Diskussion:Physikalisches Gesetz/Archiv

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Kritische Punkte

Herangehensweise an den Begriff / Einleitung

MMn sollte zunächst einmal geklärt werden, dass jede Aussage, zum Beispiel ein Naturgesetz, nur unter bestimmten Bedingungen gilt. Daran kann man dann anknüpfen und sagen, dass anhand von Beobachtungen Thesen aufgestellt werden und daraus dann (konsistente) Modelle entwickelt werden. Und im Allgemeinen sind die für dieses Modell getroffenen Aussagen dann wahr - eben nur solang man sich in dem Modell befindet. Mit dieser Herangehensweise spart man sich langes Gefasel zur Wahrheit oder Nicht-Wahrheit und stellt den Begriff auf eine logisch vertretbare Basis. Von da aus kann man dann überlegen ob ein Modell die Realität sinnvoll beschreibt. Das tut es vor allem, wenn die im Modell wahren Aussagen auch in der Realität hinreichend oft und gewissenhaft bestätigt sind, d.h. die Aussagen müssen auch tatsächlich die wahrnehmbare Wirklichkeit mit einem gewissen Grad an Genauigkeit widerspiegeln.

Allgemeines

WWs Ergänzungen enthalten eine ganze Reihe zusätzlicher Informationen, leider ist aber der Artikel bei der Ergänzung vom Lexikonbeitrag zum Vortrag mutiert. Es scheint mir notwendig, einen Bezug zu Naturgesetz herzustellen. -- RainerBi ✉ 07:58, 5. Aug 2004 (CEST)

Naja, ich bin zwar auch kein Philosoph, aber einiges, was nun hineingekommen ist, widerspricht der allgemeinen Anschauung (siehe z.B. physikalische Theorie). Eine Theorie kann nicht in dem Sinn "bestaetigt" werden. Insofern ist jede Theorie immer eine Hypothese, wenn man so will. Ausserdem vermittelt der Satz: >>Zu einem physikalischen Gesetz gehört eine Theorie, die durch das Experiment Beobachtung bzw. Messung bestätigt werden muss. Eine Theorie, die noch nicht auf diese Weise bestätigt wurde, nennt man Hypothese.<<

dass Theorie und physikalisches Gesetz etwa nebeneinanderstehen. Daher wuerde ich diesen Satz streichen.

Der Absatz: >>Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht.<<

Entspricht auch nicht meiner Vorstellung, denn es haengt nun mal sehr davon ab, welcher Wissenschaftstheorie man anhaengig ist, was man unter Wirklichkeit versteht.

Die strenge Trennung zwischen dem Modell und der Natur kann man von mir aus drinlassen, aber vom "physikalischen System" ist fraglich, auf welcher Seite das steht. Das geht jetzt so hervor, dass es dem Modell entspricht, dies wuerde ich bezweifeln.

Ausserdem ist es etwas verwirrend, wenn im einleitenden Satz "mathematisch" steht und kurz drauf, dass viele Gesetze keine mathematische Formulierung besitzen. Da wuerde ich mal um Beispiele bitten.

--Proxima 09:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Zu "eine Theorie, die durch das Experiment Beobachtung bzw. Messung bestätigt": Wahrscheinlich ist gemeint, dass eine Theorie Voraussagen ermoeglichen muss, die durch die gegenwaertig durchfuehrbaren Messungen prinzipiell falsifiziert werden koennen, aber nicht wurden. In diesem Sinne sollte man es umformulieren und drinlassen, denn so werden die Worte "experimentell bestaetigt" auch regelmaessig benutzt. Eine Hypothese hat normalerweise noch keine derartigen Tests passiert. --Rivi 10:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Zu >>Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht.<< das ist tatsaechlich nur bedingt so, z.B. die Epizykeltheorie ermoeglichte zunaechst weit bessere Voraussagen der Planetenpositionen. Der Satz stimmt daher nur a posteriori (bzw. aus der Sicht eines allwissenden Beobachters), wenn man hinterher weiss, auf was man haette achten muessen. --Rivi 10:11, 5. Aug 2004 (CEST)

Sprache, Logik

In der derzeitigen Fassung scheinen mir einige grobe sprachliche Fehler drin zu sein.

Ein physikalisches Gesetz ist um so mehr allgemeingültig, je höher die Invarianzeigenschaften der darin enthaltenen physikalischen Größen sind.

Eine Steigerung für die Eigenschaft "allgemeingültig" ist unlogisch. Entweder ist ein Gesetz allgemeingültig oder nicht. Hier muss umformuliert werden.

Die Sprache ist grundsätzlich ungeeignet zur Formulierung physikalischer Gesetze (wegen ihrer fehlenden Invarianzeigenschaft), obwohl noch viele Gesetze keine mathematische =Formulierung haben

Gleich danach heißt es aber:

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst

Hier fehlt eine Abgrenzung zwischen Sprache und Sprache der Mathematik. Ich persönlich wäre für das ersatzlose Streichen des ersten Satzes. Jedes Formelzeichen kann ja schließlich durch Sprache ausgedrückt werden - es rechnet sich nur sehr schwer mit Bandwurmsätzen.

Physikalischen Gesetze erheben nicht den Anspruch universell "wahr" oder "allumfassend" in welchem Sinne auch immer zu sein.

Hier muss formuliert werden, was unter wahr und allumfassend im Gegensatz zu allgemeingültig gemeint ist.

