Diskussion:Naturgesetz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Naturgesetz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel wurde ab April 2018 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Naturgesetz“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Wurde in der Redundanzdiskussion zu "Physikalisches Gesetz" - "Naturgesetz" weiterbesprochen.

Die Löschung der Seite „Naturgesetz“ wurde ab dem 5. Juni 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Hinweise zum ersten Entwurf

Wie in der D-Seite von "Physikalisches Gesetz" diskutiert, habe ich einen Artikel zu "Naturgesetze" entworfen. Dazu noch folgende Hinweise:

1. Der Artikel gibt eine Übersicht zu den Gesetzen der Natur und allgemeine Aspekte dazu

2. Die Natur endet nicht mit der Evolution, sondern erst dort, wo die „Kultur“ beginnt

3. Da es ein Übersichtsartikel ist, werden keine Formeln angegeben

4. Viele benannte Gesetze werden nicht aufgezählt und/oder erläutert, weil sie in den referenzierten Wikis beschrieben werden.

5. Aufgrund der "erweiterten" Natur gibt es ab dort, wo beispielsweise die Gesetze in „Laws of Science“ enden, weil es keine Gesetze mehr gibt, sondern nur noch Prozesse, in meinem Entwurf nur noch kurze verbale Beschreibungen und Verweise auf die Literatur

6. Wenn der Entwurf für den Artikel "Naturgesetze" inhaltlich geeignet ist, würde ich die noch fehlenden Formatierungen ergänzen und ihn dann freigeben. --Tubs-72 (Diskussion) 12:02, 11. Apr. 2018 (CEST)

Zu 3. "keine Formeln": Im Abschnitt zum Gravitationsgesetz stehen Formeln.

Mir ist unklar ws du mit 5. sagen möchtest. --DWI (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2018 (CEST)

Service der ursprüngliche Abschnitt auf "Disk:Physikalisches Gesetz" im Permalink 84.136.140.214 10:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Kommentar

Du hast mich angemailt - richtig, sonst hätte ich das übersehen (zu viel anderes um die Ohren). Dein Entwurf ist inhaltsreich und lesbar, und ich finde Dich sehr mutig, sich gleich in solchem Umfang an ein solch grundlegendes Thema zu machen. Er hat aber eine epische Breite, was unter anderem zu einer Fülle von unscharfen oder kritikwürdigen oder sogar falschen Formulierungen beiträgt. Musstest Du gleich so ins Einzelne gehen? Zum Entwickeln wäre es mMn geschickter, sich langsam voranzuarbeiten und immer schon zu berücksichtigen, dass viele Einzeldinge in anderen Artikeln schon stehen, und zwar meist wohl viel besser formuliert. Vorschlag: ping doch noch ein paar andere Wiki-Mitautoren an, die Du in den einschlägigen Diskussionen ausfindig machen kannst, um deren Meinung zu hören. Ich würde zur Zeit keine Zeit haben, mich an eine gründliche Mitarbeit an diesem langen Text zu setzen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Rückmeldung! Was den Text betrifft: Es soll der Entwurf einer Übersichtsdarstellung zu den Naturgesetzen sein (bis dorthin, wo die Kultur beginnt), plus ein ontologischer Rahmen dafür. Wegen der Breite des Themas ist eine gewisse Länge des Artikels kaum zu vermeiden (bisher sind es aber nur ca. 4000 Worte). Ich habe mich bemüht, die Skizzen der einzelnen Theorien sehr kurz zu halten; die Quantenmechanik z.B. mit ca. 140 Worten (statt mehr als 11 000 Worte im Wiki-Artikel zur QM).

Ansonsten habe ich den Artikel so verfasst, wie ich ihn als Leser auch in Wiki erwarten würde. Was ist daran verkehrt? Was die Epik betrifft: Die Kurzbeschreibung der Bereiche kann man natürlich auch durch eine Liste der Gesetze wie in Laws of Science ersetzen. Das bringt aber mMn nicht so viel Nutzen für die Vermittlung von Wissen an die Leser. Dass ein erster Entwurf noch viele Verbesserungspotentiale hat, ist normal. Wenn Du schon Fehler gefunden hast, wäre ich für konkrete Hinweise dankbar.

Die wichtigste Frage aus meiner Sicht ist aber, ob der Entwurf als Rahmen und als Grundlage für die Weiterentwicklung des Artikels in Wiki taugt, oder nicht.

Könntest Du mir Wiki-Autoren empfehlen, die an einer Mitarbeit bei diesem Thema interessiert sein könnten? Ich „kenne“ nur wenige Wiki-Autoren, insbesondere keine mit System-Ambitionen.--Tubs-72 (Diskussion) 09:02, 16. Apr. 2018 (CEST)

Danke erstmal für die Ausarbeitung. Da hast du wohl einige Zeit reinivestiert.

