöht (wenngleich im Detail vielleicht noch ausbaubar). Ich denke der Abschnitt ist jetzt auf einem guten Weg. Grüße Cartaphilus 03:56, 20. Aug 2005 (CEST)

• an welche 'details' denken sie? weitere autoren? wäre für hinweise dankbar; zu dem thema ist sicher bei jedem autor, der sich irgendwie zum LS-'problem' geäußert hat, irgendwas zu finden... das thema ist weil grundsätzlich ja uferlos. dirk hartmann hat es in seiner habil von 1998 auf 7 seiten als eine "verkettung naturalistischer fehlschlüsse" dargestellt, was aber erst nachvollziehbar wird, wenn man die voraussetzungen dieser argumentation kennt, wozu im grunde das ganze buch, dh. die vorausgehenden 321 seiten (oder wenigstens die 64 der darstellung der aktuellen diskussion des LSP) kennt; viell. sollte ich den hinweis aber noch dazusetzen... der wesentliche kritikpunkt ist jedenfalls jetzt aber genannt und wie ich hoffe verständlich genug, alles weitere wären nur beispiele für dasselbe, illustrationen sozusagen, erläuterungen - deswegen ist die sprachphilos. kritik so 'grundsätzlich' und entscheidend. konsequent berücksichtig lichtet sich der dschungel völlig, der in der eigenartigen 'ontologischen' kritik beispielsweise noch undurchdringlicher war, die sie jetzt erfreulicherweise, wie ich gerade feststelle, wieder entfernt haben - ein sprachunsensibles unkritisches denken, das da ja demonstriert wird; bin deswegen mit der löschung völlig einverstanden: von analytischem denken keine spur. gruss iw.k[ittel@gmx.de]

Ich dachte eigentlich nicht an die Einfügung weiterer Details o.ä. sondern lediglich an eine Textglättung. Ich kann leider momentan nicht spezifisch werden (bin etwas in Eile), aber ich erinnere mich, dass mein Lesefluss an einigen Stellen leicht stockte. Eine inhaltliche Ausdehnung halte ich nicht für notwendig. Gruß, Cartaphilus 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)

NB.: An der "inhaltlichen" Kritik zum "Quadrialismus" beteilige ich mich aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht (IMHO zielt diese am eigentlichen Punkt vorbei). Cartaphilus 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe den Abschnitt noch mal veraendert, aber den vorliegenden Text von iwk als Grundlage behalten. Veraendert habe ich v.a. sprachliche Dinge (die Saetze waren zu lang und zu kompliziert gestrickt fuer einen solchen Artikel) und ich habe einige nicht unbedingt notwendige Schlenker raus genommen. Einzige inhaltliche Ergaenzung kommt zum Schluss, wo ich noch mal versuche konkret zu machen, was ein genereller Kritiker des Leib-Seele-Problems nun sagen wuerde. In den vorherigen Abschnitten v.a. ging es ja nur um den sog. mereologischen Fehlschluss (das Gehirn als Traeger mentaler Eigenschaften). Allerdings lann man das Leib-Seele-Problem ja auch formulieren, ohne einen mereologischen Fehlschluss zu begehen. Hoffe alle sind zufrieden, --Davidl 20:40, 22. Aug 2005 (CEST)

ok für die lesbarkeit; schade für die entferten hinweise - statt sie auf bessere weise unterzubringen... -

die, wie sie schreiben: "einzige inhaltliche" veränderung zum schluss ist leider nicht akzeptabel; anscheinend ist es schwierig, den clou fassbar zu machen:

selbst noch so komplizierte beschreibungen von muskelaktivitäten ergeben von sich aus (für sich allein genommen: das ist wichtig bzw. entscheidend) nie "ein winken" sondern immer nur eine so und so beschreibbare bewegung, allenfalls - und nur dann, wenn man schon von woanders her und vorab weiss, dass diese im deutschen 'winken' genannt wird - eine 'winkbewegung'!

das kommt daher, dass mit 'winken' immer mehr gemeint ist als eine sozusagen zum winken geeignete bewegung; 'winken' besteht in einer handbewegung und dem damit 'mitgemeintem', das durch die hand lediglich signalisiert wird, angezeigt wird (so dass 'das winken' auch als 'zeichen' bezeichnet werden kann, das einer einem anderen gibt); mit winken vermittelt ein menschen an einen anderen eine art botschaft, ein signal, eine information... - ein 'brief' ist auch weit mehr als ein gefaltetes blatt papier in eíner papierhülle! beispielsweise wird mit 'winken' die einstellung des winkenden zu der anderen person zum ausdruck gebracht, verbunden vielleicht mit wünschen wie 'gute-reise' oder 'komm-wohlbehalten-an', 'komm-bald-wieder' oder anderen, die vorher vielleicht mündlich geäußert wurden oder beim winken mit ausgesprochen werden, ja sogar vielleicht nur im moment dazu gedacht werden, dazu dann auch noch die damit verbundene momentane emotionale gestimmtheit, die wiederum anderes mit besagt oder 'aussagt', etwa wie schwer einem der abschied fällt oder wie toll das zusammensein war und man noch voll freude davon ist usw. usf. ein ganzes kaleidoskop von 'andeutungen' kann der andere der art des winkens 'entnehmen' oder 'hineindeuten'... - all das ist mit unserem begriff 'winken' mitgemeint und geht weit über bloße muskelkontraktion hinaus. eine mechanische "erhobene-hand-hin-und-her-bewegung" allein ist mit winken doch nie gemeint! deshalb ist es sachlich auch nicht zutreffend, wenn sie schreiben "eine Handbewegung [könne] als Winken oder als Muskelaktivität beschrieben werden" - ganz abgesehen, dass die kennzeichnung(! - das ist keine zufällige bezeichnung!! gehen sie bitte mal ihren assoziationen zu 'kennen' nach!!) also die kennzeichnung einer handbewegung als 'winken' keine beschreibung, sondern eine bezeichnung oder benennung ist, wogegen die zum winken nötigen muskelbewegungen nur und noch dazu umständlich beschrieben werden könn(t)en und real auch auf noch dazu höchst komplexe weise beschrieben werden müssten...

die von ihnen behauptete äquivalenz der sprachlichen ausdrucksweise besteht also nicht. -

ihr nachfolgender relativsatz

"ohne dass die eine Beschreibung die eigentlich richtige ist" 

ist ihnen wohl in der schnelle so rausgerutscht: m.e. wollen sie sagen, keine von beiden beschreibungen (wenn schon...) sei eigentlich richtig, oder ...besser/richtiger?!/ als die andere o.ä., beide seien also äquivalent; nur: genau das ist eben sachlich nicht der fall, was ich hoffentlich deutlich machen konnte. (ich nehme an, statt 'winken' haben sie die ganze zeit 'winkbewegung' im sinn, sonst würden sie die zusammenhänge, die für 'winken' wesentlich sind, und die sie sicher auch kennen, auch beachten; wenn ich allerding dazu nehme, dass sie wohl auch noch denken, eine 'winkbewegung' machen wir mit einem teil von uns, einer hand, verstehe ich ihren obigen hinweis bezügl. 'mereologischen fehlschluss', der mich überrascht hat. dann aber würde ihre auffassung auch von dem mit 'mereologisch' gemeinten m.e. auch noch unzutreffend sein: dabei geht es doch nicht um körperliches wie körperganzes vs. ein körperteil!!! - lesen sie bitte mal die einträge zu 'Individuum', Individualität und Thomas Buchheim nach; vielleicht wird ihnen dann etwas deutlicher, um was es hier geht (stichwort: person-begriff, intentionalität); ich kann und will das hier nicht auch noch klarstellen; und die beiträge in den entscheidenden passagen hier reinsteillen ist ja auch nicht sinnvoll, wenn sie ´dort nachgelesen werden können, wo sie zu lesen sind...

