Diskussion:Planck-Einheiten/Archiv/1

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Planck-Einheiten

Habe das, was ich unter "Planck-Länge" ergänzt und unter "Planck-Zeit" und "Planck-Masse" neu geschrieben habe, unter dem neuen Artikel "Planck-Einheiten" zusammengefaßt, damit nicht alles doppelt und dreifach erscheint (hatte vergessen mich anzumelden und erscheine daher erst später namentlich in der Versionsliste). Damit haben wir das in der deutschen Version strukturell identisch wie in der englischen, wo es unter "natural units" zusammengefasst ist. Unter "Natürliche Einheiten" versteht man aber im deutschsprachigen Bereich offenbar etwas anderes. Zumindest geht das aus dem Artikel Einheitensystem hervor. Das sollte man vielleicht noch klären. Den Abschnitt "Geschichte" habe ich aus dem erwähnten englischen Artikel übernommen, bis auf einen Satz, den ich nicht ganz verstanden habe.

Der Verweis auf Burkhard Heim stammt noch aus dem den alten Artikel zur Plack-Zeit. Habe ihn mal dringelassen, obwohl ich mir nicht so ganz sicher bin, ob er hier an der richtigen Stelle steht oder besser zu Quantengravitation gehört. Das könnte vielleicht sokrat entscheiden, der ihn ins Spiel gebracht hat.

wolfgangbeyer, 11.01.04

• Die Zusammenfassung mag ja strukturell Sinn machen, eine noch im (alten) Plank-Zeit-Artikel auch für Laien nachvollziehbare Faszination Die Planck-Zeit beschreibt den kleinstmöglichen Zeitraum, für die die bekannten Gesetze der Physik anwendbar sind. Man muss davon ausgehen, dass bei kleineren Zeitintervallen die Zeit ihre uns vertrauten Eigenschaften als Kontinuum verliert. ... ganz am Anfang des Artikels ist nun (dadurch) leider ziemlich versteckt ... schade eigentlich ... Hafenbar 17:50, 12. Jan 2004 (CET)

Das stimmt eigentlich. Finde auch, das der Laie möglichst ganz oben was griffiges sehen sollte. Habe die Einleitung entsprechend umgestellt. So gefällt es mir auch besser. wolfgangbeyer, 13.01.04

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Der Abschnitt "Geschichte" kann m.E. nicht ganz richtig sein. Planck stellte die Strahlungsformel nicht 1890 sondern im Oktober 1900 auf und begründete sie im Dezember an der Preussischen Akademie d. Wissenschaften. Er stellt meines Wissens auch nicht "diese Einheiten" in der Publikation von 1899 vor, sondern eine Theorie der Strahlung. Zu den Planck-Einheiten kommt man erst mit Hilfe der Relativitätstheorie, also ganz sicher nicht vor 1905. Leider fehlen mir im Moment die genauen Informationen, um den Abschnitt zu korrigieren. Hubi 11:11, 16. Jan 2004 (CET)

Es muss natürlich 1900 statt 1890 heißen - Versehen meinerseits bei der Übersetzung des Geschichts-Abschnitts des Artikel "Natural Units" der englischen Wikipedia, den ich weitgehend wörtlich übersetzt habe und die meine einzige Quelle dazu war. Die Planck-Einheiten konnte man durchaus schon vor der Relativitätstheorie definieren, denn G und c, die zu ihr gehören, waren ja schon vorher bekannt. Es war also genau ab 1899 möglich, als die letzte der 3 Konstanten nämlich h entdeckt wurde. Als genialer Kopf hat er damals schon erkannt, dass man mit diesen 3 Konstanten ein Einheitensystem definieren kann, das irgendwie eine universelle Bedeutung haben müsste, obwohl er damals evtl. kaum eine Vorstellung davon gehabt haben könnte, welche denn. Bei einer Google-Suche nach "planck units 1899" findet man viele Artikel die das bestätigen z. B. "The socalled Planck units are not based on a physical theory, and neither are they themselves base for a physical theory. They are 'constructed' purely ad hoc by a dimension analysis, based on Newton's gravitational constant, the velocity of light and Planck's constant. The intention of Max Planck was – in 1899 – to find a unit of length, a unit of time and a unit of temperature, independent of specific local systems and the existence of man. Reference: Max Planck: 'Über irreversible Strahlungsvorgänge'. Sitzungsberichte der Preußischen Akademie der Wissenschaften, vol. 5, p. 479 (1899).". Ich könnte mir vorstellen, dass er in dieser Veröffentlichung über seine Strahlungstheorie diese Möglichkeit, universelle Einheiten zu definieren, mehr oder weniger nebenbei erwähnt hat. Wolfgangbeyer 23:45, 17. Jan 2004 (CET)

Sehr interessant, vielen Dank Hubi 08:01, 18. Jan 2004 (CET)

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Ich finde den Geschichte-Absatz unglücklich. Es wird die Geschichte der Entdeckung des Wirkungsquantums, aber nicht die der Plank-Einheiten beschrieben. Passt hier nicht herein, und sollte entfernt werden. -- Schewek 15:09, 16. Jan 2004 (CET)

Das würde ich nicht so sehen, denn die Entdeckung von h machte die Definition der Planck-Einheiten ja gerade möglich und hatte sie dank Plancks genialer Weitsicht historisch ja auch unmittelbar zur Folge und zwar über eine simple Dimensionsbetrachtung, die ich ganz wesentlich finde und auf die ich daher auch im Artikel eingehe. Siehe dazu die Disskusion vor dieser hier. Die Geschichte dieser Einheiten und die der Endeckung von h sind also quasi identisch - zumindest untrennbar miteinander verknüpft. Einer der Gründe dafür, warum ich beschloss, diese Passage als einige der wenigen aus dem englischen Wikipedia-Artikel "Natural Units" zu übernehmen, war nicht zuletzt das nette Zitat Plancks, mit dem er damals auf die Bedeutung dieser frisch entdeckten Einheiten hinweist mit seinen verstaubtem Deutsch von damals, aber inhaltlich den Nagel voll auf den Kopf treffend. Wolfgangbeyer 23:45, 17. Jan 2004 (CET)

Ok. -- Schewek 15:18, 13. Feb 2004 (CET)

Hypothese <-> Theorie

Erster Absatz. Wenn nach einer Theorie gesucht wird, kann es sich bei der Quanten"theorie" doch nur um eine Hypothese handeln. Hab's verändert. Wenn's nicht passt, sollte aber entsprechend darauf eingegangen werden. -- lg Robodoc 07:37, 13. Feb 2004 (CET)

Hallo Robodoc. Deine 3 Änderungen verfälschen leider den Sinn des gesagten bzw. zu sagenden:

1. "da man davon ausgehen muss" statt "Man muss davon ausgehen": Die Grenze der Gültigkeit der bekannten Gesetze folgt nicht aus der Annahme, dass Raum und Zeit ihre Eigenschaften als Kontinuum verlieren, sondern es ist umgekehrt: Die gleichzeitige Anwendung von Quanten- und Relativitätstheorie führt zu Aussagen bzw. Phänomenen, die zeigen, dass diese Theorien, so wie sie heute formuliert sind, unvollständig bis widersprüchlich sind. Daraus resultiert die Annahme bzw. Hypothese, dass Raum und Zeit selbst sich dort anders verhalten, als wir es gewohnt sind.

