Diskussion:Physikalisches Gesetz

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Historisches Ereignis

Unter der Kategorie "Historisches Ereignis, aber kein Naturgesetz" steht unter anderem "Der genetische Code gilt für alle Lebewesen gleichermaßen."

Könnte man das nicht eher als einen Teil für die Definition von Lebewesen ansehen, anstatt es als historisches Ereignis zu bezeichnen.

Sonst müsste man ja die Biologen im Grunde auch als Geschichtsforscher bezeichen, da sie sich ja nur mit solchen Lebewesen beschäftigen, da keine anderen bekannt sind.

Der genetische Code gehört mit Sicherheit nicht zur Definition des Lebens. Abgesehen gibt es auch einige wenige kleine Ausnahmen. Änderungen im genetischen Code haben aber eine ähnlich hohe Aussicht auf Erfolg wie Änderungen von Rechts- auf Linksverkehr in der Rushhour. Aber wenn es doch eine erfolgreiche Codeänderung gegeben hätte, gäbe es eben Gruppen von Lebewesen mit verschiedenen Codes. Es gibt ja auch verschiedene Sprachen und Schriften.

Es ist zur Kenntnis zu nehmen, dass bislang keine Lebewesen gefunden wurden, die - von den erwähnten kleinen Ausnahmen abgesehen - einen abweichenden Code haben. Daraus kann man schließen, dass in es in der Vergangenheit (die historische Komponente !) kein Lebewesen einen abweichenden Code entwickelt hat, was aber mit Vorsicht zu genießen ist, sie könnten existiert haben, aber ausgestorben sein.

Zusammenfassend: Es ist weder überhaupt auch nur ein Kandidat für ein Naturgesetz, noch ist es ein historisches Ereignis. Es ist einfach nur eine Tatsache wie der Rechtsverkehr. Von daher sollte der Satz ganz raus, ich weiß auch nicht, wer dieses "Naturgesetz" ins Gespräch gebracht hat.

P.S. Die historische Komponente gibt es in vielen Naturwissenschaften, vgl. Paläontologie, halb Biologie, halb Geschichte. Zoelomat 17:40, 28. Jul. 2006 (CEST)

Induktive Bestätigung einer allgemeinen Regel: Popper

Im Anfang dieses Textes steht geschrieben, dass eine Gesetzmäßigkeit bestätigt werden müsse, um gültig zu sein. Dabei wird völlig ignoriert, dass bereits Karl Popper in seinem Werk "Die beiden Probleme der Erkenntnistheorie" und auch seiner "Logik der Forschung" die Möglichkeit der Bestätigung allgemeiner Gesetzmäßigkeiten als unmöglich verwarf, leicht nachzulesen im Abschnitt seiner Kritik am logischen Positivismus und speziell an Ludwig Wittgenstein. (nicht signierter Beitrag von 93.207.221.251 (Diskussion) 02:31, 2. Feb. 2014 (CET))

Antwort: Der Abschnitt ist so zu verstehen, dass eine Hypothese, welche noch durch kein Experiment bestätigt werden konnte auch noch Hypothese genannt wird. Eine Hyptothese, die dagegen in wiederholten Experimenten korrekte Vorhersagen liefert gilt als bestätigt und wird somit zur Theorie. Laut Popper gibt es diese Bestätigung nicht, sondern nur eine Bewährung der Theorie. Die Theorie an sich muss aber immer noch falsifizierbar sein. In der Physik herrscht derzeit das Problem, dass viele Theorien nur unter bestimmten Bedingungen korrekte Vorhersagen liefern, sie sind also streng genommen bereits falsifiziert und müssten laut Popper durch neue Theorien , die nicht falsifiziert werden können mit den gleichen Experimenten ersetzt werden. Wenn wir die Schwäne wieder als Beispiel nehmen so verstehe ich den Abschnitt , dass eine Gesetzmäßigkeit bestätigt werden müsse folgendermaßen: Aussage "Alle Schwäne sind GRÜN" - Keine einzige Beobachtung bestätigt diese Hypothese bzw. es gibt Beobachtungen, die dieser Theorie widersprechen. Demnach ist sie falsifiziert und ungültig und somit keine "Theorie" sondern lediglich eine bereits widerlegt Hypothese. Auch eine Aussage wie "Alle Aliens sind graue , kleine, menschenähnliche Wesen" wäre eine Hypothese. Diese ist bisher aber weder verifiziert noch falsifiziert worden. Ohne Verifikation zu behaupten, diese Theorie ist wissenschaftlich korrekt, weil bisher keine Falsifikation gefunden wurde, ist imo aber total unsinnig. Es bleibt demnach (so wie es der Artikel auch vermitteln will) eine Hypothese und wird nicht zur Theorie erhoben. Würde man wirklich zuerst solche Aliens vorfinden und keine Mikroorganismen, so wäre laut Erkenntnistheorie, dies tatsächlich auch keine Hypothese mehr sondern eine Theorie solange bis diese falsifiziert wird. Die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" - bestätigt sich in vielen Beobachtungen , ist aber falsifizierbar. Es ist solange eine gültige Theorie bis eine Falsifikation gefunden wurde. (in der Tat gibt es ja auch schwarze Schwäne) (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.127 (Diskussion) 17:06, 10. Mär. 2014 (CET))