weil die von ihnen offenbar angenommene äquivalenz nicht besteht, die 'beschreibung' [hmm...] einer handbewegung als winken oder als abfolge von muskelbewegungen nicht gleichwertig ist, kann beides auch nicht aufeinander oder das eine auf das andere 'reduziert', sondern beides nur aufeinander bezogen oder miteinander 'korreliert' werden. das akzeptieren selbst unsere hirnforscher in bezug auf hirnvorgänge (mittlerweile...): dass es zwischen den neuronalen hirnaktivitäten und der mit zb. 'denken' gemeinten "Tätigkeit" (Th.B.) oder damit gemeintem "Handeln" 'nur' korrelationen gibt, keine äquivalenz. -

uff, stop, sonst wird das ganze eine abhandlung über 'menschliches, allzumenschliches', das leider bei 'naturwissenschaftlichem' denken allzuleicht und deswegen allzuoft 'auf der strecke bleibt' (empfehle noch --> Szientismus anzusehen... ) - bg=beste grüße! iwk (23/8/05)

Habe nochmal etwas am Text geschraubt, d.h. eine kl. Ergänzung beigefügt. Wie sind die Meinungen dazu? Gruß Cartaphilus 12:28, 23. Aug 2005 (CEST)

hab den ganzen beitrag nochmals überarbeitet und versucht herauszuarbeiten, wie die gemeinten 'scheinprobleme' zustande kommen. hoffe, dass das jetzt klarer ist und so auch stehen gelassen werden kann. sonst gibt es wieder ein flickwerk, das mehr verunklart als umgekehrt. iwk 12:49, 28. Aug 2005 (CEST)

Einordnung des Begriffs Geist in die naturwissenschaftlichen Grundkategorien

Wenn man die drei Basisbegriffe der heutigen Naturwissenschaften Stoff (= Materie), Strahlung (= Energie) und Struktur (= Information) betrachtet, kann man fragen, wo der Begriff Geist naturwissenschaftlich eingeordnet werden kann.

Die erste und wichtigste Unterteilung der Struktur ist die Unterscheidung zwischen Zufallsstruktur und geordneter Struktur oder auch zwischen Zufallsinformation und nicht zufälliger Information. Reine Zufallsinformation hat kaum Informationsgehalt, ist geistlos. Geist gehört zur geordneten Information.

Dazu kommt dann der Basisbegriff des Lebewesens. In den Naturwissenschaften gesteht man Geist nur Lebewesen mit einem Nervensystem zu. Noch enger wird die Definition, wenn man Geist nur auf den Menschen bezieht. Man muss die Definition aber wieder ausweiten, weil auch die Produkte des menschlichen Geistes beispielsweise Bücher nach allgemeiner Vorstellung geistige Produkte sind.

Basisbegriffe der Natur- und Strukturwissenschaften

Materie ------------  Energie 
   \                     /
    \                   /
     \                 /
      \               /
         Information 
              /\
             /  \
            /    \
           /      \
          /        \
 Zufalls-          geordnete Information
 Information         \
                      \
                      geordnete Strukturen in Lebewesen
                       \
                        \
                        Informationsverarbeitung in Lebewesen 
                         \
                          \
                           Geist ist die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn
                            (nervale Algorithmen und Inhalte )
                             \
                              \
                           Geist steckt auch in manchen Produkten des menschlichen Geistes zb in Büchern

Hallo, ich habe den Abschnitt “Einordnung des Begriffes Geist in die naturwissenschaftlichen Grundkategorien” erst mal wieder rausgenommen, da mir folgendes zweifelhaft erscheint:

• 1) Es wird von DEN Basisbegriffen der Naturwissenschaft geredet, soetwas scheint es jedoch gar nicht zu geben
• 2) Die erste zentrale Aussage “Geist gehört in die Kategorie Struktur bzw. Information.“ ist keine Selbstverstaendlichkeit, sondern eine umstrittene Behauptung. Wenn einfach so dasteht, ist das POV.
• 3) „Geist ist die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn“ – das ist nun weitere Theorie, der jedoch vermutlich die meisten Philosophen wiedersprechen wuerden. Es gibt zahllose Informationsverarbeitungsprozesse im Gehirn, die uns nie bewusst werden und die niemand geistig nennen wuerde. So wird das Gehirn etwa staendig mit Informationen ueber den Status unserer inneren Organe versorgt, wovon wir nie etwas mitbekommen.
• 4) „Geist steckt auch in den Produkten des menschlichen Gehirns zb in Büchern.“ Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Schliesslich haben Buecher ja keinen Geist. Warum muss man eine Definion des Geistes also auf Buecher ausweiten? Ist das „im Buch stecken“ des Geistes da nicht mehr eine Metapher?

Vielleicht kann man die Kritikpunkte beheben. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir einen solchen Abschnitt brauchen, weil in den Naturwissenschaften – wenn der Begriff ueberhaupt verwendet wird – „Geist“ nicht nicht anders oder besser definiert ist, als allgemein in der Philosophie des Geistes.--Davidl 01:58, 21. Aug 2005 (CEST)

rho: Ich finde es schade, daß die Einordnung weggelöscht wurde. Ich habe sie unten angefügt.

• zu 1. Siehe auch http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Basis
• zu 2. Ist Geist Materie ? Ist Geist Strahlung ? m.E. ist Geist geordnete Information.
• zu 3. Die Unterscheidung zwischen bewußt und unbewußt ist unscharf und taugt m.E. deswegen nicht zu Abgrenzung des Begriffes Geist.
• zu 4. Es gibt natürlich auch Produkte des menschlichen Geistes , die ziemlich geistlos sind.

Benutzer:rho

rho: Ich halte folgenden Satz für nichtssagend und werde ihn demnächst aus dem Beitrag löschen: In den Wissenschaften kann man zwei Tendenzen unterscheiden. Zum einen gibt es bescheidene Foschungsprogramme, die sich damit begnügen, die Wechselwirkung zwischen Körperlichem und Geistigem zu beschreiben. Zum anderen gibt es anspruchvolle Foschungsprogramme, die das Wesen des Geistes durch wissenschaftliche Untersuchung klären wollen.

Ein paar Gedanken zum Thema Geist aus Naturwissenschaftlicher Sicht finden sich hier: Benutzer:Rho#Einordnung_des_Begriffs_Geist_in_die_naturwissenschaftlichen_Grundkategorien

Er ist nicht nur nichtssagend, er ist auch wertend und in seiner Aussage eigenwillig. Ich habe ihn gleich mal gelöscht. --Markus Mueller 17:36, 1. Sep 2005 (CEST)

Hallo, da sind mir wirklich ein paar unschöne Sätze rausgerutscht. Allerdings gibt es einen sachlichen Kern, der wichtig ist. Es gibt in verschiedenen Naturwissenschaften tatsächlich zwei Arten mit dem Thema Geist umzugehen. Nehmen wir die Neurowissenschaften: Einige Neurowissenschaftler suchen nach neuronalen Korrelaten (was passiert im Gehirn, wenn eine Person den und den mentalen Zustand hat?), ohne dabei zu behaupten, sie hätten das Mentale damit empirisch erklärt. Andere wollen die mentalen Zustände auf die neuronale Aktivität zurückführen. Gleiches gilt von der KI: Einige wollen kognitive Fähigkeiten auf Computern simulieren, haben allerdings nicht den Anspruch das menschliche Denken damit zu erklären. Andere haben diesen Anspruch. Egal welche Ansätze richtig sind: Man sollte sie unterscheiden und die Texte immer darufhin prüfen, was eigentlich der Anspruch ist. Ich hatte die Ansätze "bescheiden" und "anspruchsvoll" genannt, weil mir nicht besseres eingefallen ist. Hat jemand alternative Formulierungsvorschläge? --Davidl 19:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Ach, solche Dinger passieren uns allen mal. ;-) Hinterher fragt man sich dann, wie man sowas formulieren konnte. Ich bin auch erst vor zwei Tagen so richtig abgewatscht worden. Hm, vielleicht sowas wie auf Mikro- und Makroebene, pragmatisch und prinzipiell, praktisch und theoretisch, speziell oder allgemein, konkret anwendungsbezogen oder allgemein gelöst? --Markus Mueller 21:56, 5. Sep 2005 (CEST)

rho: Hallo. Mir ist der Anspruch eigentlich nicht so wichtig, sondern das pragmatische Ergebnis. Die Onkologie (Krebsheilkunde) in der Medizin hat auch den hohen Anspruch alle Krebserkrankungenn zu heilen, nur leider kann sie es bisher nur in etwas 40 % der Fälle.