• In den Einzelnachweisen sind keine Seitenzahlen angegeben. Um die zu belegenden Aussagen zu überprüfen müsste man somit das gesamte Buch durchsuchen.
• Naturgesetze [...] sind ein Gegenstand der Realwissenschaften. Und warum nicht beschränkt auf die Naturwissenschaften? Warum beschränkt sich der Artikel auf Naturwissenschaften?
• Zusammen mit der Entwicklung ihrer Objekte und Systeme entwickeln sich auch die damit verbundenen Naturgesetze. Welches Naturgesetz galt denn früher mal, aber heute nicht mehr? Oder ist damit gemeint, dass die Theorien im Laufe der Zeit verworfen, erweitert oder verfeinert werden?
• Beispiele für Bereiche der Natur sind Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Astronomie usw. Das sind doch einfach die Disziplinen der Naturwissenschaften, nicht Bereiche der Natur. Das wären eher Erde/Boden, Gewässer, Planeten etc.
• Es gibt unterschiedliche Arten von Naturgesetzen: Deterministische Ursache-Wirkung-Beziehungen, die mit mathematischen Funktionen und Zahlen verbunden sind (Beispiele: Mechanik, Elektrodynamik),... Mechanik und Elektrodynamik sind Disziplinen und keine Naturgesetze.
• Es kann aber eine Weiterentwicklung der Naturgesetze geben, sobald neue gesicherte Erkenntnisse entdeckt werden oder ihr Geltungsbereich sich ändert. Vorher hieß es noch: Sie [die Naturgesetze] können nicht von Menschen gemacht, sondern nur von ihnen entdeckt werden. [...] Nicht die bloße Wahrnehmung der Natur mit unseren Sinnen, sondern erst die „Naturgesetze schaffen Wirklichkeit“. So wie das da steht widerspricht es sich. Was sich weiterentwickelt ist die vom Menschen gemachte Theorie und die Modelle zur Beschreibung der Naturgesetze. Die Erde war schon immer annähernd eine Kugel, aber es hat eben eine Weile gedauert, bis sie nicht mehr für eine Scheibe gehalten wurde.
• Abschnitt "Gravitation als Beispiel":
  • Es gilt aber streng nur im Geltungsbereich bestimmter Idealisierungen und Einschränkungen:

Einflüsse wie Reibung oder Luftwiderstand dürfen keine Rolle spielen.

Es gilt nur für zwei Körper; sobald drei oder mehr Körper Gravitationskräfte aufeinander ausüben, wie beispielweise im Fall der Sonne und ihrem Planetensystem, gilt es nur noch näherungsweise, weil kollektive Wechselwirkungen hinzukommen („Dreikörperproblem“).

Bei sehr großen Geschwindigkeiten müssen die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie berücksichtigt werden.

(Luft-)Reibung spielt für die Gravitation keine Rolle. Ein fallender Körper erfährt auf der Erde zwar durch Luftwiderstand (und Auftrieb) eine aufwärts gerichtete Kraft, die der Schwerkraft entgegen gerichtet ist, sie verringert aber nicht die Schwerkraft sondern die resultierende Gesamtkraft auf den Körper. Eine echte Einschränkung des Geltungsbereiches ist dagegen die Punktmasse: Nur wenn die betrachteten Körper punktförmig sind(!) gilt es, und wenn sie zumindest annähernd punktförmig sind, kann man damit noch ziemlich gute Prognosen machen. Durch einen dritten Körper wird das Gesetz doch nicht ungültig. Nur die Berechnung der Bahn wird ziemlich schwer. Welche Effekte der SRT spielen denn bei der Gravitation eine Rolle? Die Geschwindigkeit kommt im Gravitationsgesetz gar nicht vor.

• Abschnitt "Symmetrien und Erhaltungssätze" Ich sehe hier große Überschneidungen mit Symmetrie (Physik) und Erhaltungssatz. Das einzige Beispiel, dass nicht der Physik entstammt ist die Punktsymmetrie von Molekülen (Chiralität (Chemie))

--DWI (Diskussion) 01:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Durchsicht des Textes und die Hinweise! Wie ist nun das übliche Vorgehen?

Bei einigen Hinweisen ist mir klar, worin die Defizite bestehen, und ich könnte Korrekturen einbringen. Insbesondere könnte ich Seitenzahlen ergänzen, wo es sinnvoll ist.

Bei Überschneidungen ist mir nicht klar, was das Beste ist. Eine Liste anderer Wikis statt kurzer Erläuterungen mit Links "vor Ort" reduziert Lesbarkeit und Verständlichkeit. Beim Abschnitt "Symmetrien und Erhaltungssätze" fehlen allerdings die Referenzen.--Tubs-72 (Diskussion) 09:15, 26. Apr. 2018 (CEST)

... und noch eine Verständnisfrage: Warum ist in der deutschen Wiki kein Plural als Titel erlaubt? vgl. Laws of Nature in der englischen Wiki.--Tubs-72 (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ja um Rückmeldung gebeten, also habe ich meine Kommentare abgegeben. Üblicherweise kümmert sich der Hauptautor (also du) selber um die Verbesserung. Manches kannst praktisch nur du (Seitenzahlen nachtragen), manches ist dir möglicherweise zu schwer, dann sagst du einfach hier Bescheid. Und gerade die Länge von Abschnitten zu denen es schon weiterführende Seiten gibt, ist natürlich Geschmacksfrage und kann diskutiert werden. Zur Einzahl siehe WP:Singularregel; auf der englischen Wikipedia haben sie das im Detail anders gelöst. (Die Regeln sind nicht in allen Sprachen identisch.) Wikis sind übrigens Internetseiten die man als Leser auch bearbeiten kann. Du meinst (Wikipedia-)Artikel. --DWI (Diskussion) 11:16, 26. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung und Geschichte