2. "entsprechend dieser Hypothese": Aus dem gleichen Grund folgt auch aus dieser Hypothese nicht, dass ein Objekt, das kleiner ist als die Planck-Länge, kollabiert, so wie es die jetzige Formulierung nahe legt, sondern das folgt einfach aus der konsequenten Anwendung der Gesetze von Quanten- und Relativitätstheorie, in der derzeit bekannten Form.

3. "bezüglich der Quantengravitation" statt "in der Quantengravitation": Ich wollte sagen, dass es auf dem Gebiet der Quantengravitation diese Interpretation üblich ist. Was "bezüglich der Quantengravitation" sprachlich bedeuten soll ist mir nicht ganz klar. Habe es durch "auf dem Gebiet" ersetzt, was wohl besser verständlich ist.

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deinen Satz "Wenn nach einer Theorie gesucht wird, kann es sich bei der Quanten"theorie" doch nur um eine Hypothese handeln" richtig verstanden habe. Aber so wie es jetzt im Artikel steht, kann man es nicht stehen lassen. Würde dafür plädieren, die ursprüngliche Form wieder herzustellen. Wolfgangbeyer 10:40, 13. Feb 2004 (CET)

4. "lediglich abzuleiten" statt " als die lediglich abgeleiteten" (hab's erst jetzt entdeckt. War auch noch falsch geschrieben): Da fand ich aber die vorherige Formulierung sprachlich deutlich eleganter. War fast ein wenig stolz auf meine raffinierte Formulierung ;-). Jetzt klingt's eher platt. Würde auch die hier dafür plädieren, die ürsprünglich Form wieder herzustellen - Sorry Robodoc, dass ich so auf Dir herumhacke ;-). Wolfgangbeyer

5. Auch Deine Änderung im letzten Satz der Einleitung kann ich nicht als Verbesserung empfinden (habe ich erst jetzt entdeckt). Aber ich gebe Dir insofern recht, als die alte Formulierung nicht optimal war. Wie findest Du die jetzige Version?

Bisher kein Kommentar? Habe daher die alte Version erst mal weitgehend wieder hergestellt. -- Wolfgangbeyer 09:55, 14. Feb 2004 (CET)

Doch, von mir! (SteffenB) ;-) Und zwar zu Pkt 4.:

Bei der Formulierung " als die lediglich abgeleiteten" handelt es sich meiner Meinung um eine sprachliche Extravaganz, derer dieser Artikel ob seiner bereits inhaltlichen Extravaganz garnicht bedarf. Zwar halte ich die Formulierung für durchaus gelungen, da sie das Wesentliche kompakt korrekt rüberbringt. Andererseits leidet die Versändlichkiet etwas, so daß (neu: dass - bääh) ich es für vertretbar halte zugunste des einfacheren Verständnisses, auf das lediglich zu verzichten. Die Klassifizierung als abgeleitete (Größen) impliziert ja quasi bereits eine Wertung der Art: lediglich. --SteffenB 20:47, 7. Mär 2004 (CET)

Also "als die abgeleiteten" statt " als die lediglich abgeleiteten"? Geht klar. Haupsache nicht "lediglich abzuleiten". -- Wolfgangbeyer 00:11, 8. Mär 2004 (CET)

Planck-Fläche

In Theorien/Hypothesen wie Quantengravitation, Stringtheorie spielt die Planck-Fläche eine wichtige (in gewisser Weise elementare) Rolle (Holographisches Prinzip, Entropie schwarzer Löcher). Kann oder sollte man das hier auch erwähnen? -- Schewek 15:18, 13. Feb 2004 (CET)

Habe mal eine Satz mit Verweisen dazu eingefügt. Mehr würde vielleicht den Rahmen dieses Artikels sprengen. Aber man könnte sich ja in einem noch zu schreibenden Artikel Holographisches Prinzip austoben ;-) -- Wolfgangbeyer 16:25, 13. Feb 2004 (CET)

Planck-Energie

Auf Anregung von Herrn Thiesing habe ich die Planck-Energie nachgerechnet und es kommt bei mir eine anderer Wert heraus : E-Planck = m-Planck * Co * Co = 1887385875.3473 Joule = 1,8 * 10hoch 9 wenn Co = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum Benutzer:rhome

Raum und Zeit diskret?

Frage an die Experten: Kann man sagen, dass Raum und Zeit diskret (also nicht kontinuierlich) sind? Leben wir also genau genommen in einer "digitalen" (nicht analogen) Welt? --Neitram 14:55, 20. Aug 2004 (CEST)

Darüber gibt es z. Zt nur Spekulationen. Fest steht nur, dass die Zeit jenseits der Planck-Zeit strukturell völlig anders sein muss. Wie, ist völlig offen. Anschaulich vorstellbar wird es wohl kaum sein. Eine einfache Quantisierung in gleichabständigen Stufen wäre sicher viel zu simpel. Eine andere findest Du unter Loop-Quantengravitation. --Wolfgangbeyer 15:54, 20. Aug 2004 (CEST)

"Die Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis"

Ich habe Probleme mit dem Absatz über die "Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis". Er weckt den Eindruck, die Planck-Einheiten würde sich dem Experiment grundsätzlich und für immer entziehen und wären eine Grenze der Erkenntnis im philosophischen Sinn.

Sicherlich ist ein Beschleuniger in der Größe des Sonnensystems heute Science Fiction - aber es sind schon viele Science Fiction wahr geworden. Mir ist dazu leider keine gute Formulierung eingefallen.

So steht's eigentlich nicht dort. Sondern es ist von "Indiz" die Rede, und der entscheidende (letzte) Satz steht im Konjunktiv. Ich finde, das kann man durchaus so formulieren, und es steht ja auch nicht im Widerspruch dazu, dass es auf irgendeinem anderen Weg (ohne Beschleuniger) vielleicht eines Tages doch geht. --Wolfgangbeyer 11:56, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel grade gelesen und mir erschien es auch so als ob mit den grenzen der erkenntnis die philosophischen grenzen gemeint waren. ich finde man sollte die formulierung eindeutiger machen --myukew 11:15, 18. Jun 2005 (CEST)

Zusätzlich zu oben gesagtem finde ich, dass der Satz "Diese Überlegung markiert eine bedeutende Grenze für die derzeit absehbaren Möglichkeiten der Experimentalphysik." eindeutig sagt, um was es geht, habe aber sicherheitshalber noch ein Wörtchen im Text eingefügt. --Wolfgangbeyer 18:59, 18. Jun 2005 (CEST)

Planck-Masse

Der CODATA 2002 wert für die Planck-Masse ist 2.17645(16) * 10-8 kg oder 1.22090(9)*10+19 GeV/c+2. Gerundet ist das 2.2 und nicht 2.1 *10-8 kg. Die Angabe der Unsicherheit fehlt, die Angabe der Masse in Einheiten Gev/c+2 wäre konsequent.

danke, Pediadeep

Habe mal genauere Zahlen reingesetzt. Die Planck-Masse sollte man nicht auch noch in GeV/c² angeben, da diejenigen, die damit überhaupt etwas anfangen können, bei der Planck-Energie in GeV fündig werden, wo ja der selbe Zahlenwert auftaucht. --Wolfgangbeyer 23:41, 29. Mär 2005 (CEST)

Natürliche Einheiten

Hallo,

der Artikel erstaunt mich etwas. Ich verstehe unter Natuerlichen- bzw. Planck-Einheiten ein Einheitensystem, in dem c=hquer=G==1 gilt. Das wird in dem Artikel nicht deutlich. Der Satz Es ist durchaus angemessen und auf dem Gebiet der Quantengravitation auch üblich, die Planck-Einheiten selbst als die fundamentalen Naturkonstanten zu interpretieren und G, c und h als die abgeleiteten. ist totaler Bloedsinn, zumindest hab ich noch nie davon gehoert und ich arbeite auf dem Gebiet.