Ein paar brauchbare Ansätze der Geistforschung aus naturwissenschaftlicher Sicht sind folgende:

• Krankhafte Ausfälle des Geistes genau beschreiben und strukturell lokalisieren
  • Siehe zb Damasios wegweisende Arbeit mit Schlaganfällen und anderen neurologischen Krankheitsbildern.
• Möglichst genaue und schnelle Untersuchungsmethoden der Stoffwechselvorgänge, Durchblutunsg- und Nervenvorgänge im Gehirn entwickeln und sie mit mentalen Zuständen korrelieren.
• Die Synapsen und Neurotransmitter genau kennenlernen und im Gehirn lokalisieren.
• Hirnströme aus dem lebenden Gehirn ableiten zb bei Epilepsie operationen
• Lernvorgänge in neuronalen Netzen studieren und im Computer programmieren.
• dem Computer das Denken beibringen
  • (Der Mensch hat die Aerodynamik erst richtig verstanden, als er selber anfing Flugzeuge zu bauen, So wird das mit dem Geist wohl auch sein. Ob man dies machen soll, ist eine zweite Frage.)

Benutzer:Rho

Linksammlung unter "Siehe auch"

Hallo an alle Bearbeiter, Nina hat dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass die Linkliste unter Philosophie des Geistes#Siehe auch problematisch ist, und möglicherweise in Widerspruch zu den Grundsätzen in Assoziative Verweise steht. Da ich nun weder Hauptautor bin, noch die Linkliste verfasst habe, möchte ich alle in die Entscheidungsfindung einbeziehen, denen dieser Artikel am Herzen liegt. Meine Meinung dazu ist folgende: Ich persönlich habe diese Liste als äußerst hilfreich empfunden, als ich dabei war (und das bin ich noch), mich in die Materie einzuarbeiten. Das Thema ist derart ausufernd, dass ich es schlicht für ein Ding der Unmöglichkeit halte, sämtliche bedeutsamen Links, Namen etc. in einem Fließtext unterzubringen, ohne den Rahmen komplett zu sprengen (dass der Artikel sich schon jetzt der Grenze der Lesbarkeit nähert, wurde bereits mehrfach angemerkt). Die Liste ist sinnvoll strukturiert und insbesondere für den Neu-Wikipedianer leichter zu handhaben als die Kategoriensuche, welche als Alternative bereitstünde, sofern man eine Kategorie "Philosophie des Geistes" einrichtet. Außerdem sei angemerkt, dass die Formulierung unter Assoziative Verweise Raum für begründete Ausnahmen läßt. Eine solche liegt IMHO hier aufgrund der schieren Größe des Themas vor. Sollte der Eintrag deswegen nicht als exzellent gelten können, so könnte ich persönlich damit leben, doch es mag andere geben, denen das (berechtigter Weise!) wichtig ist. Zusammengefasst:

• eine schlichte Löschung halte ich für Verschwendung und eine Verschlechterung
• eine Löschung unter gleichzeitiger Einrichtung einer entsprechenden Kategorie wäre ein gangbarer Weg, wenngleich IMHO nicht optimal
• eine Verkürzung der Liste auf diejenigen Links, die noch nicht im Text auftauchen würde die Struktur der Liste zerstören und sie weniger übersichtlich machen
• eine Beibehaltung der Liste wäre gegen die Wikipedia-Leitlinie, wenngleich (IMHO!) für die Wissensvermittlung ideal.

Was meint Ihr dazu? Wie soll nun mit der Liste verfahren werden? Grüße --Cartaphilus 01:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Also, ich sehe die Sache aehnlich, wieCartaphilus. Ich habe die lange Liste als nuetzlich empfunden (und deshalb so auch angelegt). Wenn die Liste nun weg muessen sollte, faende ich eine Kategorie "Philosophie des Geistes" immer noch die beste Alternative. Ist allerdings viel Arbeit und wird vermutlich dennoch weniger wahrgenommen. Bedenkenswaert waere vielleicht auch ein Portal a la "Geist und Gehirn", wo man eine solche Liste unterbringen koennte. Dafuer passiert hier aber wohl z.Zt. zu wenig auf dem Gebiet. --Davidl 03:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Zu meinem Vorschlag: Es wird zwar mit der Tabelle im Grundsatz nicht viel besser - es bleibt eine umdeklarierte Linksammlung - aber es sieht jetzt auf den ersten Blick nicht mehr so aus wie eine. Ob Nina damit zufrieden ist? Ich fürchte nicht. :-) Man kann es ja wieder reverten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Hi Markus,

danke für die Arbeit. Ob's auch so akzeptiert wird weiß ich nicht, aber hübsch ist es auf jeden Fall :-) . Gruß --Cartaphilus 00:53, 27. Aug 2005 (CEST)

Hässlich finde ichs ja auch nicht - aaaaber: das Problem wird so natürlich nicht gelöst. Die Navigation soll in guten Artikeln nur über die Textlinks und die Kategorien stattfinden. Darüber hinaus werden Navigationsleisten geduldet, wenn sie einen abgeschlossenen, überschaubaren Bereich von verwandten Artikeln untereinander verknüpfen. Assoziative Verweise dagegen können in "unfertigen" Texten verwendet werden, wo wichtige Themen zusätzlich verlinkt werden, die bisher noch nicht in den Text eingearbeitet werden konnten. Ist der Text gut und "fertig", werden sie als Hilfmittel nicht mehr benötigt. Diese Linkliste ist ja schon ein halbes Portal, und hat aus den diversen genannten Gründen im Artikel nichts zu suchen. Gruß, --Nina 22:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Ok, dann wird man wohl Kategorien einrichten müssen. Ich denke, da bieten sich dann die folgenden an:

• Für 1) Unterkategorie "Philosophie"/"Leib-Seele-Problem"
• Für 2) u. 3) Unterkategorie "Philosophie"/"Philosophie des Geistes"
• Für 4) u. 5) Unterkategorie "Philosoph"/"Philosophie des Geistes (Vertreter)"

Oder gibt es andere Vorschläge? --Markus Mueller 10:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Hi Markus,

ich denke, ich kann das mit den Kategorien "händeln" ;-) . Aber sollten wir nicht besser das "Leib-Seele-Problem" als Unterkategorie von "Philosophie"/"Philosophie des Geistes" fassen? Denn das ist es doch eigentlich.

Übrigens: Wenn es dereinst mal gelungen sein sollte, die einzelnen Texte innerhalb der Kategorien (wenigstens halbwegs) aufeinander abzustimmen, dann hielte ich eine Portallösung für sinnvoller. Aber dazu müßte der Kram wie gesagt schon mehr wie aus einem Guss erscheinen. Gruß --Cartaphilus 13:33, 31. Aug 2005 (CEST)

Ja, das stimmt. Können die Vertreter dann nicht auch als Unterunterkategorie (Philosphie/Philosophie des Geistes/Vertreter der PdG zugleich Philosoph/Philosoph der PdG) firmieren? Ich kenne mich mit den Kategorisierungsempfehlungen jetzt auch noch nicht so gut aus. --Markus Mueller 14:04, 31. Aug 2005 (CEST)

Das Problem wäre dann aber, dass man an das Ende jeden Philosophen-Artikels zwei Kategorieeinträge mit quasi identischem Inhalt anbringen müßte, nämlich: "Vertreter der PdG" und "Philosoph der PdG" - nicht wirklich ideal, weil verwirrend. Derzeit tendiere ich mehr dazu, die einzelnen Vertreter unter das Dach der "Philosophie des Geistes" zu fassen. Das wäre jedenfalls als Benutzer die erste Kategorie, in der ich nach "Philosophen des Geistes" suchen würde. --Cartaphilus 15:01, 31. Aug 2005 (CEST)

Ah, ich dacht jetzt, das man die disselbe Unterkategorie zweimal im Kategoriensystem verlinkt. Aber vermutlich geht das gar nicht. Naja, am besten Du läßt Dich nicht von mir irritieren, sondern machst einfach. :-) --Markus Mueller 16:07, 31. Aug 2005 (CEST)

Nun, leider kenne ich mich mit dem Kram eher wenig aus. Aber bislang dachte ich, dass die Kategorien einfach durch Anfügung an die entsprechenden Artikel geschaffen werden. Wenn das so ist, dann bestünde das oben von mir dargestellte Problem. Dafür spricht auch, dass, wenn man bei einer Kategorie auf "Bearbeiten" klickt, man auch keinen Zugriff auf den Inhalt der Kategorie erhält. Wer's besser weiß, bitte, bitte melden. Werde einstweilen über den Abend eine "konservative" Kategorieeinteilung vornehmen. LG --Cartaphilus 17:05, 31. Aug 2005 (CEST)