@Ex2: Hallo Ex2, die Einleitung im Sinne eines relativ unverstellten naiven Realismus zu formulieren, halte ich nach wie vor für falsch. Daran Änder auch der 10. Definitionsversuch nichts. Der ist im Sinne dieses Verständnisses schon in Ordnung, aber klar NPOV. Formulierungen wie "Naturgesetze wirken unabhängig vom Wollen oder Erkenntnisstand des Menschen. Der Mensch kann sie erkennen, sprachlich sowie meist mathematisch formulieren und letztlich nutzen." sind m.E. qualitativ nicht ausreichend und nichtssagend. Zudem - was soll eine Einleitung, die den Begriff nicht im mindesten einordnet und keine Bezüge herstellt, außer zu Zufall? Wofür gibt es z.B. die Artikel Natur, wofür Determinismus? Statt dessen haben wir einen Abschnitt Geschichte mit Zitaten aus dem Konversationslexikon, deren Relevanz zur Entwicklung der Vorstellung des Naturgesetzes fragwürdig ist. Wo ist die Abgrenzung zum Schicksal und zum Willen der Götter? Wop der Zusammenhang zur Technik, wo zur Theologie? Statt dessen kryptisches Zeug über "arabische und orientalische Völker" [!] ... das kann man doch alles in Geschichte der Naturwissenschaft deutlich besser nachlesen, oder in Naturphilosophie. 84.136.153.139 08:30, 22. Jun. 2018 (CEST)

"What we call the traditional view takes laws to be a fundamental aim and a crowning achievement of modern science. The problem is only to find an adequate definition of them. What does it mean to be a law of nature? This question dominated metaphysics and philosophy of science in the second half of 20th century. Among the accounts of laws the most notable competitors are the necessitarian theory and the systems view. However, both of these accounts can be viewed as reactions to an older, Humean, view of laws. ..." (Nancy Cartwright, Anna Alexandrova, Sophia Efstathiou, Andrew Hamilton, and Ioan Muntea: Laws. The Oxford Handbook of Contemporary Philosophy. Edited by Frank Jackson and Michael Smith. doi:10.1093/oxfordhb/9780199234769.003.0027) Der Artikel gibt nicht nur m.E. falsche Antworten. Er dringt bisher noch nicht einmal zu den Fragen dahinter vor. Das gilt für die Metaphysik/Philosophie, das gilt für die, antike, mittelalterliche und moderne Geschichte (Newton wird, immerhin, erwähnt, Descartes schon nicht mehr, dafür Huygens und Galilei, die beide vermieden, von Naturgesetzen zu sprechen), das gilt für die zeitgenössische Naturwissenschaft (ein Lesetipp zum Einstieg: Joachim Schummer: The Preference of Models over Laws of Nature in Chemistry. European Review 22, S1: S87–S101. doi:10.1017/S1062798713000781). Bevor man zum Thema schreibt, empfielt es sich, erstmal zu Lesen. Die bisher verwendete Literatur wird dem Thema nicht in Ansätzen gerecht. Und wenn die Quellen nix taugen, kann auch der Text nicht adäquat werden, egal, wie viel Mühe man reinsteckt.--Meloe (Diskussion) 09:30, 22. Jun. 2018 (CEST)

@84.136.153.139, 84.136.153.139:Hatte eben eine etwas ausführlichere Antwort geschrieben, die aber wegen des parallelen Beitrags von Meloe nicht gespeichert wurde. Weil ich keine Zeit mehr habe nur soviel: Kritik an meinem "naiven Realismus" akzeptiert. Die anderen Punkte und meine Sicht auf die Passagen von Swartz folgen heute Abend.

@Meloe:Deine Vorwürfe kann ich nicht vollständig nachvollziehen. Im Gegensatz zur ursprünglichen Version habe ich erstmals das Thema Philosophie erwähnt, sicher kann das noch ausgebaut werden. Auch die angebliche Nichtrelevanz der bisher aufgeführten Literatur verstehe ich nicht ganz. WP ist ein Lexikon. M. E. sind andere Lexika als Quelle gut geeignet, da dahinter Heerscharen von profunden Autoren, Ratgebern und Lektoren stehen.