Ich komme drauf, weil ich gerade ganz naiv den Artikel Natürliche Einheiten angelegt habe, weil es den noch nicht gab... Der ist so natuerlich zu kurz, beschreibt aber zumindest was ein Physiker unter dem Begriff versteht.

Vielleicht sollte man das irgendwie verbinden?

Gruesse, --Florian G. 19:19, 13. Mai 2005 (CEST)

PS: Ich wundere mich sehr, dass dies ein exzellenter Artikel sein soll. Ich wuerde ihn eher mit {{Überarbeiten}} kennzeichnen...

Hallo Florian,

1. Der Artikel entstand ursprünglich durch Zusammenlegen separater Artikel für Planck-Länge, Planck-Masse und Planck-Zeit und deckt daher in seinem Text vor allem diese Begriffe ab. Zwar steht in der Einleitung ausdrücklich "Die Planck-Einheiten bilden ein natürliches System von Einheiten für Länge, Zeit und Masse,...", aber das mag tatsächlich etwas knapp sein. Vielleicht kann man dazu einen Abschnitt z. B. hinter den Definitionen formulieren. Sind die Planck-Einheiten eigentlich wirklich identisch mit den natürlichen Einheiten? Diese Frage hatte ich hier ganz oben als allererste schon vor einem Jahr gestellt, bisher ohne Antwort. Mir sind natürliche Einheiten immer nur als c=1 und hquer=1 und ohne G begegnet.
2. Ich finde die Formulierung c=hquer=G=1 in einem Wikipedia-Artikel ohne Erläuterung bedenklich. Der interessierte Laie, für den wir hier ja schreiben, verfällt da schon ganz schön ins Grübeln. Für ihn klingt das so, als würde man sagen, in SI-Einheiten gelte für das Urmeter L=1 und das Urkilogramm M=1 also L=M. Das bringt er mit seinem Wissen über Größen und Einheiten nur schwer zur Deckung. Das müsste man dann schon klarzustellen.
3. Im Artikel werden c, G und hquer als die grundlegensten Naturkonstanten bezeichnet. Aber das sind sie ja nicht per se sondern historisch bedingt. Wäre man aus irgendwelchen experimentellen Gründen zuerst auf die Naturkonstanten Planck-Energie, Planck-Fläche und Planck-Dichte gestoßen, dann hätten diese diese Rolle übernommen und c, G und hquer würden als abgeleitete gelten. Wenn man also die Frage nach den fundamentalen Naturkonstanten stellt, dann ist die ohne eine gewisse Willkür natürlich nicht zu beantworten, aber ich denke, da die Grundeinheiten des Maßsystems, mit dem wir nun mal rechnen, Länge, Zeit und Masse sind, liegt es auf der Hand, der Planck-Länge, Planck-Zeit und Planck-Masse selbst diese Rolle zuweisen. Darauf wollte ich den Leser hinweisen. Darüber mag man sich als Physiker, der mit diesen Einheiten praktisch umgeht, vielleicht wenig Gedanken machen, aber mit etwas Abstand finde ich, ist an dieser Interpretation eigentlich kaum was auszusetzen. Dass es keine "fundamentaleren" Naturkonstanten gibt, wird ja wohl kaum jemand bestreiten.

Sicher kann man an diesem Artikel noch nachbessern. Da wir nur 4 exzellente Physikartikel (eigentlich sind es nur 3) haben, sollten wir uns aber bemühen, dass es nicht noch einer weniger wird ;-). --Wolfgangbeyer 22:08, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang,

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Vielleicht als allererstes zu 3., da gebe ich Dir nämlich völlig recht, das habe ich nur aus dem Artikeltext nicht richtig verstanden. Als Urdefinition fuer Masse,Laenge und Zeit sind das natürlich schon die Planck-Einheiten. Zu 2., da gebe ich Dir auch recht - meine Kurzdefinition unter Natürliche Einheiten ist natürlich viel zu knapp und für den Laien unverständlich. Ich würde dafür plädieren das in diesen Artikel einzuarbeiten, vielleicht schon relativ am Anfang, da das die Definition ist mit der man als Physiker rechnet.

Ob Planck-Einheiten und Natürliche Einheiten identisch sind, weiss ich auch nicht so genau. Laut englischer Wikipedia schon, im Studium hatte ich das eigentlich eher so verstanden, dass Natuerliche Einheiten eben c=hquer=1 bedeutet (bzw. zusaetzlich G=1, das aber auch nur wenn man mit ARTlern redet), und mit Planck hab ich bisher immer nur die Konstanten in Verbindung gebracht. Im Sprachgebrauch hab ich bisher auch nur Natürliche Einheiten, bzw. natural units gehört, Planck-Einheiten nie. Hm, da sollte man vielleicht mal einen fragen der sich mit Physik-Geschichte auskennt, wie diese Namensgebungen zustandekamen.

Bei der Anzahl der exzellenten Physikartikel geb ich Dir auch recht, ich möchte hier bestimmt keine Exzellenten entsorgen, nur diesen hier vielleicht ein bisschen verbessern.

Viele Grüße, --Florian G. 13:10, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube der fragliche Satz mit den abgeleitetn G soll in etwas sagen, dass die Stärke der Gravitation aus elementaren Einheiten für die Länge folgt und nicht umgekehrt, aber das ist natürlich Metaphysik. --Pjacobi 13:16, 14. Mai 2005 (CEST)

Werte für G, c, und h in der Einleitung

Das ist der Artikel über die Planck-Einheiten und nicht über G, c und h. Es gibt daher keinen Sinn in der Einleitung noch vor dem Inhaltsverzeichnis diese Größen in allen Variationen und inkl. Fehler anzugeben, noch bevor die Planck-Einheiten selbst aufgeführt werden. Außerdem ist die Rolle von G, c und h zu diesem Thema keine grundsätzliche sondern eine historische: Wäre man aus irgendwelchen experimentellen Gründen zuerst auf die Naturkonstanten Planck-Energie, Planck-Fläche und Planck-Dichte gestoßen, dann hätten diese diese Rolle übernommen. Bei einem für Laien doch recht komplexen Thema ist es laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit die Hauptaufgabe der Einleitung, dem Leser einen Überblick darüber zu verschaffen, worum es geht. Dazu sind diese Zahlenwerte nicht nötig. Wer sie wissen will, findet sie in den entsprechenden Artikeln. Habe sie daher wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 23:03, 19. Mai 2005 (CEST)

-Ich habe sie in den Artikel aufgenommen, weil der Artikel ohne sie nicht gut lesbar ist !!! Die Plankeinheiten werden hier im Bezug auf G, c und h angegeben. De facto werden in der Experimentalphysik auch heutzutage kaum Plankeinheiten verwendet, weil sie nicht so genau gemessen werden können wie andere Größen. Insofern ist dies heutzutage immer noch keine nur historische Betrachtungsweise. Wenn der Leser die Plankeinheiten nachvollziehen will, dann muß er sich momentan durch zig Mausklick die nötigen Informationen beschaffen. Ich finde das nicht angemessen. Aber es stimmt, man muß sie nicht in der Einleitung bringen. Aber irgend wo auf der Seite sollten sie schon auftauchen. Noch eine Bemerkung zu den Fehlern: Die Verwendung des Ungefährzeichens ist ja ganz nett, aber ich hätte schon gerne verläßliche Werte mit Fehlerangaben und am besten einer Quelle. Ich hatte die Werte samt Fehler aus Wikipedia übernommen. Aber man sollte sich bestimmt Zeit nehmen und aus den bekannten Experimentellen Fehlern für G, c und h die resultierenden Fehler für die Plankeinheiten bestimmen. Boehm 19:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Sinnigkeit der Planck-Masse

Laut Größenordnung (Masse) besitzt eine menschliche Eizelle (4 µg) nur das Fünftel an Masse der Planck-Masse (21 µg) - Die Planck-Masse markiert also für mich nicht eine Grenze für die Gültigkeit der bekannten Gesetze der Physik, wie es in der Einleitung so steht. Vielleicht kann jemand ein Statement dazu geben? Danke, --Abdull 20:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Abdull's Wertung zu und vermisse - neben der recht einleuchtenden Behandlung der Bedeutung von Planck-Länge und -Zeit - eine Interpretation der Planck-Masse.