Hab' mir ein lecker Weinchen eingeschenkt und werde jetzt mit der Kategorisierung der Linkliste beginnen. Folgende Kategorien werden geschaffen:

• Unterkategorie "Philosophie"/"Philosophie des Geistes"
• (Unter-)Unterkategorie "Philosophie"/"Philosophie des Geistes"/"Leib-Seele-Problem"
• (Unter-)Unterkategorie "Philosophie"/"Philosophie des Geistes"/"Philosophie des Geistes (Vertreter)"

Mal sehen, wie lang's dauert ;-) . --Cartaphilus 20:07, 31. Aug 2005 (CEST)

O.k. - jetzt hab' auch ich's gerafft, wie das mit den Kategorien ist. Scheint doch kein Problem zu sein, die Kategorie "Philosophie des Geistes (Vertreter)" mehrfach zu verlinken. --Cartaphilus 20:22, 31. Aug 2005 (CEST)

Es ist vollbracht (und die Flasche halb leer ;o) ). Das Ergebnis läßt sich unter "Kategorie:Philosophie des Geistes", "Kategorie:Philosophie des Geistes (Vertreter)" und "Kategorie:Leib-Seele-Problem" begutachten. ACHTUNG: Bereich 2 habe ich (noch?) nicht inkorporiert. Es erschien mir seltsam, all diese Disziplinen unter "Kategorie:Philosophie des Geistes" einzusortieren. Da sollten wir besser versuchen, die Begriffe irgendwie im Text unterzubringen und zu verlinken (und sei es unter der Überschrift: "Disziplinen mit Überschneidungen"). Außerdem: Die jetzt geschaffene Kategorisierung mit einer Unterteilung von "Kategorie:Philosophie des Geistes" und "Kategorie:Leib-Seele-Problem" legt es evtl. nahe, die beiden Lemmata auf Artikelebene doch wieder zu trennen (vgl. Diskussion oben). Allerdings ist das etwas, was vorerst warten kann. Es gibt da einige dringendere Baustellen. Außerdem ist es der Kohärenz der Bearbeitung des ganzen Bereichs "Philosophie des Geistes" sicherlich zuträglich, wenn vorerst nur in einem Artikel weitergearbeitet wird. Gruß --Cartaphilus 23:03, 31. Aug 2005 (CEST)

Prima, das sieht doch sehr beeindruckend in den Kategorien aus. Was die Disziplinen angeht: vielleicht kann man einen Teil davon direkt ganz oben in die Einleitung packen: "Überschneidungen ergeben sich mit den Kognitionswissenschaften usw."? --Markus Mueller 03:58, 2. Sep 2005 (CEST)

Ja, das ist schön geworden. Bei einer Trennung der Artikel Leib-Seele-Problem und Philosophie des Geistes hätte ich aber Bauchschmerzen. Ich kann mir schwer einen Artikel zur Philosophie des Geistes vorstellen, der nicht in das Leib-Seele-Problem einführt. Eine Trennung würde daher viel Doppelinformationen erfordern und damit doppelte Wartung. Das beim Artikel Bewusstsein zu vermeiden wird schon schwer genug. Vielleicht hat aber ja jemand eine gute Idee. Vielleicht kann ja auch jemand - ich, wenn ich mal wieder Zugang zu einer guten Bibliothek habe? - schauen, wie das die einschlägigen Lexika und Handbücher machen. Die Einführungsliteratur zur Philosophie des Geistes (Beckermann, Pauen, Kim ...) und zum Leib-Seele-Problem (Brüntrup, Zoglauer ...) macht den Unterschied zumindest nicht. --Davidl 20:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juli - August 2005)

An dem Artikel arbeite ich nun schon eine ganze Weile, leider bislang ohne substantielle Kritik bekommen zu haben. Also hoffe ich nun auf Euch und Eure Verbesserungsvorschläge! Mir fällt nämlich nichts zum Verbessern mehr ein. --Davidl 18:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Vorbemerkung: Bin nur Philosophie-Laie ! Finde den Artikel gut geschrieben ! Leicht verständlich gehalten, ohne Fachjargon ! Man wird mitdenkend und systematisch durch die Probleme geführt ! Einiges fiel mir trotzdem auf: 1.) Es heißt im Artikel -> "Die Informatik ist die Wissenschaft vom Computer." Das stimmt nicht. Der Computer ist nur das praktische Anwendungsfeld. Informatik an sich ist rein abstrakt, siehe Artikel Informatik -> "Informatik ist eine Strukturwissenschaft, die sich mit der Information und deren automatischer Verarbeitung befasst. In der Informatik geht es genauso wenig um Computer, wie in der Astronomie um Teleskope." 2.) Beim Komplex "Gibt es ein Selbst ?" sollte auch der Buddhismus erwähnt werden, der doch ein "eigentliches, konstantes Selbst" verneint. 3.) Beim Komplex "Gibt es Freiheit" sollte auch auf Kant verwiesen werden. Er hat doch geschrieben, daß es zwar einen strengen Kausalnexus gibt. Andererseits stehe der Mensch mit einem Teil seiner Entscheidungen aber außerhalb dieser Kette, und könne eine neue Kausalkette beginnen. 4.) Im Artikel fehlen irgendwie die Gedanken, die man sich zum Leib-Seele-Problem in der Antike und im Mittelalter gemacht hat. Gruß Boris Fernbacher 23:33, 19. Jul 2005 (CEST) 5.)

@Boris Fernbacher: Danke für die hilfreichen Vorschläge - ich bin schon dabei, sie einzubauen. Grüsse, --Davidl 18:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Da ist in der Tat Wsentliches aus dem Artikel "Leib-Seele-Problem" herausgefallen. Ich würde das evt. noch einbauen, falls das im Review-Stadium noch möglich ist. Aber der Artikel ist ohnehin schon zu lang. Kann man nicht (fast) alles über Monismus in den Monismus-Artikel setzen und (fast) alles über Dualismus in den Dualismus-Artikel? In den Artikel Philosophie des Geistes würde natürlich das Wesentliche über M. und D. hineinzuschreiben sein, aber Ausführliches halt in die speziellen Artikel. In diesen müßte das Übernommene natürlich unter der Überschrift "Ph.d.G" stehen, damit es sich von anderen Begriffen von M und D unterscheidet. Opti 18:10, 20. Jul 2005 (CEST)

@Opti: Hallo Opti, danke für Deine Kommentare. Was aus dem Artikel "Leib-Seele-Problem" hieltst Du denn für wesentlich und trotzdem herausgefallen? Für Überarbeitungen bin ich sehr offen. Gegen eine Ausgliederung der Monismus- und Dualismusteile bin ich allerdings strikt. Die Dialektik zwischen den einzelnen Positionen ist das Herzstück der Philosophie des Geistes und muss in dem Hauptartikel verständlich dargestellt sein. Schau mal etwa in ein beliebiges Einführungsbuch zu diesem Thema (z.B. eins der vier aus der Literaturliste). Du wirst feststellen, dass der Inhalt fast nur in der Darstellung der einzelnen dualistischen und monistischen Positionen besteht. Grüsse, --Davidl 18:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Im Abschnitt "Psychologie" befand sich ein Text, der bei entsprechender Straffung in den Review-Artikel gut als Nr. 4. "Die trialistische Antwort auf das Leib-Seele-Problem" passt. Es wird gezeigt, dass das so genannte Leib-Seele-Problem gelöst werden kann, wenn man "zwischen" Materie und Bewusstsein eine dritte Faktengruppe (oder Substanz, Entität) annimmt, die Funktionale Seinsweise, die zwar Materie und Bewusstsein voneinander trennt (woraus das Problem entsteht), beide aber auch verbindet (was zur Lösung des Problems führt). Diese trialistische Grundannahme hat im Gegensatz zu monistischen und dualistischen Versuchen bereits zu einer differenzierten, Leib und Seele umspannenden Wahrnehmungstheorie geführt, die Empiristic theory of visual gestalt perception (Kleine-Horst 2001), in der gezeigt wird, auf welche Weise sich visuelles Bewusstsein (Wahrnehmungserleben) aus der Reizung von Materie (den retinalen Photorezeptoren) durch Vermittlung der Funktionalen Seinsweise ergibt. Es ist klar, dass sich diese völlig neue Ansicht, die Monismus und Dualismus im Trialismus überwindet, (noch) nicht in irgendeinem Lehrbuch befindet.