Was und wo sollten denn Änderungen und Ergänzungen im Artikel konkret erfolgen. Kannst Du nicht mithelfen?--Ex2 (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2018 (CEST)

Es geht im Kern erstmal darum, dass dort eine scheinbar eindeutige Definition steht, wo es in der Sache, sowohl in der Wissenschaftsphilosophie wie auch in der Wissenschaft selbst, harten Dissens gibt. Auch die Herleitung aus der Empirie ist in dieser Form nicht zu rechtfertigen, da sie einen wissenschaftsphilosophisch umstrittenen Standpunkt wiedergibt, ohne das offenzulegen. Die Verwendung von Lexika als Quellen ist natürlich möglich, aber im Einzelfall nicht unproblematisch. Keinesfalls sind Lexika (oder, wie andere schon meinten, etwa der Duden) die besten oder irgendwie überlegenen Quellen. In diesem Fall wird das Problem durch die Verwendung sehr alter Lexikoneinträge massiv verschlimmert. Die Auffassung eines Naturgesetzes wurde etwa bis ins frühe 20.Jh. vor allem an den Newtonschen Gesetzen festgemacht, deren Wahrheit als nahezu evident galt (so ähnlich hatte das schon Kant gesehen), bis dann auf einmal die neue Physik ihre Unvollständigkeit (und partielle Fehlerhaftigkeit) erwies. Meine oben gemachte Anmerkung war ernst gemeint. Der Artikel ist durch partielles Verbessern m.E. nicht zu retten. Er muss, von Grund auf, neu geschrieben werden. Für die philosophische Debatte sind der (im Artikel schon aufgeführte) Eintrag in der Stanford Encyclopedia und derjenige im Oxford Handbook, als Startpunkte, in Verbindung mit der Enzyklopädie Philosophie (Hrsg. Hans Jörg Sandkühler) erstmal ganz brauchbar. Zur Geschichte des Begriffs gibt es auch ausreichend Quellen (für mich von Interesse waren etwa etliche Beiträge von Andreas Hüttemann (z.B. „Materie, Chaos und Gesetz – Der Begriff des Naturgesetzes im 17. Jahrhundert“, in: Naturgesetze, hrsg. von Karin Hartbecke und Christian Schütte, Paderborn: Mentis 2006, S. 193 – 205.) Hinweisen möchte ich auf Michael Hampe: Eine kleine Geschichte des Naturgesetzbegriffs (suhrkamp taschenbuch wissenschaft 1864, 2007) oder (wenn auch parteiisch im Sinne von oben) John R. Milton (1981): The origin and development of the concept of the 'laws of nature'. European Journal of Sociology 22 (2): 173-195, Stephen Mumford: Laws in Nature (Routledge studies in twentieth-century philosophy). 2004, ISBN 0-203-45842-7. Zum Mittelalter etwa : Yal Kedar: Laws in Nature. in H. Lagerlund (editor), Encyclopedia of Medieval Philosophy, doi:10.1007/978-94-024-1151-5_555-1. Aber das sind alles Startpunkte. Es hilft nichts, jetzt den Artikel mit ein paar ref als Trophäen zu verzieren. Er müsste m.E. tatsächlich, Absatz für Absatz und Kapitel für Kapitel, neu geschrieben werden. Vor dieser Aufgabe hätte ich selbst gehörigen Respekt: die grundlegenden Artikel sind grundsätzlich immer am Schwersten zu schreiben. Bis dahin mag mein Urteil hart klingen, aber ich bleibe einstweilen dabei: Kein Artikel wäre ein besserer Zustand als der Gegenwärtige. Um den Schreiben zu können, ist ein Vierteljahr ernsthafter Lektüre Mindestvoraussetzung, wenn man nicht vorher schon gut im Thema drinsteckt.--Meloe (Diskussion) 10:56, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Ex2, es ja geht nicht um "deinen" naiven Realismus, sondern um naiven Realismus als Position. In der Löschdiskussion hatte ich ebenfalls diverse Quellen angegeben, die Meloe vermutlich teilweise ok findet, teilweise nicht. Ich finde aber nicht, dass das Lemma leerbleiben sollte, bis jemand eine 2000 Jahre umspannende Begriffsgeschichte vorlegen kann.84.136.153.139 12:12, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal deutlicher: Ich halte Vieles, was jetzt da steht, für hoch problematisch, und etliches davon für falsch. Wenn ich alle fragwürdigen Inhalte rauslösche, müsste der Torso anschließend als "kein Artikel" gelöscht werden, aber das wäre dann rein destruktiv. Hier geht es nicht um eine umfassende Begriffsgeschichte (so schön die wäre), sondern um eine basale Information der Benutzer der Wikipedia, die hier richtige und geprüfte Inhalte erwarten und erwarten dürfen. Dazu gehört, dass nicht durch selektive Auswahl von Aussagen, und Quellen, die Einschätzung in der Öffentlichkeit und in der Fachwelt stark verfälscht wird. Da kann man bei Boulevardthemen schon mal ein Auge zudrücken, aber hier reden wir von Naturwissenschaften.--Meloe (Diskussion) 13:32, 22. Jun. 2018 (CEST)

@84.136.153.139:Melde mich nachher nochmal zu Deinem vorherigen Beitrag, wie schon angekündigt.