--Torsten 17:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo TorsTen, ich teile dein Unbehagen praktisch in allen Punkten, allerdings ist eine Abhilfe durchaus nicht trivial. Zum Beispiel dein Einwand gegegen die "Allgemeingültigkeit": Die Geschichte hat gezeigt, dass oft zunächst der Eindruck herrscht, eine gerade gefundene Beschreibung der Welt wäre nun endlich allgemeingültig (Newtonsch Mechanik), und später stellt sich heraus, dass das doch wieder nur für einen Sonderfall mit bestimmten Randbedingungen Gültigkeit hatte und durch ein "allgemeingültigeres" Gesetz (Relativitätstheorie) ersetzt werden muss. Aber das kann uns natürlich nicht davon abhalten, die dringend erforderliche Verbesserung der Formulierung zugunsten der Klarheit anzugehen. -- RainerBi ✉ 18:44, 5. Aug 2004 (CEST)

@ Srechlin: in diesem Falle war das kein sprachlicher Fehler, sondern bewusst so formuliert, weil es auch physikalische Gesetze, die noch keine mathematische Formulierung haben, die man dann aber oft auch etwas anders nennt z. B. Axiom. Vielleicht wäre es sogar richtig zu sagen.

Ein physikalisches Gesetz ohne mathematische Formulierung nennt man ein Axiom.

Was sagen die anderen Physiker dazu? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Nein, das wuerde ich nicht so sehen. Ein Axiom ist grundsaetzlich eine selbstevidente, nicht beweisbare Aussage. Insofern werden physikalische Gesetze gerne Axiom genannt. Aber jedes physikalische Gesetz kann mit Hilfe der Mathematik+Metasprache formuliert werden. Wenn nicht bitte ich um ein Gegenbeispiel. Mir faellt gerade keines ein. --Proxima 15:09, 6. Aug 2004 (CEST)

mir schon; ich habe bzw. glaube selber welche gefunden zu haben, die ich aber nicht mathematisch formulieren kann. Es fehlt das Modell dazu. Wie würdest du den "Verlauf/Gang des geringsten Widerstandes" in eine Formel packen?

Es gibt z.B. die Pfadintegralformulierung, die man uerbigens auch auf nicht-QM Systeme ausweiten kann. Dort werden die moeglichen Wege mit einem statistischen Gewicht versehen und dann aufintegriert. Dann erhaelt man den wahrscheinlichsten Pfad, Verlauf oder was auch immer. --Proxima 16:36, 6. Aug 2004 (CEST)

Hast du einen besseren Begriff als Axiom - er gefällt mir ja selber nicht.

Ich wuerde diese kuenstliche Unterscheidung zwischen mathematische und nicht-mathematische Formulierung fallen lassen, zumindest nicht forcieren, indem man Begriffe darauf uebertraegt. --Proxima 16:37, 6. Aug 2004 (CEST)

Du nanntest selbst die Biophysik, die es bei deiner Berschränkung auf die unbelebte Natur nicht geben dürfte.

Mehr Ordnung könnte hinein - ich bin nun mal sehr unordentlich. Meine Gedanken fallen anderen wie Backsteine auf den Kopf, die sie erst zu einem Gebäude zusammensetzen müssen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:16, 6. Aug 2004 (CEST)

Jede physikalische Theorie beruht auf fundamentalen Grundsätzten die nicht weiter bewiesen werden können und deswegen eben Axiome (z.B. Newtonsche Axiome) oder Postulate (=Forderungen) genannt werden. Diese werden sehr wohl auch mathematisch formuliert(z.b. F=ma, 1.Newton Axiom oder c= const. Einstein'sches Postulat: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit), deswegen ist die Behauptung, Axiome seinen Gesetze ohne math. Formulierung nicht korrekt. Wenn Axiome nicht mathematisch formulierbar wären, könnte man aus ihnen mathematisch auch keinen weiteren Gehalt ableiten und somit nicht überprüfen, ob es überhaupt Sinn macht, solche Axiome zu postulieren. Es gibt in der Wissenschaft sehr viele Beispiele, wo Sachverhalte nicht mathematisch formuliert werden können, aber dann wird man solchen Erkenntnissen noch lange nicht den Status eines Naturgesetztes zusprechen. Stattdessen wird man nach einer mathematischen Beschreibung suchen oder die Aussage als Prinzip formulieren. --AlexGustschin 10:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Abgrenzung zu "Naturgesetz"

Hier ist die Abgrenzung glaube ich einfach. Mein Vorschlag wurde allerdings rausgenommen, was diesen Punkt angeht. Physikalische Gesetze beziehen sich immer auf die unbelebte Natur. Naturgesetz auf die belebte und unbelebte.

--Proxima 11:37, 6. Aug 2004 (CEST)

Naturgesetz ist sicherlich ein Oberbegriff. Aber diese Einschränkung habe ich noch nie gehört, dass sich ein Physiker nur auf die "unbelebte Natur" selbst beschränkt". Von wem ist sie denn? (Ich kenne aber Physiker, die mundtot gemacht wurden, wenn sie diese Grenze überschreiten wollten. Siehe weiter unten.) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:46, 6. Aug 2004 (CEST)

Hm, das scheint mir jetzt aber etwas weit hergeholt. Ich gehe hier von der klassischen Unterscheidung der Wissenschaften aus: Physik(+alle moeglichen Abzweigungen wie Chemie) im Unterschied zur Biologie, Psychologie, Medizin. Klar gibt es heute auch Ueberschneidungen, aber selbst auf Grenzgebieten wie z.B. Biophysik sind die Fragestellungen von denen der Biologie, Psychologie, Medizin u.s.w. unterschiedlich.