Der Text geht auf folgendes Buch zurück: Lothar Kleine-Horst (2004): "Der Anfang des nach-naturwissenschaftlichen Zeitalters. Gedanken und Experimente jenseits der Lehrmeinungen".- Kapitel: "Die Lösung des Leib-Seele-Problems." Dieses Kapitel steht auch im Internet unter http://www.neues-weltbild.de/lsproblem.htm Gruß Opti 21:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Titel des Buches drückt ziemlich gut aus, warum ich die Sachen zum Trialismus nicht übernommen habe: Philosophie "jenseits der Lehrmeinungen". Da Du selbst schon bemerkt hast, dass der Artikel sehr lang ist und vorgeschlagen hast, einige Lehrmeinungen raus zu nehmen, wäre es dem Geiste der Wikipedia nicht angemessen, eine recht unbekannte Minderheiten Position in einenem Übersichtsartikel dazustellen. Dies hat überhaupt nichts - und das ist wichtig - mit inhaltlichen Fragen zu tun. Die Position in der Philosophie des Geistes, die ich für plausibel halte, steht auch nicht im Artikel. Vielleicht möchtest Du ja aber unter "Siehe auch" auf die Dinge hinweisen, die dir am Herzen liegen. (Und vielleicht hast Du zudem Lust mir mal die Sache mit dem Trialismus zu erklären. So ganz verstanden habe ich sie nämlich noch nicht. Dies sollten wir aber nicht hier machen - eher auf meiner oder Deiner Diskussionsseite). Viele Grüsse, --Davidl 14:32, 21. Jul 2005 (CEST)

o.k., ich melde mich in den nächsten Tagen auf Deiner Diskussionsseite. Schönes Wochenende! Opti 16:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Habe gesehen, dass Du u.U. Einträge löschen willst was ich für sehr sinnvoll halte, was mich aber veranlasst, doch MEINE Diskussionsseite vorzuziehen, weil für mich Deine Diskussionsbeiträge auch später noch interessant sein dürften. Auf meiner also habe ich schon Text für Dich stehen. Grüße Opti 09:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Es sollte noch etwas der antike, griechische Standpunkt erläutert werden. Als Beispiel etwas von Aristoteles : "Wenn man also etwas Allgemeines, auf jede Art von Seele Zutreffendes sagen soll, so ist Seele die ursprüngliche Entelechie eines natürlichen organischen Körpers. Man darf daher auch nicht fragen, ob die Seele und der Körper eine Einheit bilden, so wenig man das tut beim Wachs und der daraus geformten Gestalt, wie denn überhaupt diese Frage bei der Materie jedes Dings und dem Ding, das daraus besteht, unzulässig ist." Gruß Boris Fernbacher 20:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Du hast ja Recht! Ich habe jetzt unter "1. Das Leib-Seele Problem" einen kurzen Abschnitt zur Geschichte eingefügt. Das ist nicht viel, aber da gibt es ja offensichtlich folgendes Problem: Der Artikel ist jetzt schon sehr lang und die Philosophie der Antike ist ein Faß ohne Boden. Wie siehst Du die Sache? Reicht das jetzt? Wenn nein, was muss noch unbedingt dazu? Grüsse, --Davidl 15:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo Davidl,

den eingebauten Textblock über Plato, Aristoteles und das Mittelalter finde ich gut. Ich würde sagen, daß reicht vollkommen. Du hast ja auch recht, daß das ein Faß ohne Boden ist. Da noch mehr zu bringen, würde den Rahmen des Artikel/Themas sprengen. Wer da mehr wissen will, muß halt die entsprechenden Artikel lesen. Ich fand es halt nur vorher etwas seltsam, daß die Geschichte einfach mit Descartes losgeht. Da könnte man denken, der Antike wäre gar nichts dazu eingefallen. Aber jetzt ist es gut. PS: Der Artikel gefällt mir sehr gut ( = Lob an den Autor)! Gruß Boris Fernbacher 17:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Substantielle Kritik erwünscht?

hi david

bin mal interessehalber auf ihren beitrag - als ich das inh.verz. sah, hab ich aufgeschreckt erst nur mal gescrollt, was ich alles lesen müsste: ein ganzes studium! für eine schnellinformation, die man sich in einer exzyklopädie erwartet, m.e. v ö l l i g ungeeignet! würde den artikel zerlegen und zu jedem nennenswerten unterpunkt einen eigenen eintrag/artikel machen, so dass in dem artikel PdG dazu nur die stichwörter auftauchen würden, deren verlinkung dann zu den einzelartikeln führen würde, wenn man sich damit eingehender beschäftigen möchte. -

beim 'anlesen' der einleitung hat sich mir die vermutung 'aufgedrängt', dass sprach- bzw. begriffskritisches in dem artikel keine rolle spielen könnte: als wenn es seit wittgenstein, ryle bis bei uns in D zb. dirk hartmann (philos. grundlagen der psychologie, WBG) in der philosophie keine begrifflichen reflexionen gegeben hätte, und das besonders nicht über 'den begriff des geistes', DAS standardwerk (von g.ryle) dazu, ganz zu schweigen zu aktueller literatur wie etwa dem neuen buch von bennett & hacker 'philosophical foundations of neuroscience', das sie möglicherweise noch nicht kennen, obwohl es schon anfang 2003 erschienen ist - (s. dazu rezension u. artikel von 'helmut mayer' im psychologie-forum von wissenschaft - online auf http://www.wissenschaft-online.de/artikel/692630 weiter unten und https://www.wissenschaft-online.de/artikel/708104 - den text einer rez. aus der FR finden sie als 'fundstück' auf http://www.bbpp.de/kittel-neuro.htm).

ich finde es auch nachteilig, dass der normalleser von ihnen anfangs auch nicht darauf hingewiesen wird, worüber philosophen eigentlich diskutieren: traditionelle oder neuere 'konzepte'! und dass diese 'konzeptualisierungen' nicht unbedingt oder nur teilweise - wenn überhaupt etwas... - mit denselben begriffen aus der umgangssprache zu tun haben, die der nichtinformierte zunächst immer in dem verständnis verwendet und verwenden muss, das er aus dem alltag kennt; ich denke das ist auch der normalleser in wikipedia!

in die details kann ich nicht gehen; schon diese zuschrift kostet mich zu viel zeit... von ansatz her jedenfalls erscheint mir ihr eintrag recht unkritisch und vom philosophischen her, das ich überblicke, wenigstens einseitig. sorry, für die harten formulierungen, weil sie sich so viel mühe gegeben haben. ich glaube aber, auf dem wichtigen gebiet sollte man nicht dilettieren! für evtl. weiteres bitte anmailen (iw.kittel@gmx.de), weil ich nur geleg. und dann zu meist anderen zwecken in wikipedia bin. hg iwk (24.7. mittag)

So so, auf dem wichtigen gebiet sollte man nicht dilettieren? Ich finde keine relevanten Veröffentlichungen von Ihnen zu dem Thema. Stattdessen finden sich vor allem sehr viele polemische Leserbriefe. Aber vielleicht ist man als Facharzt für psychotherapeutische Medizin ja automatisch auch Fachmann für die Philosophie des Geistes? Ein solches Auftreten läßt jedenfalls nichts Gutes an weiterer inhaltlicher Anregung erwarten - für das Lesen des Artikels und die angekündigten Details reichte dann ja - Gott sei Dank? - dann die kostbare Zeit auch nicht. Den Artikel nur angelesen haben, ihn dann aber für unkritisch und undifferenziert halten? Nicht gerade eine echte Wertschätzung der Autoren. --Markus Mueller 12:59, 24. Jul 2005 (CEST)