@Meloe:Ich halte Vieles (groß) und etliches (klein) in Deinem Statement auch für falsch. Und "Nochmal!" schreibt man nie. Das ist einfach unhöflich. Einstein war nie unhöflich. Freue mich aber, daß Du nicht destruktiv wirken willst. Und ich stimme Dir zu, daß Boulevardthemen in WP nicht solch einer Prüfung bedürften, wie Naturwissenschaften. Allerdings hattest Du verabsäumt, mir auf meine letzte Frage konkret zu antworten. Oder ist keine Antwort auch eine Antwort?--Ex2 (Diskussion) 19:02, 22. Jun. 2018 (CEST)

@84.136.153.139:Was ich gestern antworten wollte, hat sich inzwischen erledigt. Ich freue mich, daß der Artikel bleibt und inzwischen gesichtet wurde. Inhaltlich sehe ich jetzt ruhiger, wo und wie ich noch beitragen kann.--Ex2 (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte ja schon gerne gewußt, worum es ging.84.163.79.219 09:46, 2. Jul. 2018 (CEST)

Aussagen im Artikel

Wir können uns sicher darauf einigen, dass der Artikel keine Aussagen enthalten sollte, die

• fachlich falsch sind oder
• fachlich falsches suggerieren oder
• nicht mit zuverlässigen Quellenangaben belegt sind oder
• sich nicht direkt auf das Thema Naturgesetz beziehen.

Leider sehe ich auch nach den umfangreichen und Kürzungen der letzten Tage einiges, das eine, oder mehrere dieser Eigenschaften aufweist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 24. Jun. 2018 (CEST)

+1. Es spricht ja weiterhin nichts dagegen, Falsches zu korrigieren oder, falls es nicht einfach korrigierbar ist, vorsorglich zu entfernen.--Alturand…D 08:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

@KaiMartin: Danke für die Hinweise. Habe die angemerkten Definitionen jetzt vollständig zitiert und auch besser als Zitat gekennzeichnet. Die auch in meinen Augen ungenauen "man"-Aussagen stehen tatsächlich so im Lexikon. Aber selbst eine solche Aussageform verdeutlicht das große Spektrum der Definitionsversuche über die Jahrzehnte und Jahrhunderte. Wie bei Lexika üblich, zeichnet ein Autorenkollektiv für die Aussagen verantwortlich. Hier sind der Leiter der Lexikonredaktion, Heinz Göschel, und die Leitende Lektorin, Annette Zwahr, angeführt.--Ex2 (Diskussion) 11:23, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ein Papierlexikon muss ja auch platz sparen. Wenn dort "man" steht, ist damit aber nicht "!wie, das Autorenkollektiv und die Redaktion" gemeint, sondern bekannte Standpunkte und Lehr Meinungen, die "man" anhand der angegebenen under einführender Literatur schnell auffinden kann.84.163.79.219

Quellen und Querverseise

Die Wissenschaftstheoretische Debatte ist noch nicht klar genug dargestellt. Es fehlen klare Standpunkte und Entwicklungen. Das könnte mit Links und verweisen auf schon vorhandene Artikel rasch geleistet werden (etwa Einheitswissenschaft, logischer Positivismus, Funktionalismus, Nancy Cartwright, Wesley Salmon. Auch ist der Abschnitt zur Geschichte immer noch kein Abschnitt über die Geschichte des Begriffes des Naturgesetzes, sondern "Bröckchen" aus der Geschichte der Naturwissenschaft. Ich möchte noch einmal folgende Quellen empfehlen: Übersicht auf philpapers: hier

1. What is a Law of Nature? D. M. Armstrong Cambridge University Press (1983)
2. Was ist ein Naturgesetz? Tetens, H. Zeitschrift für Allgemeine Wissenschaftstheorie (1982) 13: 70. https://doi.org/10.1007/BF01801186 .l Aufsatz mit Diskussion der Definition und mehr Bibliografie. Googleaufwand 2 Sekunden. Starke Befürwortung für physikalische Gesetze als einzig relevante Naturgesetze mit deutlichem verweis auf abweichenden Gebrauch in der Diskussion.
3. Ist das zweite Newtonsche Bewegungsaxiom ein Naturgesetz? Hoyer, U. Zeitschrift für Allgemeine Wissenschaftstheorie (1977) 8: 292. https://doi.org/10.1007/BF0180069 Diskutiert am Beispiel die Frage, ob das Axiom ein Naturgesetz oder eine Definition sein soll.
4. v. Kutschera verweist auf die Entwicklung im 20. Jahrundert: "Zweitens hat sich mit der Entwicklung der Quantenphysik die Vorstellung durchgesetzt, daß die Grundgesetze der Physik einen irreduzibel statistischen Charakter haben. Solange die Auffassung bestand, die Verwendung statistischer Gesetze sei immer nur ein Provisorium oder ein Hilfsmittel zur pauschalen Beschreibung von Massenvorgängen, die wahren Naturgesetze hingegen seien immer deterministische Gesetze," in: Wissenschaftstheorie I, S. 45
5. David Hilbert über eine Kluft zwischen Naturgesetz und pysikalischem Gesetz: "Die Gesetze der Physik und ewige Naturgesetze"
6. etwas moderner: Bertold Schweitzer Naturgesetze in der Biologie?, in Philosophia naturalis, 37(2), 2000
7. Andreas Hüttemann: Natur und Labor: Über die Grenzen der Gültigkeit von Naturgesetzen
8. IEP, man beachte Abschnitt 1.
9. SEP schauen können: Eintrag Laws of nature von John W. Carroll.