Die Physik ist die Wissenschaft der unbelebten Natur.

--Proxima 15:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen den verschiedenen Naturwissenschaften wie Biologie, Chemie, Geologie und Physik ist keineswegs eindeutig. Die in den Lebewesen ablaufenden Vorgänge können zu einem großen Teil als chemische Reaktionen beschrieben werden und die in Lebenwesen enthaltenen Stoffe werden in der organischen Chemie, einige wie das Wasser auch der anorganischen Chemie behandelt. Selbstverständlich bestehen die Lebewesen auch aus Atomen und Kernen und unterliegen der Gravitation. Die Vorgänge in den Kernen wird meist der Physik zugeordnet, obgleich sich hierbei Stoffe umwandeln, was charakteristisch für chemische Vorgänge ist. Tatsächlich ist eine exakte Abgrenzung der verschiedenen Naturwissenschaften unmöglich. Derher sollte kann im Grunde auch nicht zwischen physikalischen Gesetzen und Naturgesetzen unterschieden werden.

Schau doch mal weiter unten bei Physikalisches oder Naturgesetz?. Da wurde die Frage der Abgrenzung schon mal diskutiert. Es scheint jedenfalls keinen großen Widerspruch zu geben, diesen Artikel in ein Redirect zu Naturgesetz umzuwandeln.

Man sollte aber schon bedenken, dass die Physik die grundlegenden Fragen der Natur behandelt, die sich natürlich auch auf die spezielleren Themen Chemie und Biologie auswirken. M.E. ist der Begriff Gesetz so grundlegend, dass im Bereich von Chemie und Biologie eher Regel angebracht und - wie ich glaube - auch gebräuchlicher ist. -- Zoelomat 22:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Physikalisches oder Naturgesetz?

Warum ist denn Naturgesetz ploetzlich ein Redirect zu Physikalisches Gesetz? Nicht dass ich was gegen einen Artikel ueber physikalische Gesetze haette, aber ich versteh nicht warum dieser den Artikel ueber Naturgesetze ersetzen soll. Wenn beide Worte synonym sein sollen (was ich erstaunlich faende, da Natur mehr ist als Physik), ist Naturgesetz dasjenige, welches am meisten verwendet wird. Wenn die Worte nicht synonym sind, verdienen auf jeden Fall Naturgesetze einen Artikel, da dieser Begriff umfassender ist.
Wenn das woanders diskutiert worden ist, bitte ich um Verzeihung, aber ich konnte keinen triftigen Grund fuer die Verschiebung finden - weder auf der Diskussionsseite zu Naturgesetz noch dieser. Hanno Sandvik 02:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das ein bisschen anders: Gerade die eingefügten biologischen Naturgesetze sind bestenfalls als Regeln, aber eher als Erfahrungswerte zu bezeichnen (oder schlicht als Spekulationen oder Dogmen) und sollten ganz weg.

Naturgesetze kann es eigentlich nur in dem Bereich der Naturwissenschaften geben, der die grundsätzlichen Askepte zum Thema hat, der Physik. Zoelomat 17:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Das ist sicherlich eine Sichtweise der Dinge. Diverse Wissenschaftsphilosophen (sowie Biologen, Chemiker und Geologen) sehen das aber anders. Deren Auffassung wegzudefinieren, indem man „Naturgesetz“ zu einem Redirect zu „Physikalisches Gesetz“ degradiert, halte ich aber fuer wenig fruchtbar und objektiv. Hanno Sandvik 18:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Eine Diskussion dazu befindet sich hier Ich hatte die alte Version von Naturgesetz bei mir zur Bearbeitung angeboten. Daraufhin brach die Diskussion ab. Sie kann gerne fortgesetzt werden. Allerdings ist physis (gr.) auch nichts anderes als Natur. Wenn Naturgesetz mythisches Geschwurbel enthalten soll, dann ist klar, dass es den Artikel hier nicht geben sollte. Und auch einen Artikel über einen Engel-Hintergrund (merkt man den Spott?) etwa des Siebenschläfertags wäre sehr fraglich. Ich stimme Zoelomat (den Namen könnte man auch mit Naturgesetz übersetzen :) zu, wenn er sagt, dass eigentlich Naturgesetze als biologische Erfahrungen eine geringe Rolle spielen. - Also: Ich sehe keinen Grund für einen extra Artikel Naturgesetz. --PaCo 20:58, 7. Jul 2006 (CEST)

Ein Naturgesetz ist sicherlich der weitere Begriff gegenüber dem Physikalischen Gesetz - und ganz einfach zu identifizieren: schaut in ein philosophisches Lehrbuch und Ihr findet den Begriff Naturgesetz eben bewusst nicht auf das phys. Gesetz beschränkt.