wo kommt in dem artikel sprach-'kritisches' denn vor? (sollte nach den hinweis auf wittgenstein, ryle, b&h, hartmann eigentlich klar gewesen sein, dass von mir 'sprach[un]kritisches' gemeint war! ganz unten am ende des artikels unter 'siehe auch' dann - jedenfalls so unkommentiert, wie in dem artikel - auf personen und werke von autoren zu verweisen, die sprachkritisches geleistet haben, besagt für den uninformierten ja nichts.) und: 'undifferenziert' ist IHRE assoziation; bei einem derart breit und ausführlich aufgefächerten artikel wäre mir das nicht einmal im traum eingefallen. - ich habe 'einseitig' geschrieben und auch so gemeint: die darstellung legt m.e. für eine 'enzyklopädie'(!!) den akzent zu sehr auf die aktuelle noch dazu vorwiegend von amerikanischen philosophen dominierte diskussion, auf die nach kurzem verweis auf aristoteles und descartes unvermittelt übergegangen wird, als wenn historisch dazwischen und aktuell daneben allein hierzulande zb. von - willkürlich herausgegriffen: - ros, schnädebach, keil, janich, carrier, mittelstraß, kutschera, lenk in der philosophie nichts gedacht und geleistet worden ist oder würde... - wäre schön, wenn sie in ihrer gegen-'polemik' wenigstens genau wären, noch besser, wenn sie sachlich blieben und am besten sich auch als sachkundig zeigen würden! (genau genommen würde ich auch 'kritik' - die gerade von fachlicher seite an vielem geradezu 'nötig' ist, was heute von hirnforschern und nicht wenigen philosophen vor allem in populärwissenschaftlichen veröffentlichungen publiziert wird - nicht polemik zu nennen; persönlich zu werden und das auch noch mit persönlich herabsetzender tendenz: das ist ihr beitrag - wozu ist mir nicht verständlich geworden.) - mfg iwk (PS wo haben sie denn 'veröffentlichungen' gesucht? auch auf http://www.bbpp.de/kittel-neuro.htm ?)

Verzeihung, aber das bezeichnen Sie nicht ernsthaft als Publikationen? Die "Erfahrungsseelenkunde" ist eine als Anonymus abgedruckte Polemik, das "Fundstück Pseudoneuro" eine Buchbesprechung und der Aufsatz "Hirnforschung und Willensfreiheit" ein sehr subjektiv gefärbtes Referat in der Verbandszeitschrift der Vertragspsychotherapeuten. - Ein Artikel in einer Enzyklopädie soll im übrigen ein Thema erschliessen und nicht unbedingt den aktuellen Forschungsstand wiedergeben - schauen Sie doch z.B. mal in den Brockhaus. Wenn Sie konkrete Kritik haben, dann äußern Sie sie doch einfach vernünftig. Die Arbeit der Autoren mit der Aussage abzuwerten "in die details kann ich nicht gehen; schon diese zuschrift kostet mich zu viel zeit... von ansatz her jedenfalls erscheint mir ihr eintrag recht unkritisch und vom philosophischen her, das ich überblicke, wenigstens einseitig." und ihnen implizit auch noch Dilettantismus vorzuwerfen (ohne selbst außergewöhnliche Qualifikationen auf dem Gebiet aufzuweisen) ist einfach nur inakzeptabel. --Markus Mueller 15:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Es ist in der Tat wahr, dass es eine philosophische Tradition gibt, die das ganze Leib-Seele-Problem für eine begriffliche Verwirrung hält - und damit all die in dem Artikel vorgestellten Positionen. Diese Tradition geht insbesondere auf Ludwig Wittgenstein zurück. (Ryle ist im Grunde Behaviorist und daher im Artikel auch behandelt). Diese Wittgensteinianische Tradition ist m.E. wirklich sehr ernst zu nehmen. Sie ist aber eine Minderheitenposition und wird heute fast nur in dem einen Buch von Bennentt/Hacker und den neusten Publikationen von Hilary Putnam stark gemacht. Da Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, sollten erstmal die "Mainstreamdiskurse" vorgestellt werden - das mache ich in dem Artikel. Natürlich könnte man die sprachphilosophische Kritik noch dazu nehmen . Doch das würde den Artikel eben noch länger machen. Man müsste daher wohl etwas anderes rausnehmen. Und es kann nicht sein, dass wir die Darstellung Mainstreamdiskurses auf Stichpunkte zusammenstreichen, um dann die Kritik an den Diskursen auszubreiten. Eher müsste dann etwa der ganze Teil "Philosophie des Geistes und die Naturwissenschaften" zusammengestrichen werden. Was allerdings auch eigentlich schade wäre. Was sind eure Vorschläge?

Was die Wortwahl angeht. Es wäre natürlich schon wünschenswert, wenn sich hier alle die Wikiquette halten würden. Aber lasst uns nun trotzdem bei den inhaltlichen Fragen bleiben. Ich bin ja auch ganz gut im Nehmen. Viele Grüsse, --Davidl 22:03, 24. Jul 2005 (CEST)

Auch von mir hallo an alle! Ich beschränke mich mal mit meinem Kommentar auf das rein Inhaltliche (dass der Dilettantismus-Anwurf weder berechtigt ist, noch dem guten Ton entspricht und bei einem Projekt wie Wikipedia ohnehin ins Leere geht, sollte klar sein):

Der Hinweis auf die analytische (Sprach-) Philosophie finde ich durchaus berechtigt und würde mir auch eine Erwähnung dieses Theorieansatzes im Artikel wünschen. Ob es sich dabei tatsächlich um eine Minderheitenmeinung handelt, kann und will ich nicht beurteilen, aber neben den erwähnten Bennent/Hacker scheint auch ein Autor wie Peter Bieri ähnliche Ideen zu vertreten (dies schließe ich jedenfalls aus diesem Artikel von ihm bei SPIEGEL-online). Und Minderheitenmeinungen gibt es auch so schon einige im Text. Was den Umfang des Artilkels angeht, so sehe ich das erstens nicht gar so problematisch (solange die einzelnen Theorieansätze kurz und knapp dargestellt werden, um dann Links auf spezielle Einträge zu liefern), und zweitens könnte die Erwähnung des analytischen Ansatzes besonders knapp gehalten sein, da dieser sich im Grunde stets auf die Herausstellung sprachlich motivierter Fehlvorstellungen stützt. Alles weitere kann man dann getrost den speziell zu Wittgenstein & Co verfassten Artikeln überlassen. Philosophisch vorgebildete Leser werden natürlich wissen, dass zu alldem auch eine sprachphilosophische Ansicht existieren wird, aber man sollte nicht vergessen, dass solche Stichworte wie Leib-Seele-Problem, Philosophie des Geistes u.ä. für Menschen, die bislang noch keinen wirklichen Einblick in die Philosophie hatten, oft den Einstieg in diese Materie darstellen. Diesen einen Hinweis auf eine der einflussreichsten Denkrichtungen des 20. Jahrhunderts vorzuenthalten wäre doch schade. Stieße ich beispielsweise als Neueinsteiger später von selbst darauf, so würde ich mich doch wundern, dass sie nicht Eingang in den Artikel gefunden hat.

Dass es sich bei dem Leib-Seele-Problem immerhin um eine der großen Menschheitsfragen fragen handelt, darf sich mE durchaus auch im Umfang des Artikels niederschlagen. LG Cartaphilus 08:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe in den Artikel einen kurzen neuen Abschnitt eingefügt: "4. Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele Problem". Trägt das zur allgemeinen Befriedigung bei? Grüsse, --Davidl 13:16, 25. Jul 2005 (CEST)

Also mir gefällt's. War sogar mehr als ich ursprünglich erwartet hätte. Ergänzungen ok so? Cartaphilus 13:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo David. Die Länge des Artikels wurde mehrfach als Problem angesprochen. Bei Einzelfragen kamen dann immer verlängernde Hinweise heraus. Vielleicht kann man dieses Problem abfangen, indem zu Beginn ein Abschnitt als "Überblick" eingefügt wird. Eine Kürzung würde ich jedenfalls nicht gut finden, weil die verschiedenen Positionen eh sehr knapp angerissen sind. Alles in allem gefällt mir der Artikel recht gut. Anschließend noch der Hinweis auf zwei Titel, bei denen der Materialismus nicht als Position im Vordergrund steht: a) Jürgen Schröder: Einführung in die Philosophie des Geistes, Frankfurt 2004 (Suhrkamp) und b) Christian Geyer (Hrsg.): Hirnforschung und Willensfreiheit, Frankfurt 2005 (Suhrkamp). Letzteres ist ein Sampler, bei dem sehr viele unterschiedliche Positionen im Original geäußert werden. Gruß Luha 19:28, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich finde die Teilüberschrift "Der Naturalismus und seine Probleme" überdenkenswert. Die Naturalismus - Debatte ist mit dem Thema hier eng verwandt, hat aber einen erkenntnistheoretischen Inhalt, der von Quine angestoßen wurde. Es geht darum, dass im Fall des Materialismus/Physikalismus von Quine der Philosophie die Berechtigung der wissenschaftstheoretischen Grundlegung der Naturwissenschaft abgesprochen wird. Siehe den Artikel Naturalismus, auch wenn dieser die aktuelle Diskussion nicht beinhaltet. --Luha 22:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Übernommen von der Diskussionsseite:

"Ontologische Kritik"

An den Bearbeiter 213.23.254.65 (oder Opti ???): Die Fundierung, Verbreitung und Stichhaltigkeit des tri-/quadrialistischen Ansatzes mal dahin gestellt sein lassend (dass er erwähnt werden sollte will ich nicht ausschließen), ist der Eintrag, so wie er JETZT da steht eindeutig POV (sowohl in Inhalt als auch Formulierung), und schadet daher mehr als er nutzt. Wenn man sich den Artikel einmal anschaut, so wird man sehen, dass bis jetzt noch jede der erwähnten Positionen auch mit ihren Problemen konfrontiert wurde. Wenn schon die Bearbeiter nicht in der Lage sind, aus ihrem Weltbild herauszutreten, und die für es etwas kniffligeren Fragen zu stellen, wie soll dann der Leser sich ein umfassendes Bild machen können? Dieser Artikel kann kein Werbeforum für die verschiedensten Weltanschauungen sein, sondern sollte diese mit dem entsprechenden Für und Wider darstellen. Darum die dringende Bitte: NEUTRALISIEREN! So kann's nicht bleiben. Gruß Cartaphilus 21:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Zu diesem Ansatz vergleiche jetzt auch Wikipedia:Löschkandidaten/15._August_2005#Quadrialismus.

"Sprachphilosophische Kritik"

@Benutzer 195.158.180.46 (Herr Kittel vermute ich?): Die gemachten Ergänzungen (unabhängig vom Inhalt) bergen zwei Probleme: Erstens ist er in der Formulierung nicht ganz so neutral, wie er sein könnte und sollte (z.B.: "In der Diskussion der verschiedenen Vorstellungen vom Verhältnis von Körper und Geist, die formelhaft unter der traditionellen Bezeichnung Leib-Seele-Problem zusammengefasst werden, stößt man bei eingehender Reflexion[...]" - wozu dieser Zusatz, wenn man nicht sagen möchte, dass all die anderen Theorien nicht eingehend reflektiert sind? Ich selbst stehe Wittgensteins und vor allem Putnams Gedanken durchaus nahe und würde mir gerade deshalb eine bewusst neutral gehaltene, am Inhalt orientierte Darstellung wünschen). Das zweite Problem hängt mit dem ersten teilweise zusammen: Der Umfang. Wäre es möglich, das Gesagte auch mit weniger Worten und auf das wirklich wesentliche konzentriert wiederzugeben? Sie merkten oben selbst an, dass Sie die Größe des Artikels geschreckt habe. Umso größer müsste also das gemeinsame Interesse sein, trotz des Bemühens um Vollständigkeit, den Inhalt auf das wirklich Wesentliche einzudampfen. Gruß Cartaphilus 22:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Buddhismus?

Ich muss gestehen, das ich den Artikel ganz, die Diskussion/Review aber nur oberflächlich gelesen habe. Also bitte um Vergebung, falls was doppelt ist :)

• 1. Aus meiner Sicht nicht zu lang: Wer 'es wirklich wissen will' hat hier einfach eine große, gut strukturierte Fundgrube vor sich.
• 2. In dem Moment, wo es wirklich interessant wird endet der Artikel und auch noch irgendwie im Nirvana. Zwar gibt es noch diesen Satz: Ein bekannter Fürsprecher einer solchen Position ist Daniel Dennett. Es ist zudem erstaunlich, wie sich die Überlegungen der modernen Philosophie des Geistes auf diesem Gebiet mit traditionellen Ansichten außereuropäischer Kulturen, etwa dem Buddhismus, überschneiden., aber weder hier, noch bei Dennett erhellen sich diese Überschneidungen.
• 3. Warum gibt es keine Hinweise auf Ken Wilber? Wer zum Beispiel seine Ausarbeitung des Zentaur-Bewußtseins gelesen (Kenne ich nur aus Das Spektrum des Bewußtseins) und ansatzweise verstanden hat, der konnte erkennen, das dieser ganze Artikel hier sozusagen ein 'Scheinartikel' ist. Wenn ich mich auf der Bewußtseins-Ebene befinde auf der 'ICH' und 'mein Körper' getrennt sind, dann habe ich mit allem philosophischen Denken keine Möglichkeit mehr das Leib-Seele-Problem zu lösen. Gott sei dank haben die meisten dieser Philosophen nicht wirklich geglaubt was sie geschrieben haben, denn sonst wären sie auf dem Weg zum Kühlschrank verhungert. An dieser Stelle könnte man auch noch einen wirklich substantiellen Beitrag zum Buddhismus anbringen. -- Thomas M. 00:28, 19. Aug 2005 (CEST)

Sprachphilosophische Kritik

Da ich mit dem Abschnitt "Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem" noch nicht zufrieden bin, möchte ich hier einen Konsens über eine neue Version finden. --Davidl 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

War im Reviewprozess und sollte es nun mal hier probieren. --Davidl 03:04, 7. Okt 2005 (CEST)

• Pro hochinteressant. Stern !? 12:49, 7. Okt 2005 (CEST)
• Pro toller Artikel, nach dessen Lektüre man weiß, worum es auf diesem „topaktuellen“ Gebiet eigentlich geht. Man bemerkt gar nicht so recht, auf welch höchst anspruchsvolles Parkett man von den Autoren gezogen wird. Ein dickes Lob für die sprachliche Klarheit. --Markus Mueller 05:31, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro exzellent Danny Busch :-) 17:05, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro - sehr beeindruckender Artikel. --BS Thurner Hof 17:40, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro fraglos ein Philosophieartikel wie man ihn sich wünscht. --Luha 22:51, 8. Okt 2005 (CEST)
• absolut pro. --Kurt seebauer 00:50, 9. Okt 2005 (CEST)
• Fast Pro: Die "Übersichtsgrafik", die hauptsächlich aus Text besteht nervt mich. Wäre es möglich, die tatsächlichen grafischen Elemente dieser Grafik einzeln zu erstellen, und dorthin zu setzen wo sie thematisch hingehören? --Pjacobi 03:04, 9. Okt 2005 (CEST)
• Wunderbar! Pro --Bo ^{Kontemplation} 05:31, 17. Okt 2005 (CEST) (PS: Die Grafik ist für sich verwendbar und als z.B. Unterrichtsmittel oder über dem PC hervoragend an die Wand zu hängen. Solchen Zusatznutzen wünsche ich mir! Einfach super.)
• Pro Endlich mal wieder ein Enzyklopädie-Artikel, der sich auch wie einer liest. Delos 18:19, 25. Okt 2005 (CEST)
•  Pro super recherchiert! Antifaschist 666 15:36, 26. Okt 2005 (CEST)
•  Pro sehr umfangreich und detalliert  Kontra rein abendländische Betrachtung

•  Pro schön umfangreich und so  Kontra Wieso sollen Gedanken wahr oder falsch sein können? unkritisch³! Es sind halt Gedanken, "nicht überprüfbar", im Innern.