Ich weiß nicht, ob der jüngste Edit von Benutzer:Fredstober zur Planck-Masse eine Reaktion auf dieses Bedürfnis ist, auch zur Planck-Masse irgendwas zu sagen. Ganz glücklich bin ich darüber nicht, denn man kann ja jede Menge solcher Beziehungen auf Anhieb formulieren: So ist z. B. auch die Energie eines Photons zu einer Wellelänge gleich der Planck-Länge bzw. zu einer Frequenz gleich dem Kehrwert der Planck-Zeit gleich dem Energieäquivalent der Planck-Masse (bis auf einen Faktor 2π). Wenn wir dieses eine auswählen, kommt garantiert der nächste Schlauberger und führt alle anderen denkbaren Beziehungen dieser Art auf. Was auch nicht so schön an dieser "Herleitung" im Vergleich zu der davor ist, ist dass man ja eine andere Planck-Einheit hineinstecken muss. Damit ist unklar, warum das überhaupt eine Herleitung der Planck-Masse aus der Planck-Länge sein soll und nicht umgekehrt. Sicher liegt anders als bei Planck-Länge und –Zeit bei der –Masse nicht so auf der Hand, dass da irgend eine Grenze der bekannten Physik vorliegt. Eine Beschreibung des obigen Photons oder irgend eines Elementarteilchens mit einer solchen Masse als Ruhemasse wäre mit der bekannten Physik aber sicher nicht möglich. Ein so schönes und griffiges Argument wie im Fall von Planck-Länge und -Zeit fällt mir aber dazu nicht ein. --Wolfgangbeyer 23:39, 6. Dez 2005 (CET)

Mit der Formel sollte ja nur klar gemacht werden, dass die Planckmasse eine Grenze darstellt, ab der Gravitationseinflüsse im Quantenbereich nicht mehr vernachlässigt werden können, da sie sogar in den Bereich der Ruhemasse der Teilchen kommen. Vor allem wollte ich aber etwas entgegensetzen gegen den Absatz: "Man erhält die Formel für die Planck-Länge und Planck-Masse, indem man r = x setzt und die beiden letzten Gleichungen nach x und m auflöst. Da es sich um eine grobe Abschätzung handelt, kann der Faktor 2 in der Formel für r vernachlässigt werden.".

--Fredstober 01:43, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Fredstober,

• "Mit der Formel sollte ja nur klar gemacht werden, dass die Planckmasse eine Grenze darstellt, ab der ... " Dann sollten man das besser ans Ende des Abschnitts "Die Planck-Einheiten als Grenze der Gültigkeit der bekannten Physik" setzen. Aber vielleicht müsste man besser herausarbeiten worin denn die Grenze besteht. Eine andere Möglichkeit für eine Grenze könnte übrigens darin bestehen, dass es kein (stabiles?) Elementarteilchen ohne innere Struktur (also punktförmig, bzw. von der Größe der Planck-Länge) größer als die Planck-Masse geben kann, da sonst sein Schwarzschildradius größer als die Planck-Länge wird und damit gewissermaßen real wird. Ein solches Teilchen wäre damit ein schwarzes Loch und würde durch Hawking-Strahlung zerfallen. Die bekannten Gesetze der Physik sehen, soweit ich weiß, keine Obergrenze für die Masse eines Elementarteilchens vor.
• "Vor allem wollte ich aber etwas entgegensetzen gegen den Absatz: ... " Naja, dein Beispiel enthält ja auch einen willkürlichen Faktor 2, denn du vergleichst die potenzielle Energie willkürlich mit der Masse eines(!) der beiden Teilchens und nicht mit der Gesamtmasse des Systems. Ich finde solche Faktoren eigentlich irrelevant, denn die Definition der Planck-Einheiten enthält ja selbst schon eine Willkür, die darin besteht, dass man sie über h-quer statt h definiert, was immerhin im Ergebnis einen Faktor Wurzel(2π) ausmacht. Es ist ja aber auch sicher nicht so, dass sich ab den Planck-Einheiten schlagartig alles ändert. Das wäre ebenso als würde man sagen, dass man bei Objekten exakt größer als die Wellenlänge des Lichtes Strahlenoptik und bei exakt kleineren Wellenoptik betrieben müsse. --Wolfgangbeyer 01:26, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist schon klar, dass die Grenzen der Gültigkeit verschiedener physikalischer Theorien nicht konkret abgesteckt sind. Aussagen über die Unmöglickeit solcher Teilchen möchte ich eher nicht treffen, da uns einfach die Experimente / Theorie für solche Situationen noch fehlt und die Interpolation von Theorien weit über ihre Anwendungsgebiete oft schiefgeht.

Noch zur Herleitung: Der Kritikpunkt wegen der Betrachtung der Gesamtmasse / Masse eines Teilchen ist natürlich richtig. Aber ich finde eine Herleitung, bei der gleich der richtige Wert herauskommt besser, als wenn man erst zwei Näherungen machen muss. (Wobei der Faktor zwei, der am Ende der Herleitung weggenommen wird eigentlich in der Unschärferelation reingesteckt wurde).--Fredstober 20:08, 9. Dez 2005 (CET)