Leider agieren in der Wikipedia einige Naturwissenschaftler tendenziös gegen die Geisteswissenschaften. Auch ich habe aus diesem Grund keinen Bock mehr, mich hier zu den Naturgesetzen zu engagieren. Schade um das schöne Projekt Wikipedia... --Dumont 17:29, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich einen Grund fuer einen Artikel Naturgesetz sehe, dann deshalb, weil Naturgesetz die gebraeuchlichste Bezeichnung des Phaenomens ist, wie man jedem wissenschaftsphilosphischen Nachschlagewerk entnehmen kann. Wenn jemand meint, dass physikalische Gesetze einen eigenen Artikel benoetigen (zB weil sie eine Untergruppe der Naturgesetze ausmachen), hab ich nichts gegen einen solchen. Aber wenn nur einen, dann Naturgesetz.
Die Frage, ob man mythisches Geschwurbel zulaesst oder nicht, ist des weiteren unabhaengig von der Frage, wie der Artikel heisst. Sollte der Artikel Naturgesetz durch mythisches Geschwurbel entstellt worden sein (was ich nicht beurteilen kann), loest man dieses Problem nicht, indem man den Artikel umbenennt, sondern indem man das Geschwurbel (so es objektiv als solches zu identifizieren ist) loescht. Wobei ich gleich hinzufuegen will, dass ich es durchaus berechtigt faende, die philosophiegeschichtliche Entwicklung des Verstaendnisses von Naturgesetzen in einen Artikel ueber Naturgesetze mit aufzunehmen. Der Tatsache, dass man vor zweitausend Jahren evt ein mythisches Verhaeltnis zu Naturgesetzen gehabt hat, braucht man sich ja heute nicht mehr zu schaemen.
Ein dritter & unabhaengiger Punkt ist der, den Zoelomat (dessen Namen ich eher mit Besitzer einer sekundaren Leibeshoehle uebersetzen wuerde) aufgeworfen hat, naemlich ob es Naturgesetze nicht-physikalischer Art gibt. Da laengst nicht alle Wissenschaftsphilosophen diese Frage verneinen, sollte sie auch nicht ausgelassen werden. Sie kan ja notfalls als kontrovers gekennzeichnet werden. Aber sie zu verschweigen, ist unserioes. Hanno Sandvik 23:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Hmmm. Artikel in Naturgesetz umbenennen und von Physikalisches Gesetz ein redirect dorthin? Ist das in Deinem Sinne? Warum nicht? Ich habe nichts dagegen. --PaCo 00:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Ja, das war mein Hauptanliegen. Hanno Sandvik 19:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Es würde aber trotzdem nicht schaden, die nichtphysikalischen Beispiele etwas aufzupolieren.

"Wenn biologische Organismen Vererbung haben und ihre Nachkommen sich unterscheiden, wird ihre Population durch Evolution verändert"

scheint mir das einzig einigermaßen vertretbare zu sein. Und auch da erscheint mir der Ausdruck Naturgesetz ungeläufig. Ich geb' ja zu, dass ich mich mehr mit Wissenschaft als mit Wissenschaftsphilosophie beschäftige, aber dennoch sehe ich eine Grenze zwischen zwangsläufigen Erscheinungen und Gesetzen:

Aufeinanderzuströmende Massen geraten praktisch zwangsläufig in Rotation, aber das ist kein eigenes Gesetz, sondern eine Folge der Impulserhaltung.

Gib doch mal ein gutes Beispiel aus den Bereichen Chemie und Geologie.Zoelomat 18:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch Biologe und nicht Wissenschaftsphilosoph. Chemische og geologische Beispiele zu nennen, trau ich mich nicht, da ich voellig daneben liegen kann. Ich will ja auch gar nicht kategorisch ausschliessen, dass es tatsaechlich keine Naturgesetze ausserhalb der Physik gibt. Dies ist aber erstens bisher nicht erwiesen und aendert zweitens nichts an der Tatsache, dass das Wort "Naturgesetz" weitaus haeufiger benutzt wird als "physikalisches Gesetz" (auch von Wissenschaftsphilosophen, die sich nur mit phyikalischen Naturgesetzen befassen). Mir gehts also (in dieser Diskussion) weniger im den Inhalt des Artikels als um dessen Namen. Hanno Sandvik 17:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Tatsache ist, dass der Artikel z.Zt. nicht mehr ist als eine Unterseite zum Artikel Physik, noch nicht mal zum Artikel Physikalismus. Bis Bacon waren Naturgesetze nicht mathematisch oder formal fixiert. Astronomie und Bauwesen benutzten Techniken aber sicher keine allgemeingültigen Naturgesetze (in der damaligen Vorstellung). Oder z.B.: "Ob man mit physikalischen Gesetzen alle Beobachtungen in der Natur beschreiben kann, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell die sog. Wirklichkeit abbildet." Zunächst muss hier diskutiert werden, ob man überhaupt mit mathematischen oder formalen Gesetzen die Wirklichkeit beschreiben kann - das wäre allein ein ganzer Abschnitt. Psychische, soziale, geistige, theologische Gesetzmäßigkeiten findet man hier vergebens. Das Gesetz vom Karma wäre z.B. ein allgemeines Naturgesetz, das schon seit Jahrhunderten unverändert gelehrt wird, im Gegensatz zu den hier beschriebenen temporären Erklärungen für materialistisch-mechanische Wechselwirkungen. Das ganze ist z.Zt. eher ein Schüleraufsatz, dem mindestens noch folgene Anschnitte fehlen:

• Geschichte
• Philosophische / Erkenntnistheoretische Einordnung
• Naturgesetze ausserhalb der heutigen Physik/Naturwissenschaft