Änderungen

Hallo kein Einstein, wieso hast du solche Dinge wie Messbarkeit und Reproduzierbarkeit aus der Einleitung gestrichen? Worin bestand der Widerspruch?-- Leif Czerny 19:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo Leif Czerny. Das mit dem Widerspruch hast du vielleicht falsch verstanden. Der (in der Reihenfolge des Artikels zweite) Satz, den ich löschte, war „Physikalische Gesetze formulieren in der Regel Veränderungszusammenhänge: Sie beschreiben also, wie eine Ausgangssituation durch eine Verlaufsfunktion in eine Endsituation verändert wird.“ Im definierenden (ersten) Satz stand: „Ein physikalisches Gesetz beschreibt (meist in mathematischer Form) Zustände und deren Änderungen eines physikalischen Systems mittels messbarer, eindeutig definierter physikalischer Größen (Parameter, Variablen).“

Ich finde es Widersprüchlich, wenn es um Zustände und Veränderungen geht, dann aber „in der Regel“ um „Veränderungszusammenhänge“. Noch dazu sehe ich das nicht so. Ein Gesetz verknüpft Begriffe und Größen. Punkt.

Eine physikalische Größe ist per Definition quantitativ bestimmbar. Explizit messbar? Ich habe noch nie die Temperatur der Sonne gemessen und wende dennoch das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die Sonnenoberfläche an.

Die Reproduzierbarkeit von Experimenten ist imho hier nicht wesentlich - oder gelten physikalische Gesetze nicht für Schwarze Löcher, Supernovae etc?

Mal anders gefragt: Welcher konkreten Formulierung trauerst du nach? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher - zuerst habe ich oft das Problem, das Versionskommentare etwas knapp sind und daher offen bleit, wass die Änderung soll. Daher schon mal danke für deine Antwort. Dass die quantitative Bestimmbarkeit bzw. Bestimmtheit im Begriff der physik. Größe impliziert ist, beruhigt mich etwas, wäre mir so beim Lesen aber ncih klar gewesen. Wenn ich richtig verstehe, wolltest Du, dass auch nicht-direkt messbare Größen in den Bereich der Gesetze fallen, die alter Version war dir also zu eng?

Mir persönlich ist die Interpretation des Gesetztes als Verknüpfung von Begriffen und Größen recht sympathisch, aber es gibt in der Philosophie der Physik auch noch andere Ansätze - hier ist (war) zumindest ein in der Annährung realistischerer Zugang gemeint. Den starken Widerspruch hätet ich so nicht gesehen; Wo etwas Systeme und deren Veränderung beschreibt, kann ich natürlich spezifizieren, das vorallem Änderungszusammenhänge beschrieben werden, wobei Zustände vor allem als Startparameter berücksichtigt werden.-- Leif Czerny 16:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Tja. Und nun ?-- Leif Czerny 18:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich kann leider noch nicht sehen, welche konkrete Formulierung dir nun als "unvorteihaft geändert" aufstößt. Eine Formulierung wie "Physikalische Gesetze formulieren in der Regel Veränderungszusammenhänge" verstehe ich schon so, dass es primär um Veränderungszusammenhänge geht, nicht um Zustandsbeschreibungen... (eine solche Grenzziehung halte ich nicht für verständnisförderlich) Wenn du weiterhin unglücklich bist, wäre die WP:RP eine passende Anlaufstelle. Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2016 (CET)

D.h. Du kannst mir nicht sagen, ob das mit der direkten Messbarkeit ein Kriterium ist oder nicht? Aber Du siehst einen klaren Widerspruch zwischen Veränderungszusammenhängen und Zustandbeschreibung?-- Leif Czerny 18:59, 11. Feb. 2016 (CET)

Am 1. Satz hat mich manches gestört, und ich habs mal (vielleicht laienhaft) umgebaut: Was wäre denn mit " Änderungen mittels physikalischer Größen." gemeint? Welches Gesetz "beschreibt" eine physikalische Größe? Im 2. Satz fehlten die Beobachtungen, zB. astronomische. Der im letzten Absatz (Einleitung) genannte "Gegensatz" der Weltbilder ist unzutreffend formuliert. Was sollen zB. beobachtbare gegenüber unbeobachtbaren Prinzipien sein? Die Formulierung "ausschließlich entsprechend beobachtbarer Gesetzmäßigkeiten verhält" transportiert möglicherweise die anmaßende Unterstellung, das gesamte Verhalten der Natur durch beobachtbare Gesetze erfassen zu wollen. Es gibt wohl auch den bescheideneren Mittelweg, die Möglichkeit von Erfahrungsbereichen zuzugeben, die sich nicht in solche Art von Gesetzen fassen lassen. - Ich bin da übrigens nicht sehr belesen und kein großer Fachmann drin. --jbn (Diskussion) 22:09, 22. Feb. 2016 (CET)

Jedenfalls Wurde die Diskussion darüber schlicht eingestellt.84.136.140.214 10:09, 21. Jun. 2018 (CEST)

Naturgesetz: eigener Artikel?