Hm, ich verstehe nicht ganz, wir sind jetzt bei "Die Planck-Einheiten als Grenze der Gültigkeit der bekannten Physik" aber du beginnst mit einem Satz zur Herleitung der Planck-Masse auch noch unter der Voraussetzung, dass wir die Plancklänge schon kennen. Eine solche Herleitung ist ja völlig redundant, denn es gibt ja die viel elegantere über die Dimensionsbetrachtung, die unter "Definition und Zahlenwerte" schon steht. Insofern verstehe ich deine Unzufriedenheit aufgrund eines Zahlenfaktors 2 in diesem Abschnitt nicht, denn er dient ja gar nicht der Herleitung der Planck-Masse sondern eben dem in der Überschrift formulierten Abschnittsthema. "Die Gravitationseinflüsse auf punktförmige Elementarteilchen (z.B. Elektronen oder Quarks) lassen sich im Bereich der Planckmasse also nicht mehr vernachlässigen." Aber eben nur bei Planck-Abständen, und dass wir dort Probleme bekommen, wird im Rest des Abschnitts ja viel überzeugender dargelegt. Die Planck-Masse ist übrigens gerade auch die, deren Compton-Wellenlänge gleich ihrem Schwarzschildradius ist, allerdings auch wieder bis auf einen kleinen Zahlenfaktor. Beide Längen wären dann (evtl. bis auf 2π) gleich der Planck-Länge, die man damit auch gleich hergeleitet hätte D. h. man bräuchte für diese Definition nicht die Kenntnis der Planck-Länge hineinstecken. Leider fällt mir aber von diesem Gesichtspunkt ausgehend auch kein Argument ein, das unser Problem löst. "Vorgänge auf dieser Skala" ist übrigens Physikersprache, die die meisten Laien nicht verstehen. Und " ... punktförmige Elementarteilchen (z.B. Elektronen oder Quarks) ... " ist etwas heikel, wenn wir über Grenzen der Gesetze der Physik sprechen, denn punktförmig sind sie allenfalls hinsichtlich unseres bisherigen Wissens, und in einem Artikel, der (u. a.) die Planck-Länge zum Thema hat, sollten wir "punktförmig" besser ganz vermeiden.. Ich bin mit der jetzigen Form des Textes eher noch unglücklicher als zuvor. Das Problem ist, dass der Abschnitt mehrere Aussagen zugleich treffen will (Herleitung der Planck-Masse, und Grenze der physikalischen Gesetze) aber keins der beiden überzeugend bewältigt. Das erste benötigen wir nicht, und hinsichtlich des zweiten fällt uns nichts überzeugendes ein, das in seiner Aussagekraft den bisherigen Abschnitt sinnvoll ergänzen könnte, anstatt ihn zu verwässern. Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee. Klar versagt die bekannte Physik bei Phänomenen, für deren Beschreibung die ART und die QT zugleich erforderlich sind, und die Planck-Masse wird sicher in einer übergeordneten Quantengravitation als fundamentale Konstante eine zentrale Rolle spielen. Insofern "markiert" sie schon eine Grenze für die Gültigkeit der bekannten Physik, was aber sprachlich überhaupt nicht bedeutet, dass das Überschreiten dieses Wertes als Messwert nun unbedingt in jeder Situation auch eine solche Grenzüberschreitung darstellt. Ich sehe daher nicht unbedingt die Notwendigkeit, eine entsprechende Argumentation mit Gewalt einzubauen, die nicht mal überzeugend ist. Wir sollten übrigens bei diesem Artikel vielleicht etwas vorsichtiger editieren, da es einer von leider nur 4 exzellenten Artikel der Physik ist, die wir überhaupt haben. Ich habe daher diesen Abschnitt wieder entfernt. Wir können gerne versuchen, etwas aussagekräftigeres zu finden, aber ich bin eher skeptisch, dass das uns gelingt. --Wolfgangbeyer 00:42, 10. Dez 2005 (CET)

Nach alldem scheint mir der Satz "Die Planck-Einheiten markieren eine Grenze für die Gültigkeit der bekannten Gesetze der Physik" hinsichtlich der Planckmasse verfehlt; wenn Benutzer Abdull (siehe oben) auf seine Balkenwaage ein Gewichtstück von der Masse m_p legt, passiert nichts Esoterisches. Falls m_p überhaupt irgendeine Grenze markiert, dann hinsichtlich ihres Energieäquivalentes, aber noch nicht einmal das ist im jetzigen Artikel ersichtlich; der Normal-Leser eines wiki-Artikels lebt in der SI-Welt. -192.53.103.105

Da steht ja auch nur "Die Planck-Einheiten markieren(!) eine Grenze für die Gültigkeit(!) der bekannten Gesetze der Physik." Das heißt eigentlich nicht, dass das für jede Form der Überschreitung dieser Grenze gilt. Wie oben in verschiedenen Varianten diskutiert, wird diese Grenze aber dann überschritten, wenn es sich dabei um die Masse eines einzigen Teilchens handelt. Letztlich besagt der obige Satz nicht mal, dass irgendein Messwert überhaupt überschritten werden muss. Die Planck-Einheiten spielen im Rahmen der noch zu entdeckenden Quantengravitation zweifellos eine zentrale Rolle. Ihre noch unbekannten Grundgleichungen enthälten mit Sicherheit auch die Planck-Masse. Das alleine rechtfertigt bereits den obigen Satz. --Wolfgangbeyer 08:41, 8. Dez 2005 (CET)

"Das wäre ebenso als würde man sagen, dass man bei Objekten exakt größer als die Wellenlänge des Lichtes Strahlenoptik und bei exakt kleineren Wellenoptik betrieben müsse."- Das hört sich sehr versöhnlich an. Hingegen liest man in sensationslüsternen Darstellungen der Physik - viel weniger versöhnlich - immer wieder: Eine klitzekleine Zeitspanne nach dem Urknall galten die physikalischen Gesetze noch nicht. Erst seit die Planck-Zeit verstrichen ist, gelten die physikalischen Gesetze. (Das "die" ist auch schon anmaßend, gemeint sind ja die wenigen derzeit bekannten und als gesichert geltenden.) Zurück zum Thema: In der aktuellen Fassung des Artikels ist nicht ersichtlich, welche Grenze die Planck-Masse markiert - und ob sie es tut.--- Könnte man sagen, die von der Planck-Masse markierte Grenze bedeutet, dass man in der Elementarteilchentheorie nicht mehr Gravitationseffkete vernachlässigen darf? Das kommt mir - als Physik-Laie - viel weniger fundamental vor, als dass Raum und Zeit ihre Kontinuums-Eigenschaften verlieren.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass in vielen populärwissenschaftlichen Texten zu diesem Punkt unsägliche Formulierungen zu finden sind. Das mit der Grenze ist nicht so ganz leicht zu verstehen. Im Grunde muss man sich dazu mit der Theorienhirarchie in der Physik befassen, die zur ganz oben im Artikel erwähnten Quantengravitation hinführt, die die gesuchte Vereinigung von ART und QT darstellen soll. Im Artikel Korrespondenzprinzip, das grundlegende Konzept der Theorienhierarchie in den Naturwissenschaften darstellt, ist das Verhältnis dieser Theorien zueinander laiengerecht beschrieben. --Wolfgangbeyer 00:42, 10. Dez 2005 (CET)

Schwarze Mini-Löcher

Habe den Link auf die schwarzen Mini-Löcher entfernt, aus mehreren Gründen:

• Es geht dabei ja um Phänomene, die man in Teilchenbeschleunigern provozieren will. Die dabei möglichen Löcher liegen hinsichtlich ihrer Masse ca. 15 Zehnerpotenzen unter der, die sich bei dem Gedankengang im hiesigen Artikel ergeben würde.
• Es handelt es sich bei den hiesigen um einen rein rechnerischen Gedankengang, zu dessen Verständnis vor allem die Lektüre von Schwarzes Loch erforderlich ist. Die Lektüre von Schwarzes Mini-Loch trägt dagegen überhaupt nicht zum Verständnis von Planck-Einheiten bei, sondern führt thematisch weg.
• Die hiesigen Löcher würden "innerhalb" der Planck-Zeit durch Hawkings-Strahlung zerfallen. Da die Plack-Zeit die kürzeste sinnvolle Zeitspanne überhaupt darstellt, erhebt sich die Frage, ob man diesen Löchern überhaupt eine Existenz zuordnen könnte. Es geht wie gesagt nur um das Durchrechnen eines Gedankenganges, der ein Problem aufzeigt. Das ist bei den Mini-Löchern völlig anders.
• Laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit soll die Einleitung eines Fachartikels, der Spezialwissen erfordert, eine Zusammenfassung sein, die es dem Laien ermöglichen, den Gegenstand wenigstens vernünftig einzuordnen. Ein Verweis auf Schwarzes Mini-Loch zielt da aber in die völlig falsche Richtung. --Wolfgangbeyer 00:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Gliederung und Formulierung