Dazu gibt es auch noch viele Ungenauigkeiten wie: "Die wissenschaftlich akzeptierten physikalischen Gesetze bestimmen unser modernes materielles Weltbild..." könnte genausogut heissen: "Unser modernes materielles Weltbild bestimmt die wissenschaftlich akzeptierten physikalischen Gesetze..." - und wer ist überhaupt unser? Alle Menschen, die ich kenne, bestimmen ihr Weltbild immer noch nach ihrer Lebenserfahrung und nicht nach abstrakten Gesetzen - das machen Roboter. Den Begriff "Naturgesetz" auf diesen Artikel zu verlinken zeugt für mich daher für eine gnadenlose Arroganz im Pisa-Zeitalter. sorry. -- Thomas M. 16:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja. Konsens scheint jedenfalls hier zu sein, Naturgesetz als Artikel vorzusehen und in Physikalisches Gesetz ein Redirect zu Naturgesetz zu machen und nicht (wie jetzt) umgedreht. - Sehe ich das richtig, dass das Konsens ist? --PaCo 17:05, 18. Jul 2006 (CEST)

Hi Paco, so einen Konsens würde ich begrüßen, der aktuelle Artikel ist allerdings nur eine "Schande" :-) für den Begriff "Naturgesetz" und sollte man nicht einfach umbenennen. Den alten Artikel, den du gerettet hast (hab ich nur überflogen) wäre schon zehnmal besser. Wenn sich hier nicht schnell was grundlegend tut, sollte man auf jeden Fall den redir kappen und notfalls eine zeitlang ohne den Begriff Naturgesetz auskommen. -- Thomas M. 12:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Einverstanden. Zoelomat 17:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Da dies das unwidersprochene Ergebnis der Diskussion ist habe ich es hier umgesetzt. --Alfred 23:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche hiermit ausdrücklich dem Vorschlag das Lemma Naturgesetz aus Wikipedia zu entfernen. Was soll das, einen zentralen Begriff hier durch einen beinahe synonymen zu ersetzen? Mir scheint, hier wird die Grenze zur Theoriefindung überschritten. Bezeichnenderweise wird im Artikel selbst in der aktuellen Version ständig der Begriff "Naturgesetz" verwendet. Wenn überhaupt, sollte es einen Redirect von Physikalisches Gesetz auf einen Artikel Naturgesetz geben.---<(kmk)>- 19:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Es ist m.E. ganz klar: Es gibt eine Unmenge an mehr oder weniger allgemeinen und mehr oder weniger grundlegenden Gesetzmäßigkeiten in der Natur, die von Wissenschaftlern erforscht worden sind. Dabei spielt die Rolle, ob sie sich letztlich - oder bisher - als richtig oder falsch erwiesen haben, eine untergeordnete Rolle. Sie sind einfach - ja, Leute es hilft nichts! - Naturgesetze. Schon aus Gründen der Chronistenpflicht muß über sie hier geschrieben werden können.

Ferner ist natürlich auch klar, daß wenn die beiden Begriffe nicht identisch sind, eindeutig der Begriff Naturgesetz der Oberbegriff sein kann. Insofern stimme ich KaiMartin zu.

Mein Vorschlag:

1. Wir führen die Entlinkung der Redirect-Seite Naturgesetz zügig weiter,
2. nach Abschluß reaktivieren wir den Text, den der Artikel hatte, bevor die Seite redirect wurde.
3. Dann diskutieren wir DORT weiter, wie der Artikel zu verändern sei.

--Alfred 20:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme KaiMartin & Alfred ausdruecklich zu. So lange zwischen Wissenschaftsphilosophen keine Einigkeit besteht, dass es ausserhalb der Physik keine Naturgesetze gibt, koennen wir diese Moeglichkeit nicht einfach wegdefinieren. (Meine detaillierten Argumente stehen ansonsten weiter oben, falls sie sich doch mal jemand Lust haben sollte zu Gemuete zu fuehren.) Hanno Sandvik 14:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Historisches Ereignis, aber kein Naturgesetz

In "Historisches Ereignis, aber kein Naturgesetz" steht "Der Mensch und der Affe haben gemeinsame Vorfahren.

* Die Aussage ist ebenfalls wahr,....."

Ich selbst bin auch Naturwissenschaftler, aber die Behauptung, dass diese Aussage wahr ist, ist so nicht richtig. Es wird auf Basis der Evolutionstheorie angenommen, dass dies so sein könnte, Nachweise oder reproduzierbare Versuchsergebnisse hierzu liegen nicht vor. Der Satz gehört eher zu "empirische Hypothese". --JoachimR 21:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Naturgesetze in der Verfassungsphilosophie

Wier steht es eigentlich mit den "Naturgesetzen" in den sogenannten Verfassungsphilosophne wie John Locke, Jean-Jacques Rousseau, Thomas Hobbes und Algernon Sidney? -- Jlorenz1@web.de 16:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Literatur

Neulich habe ich schon Literatur hinzugefügt, ein Teil wurde ohne gleich wieder gelöscht. Jetzt mache ich noch einen Anlauf und bitte um konstruktive Zusammenarbeit. Bevor ich es umsetze, hier meine Begründungen. Allgemein gilt gemäß Wikipedia:Literatur: Die angegebene Literatur sollte zentral sein; deutschsprachige Literatur ist zu bevorzugen. Ich schlage vor hinzuzufügen:

• D. von Wachter, 2007, Die kausale Struktur der Welt: Eine philosophische Untersuchung über Verursachung, Naturgesetze, freie Handlungen, Möglichkeit und Gottes kausale Rolle in der Welt, Vorabdruck zum Herunterladen - Aktueller deutscher Forschungsbeitrag. Enthält eine neue Theorie der Naturgesetze.
• M. Hampe, Hg., 2005, Naturgesetze. - Deutsche Sammlung wichtiger Texte.
• Hartbecke & Schütte, Naturgesetze. - Geschichtlich. Ich habe das Buch aber selbst nicht studiert, kann also kein sicheres Urteil abgeben. Aber da es so wenige deutsche Beiträge gibt, möchte ich das Buch nennen.
• Noch etwas von N Cartwright.
• David Hume...