84.163.79.219 10:06, 2. Jul. 2018 (CEST)

Zum Neccesitarismus

Die Unterscheidung zwischen Necestitarismus und Gegnern betrifft m.E. Naturgesetz gerade nur in der Bedeutung "laws of science", und stellt hier Humes Ansicht, dass notwendige Kausalmechanismen epistemisch unzugänglich sind, ("Humean view"), die ebenfalls statistischen Gesetzen die Tür öffnet, den Anti-Humean-Standpunkt gegenüber, nach der wiss. Gesetze eine theoretisch begründete Notwendigkeit mit sich führen. Nur letzeres ist übrigens mit einem starken Begriff von Naturgesetz vereinbar. Die Lehn-Übersetzung "Nezessitarismus" ist m.E. frei erfunden - niemand verwendet im deutschen diesen Ausdruck so. Ob es überhaupt einen deutschen Ausdruck für "necessitarian" gibt, ist mir nicht klar (Ich hätte her "hume'sch" und "Anti-Hume'sch" erwartet. siehe https://philpapers.org/browse/necessitarianism-about-laws) . Warum gerade Strawsons "Individuals als Beleg dafür angeführt werden soll (das ist ja ein Buch zur Ontologie, die von einer epistemisch geführten Bedeutungstheorie her entwickelt wird, kein klassiker der Wissenschaftstheorie), ist mir nicht klar.84.136.139.249 13:55, 3. Jul. 2018 (CEST)

Der Beleg des Satzes im Artikel mit Strawson ist m.E. unhaltbar. Die genannte Kontroverse (Nezessitarismus - Positivismus) ist überhaupt nicht Strawsons Problem, er verwendet diese Ausdrücke nicht einmal. Vermutlich soll mit Strawsons deskriptiver Metaphysik ein Vertreter einer Position genannt werden, die nach Meinung des Einfügenden selbst eine "poitivistische" Position stützt. Möglicherweise beruft sich einer der Humeaner auf Strawson (ich hab´s noch nicht geprüft) und es wäre ein indirektes Zitat. Das ist z.Zt. die wohlwollendste Interpretation, die mir einfällt. Diese Art von "Belegen" geht jedenfalls gar nicht. Mir ist es bisher nicht einmal gelungen, die Existenz einer Neuauflage von Individuals zu verifizieren, die 1971 erschienen wäre. Wer das so im Artikel behalten will, möge es bitte etwas genauer begründen. Insbesondere hätte ich gern ein belegendes Kurzzitat aus dem Werk. Ich bin weder in der englischen noch in der dt. Fassung bisher fündig geworden.--Meloe (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2018 (CEST)

Nur nebenbei: es gibt das lateinische Wort necesse und das englische necessary, aber keine Form diese Wortes mit einem doppelten "c". --UvM (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2018 (CEST)

... und die Welt ist gerettet.84.136.136.107 11:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Meloe, das wir vermutlich keinen erfolg haben. Ich weiß wirklich nicht, warum Ex2 und Kollegen nicht einfach mal in ein Fachwörterbuch schauen können. 84.136.136.107 11:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

Habe den Satz mal herausgenommen und die Einleitung noch einmal umgestellt, damit der Gedanke (Regularität vs. Notwendigkeit) klar erhalten bleibt. 84.136.136.107 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ewiges Naturgesetz vs. derzeiger Stand der Formulierung

Ist schon diskutiert, wie das mit der Entwicklung der Naturgesetze dargestellt werden soll? Ich denke an Beispiele von Naturgesetzen, die durch neue Erkenntnisse obsolet geworden sind (zB die getrennten Erhaltungssätze für Masse und Energie). Dabei stelle ich mir vor, dass man die jeweils geltenden Formulierungen als vorläufig erkannt hat, dahinter aber ein zeitloses Gesetz annimmt, das durch eine neue Formulierung nur besser wiedergegeben wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:58, 3. Jul. 2018 (CEST)

@Bleckneuhaus: Interessante Frage. Schreib doch einen Absatz über die zeitliche bzw. erkenntnistheoretische Haltbarkeit von von Menschen formulierten Natur-"Gesetzen" an den Dir bekannten konkreten Beispielen.--Ex2 (Diskussion) 23:25, 3. Jul. 2018 (CEST)

Mangels einschlägiger Vorbildung hätte ich die Befürchtung, das würde in TF ausarten. Aber ich kanns ja mal entwerfen, und Ihr biegt es dann zurecht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:30, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Bleckneuhaus, ich finde immer noch, das hier zwischen einer Geschichte der Naturwissenschaft, einer Geschichte der physikalisch Gesetze und einer Geschichte des Begriffs der Naturgesetzes, von dem sich ja der des wissenschaftlichen Gesetztes emanzipiert, verschiedene Dinge sind. Schlimmer als der aktuelle "Geschichte"-Abschnitt wird doch wohl nichts werden, was du schreibst...84.136.136.107 12:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

Zum Verhältnis von Natur-Gesetzen vs. menschlichen (und göttlichen) Gesetzen, und damit zum Ursprung des Gesetzesbegriffs dafür gibt es m.E. ausreichend Literatur, das muss nicht improvisiert werden. Ich arbeite dran.--Meloe (Diskussion) 09:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