Hallo Boehm, du wirst irgendwie nicht müde, die Nachteile der Planck-Einheiten ausführlich zu betonen. Wir sollten aber in erster Linie uns darauf konzentrieren, wozu sie interessant und nützlich sind. Das, was im Moment über die Nachteile für die Verwendung als Einheitensystem in der Experimentalphysik da steht, reicht völlig. Dein Zusatz hat einen Abschnitt erzeugt, der auch sprachlich nicht besonders gut strukturiert ist. Im Übrigen entstand der Artikel aus einer Zusammenlegung der Artikel für Planck-Länge, -Zeit und -Masse und soll auch diese Themen abdecken und nicht nur die Rolle als Einheitensystem. Insofern müssen wir die Zahlenwerte in SI-Einheiten nicht unbedingt ausschließlich unter ihrem Bezug zum SI aufführen. Der Satz "Für die Planck-Einheiten sind die SI-Einheiten (m, s, kg) prinzipell uninteressant" ist daher abgesehen von seiner sprachliche Fragwürdigkeit nicht angemessen. Im übrigen bitte ich darum, diesen Artikel mit etwas Umsicht zu bearbeiten, denn es ist einer von leider nur 5 exzellenten aus dem Themenbereich Physik ;-). --Wolfgangbeyer 22:35, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, es mag zwar sein, dass ich ein paar sparchlich ungeschickte Formulierungen verwendet habe. Ich finde es auch gut, daß Du diese verbesserst. Trotzdem verstehe ich die Überschrift "Definitionen und Zahlenwerte" nicht und halte sie sogar für irreführend. Zahlenwerte machen nur Sinn, wenn man Einheiten verwendet. Nun das wird in diesem Abschnitt getan. Aber nicht in Planck-Einheiten, denn dann wären die Zahlenwerte alle Eins, sondern stillschweigend in SI-Einheiten. Da dies zu grundlegenden Missverständnissen führen kann, habe ich die expliziete Erwähnung im Titel vorgenommen. Vielleich hast Du ja eine Idee, wie man das besser zum Ausdruck bringen kann.

Das prinzipielle Problem der Verwendung der Planck-Einheiten in der Experimentalphysik ist nicht zwangsweise die ungenau bestimmbare Gravitationskonstante, sondern die Größenordnungen der Planck-Einheiten, die weit von den Größenordnungen unserer Alltagswelt entfernt sind und damit schwer messbar sind.

Ich denke nicht, dass ein Artikel exzellent sein kann, wenn man nicht auch ein paar Nachteile aufzählt. Und diese fehlten meiner Meinung nach. Würden mir in diesem Artikel einige Vorteile fehlen, so würde ich ohne zu zögern darauf hinweisen. Boehm 23:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal in deinem Sinne noch einen Satz hinzugefügt. Dass bezüglich der SI-Einheiten Missverständnisse auftreten könnten, halte ich eigentlich für eher unwahrscheinlich. Wir könnten auch einfach "Zahlenwerte" streichen und nur "Definitionen" schreiben. Fändest du das besser? --Wolfgangbeyer 00:22, 24. Okt 2005 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit als l(p)/t(p)

Hallo Topper81, wenn schon, dann sollte man sagen, dass Licht sich in Planck-Einheiten mit der selben Geschwindigkeit im Raum bewegt, wie in der Zeit. Man sollte das aber hier gar nicht erwähnen, denn das ist eher Thema der RT, wo es durch die übliche Substitution x₄=ct genauso ist, und eine vereinfachte Schreibweise erlaubt. Thema der Planck-Einheiten ist aber der Kontakt von RT und QT, und da gibt es keinen Sinn auf Zusammenhänge hinzuweisen, die schon innerhalb der RT gang und gäbe sind. --Wolfgangbeyer 20:47, 4. Nov 2005 (CET)

"entsprechende Theorie"

Zitat, der 4. Satz dieses Atikels lautet: "Die Suche nach einer entsprechenden Theorie der so genannten Quantengravitation gehört zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung." --- Hier ist gar nicht ersichtlich, wem diese Theorie entsprechen soll; worauf bezieht sich "entsprechend" ?

Abgeleitete Größen

Wenn man von abgeleiteten Größen spricht, kann man dann so einfach die Boltzmann-Konstante verwenden um die Planck-Temperatur zu bestimmen? --Thornard, ^Diskussion, 23:17, 3. Feb 2006 (CET)

Eigentlich ja, denn die Boltzmann-Konstante stellt in diesem Fall ja lediglich die Brücke zwischen den mechanischen Einheiten für Weg, Zeit und Masse mit der Celsius-Skala her. --Wolfgangbeyer 23:54, 3. Feb 2006 (CET)

Planckmasse

Hallo, ich hab mal eine Frage. Da offenbar oft gefragt wird, was an der Planckmasse so spannend ist, und warum eine Masse, die etwa einem Staubkorn entspricht, eine Grenze sein soll, könnte man doch, um die Bedeutung der Planckmasse zu verdeutlichen, nach ihrer Herleitung in etwa folgendes ergänzen.

Für alle Objekte, die größer (genauer: massereicher) als die Planckmasse sind, ist der Schwarzschildradius / Ereignishorizont größer als die quantenmechanische Unschärfe. Dabei gilt: Je größer die Masse ist, desto größer ist der Schwarzschildradius und desto kleiner ist die Unschärfe. Je massereicher also Objekte sind, desto eher werden sie bei einer Kontraktion zu einem Schwarzen Loch kollabieren und desto irrelevanter werde die Effekte der Quantenmechanik. Beispiel: Der Schwarzschildradius der Sonne beträgt 3 km, die räumliche Unschärfe wäre etwa 10^-72m. Für alle Objekte die kleiner (genauer: masseärmer) als die Planckmasse sind, ist die quantenmechanische Unschärfe größer als der Schwarzschildradius. Dabei gilt: Je kleiner die Masse ist, desto größer ist die Unschärfe und desto kleiner ist der Schwarzschildradius. Bei einer Kontraktion werde diese massearmen Objekte durch die Unschärferelation begrenzt und können nicht zu einem Schwarzen Loch werden. Je masseärmer also ein Objekt ist, desto irrelevanter wird der Schwarzschildradius. Beispiel: Die minimale räumliche Unschärfe eines Protons liegt bei etwa 10^-15m, während der Schwarzschildradius im Bereich von 10^-54m liegen würde.