Gruß, --Oriel 16:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Den Wachter habe ich letztens mal überflogen, war auch geneigt, ihn wieder rauszunehmen, bis mir jemand zuvorkam. Die anderen beiden hören sich ganz vernünftig an, ich kenne sie aber nicht.

Generell ist es ja schon eine Metaebene, einen gefundenen Sachverhalt als Physikalisches Gesetz oder Naturgesetz zu betrachten/titulieren. Darüber wiederum Betrachtungen anzustellen, ist eine Meta-Metaebene, deren Relevanz ich verneinen möchte. Zoelomat 17:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie, das ist halt das Geschäft der philosophischen Theorie der Naturgesetze. Man muß ja nicht Philosoph sein, aber in einen Artikel über Naturgesetze gehört es hinein.

Was ist mit dem Buch von Wachter?

nachgetragen: Benutzer:Oriel 17:19, 5. Jul. 2007

Hatte dich so verstanden, dass du Meinungen hören willst. Meine Meinung ist, dass diese "Untersuchung" ein von jeglicher Realität losgelöstes - ich nehme den dafür hier üblichen Begriff - Geschwurbel ist, mit den Naturgestzen als eines der Opfer. Zoelomat 18:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

OK, ich nehme deine Meinung zur Kenntnis. Ich weise aber nochmal darauf hin, daß das halt die philosophische Fachdiskussion über Naturgesetze ("laws of nature") ist. Das kann man mögen oder nicht, es gehört jedenfalls in diesen Artikel. Ich werde irgendwann mal den Artikel erweitern und die wichtigsten philosophischen Grundpositionen darstellen. Übrigens stimme ich Sandvik u.a. oben zu, die sagen: Wenn es nur einen Artikel, "Naturgesetz" oder "Physikalisches Gesetz" gibt, soll er "Naturgesetz" heißen. Ich füge hinzu: es soll nur einen geben, einfach weil "Naturgesetz" das Wort ist, nach dem die Leser suchen. --Oriel 11:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Was die Lemmafrage angeht, das wurde ja schon mehrfach diskutiert, stimme ich dir durchaus zu, Naturgesetz ist verbreiteter und griffiger. Philosophische Ansätze beziehen sich ja auch eher darauf. Nochmals zur Literatur: lässt sich da nichts besseres finden? Zoelomat 11:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nach meinem Geschmack ist Armstrong dankenswert klar. Feynman finde ich für einen Zugang von der Physik auch sehr gut. Ich habe jetzt die andere Literatur doch noch nicht eingestellt, weil der Artikel selbst nicht genug auf diese philosophische Diskussion eingeht. Wenn ich Zeit finde, schreibe ich etwas dazu, dann füge ich Literatur hinzu. Es ist ja nicht einmal etwas über David Hume gesagt. Ich gebe Dir übrigens in einer Hinsicht Recht, daß das Geschwurbel ist: Philosophen nehmen als Beispiele für Naturgesetze meistens so etwas wie "Alle Schwäne sind weiß" oder "Metall dehnt sich aus, wenn es erhitzt wird" - anstatt echter Naturgesetze. --Oriel 17:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Änderung: Naturgesetze - Ohmsches Gesetz

"Ohmsches Gesetz" habe ich mal bei den Naturgesetzen rausgeworfen, da eine Transporttheorie und kein Naturgesetz. (nicht signierter Beitrag von 92.74.108.130 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 29. Jun. 2009 (CEST))

Nehmen wir den Artikel des Ohmschen Gesetzes als Grundlage und man erkläre mir, wie man die Begriffe Ohmscher Widerstand und Spannungsabfall in Bezug auf Supraleiter erklärt, um zu behaupten es sei ein Naturgesetz? (nicht signierter Beitrag von Simonlukasbecker (Diskussion | Beiträge) 20:03, 16. Jul 2009 (CEST))

Im Bereich der Physik sind "Naturgesetz" und "physikalische Theorie" in erster Näherung Synonym.

Das Ohmsche Gesetzt für den Superleiter sagt aus, dass der Spannungsabfall für alle Ströme Null ist, beschrieben durch den Widerstand Null.

--Pjacobi 20:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Die Lemmaumbenennung hat nix gebracht. Das ist ein sehr trauriger Artikel. Die Beispiel und Abgrenzungen sollte man besser löschen. Der ganze Rest ist fast nur Geschwurbel. Nicht mal das Grundlegenste - der symbolische-mathematische Formalismus - wird ausreichend dargelegt. Keine Quellen, ich bezweifle dass überhaupt eine Literaturangabe in den Artikel eingegangen ist. Vom Informationswert ist das nahe Null, kurz vorm LA. --Gamma γ 23:10, 16. Mai 2011 (CEST)

m.E. passt der ganze Abschnitt "Kein Naturgesetz" mit den ganzen biologischen Aussagen überhaupt nicht zum physikalischen Gesetzt. Außerdem sind es wieder Hypothesen, die 1. nicht eindeutig erklärt werden ( "was ein Naturgesetz ist und was keines, ist nicht immer ganz scharf." ...) und 2. keine Quellen angegeben werden, weder dass die Aussagen stimmen, noch dass sie so elementar sind, dass man sie als "Gesetz" und nicht als Regel oder Prinzip bezeichnen würde. --AlexGustschin 16:23, 21. Jul. 2011 (CEST)

Unerledigtes

Grenzen, Gueltigkeit, Geltungsbereich (Invarianzeigenschaft) der physikalischen Gesetze ist ueber den Artikel verstreut, gehoert aber thematisch geordnet und in einen Sinnzusammenhang gestellt.