@Meloe: Von improvisieren habe ich nichts gesagt. Ich betone aber, dass weiterhin ein Großteil des Abschnitts unpassend und schlecht bequellt ist und leicht durch besseres ersetzt werden könnte.84.136.145.11 13:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

@Meloe Prima. Ich habe zur Entstehung des Begriffs was Interessantes gefunden: ‘Natures’ and ‘Laws’: The making of the concept of law of nature - Robert Grosseteste (c. 1168-1253) and Roger Bacon (1214/1220-1292) (Studies in History and Philosophy of Science 61 (2017) 21-31), wo aber der mir wichtige Gegensatz menschengemacht/vorgegeben wohl nicht behandelt wird. - Hallo "84.136.136.107": geht es etwas konkreter? Ich versteh nicht so genau, was Du da sagst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:16, 5. Jul. 2018 (CEST)

@Bleckneuhaus: Die Geschichte der Idee des Naturgesetzes ist nicht die Geschichte der Entdeckung wissenschaftlicher Regeln, die historisch oder aktuell als Naturgesetze gelten. 84.136.145.11 13:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff "menschengemacht" ist problematisch. Es gibt innerhalb der Wissenschaftsphilosophie einen alten, bis heute offenen Streit darüber, ob wir die objektiv da draußen existierenden Naturgesetze nur entdecken, oder ob sie nur eine abgekürzte Darstellung für irgendwelche von uns bemerkten empirische Regelmäigkeiten wären. Im zweiten Fall wären sie auch vom Menschen "gemacht" (auch wenn weder die Natur noch die Regelmäßigkeit selbst deshalb zwingend menschengemacht sein müssen).--Meloe (Diskussion) 12:22, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ja klar, letzten Endes ist ALLES, was wir Menschen machen, menschengemacht. Aber ich dachte (Achtung:Laie), dass hinter der Begriffsbildung N.ges. die (auch nur menschengemachte) Vorstellung steckt, da gäbe es etwas, was nicht menschengemacht ist (das heißt wohl Objektiver Realismus?). Auch Newton (?) drückte aus, er habe die Gesetze entdeckt, die (der christliche) Gott im Sinn gehabt habe, als er die Erde (dh wohl das Universum) erschuf. Ich denke, in dieser Bedeutung wird N.ges. vorrangig verstanden (zB in Formulierungen wie "mit naturgesetzlicher Gewalt" oder "... Unausweichlichkeit") . - Und vgl. auch die Physiktheologie des 18. Jhdts (Natur als Erste Offenbarung, die Bibel als Zweite, nur nachgeschoben, als Nachhilfe für die Menschen, die das ganze so noch nicht kapiert hatten.) -Bleckneuhaus (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

Als exemplarisch für die anstehende Frage könnte man mE den Fall der Erhaltungssätze nehmen, den ich deshalb hier zuspitze: Lavoisier (u/o seine Nachfolger) dachten zweifellos, Erhaltung der Masse sei ein objektives Naturgesetz, ebenso Helmholtz mit der Energie. Waren das jetzt wirklich Naturgesetze, oder nur angenäherte Formulierungen davon, nachdem wir seit Einstein eine bessere kennen? Aber wenn dies auch vielleicht nur eine angenähert richtige Formulierung von etwas ist - was ist denn dieses Etwas? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hast Du den Artikel Wissenschaftlicher Realismus gelesen? Da sind einige der Probleme, die mit dieser Anschauung verbunden sind, ausformuliert.--Meloe (Diskussion) 13:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hallo bleckneuhaus. "dass sie nicht von Menschen nach deren Belieben in Kraft oder außer Kraft gesetzt werden können" - was ist dazu zusagen? selbstverständlich können auch juristische Gesetze nicht vom Menschen nach Belieben außer Kraft gesetzt werden. Ein wissenschaftliches Gesetz kann aber, bei einsprechender technischer Entdeckung durchaus lokal "deaktiviert" werden - und dann sucht man eben ein besseres wissenschaftliches Gesetz, dass diese Ausnahme ebenfalls beschreibt. Darf ich deinen Satz also weiter falsch und irreführend finden? Könntest du bitte wegen diese Sache nciht einfach auch noch andere Überarbeitungen kommentarlos zurücksetzten? Vielen Dank.84.136.145.11 13:46, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hallo IP 84.136.145.11, ich dachte, nur den einen Satz wieder eingefügt zu haben, mehr wollte ich gar nicht ändern. Deinen Einwand gegen besagten Satz kann ich überhaupt nicht verstehen: sind es denn etwa keine Menschen, die die juristischen Gesetze erlassen oder aufheben? Und zwar ganz nach Belieben (wobei sie nur die - ebenfalls menschengemachten - landesspezifischen Vorgehensweisen einzuhalten haben)? Es ist ja nicht gesagt, dass das jeder nach seinem individuellen Belieben tun kann. In weniger direkten Worten könnte man dasselbe so formulieren: N.Gesetze drücken Regeln aus, die nach allgemeiner Ansicht nicht wie juristische Gesetze durch den Menschen verändert werden können. Wenn Du den Unterschied anders siehst, wie würdest Du ihn denn ausdrücken? Da gibt es doch einen, schon seit der Schaffung des Begriffs vor 800 Jahren, oder haben wir da Dissens? Bevor ich den Satz wieder einfüge, warte ich mal Deine Antwort (und hoffentlich weitere Meinungen dazu) ab. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:40, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Bleckneuhaus. Neben dem rechtspositivismus, wie Du ihn beschreibst, gibt es durchaus andere Ansätze zur Begründung von Gesetzten (s. etwa Naturrecht). Zusätzlich hat mich auch die Formulierung "nach Belieben" gestört. Und wenn man eben Naturgesetze mit Gesetzten der Wissenschaft identifiziert (was aber nur eine Möglichkeit ist) - dann sind diese eben auch von Menschen aufgestellt und können auch wieder verworfen werden. daher halte ich den Satz nicht für hilfreich. Es wäre sicher toll, wenn wir in der Geschichte des Begriffs Naturgesetz darauf eingehen könnten, wie der Begriff zur allgemeinen Idee des Gesetzes steht - und da gibt es historisch auch noch die Vorstellung göttlicher Gesetze und Gebote, wie von Meloe oben erwähnt. die Frage ist aber auch, ob die Natur dem Gesetz unterworfen ist, oder selbst als "Gesetzgeberin" betrachtet wird, deren regeln z.B. die Handlungsfreiheit einschränken etc. -- 84.136.147.213:23, 6. Jul. 2018 (CEST)