-- Bjoern klipp 12:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich hab den Text jetzt 1x mal flüchtig gelesen und meine spontan - ohne lange drüber nachzudenken: Mit "je desto" kann man keine Grenze erklären. --888344

Worum es mir geht, ist folgendes: Mir fiel auf, dass in diesem Artikel die Bedeutung der Plancklänge (und der Planckzeit) sehr schön erklärt ist (gleich am Anfang: Verlust der Eigenschaften des Kontinuums) - allerdings kommt mir die Bedeutung der Planckmasse etwas zu kurz, also was ist an diesen 22 Mikrogramm so interesssant. Mit "je" und "desto" wollte ich die Planckmasse als quasi-Trennlinie zwischen QM und ART darstellen, was aber so stark vereinfacht wäre, dass es falsch ist. Ich wollte sagen: Bei Massen, die kleiner als die Planckmasse sind, ist die Unschärfe grösser als der Schwarzschildradius -> QM ist die passende Theorie -> Elektronen erzeugen hinter einem Gitter ein Interferenzmuster. Bei Massen, die größer als die Plankmasse sind, ist der Schwarzschildradius grösser als die Unschärfe -> keine QM -> ein Fussball interferiert nicht mit den beiden Torpfosten, könnte aber u.U. zum Schwarzen Loch werden. Wie gesagt, dies soll nur ein Vorschlag oder eine Anregung sein, ob es sinnvoll ist, etwas in dieser Art zu ergänzen. Gruss, Björn -- Bjoern klipp 11:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich bin doch völlig Deiner Meinung, auch oben gings in der Diskussion mehrfach darum. Die Formulierung "Die Planck-Einheiten markieren eine Grenze für die Gültigkeit der bekannten Gesetze der Physik" ist in dieser Allgemeinheit kaum haltbar - schon gar nicht für einen sog. exzellenten Artikel; denn die von der Planck-Masse vermeintlich markierte Grenze ist im Artikel nicht herausgearbeitet. --888344

Beschleuniger "für Planckeinheiten"

Ich halte den Satz "Ein entsprechender Beschleuniger hätte mindestens den Durchmesser unseres Sonnensystems." im Abschnitt Planck-Einheiten und Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis für bedenklich. Eine kleine Überschlagsrechnung zeigt, das diese Aussage völlig unrealistisch ist. Bei einer Größe von 10.000.000.000km (ca. 70AE!) wäre ein Linearbeschleuniger "nur" circa 1^9 mal länger als Beschleuniger in Planung oder existent (ILC/SLAC) bei denen Energien von ca. Top-Quark Masse oder "leicht" drüber erzeugt werden können. Man kann solche Beschleuniger schlecht kompakter bauen wegen Problemen mit Spannungsüberschlägen. Also müsste der Beschleuniger aus heutiger Sicht ca. 10^7 !! mal den Durchmesser des Sonnensystems haben, (wegen 10^16) was einer Länge von 10.000 Lichtjahren entspricht! Also träumt schön weiter von einem Beschleuniger so groß wie das ganze Sonnensystem. PS: bei Kreisbeschleunigern fängt das Problem schon viel viel früher mit der Abstrahlung an. (nicht signierter Beitrag von 84.152.210.180 (Diskussion | Beiträge) 23:36, 3. Jul. 2006 (CEST))

Es ist sehr fraglich, ob ein Beschleuniger in der Größe des Sonnensystems reichen kann, aber in Bezug auf die Feldstärke sind zumindest durchaus Verbesserungen denkbar - so wurden ~50GeV/m in Kielfeld-Beschleunigern bereits demonstriert, was mal eben so das 1000fache dessen ist, was konventionelle Beschleuniger erreichen können. 10^18 GeV sind damit zwar auch nicht in 10^13m machbar, aber immerhin fehlen "nur noch" 3 Größenordnungen. --mfb 11:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Aktuelle Überarbeitung

Bitte achtet darauf, die diversen Aussagen den jeweiligen Theorien zuzuweisen. Das Urknallmodell ist zwar fast von allen Astronomen anerkannt, aber dennoch kann ruhig mal drauf hingewiesen werden, dass man dieses Modell (oder ein ähnliches) zugrunde legt, wenn man vom "Anfang des Universums" spricht. Gerade bei Aussagen der Loop-QG und der Stringtheorie muss auf jeden Fall ordentlich zugeordnet werden. Und bitte bemüht euch um sachliche Formulierung, sonst klingt das so nach Esoterik (selbst wenns keine ist).

Ich habe außerdem mal das Kapitel "Die Planck-Einheiten als Grenze der Gültigkeit der bekannten Physik" etwas überarbeitet. Ich denke, jetzt wo die richtigen Formeln da sind ist das hoffentlich etwas verstehbarer. -- 217.232.65.177 17:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

Naja...der Abschnitt Allgemeinverständliche Definitionen + Konsequenzen ist ein neugeborenes Baby von mir. Soein Putzerl braucht viel Liebe und Zuneigung damit es den späteren Einflüssen gewachsen ist. Nur ganz eindeutig hilfreiche ,sanfte und hilfreiche Eingriffe verträgt so ein Säugling. Die unteren wissenschaftlichen Abschnitte wurden und werden auch nicht durch das freudige Geburtsereignis ja nicht beschädigt- tob´ dich dort aus, und denk an die OMA! Im Ernst: der rote Faden und Diktion geht verloren wenn man nicht höllisch aufpasst. Bitte mach nur Änderungen von denen du ganz sicher bist dass sie besser als meine sind, oder rede mit mir drüber bevor es zu Missverständnissen kommt. Ich werd den kleinen Scheisser jetzt nach meinem Sinn nochmal baden, pudern und wickeln. Keinesfalls will ich mich mit dir streiten- dann vergess ich das Lemma lieber.--Allander 20:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich will mal ganz ehrlich sein: Mir gefällt die Formulierung deiner Überarbeitung nicht wirklich. Als ichs zum ersten mal überflogen habe, habe ichs glatt für gewäsch gehalten und war recht überrascht, dass es beim genauen Nachlesen doch Sinn machte. Deine Formulierungen klingen teilweise etwas essayistisch/lyrisch. Das ist eher nicht das, was ich mir in einem Physik-Artikel wünschen würde. Hier mal ein paar Beispiele, die mir nicht gefallen:

• weil Raum und Zeit nicht möglich sind, sie schwanken, Information ist nicht möglich Das klingt zu nebulös. Mir ist ein längerer verständlicher Text immer lieber als ein kurzer Verwirrender.
• Das war die Anfangsdichte des Universums. Auch hier wäre schon ein Hinweis auf das Urknallmodell hilfreich.
• Das war die Anfangstemperatur des Universums s.o.
• Temperaturgrenze unter der erstmals eine Separierung der Grundkräfte der Physik auftrat Ob es überhaupt eine Vereinigung der Grundkräfte gibt ist ungewiss. Daher muss da ein Hinweis hin, im Kontext welcher Theorienklasse (TOEs) dieser Satz steht.
• Schwanken von Raum und Zeit Was ist damit gemeint? Loop-Quanten-Gravitation? Oder etwas, das ich nicht kenne? Kurze Erläuterung wär schön.
• alles was jemals in Raum und Zeit existiert hat, jetzt existiert und jemals existieren wird-, also das Universum per Def. Klingt... nun ja... schwülstig. Etwas sachlicher wäre gut.
• dem Schwereren, Kleineren, Davor, Dichteren und Heisseren, Es ist klar was gemeint ist, aber die Formulierung klingt wieder so euphorisch.
• Überhaupt klingt der letzte Absatz von "Konsequenzen" etwas nach metaphysischem Essay. Man könnte ein Kapitel "Grenze zur Metaphysik" in Erwägung ziehen, aber auch da wäre eine nüchternere Formulierung wünschenswert.