Die jetzige Begriffsklärungsseite Naturgesetz wird mit dem nicht weiter diskutierten Begriff „Grundgesetze der Natur“ und dem folgenden Hinweis auf Physikalisches Gesetz dem Begriff nicht gerecht. Es gibt zB eine ausgedehnte Diskussion, ob die Biologie auch eigene Naturgesetze kennt. Das ist in Physikalisches Gesetz#Zeitgenössische philosophische Standpunkte zum Begriff des Naturgesetzes mit abgehandelt, gehört mE aber nicht unter Physikalisches Gesetz subsumiert, sondern in Naturgesetz, wo auch das weitere zum naturwissenschaftlichen Begriff behandelt werden sollte. Die beiden anderen Zusammenhänge von Naturgesetz gehören dann in einen BKH. --jbn (Diskussion) 10:42, 25. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung. Beim Stöbern gefunden: Naturtheorie („Theorien der Natur sind weiter und zugleich enger definiert als Naturgesetze“ - ahja). Kein Einstein (Diskussion) 16:19, 25. Feb. 2016 (CET)

Wir müssten irgendwie über den Stand der Diskussion von etwa 1920 (siehe z.B. [1]) hinausfinden. Das wäre über eine historische Darstellung am besten zu erreichen. Eine gute Grundlage dafür ist Michael Hampe: Eine kleine Geschichte des Naturgesetzbegriffs, Suhrkamp, Frankfurt am Main 2007. Wenn ich etwas Zeit habe, widme ich mich der Sache. --Summ (Diskussion) 09:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Mir gefällt die Idee eines neuen Artikels mit dem Titel "Naturgesetze" sehr gut, und ich habe auch schon einen im Entwurf dafür in WORD fertig. Da es ein Übersichtsartikel ist, gibt es sehr viele Wiki-interne Links, die formatiert werden müssen. Bevor ich mir diese Arbeit mache, würde ich den Entwurf gerne so weit inhaltlich und "intern" mit jemandem abstimmen, dass er nicht gleich nach Erscheinen wieder komplett "in die Tonne getreten" wird (wie mir das mit meinem Beitrag zur BZR gegangen ist). Denn wenn er für Wiki nicht taugt, finde ich sicher anderswo Abnehmer. Dann wäre die aufwändige Wiki-Formatierung für die Katz. Hat wer Interesse und Zeit für eine inhaltliche Durchsicht? Ich würde mich dabei natürlich auch über qualifizierte Hinweise auf Verbesserungspotentiale freuen.--Tubs-72 (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht machst Du einfach eine Seite Benutzer:Tubs-72/Entwurf auf und stellst Deinen Text unformatiert ein. Es gibt sicher einige Interessierte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:32, 4. Apr. 2018 (CEST)

OK, mach ich bis etwa WoE--Tubs-72 (Diskussion) 09:42, 5. Apr. 2018 (CEST)

Der Entwurf ist eingestellt--Tubs-72 (Diskussion) 12:07, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel Naturgesetz ist nach allen berechtigten Kritiken überarbeitet und gesichtet worden. Gehen wir jetzt daran, vorhandene übrig gebliebene Redundanzen hier zu beseitigen. Ich mache dazu Vorschläge - hoffentlich kann ich meine automatische Sichtung entfernen, bis Konsens herrscht.--Ex2 (Diskussion) 15:11, 23. Jun. 2018 (CEST)

Sichten hat eigentlich nicht die Aufgabe, inhaltliche Dinge abzusegnen. Natürlich wird auch häufiger Mal der ergänzte Inhalt beim sichten überprüft. Aber das ist nicht der Kern. Sichten soll offensichtlichen Vandalismus abfangen. Entsprechend kann man aus der Tatsache, dass ein Artikel gesichtet ist, nicht auf die Korrektheit schließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

Statistische Geltung?

Seither herrscht die Ansicht vor, dass physikalische Gesetze statistische Geltung besitzen, also je nach den betrachteten Phänomenen ... ? Eine kühne Behauptung, wenn man sie so für alle ph. G. schlechthin aufstellt. Dass sie "vorherrscht", müsste schon gut belegt werden. Im weiteren Text kommt dann auch nichts mehr dazu vor.
Sollte man den Satz nicht wenigstens abmildern, z.B. ... dass manche physikalischen Gesetze ... ? --UvM (Diskussion) 12:21, 25. Jun. 2018 (CEST)