--Proxima 11:50, 6. Aug. 2004 (CEST)

Änderungen

Wahrheitsgehalt

m.E. sind p.g. niemals "wahr" (und müssen es auch gar nicht sein), da sie eh nur ein Abbild der letztlich nicht vollständig erfassbaren Wirklichkeit ("Modell") beschreiben. Sie sind zweckmäßig, wenn sie "funktionieren", d.h. die sichere Vorhersage von Beobachtungen ermöglichen, nicht anderen p.G. widerspricht und einen guten Grad an Allgemeingültigkeit erreicht. -- RainerBi ✉ 19:53, 5. Aug. 2004 (CEST)

Der Begriff "wahr" ist tatsächlich kein physikalischer, sondern ist mehr ein Begriff von Juristen u. dgl.

Ich werde ihn ganz heraus nehmen und durch "beweisbar" und "Reproduzierbarkeit" ersetzen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:34, 5. Aug. 2004 (CEST)

Nein, das macht das ganze sicher nicht besser. "beweisbar" wird gerne vermieden, denn wir sprechen hier ja von Naturgesetzen. Zum Beweis muesste auf andere Gesetze zurueckgegriffen werden, damit sind jene aber keine Gesetze mehr sondern Schlussfolgerungen. Wir sprechen hier ja von den Grundlagen, also den Gesetzen, wie z.B. die newtonschen Axiomen.

"Wahr" ist natuerlich ein vielschichtiger Begriff, aber man kommt nicht drumrum eine physikalische Wahrheit zu definieren und das sind die Naturgesetze. In welchem erkenntnistheoretischen Sinn diese Gesetze wahr sind, spielt eine untergeordnete Rolle. Hier aber auf den Begriff "wahr" zu verzichten (man kann ihn ja in Anfuehrungsstrichen lassen) wuerde bedeuten die wichtigste Unterkategorie von Wahrheit nicht anzuerkennen. Immerhin kann die Wissenschaft objektive (oder zumindest intersubjektive) Kriterien angeben fuer ihre Wahrheit.

--Proxima 11:34, 6. Aug. 2004 (CEST)

Wie gut physikalische Gesetze die Natur beschreiben, hängt davon ab, wie gut das entsprechende Modell der Wirklichkeit entspricht. Nur das Modell kann exakt berechnet werden – die Natur selbst nicht.

Der erste Satz ist mir zu viel Realismus durch die Hintertür! Außerdem sachlich fragwürdig. Das perfekte physikalische Gesetz ist eine Liste mit dem Ergebnis sämtlicher möglichen Messungen ;-) Diese erklärt natürlich überhaupt nichts, ist mithin auch keine Theorie, und ob man da eine Korrespondenz zur Wirklichkeit - was auch immer das sein mag - sehen will oder nicht, ist m.E. reine Geschmackssache.

Ein physikalisches Gesetz muss sich theoretisch beweisen und experimentell bestätigen lassen. Eine vorhandene Reproduzierbarkeit entscheidet dabei letztlich, ob es tatsächlich eines ist.

Theoretische Beweisbarkeit kann nur im Rahmen eines bestimmten Modells vorliegen. Letztlich also als Zurückführung auf andere, bereits akzeptierte, irgendwie "fundamentalere" Gesetze. Obwohl dieser Herleitungsaspekt für die Systematisierung der Physik ganz wesentlich ist, sollte man ihn nicht mit der experimentellen Überprüfbarkeit auf eine Stufe stellen. Diese ist notwendig, "Beweisbarkeit" hingegen angenehm, aber nicht notwendig.

Formulierungsvorschlag.

Da die Invarianz schon erwähnt wurde, würde ich direkt daran anknüpfen und Redundanzen herausnehmen. Also ein paar Absätze umstellen und kürzen - und dann sieht es so aus:

Der Geltungsbereich eines physikalisches Gesetzes ist um so größer, je höher die Invarianzeigenschaften der darin enthaltenen physikalischen Größen sind.

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst, da diese die notwendige logische und konzeptionelle Klarheit besitzt. Zusätzlich zu den Formeln benötigt man sprachliche Beschreibung der Zusammenhänge. Sowohl die einzelnen Begriffe als auch der Geltungsbereich müssen hierbei definiert sein.

besser noch:

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst, da diese die notwendige logische und konzeptionelle Klarheit besitzt. Zusätzlich zu den Formeln benutzt man meist sprachliche Beschreibungen (sie könnten aber durch Bilder und 3D-Videos ersetzt werden, wie ein Physiker auch zu denken pflegt) der Zusammenhänge. Sowohl die einzelnen Begriffe als auch der Geltungsbereich müssen hierbei definiert sein.