Welche Regeln wurden denn wegen des paradigmatischen Verständnisses ausgeschlossen?

Und: In der Einleitung gibt es mehrere schlimme Sätze. Der letzte Absatz etwa ("Wenn Naturgesetze nicht nur ..." ) ist mir reichlich unverständlich ausgedrückt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:43, 5. Jul. 2018 (CEST)

Historisch wurden z.B. die Mendelschen Regeln für Naturgesetze gehalten. Überhaupt führt die die eines reduktionitischen Phsyikalismus dazu, dass Biologie und Chemie auf Physik reduziert werden und somit deren ehemalige "Gestze" nur noch herzuleitende Theoreme sind. Auch Gesellschafts- Wirtschafts- und Geschichtswissenschaft sehen unsere Altvorderen noch vor 150 Jahren klar durch Gesetze bestimmt. Etc.84.136.147.2 13:27, 6. Jul. 2018 (CEST)

Den "schlimmen" letzen Absatz, der durch das viele Umschreiben grammatisch etwas ruiniert war, habe ich nochmals überarbeitet. Ist es so ersichtlich, was gesagt werden soll? --84.136.147.2 13:37, 6. Jul. 2018 (CEST)

Zur Entwicklung des Artikels Naturgesetz

Ich habe nach langer Zeit wieder einmal den Artikel "Naturgesetz" gelesen, für den ich vor zwei Jahren einen ersten Entwurf eingestellt hatte. Mein Eindruck ist, dass von den zeitgemäßen Aussagen zu den Naturgesetzen bedauerlicherweise wenig übriggeblieben ist. Dafür haben sich die historischen, philosophisch-metaphysischen und spekulativen Beiträge erheblich ausgebreitet. Für mich eine signifikante „Verschlimmbesserung“.

Vorschlag: Artikel umbenennen in „Geschichte der Naturgesetze unter besonderer Berücksichtigung der Metaphysik“. 😉 --Tubs-72 (Diskussion) 18:40, 7. Mai 2020 (CEST)

?? Deine Version hätte ich gerne angesehen. In der Versionsgeschichte des Artikels, bis zurück nach 2016, finde ich dich aber nicht. --UvM (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht ist dies gemeint. Da gab es offenbar etwas Wirrwarr mit der richtigen Verortung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:14, 8. Mai 2020 (CEST)

@UvM: Mein Eintrag steht in der Versionsgeschichte von Naturgesetz am 11.4.2018 (als erster Beitrag) --Tubs-72 (Diskussion) 12:53, 8. Mai 2020 (CEST)

In der Debatte Zwei lager: Hume - und ???

Einleitung sagt: "In der Debatte um wissenschaftliche Gesetze betont das eine Lager (in Folge von David Hume) die Regularität, was ein Verständnis statistischer Gesetze als Ausdrücke von Naturgesetzen ermöglicht, oder die Notwendigkeit einer zugrunde liegenden Ursache-Wirkungs-Beziehung." Da fehlt die klare Aussage, was das 2. Lager ist. Vllt. die Notwendigkeit einer zugrunde liegenden Ursache-Wirkungs-Beziehung? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:29, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe den Satz so (das ist reine Textexegese, ich habe da selbst nicht mitgeschrieben): Es gibt zwei Lager: Eines betont die Regularität, das andere die Notwendigkeit. Eine Regularität wäre gemäß den Vertretern des zweiten Lagers dann kein Naturgesetz, wenn sie nicht auf eine zugrnde liegende Kausalität zurückgeführt werden kann. Der Einschub mit Hume verunklart das etwas.--Meloe (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ja, so würde ich das auch verstehen, und habe es nun einfach klar hineingeschrieben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2022 (CEST)