Die Abstimmung fand vor über einem Jahr statt, bitte also nicht weiter abstimmen :-). Zum Inhaltlichen: Dass Gedanken wahr oder falsch sein können, wird eigentlich nirgendwo in der Philosophie bestritten. Ich habe etwa den Gedanken, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und dieser Gedanke ist wahr, weil sie tatsächlich Bundeskanzlerin ist. Mehr ist nicht gemeint. Allerdings ist der Artikel in Teilen wirklich unkritisch³, ich wünschte ich hätte die Zeit, einige andere Themen einarbeiten zu können. --Davidl 01:18, 22. Mai 2007 (CEST)

Psychologie

Hallo Thomas. Mit der Einfügung der transpersonale Psychologie bin ich nicht einverstanden. Nicht aus inhaltlichen Gründen, ich kann und will mir über sie kein Urteil erlauben. Gegen einen Artikel transpersonale Psychologie habe ich auch nichts einzuwenden, aber der Überblicksartikel Philosophie des Geistes ist einfach der falsche Ort dafür. Hier sollen ganz enzyklopädisch die Dinge beschrieben werden, die in der Philosophie des Geistes eine so herausgehobene Stellung haben, dass sie in die Übersicht gehören. Und das ist eben nicht die transpersonale Psychologie. Sorry, --Davidl 12:13, 9. Nov 2005 (CET)

Hi, ganz bin ich damit nicht einverstanden. Wenn die Definition lautet:Die Philosophie des Geistes beschäftigt sich mit der Natur geistiger Zustände, ihren Wirkungen und Ursachen. und bei Psychologie steht: Die Psychologie ist die Wissenschaft, die am direktesten mentale (geistige) Zustände untersucht. dann sollte doch der Abschnitt über die direkteste Wissenschaft nicht verschwindet gering sein. Ich kann die inhaltlichen Aussagen, aber auch unter einem Abschnitt östliche Philosophie (des Geistes) zusammenfassen und ganz unten den Buddhismus erweitern, wenn das besser passt. Denn der aktuelle Stand bezieht sich ja nur auf die europäische Geistesgeschichte und das ist ja auch nicht gerade enzyklopädisch. Die transpersonale Psy. hätte aber den Vorteil, dass sie westliche Wissenschaft mit der östl. Philosophie verbindet. -- Thomas M. 18:14, 11 November 2005 (CET)

Naja, ich denke schon eher, dass Buddhismus und Hinduismus zu Bewusstsein und nicht zu Philosophie des Geistes sollten. Nicht nur wegen Redundanzvermeidung. Vielmehr meint "Philosophie des Geistes" im gewöhnlichen Sinne sogar nur einen ganz bestimmten Teil der westlichen Geistesgeschichte. Der gesamte Komplex der christlichen Geistesvorstellungen ist hier ja auch ausgeklammert, obwohl dort der Begriff "Geist" schrecklich wichtig ist, während man die östlichen Vorstellungen ja besser mit "Bewusstsein" übersetzt. Ja, sogar die philosophischen Aspekte vor Descartes sind hier nicht vertreten. Ich würde eigentlich lieber das Fass nicht aufmachen, sondern die östliche Philosophie unter Bewusstsein unterbringen und die christichen Vorstellung und die mittelalterliche Philosophie unter Geist. --Davidl 21:27, 11 November 2005 (CET)

„Philosophie des Geistes“ meint hier nicht das Philosophieren über den Geist, sondern die philosophische Disziplin. Als solche muss sie sich explizit von den anrainenden Disziplinen abgrenzen, wo es nötig ist. Das ist ja keine Abfallkategorie, in die alles reinmuss, was irgendwie mit „Geist“ zu tun hat. Bei Allgemeinbegriffen sieht das natürlich anders aus. Wo Philosophie draufsteht, sollte auch Philosophie drin sein - im Groben. --Markus Mueller 22:30, 11 November 2005 (CET)

Ok, wenn nur ein ganz bestimmter Teil der westlichen Geistesgeschichte gemeint ist, dann ist das richtig so, dann muss das aber auch deutlich im Artikel zum Ausdruck kommen - ich hoffe als Kompromiss findet einer von euch die passende Formulierung an einer prominenten Stelle. Aber - wie gesagt - mir geht es nicht um "Buddhismus und Hinduismus" und auch nicht um die transpersonale Psychologie, die ich ja eingentlich ergänzt habe, sondern um die Darstellung der einzig wirklich erfahrbare "Natur geistiger Zustände, ihren Wirkungen und Ursachen", wie es im ersten Satz heisst. Die anderen Aussagen im Text sind dagegen Darstellungen westlicher, historischer Spekulationen. @Markus, dein Argument verstehe ich, aber dann sollte man auch Informatik und Neurobiologie (zusammen-)streichen, denn die haben zur Natur geistiger Zustände noch erheblich weniger zu sagen, als meine Ergänzungen, die im übrigen den Abschnitt "Psychologie" noch nicht mal auf denselben Umfang gehoben haben. Das ist ein ganz praktischer Fall, bei dem ich denke, einem subtilen und impliziten POV gegenüber zu sitzen :) Thomas M. 08:33, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, als Einwand gegen die aktuelle Philosophie des Geistes kann ich den POV-Vorwurf schon verstehen. Wenn man sich anschaut, was unter diesem Titel firmiert, so kann man mit einigem Recht sagen, dass es oft engstirnig ist. Auch ich wünschte mir oft mehr Offenheit für neue Argumentationswege. Aber Du musst schon diese Kritik von der eines Artikels auseinanderhalten. Im Idealfall ist ein Wikiartikel "Philosophie des Geistes" eine präzise Darstellung dessen, was man ausführlicher in Büchern mit Titeln wie "Einführung in die Philosophie des Geistes" oder schlicht "Philosophy of mind" findet. Und da ich genau das hier versucht habe, will ich den POV-Vorwurf gegen den Artikel nicht gelten lassen. Liebe Grüße, --Davidl 01:53, 26. Nov 2005 (CET) PS: Meine "L"-Taste klemmt wirklich :-(

Materie

In diesem Themenkreis fehlt noch eine Ausführung der Definition von Materie. Praktisch den gesamten Artikel muss man vor dem Hintergrund des Newtonschen Weltbildes von Materie sehen - daraus ergibt sich natürlich auch implizit eine bestimmte Vorstellung von Geist. Mit Quarks, Wellenfunktionen, Quantifizierungen und Plankschen Konstanten läßt sich das nicht mehr in Einklang bringen. Ich lasse es offen, ob hier oder bei Bewusstsein, aber das sollte nicht untergehen. -- Thomas M. 08:33, 22. Nov 2005 (CET)

Hu, das ist natürlich ein ganz heißes Eisen, wo man sich als Nichtphysiker ganz schnell die Finger verbrennt. Aber wichtig ist es natürlich! Sicherlich kann man nicht einfach sagen, alle Theorien hier setzen eine Newtonsche Physik voraus. Die meisten Materialisten nennen sich ja heute Physikalisten und haben sehr wohl Vorschläge dazu, wie sie ihre Ideen von kleinsten physischen Teilchen, aus denen alles zusammengesetzt seien soll, mit der Quantenphysik in Deckung bringen wollen. Wenn wir das wirklich in Angriff nehmen, sollten wir vielleicht Wolfgang um Hilfe bitten, --Davidl 02:01, 26. Nov 2005 (CET)

Verschiedene Physikalische Vorstellungen

Aus meiner Sicht sind ein paar Punkte noch nicht berücksichtigt:

• Die Spezielle Relativitätstheorie, der Welle-Teilchen-Dualismus und die Existenz der subatomaren 'Teilchen', die das 'Konzept' des Materiellen/Körperlichen ziemlich aufweichen. Was genau ist da noch ein 'körperlicher Zustand'?
• Holismus und Philosophia perennis die durchaus erwähnenswert sind. Sie zeigen auf, dass die "Philosophie des Geistes" wie sie hier beschrieben ist grundsätzlich ein dualistischer Ansatz ist und deshalb im wesentlichen selbst das Problem ist, das sie hier beschreiben und zu erklären versuchen.
• Was ist mit Geist in diesem Zusammenhang gemeint. Körperbewusstsein, Empfindungsbewusstsein, Ich-Identität, "absoluter Geist" oder ein theoretischer Beobachter - immanent oder transzendent. -- 11:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Änderungen

Ich habe ein paar Änderungen vorgenommen, weil mir einige Stellen zwar flot geschrieben erschienen, aber zu ungunsten des NPOV.

--213.6.178.50 16:36, 30. Nov 2005 (CET)

Bist du dir sicher das Karl Popper was mit Quantenmechanik am Hut hatte ? --Amtiss SNAFU ? 22:58, 30. Nov 2005 (CET)

Software und Hardware als Analogie zu Geist und Gehirn

Gibt es irgendwelche Referenzen zu Studien des Zusammenhangs von Software und Hardware? Das hört sich zu obskur an, wenn ich nichts wissenschaftliches dazu finde, werde ich es mal herausnehmen. 16.Dez 2005 Alerion (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Alerion (Diskussion | Beiträge) 02:29, 16. Dez. 2005 (CET))