Wenn ich über physikalische Probleme nachdenke, benutze ich kein einziges Wort. Das braucht man erst, wenn man etwas anderen erklären will - für die Physik aber überhaupt nicht. Dort vergleicht man Zahlen, Funktionen, Bilder und Vorgänge. Ich denke über Dinge nach, für die es absolut noch keine Namen gibt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:16, 5. Aug. 2004 (CEST)

Ich nehme statt der Klammer den Begriff "Illustrationen" und setze den Text. --Torsten 21:54, 5. Aug. 2004 (CEST)

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Der Artikel ist IMHO tatsächlich klarer und eindeutiger geworden. Er kann sich sogar mit einem richtigen Eintrag in einer richtigen Enzyklopädie messen. (Wie ist sowas möglich?) :) Ich hatte eigentlich erwartet, dass alles von mir gelöscht wird, so wie es Methode hier geworden ist. Bei Kavitation wurde alles von mir gelöscht und es steht wieder das Falsche da.) :(

Ich weiß allerdings nicht, ob er allgemeinverständlich ist - wahrscheinlich nicht, aber es ist natürlich auch nur für Leute, die sich ernstlich für Physik interessieren. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 03:33, 6. Aug. 2004 (CEST)

Das liegt daran, dass weder "Kalter Krieg", noch "Stasi" plötzlich im Artikel auftauchten.

Noch ist der Artikel aber in meinen Augen nicht perfekt. Insgesamt ist mir nicht klar, was das physikalische Gesetz von der Wissenschaftstheorie anderer Fachbereiche unterscheidet. Genau die gleichen Punkte gelten Beispielsweise auch für Wirtschaftswissenschaften. Und ein kurzer Verweis auf die Entstehung dieser Postulate wäre sehr sinnvoll. Der letzte Abschnitt zielt zu sehr auf "unser" Weltbild ab, hat also eine subjektive Komponente. --Torsten 09:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Dass Physikalische Gesetze das (oder unser) Weltbild beeinflussen ist unbestreitbar. Diesen Aspekt draussenzulassen wuerde bedeuten die Auswirkungen physikalischer Gesetze als Oberbegriff nicht zu beschreiben. Man kann es sicher neutraler Formulieren und weitere Auswirkungen (z.B. Technik) hinzunehmen. --Proxima 15:23, 6. Aug 2004 (CEST)

Den Aspekt will ich nicht draußen lassen, nur neutraler bzw offener formulieren.

mutig, dass er einmal zugibt, welche themen hier verboten sind.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:32, 6. Aug. 2004 (CEST)

Natürlich sind in "Physikalisches Gesetz" Besprechungen des Kalten Krieges, des Sexuallebens der Tintenfische und der Küstengewässer von Paraguay fehl am Platze bzw "verboten". --Torsten 16:42, 6. Aug. 2004 (CEST)

Danke für die Belehrung, mein lieber Torsten, sie gehört aber dann genausowenig hierher, denn sie entspringt keiner wissenschaftlichen Logik. Diese geht anders:

Physikalische Gesetze ----> Weltbild ---> Machtfrage ---> Verbrennung von Giordano Bruno bzw. Zersetzung gegen Physiker heute.

....und Machthaber fühlten sich oft durch die Formulierung von Gesetzen bedroht, die nicht in ihrer Macht standen, weshalb Physiker verfolgt wurden und werden.

Dass allein Politiker der Mittelpunkt aller gesellschaftlichen Fragen sind ist genau so falsch, wie die Behauptung die Erde sei der Mittelpunkt des Alls, weshalb die Formulierung von Naturgesetzen über die lebende Natur (insbesondere des Menschen) heute von allen Machthabern unterdrückt wird. Man befürchtet, dass es die Macht von Politikern untergraben würde. Dass Kriege, Konflikte, ökonomische Katastrophen nicht genauso vorausberechenbar wären wie eine Sonnenfinsternis ist ein Aberglaube, an dem alle krampfhaft festhalten. Physiker, die die Grenze zwischen unbelebter und belebter Natur überschreiten wollen, werden heute genauso bekämpft, wie früher diejenigen, die versuchten die unregelmäßigen Bewegungen der Gestirne zu berechnen, und deren „Zukunft“ exakt voraussagen zu können. Siehe Doktorarbeit von Dr. Hauptmann Wagner vom SSD Postdam.

Im übrigen würde ich mit dem Verbieten vorsichtiger sein; ich stehe immer kurz vor dem Erreichen der "kritischen Masse" --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:05, 6. Aug. 2004 (CEST)

Tja, das sind sie selbst... --Torsten 20:24, 6. Aug. 2004 (CEST)

Ja das bin ich. Ich gehe wie ein heißes Messer durch die Butter - durch den Aberglauben - die Lügen unserer Zeit und war dafür auch im Gefängnis.

Giordano Bruno erleuchtet mit den Flammen seines eigenen Körpers noch die Jahrhunderte und sollte auch uns erleuchten. Wenn man ihn als Jesus gewählt hätte, hätten wir heute eine bessere Welt. Die Flamme der Erleuchtung würde man um den Hals tragen - kein Kreuz.

Ich sehe gerade, dass du den Kugelmotor bei dir zu stehen hast und es abgelehnt hast Admin zu werden. Damit hast du meinen Respekt verdient, besonders, dass du kein Wikipolizist werden willst, die hier ständig stören und zensieren. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:12, 6. Aug. 2004 (CEST)

Weiß das heiße Messer vielleicht etwas zur Entstehung physikalischer Gesetze? --Torsten 21:26, 6. Aug. 2004 (CEST)