Nachdem ich jetzt so viel kritisiert habe (ich hoffe weitgehend konstruktiv): Ich finde, dass dein grundsätzlicher Ansatzpunkt, zunächst einmal eine Motivation zu geben, was das alles soll, eine gute Idee ist. Nur die Formulierung gefällt mir streckenweise nicht. Ich möchte mich auch nicht streiten. Ich möchte, dass der Artikel erstmal auf lesenswert gerettet wird und vielleicht bald wieder exzellent werden kann. Aber dazu ist meines Erachtens auch der Stil wichtig. Gruß -- 217.232.65.177 00:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich danke dir wirklich für deinen input. Unsere Blickwinkel sind hald verschiedene. Die ersten fünf kritisierten Formulierungen werden wortwörtlich von Harald Lesch (in br-alpha- siehe weblinks) so verwendet. Übrigens setzt er imho die Urknalltheorie als state of the art implizit voraus. Bzgl ...nicht möglich sind....- das wird im nächsten Satzteil bereits klargestellt. Der sechste Punkt ist einfach die Def. des Universums, die offenbar manchmal nicht klar ist. Die Frage nach dem Dichteren, usw..... ist doch die, die sich jeder Mensch sofort stellt wenn er über die planck´schen Grenzwerte liest, ich seh da keine Euphorie. In den Konsequenzen versuche ich die vorstehenden Definitionen zu erläutern, ohne deren kompaktes Zusammenstehen - deshalb das hässliche s.o.- zu zerreissen. Ich will in diesem Absatz nicht in erster Linie nüchtern formulieren, das wird ja im wissenschaftlichen Teil ausreichend gemacht. Ich versuchs so simpl, klar und kurz wie müglich. Irgendwelche Auszeichnugen strebe ich nicht an- ich kanns sicher nicht allen recht machen, und will hier auch kein Buch schreiben. So wie der exzellente Artikel war, hab´ ichs jedenfalls nicht geschnallt. Unglaublich dass so ein schwammiger Artikel hier ausgezeichnet wurde.P.S: Was fängt OMA mit Theorienklassen an?P.P.S: Unterabschnitt Grenze zur Metaphysik hab ich nach deiner Anregung eingefügt, und auch im wissenschaftlichen Teil , bei den Grundgrößen und abgeleiteten Größen, Konsistenz zum Allgemeinverständlichen.+.+... Abschnitt hergestellt. --Allander 12:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich schätze Harald Lesch sehr, weil er versucht etwas dafür zu leisten, dass die Physik nicht durch Ignoranz untergraben wird. Dennoch runzle ich als Physiker manchmal die Stirn bei Aussagen wie (sinngemäß): "die Quantentheorie ist grundlegender als die Relativitätstheorie" (es ging um Teilchenzerfälle).

Sowohl für Fachmenschen als auch interessierte Laien sind Verweise (z.B. auf TOEs, Urknallmodell, Loop-Quanten-Gravitation) zum Weiterlesen wohl nicht schädlich.

Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich durchaus Verständnisschwierigkeiten mit dem was du schreibst, eben weil du es nicht zuordnest und ich einiges davon in der Form noch nicht gehört habe, sondern nur anders und dann im Kontext einer Theorie. Was ich besonders schwer verständlich finde:

• ...Raum und Zeit nicht möglich sind... Hier würde ich sagen: ...eine Beschreibung von Raum und Zeit im Rahmen der bekannten Physik nicht möglich ist... (falls das gemeint ist) Ich bin mir nicht sicher, ob das gemeint ist.
• Ein weit durch das Universum laufender Lichtstrahl müsste dieses oben erwähnte Schwanken von Raum und Zeit bemerken, die Bilder weitester kosmischer Objekte müssten unscharf sein. Dieser Quantengravitationseffekt ist derzeit (2006) nicht nachgewiesen. Auf welche Theorie bezieht sich das? Ich habe das in der Form noch nie gehört. Ich habe von einem vorhergesagten Quantengravitationseffekt in der Loop-Quanten-Gravitation gehört, der bewirken würde, dass bei sehr kurzen Wellenlängen eine Art "Vakuumdispersion" gemessen würde. Ist das hier gemeint?

-- 217.232.49.205 17:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin Laie und schreib hier für einen Laien- lass michs so ( ...nicht möglich..) formulieren. Das: .. ein weit durchs Universum..... ist ebenfalls(!) Originaltext Lösch, er bezeichnet das Phänomen lapidar mit Quantengravitationseffekt. Ich kann dir als Laie keine dazupassende Theorie nennen, aber meine Logik sagt mit dass eben dieses Schwanken oder Raumzeitgewurl auf 10-35 m die lineare Fortbewegung auf Riesendistanzen stört. Aber das ist nur mein Pimperlschluß. Übrigens bemüh´ich mich durchaus viele passende links zu setzen.--Allander 17:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Allgemeinverständliche Definitionen der Planck-Temperatur

Das direkte Herleiten der Temperatur aus der Masse könnte mit der "Allgemeinverständlichkeit" im Konflikt liegen. Würde vorschlagen, vor der Temperatur die Planck-Energie einzuführen und dort das E=mc² einzubauen. Dann Herleitung der Temperatur aus der Energie über E=kT.--GluonBall 21:03, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danke für dein feedback! Ich halts zwar spontan, für eine weitere komplizierung, einen unnötigen umweg...aber macht villeicht hier einen ausformulierten vorschlag wie du es für noch verständlicher hältst? Ich denk auch an die länge des ganzen textes...--Allander 22:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Du hast sachlich natürlich recht. Habs kurz eingebaut.--Allander 12:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habs noch ein wenig umformuliert. Das Problem ist natürlich, dass sich die "kurze" Definition ziemlich aufbläht, wenn man alle möglichen Größen mit reinnimmt. Als wirkliche Grundgrößen würde ich eigentlich Dichte und Energie rausschmeißen und die Ladung mit dazu nehmen. Wobei für Ladung und Temperatur ja noch die Annahmen k=1 und 4πε₀=1 nötig sind. Aber das gehört wohl eher in die wissenschaftliche Definition ... vielleicht denke ich mir da noch was aus.--GluonBall 17:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Zusatz Energie- Temperatur ist imho ok, exakt. Kürzer gehts nimmer. Obwohl: ist die jouleangabe hier sinnvoll? Das mit der wissenschaftl.... kann ich nur unterschreiben.--Allander 17:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Artikelaufspaltung

Trotz der investierte Mühe gefällt mir der Artikel ganz und gar nicht. Könnte es nicht helfen, hier in Planck-Einheiten diese einfach als Einheitensystem zu behandeln, und physikalische Signifikanz bei Planck-Länge, Planck-Fläche, Planck-Zeit und Planck-Energie? --Pjacobi 17:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein- eine Aufspaltung hilft nicht. Wenn du kannst kümmere dich doch um eine weitere Klärung des Wissenschaftsteils.--Allander 18:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Um meine Löschreflexe zu bändigen benötigen die Abschnitte Konsequenzen und Grenze zur Metaphysik dringen zuverlässige Quellen. --Pjacobi 18:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Quellen sind oben in der Disk. zitiert. Wenn du löschen willst- nur zu!--Allander 18:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kannst Du mir helfen? Ich sehe da nämlich keine einzige Quellenangabe außer einem Verweis auf einen "Herrn Lesch".

Im Einzelnen besonders quellenbdürftig sind:

• Das Universum hatte die Planck’sche Masse 1, die Planck’sche Länge 1 (bzw. deren Raumzeitäquivalent), das Alter der Planck’schen Zeit 1 (nicht die Zeit 0!), die Planck’sche Dichte 1, und die Planck’sche Temperatur 1.
• eine Singularität, ein Schwarzes Loch, innerhalb dessen die Gesetze unserer heutigen Physik nicht existieren können, weil deren Voraussetzung, nämlich das Prinzip der Kausalität, fehlt
  • (enthält m.E. mindestens zwei falsche Aussagen)
• Eingerollte, kompaktifizierte Dimensionen und vibrierende eindimensionale Saiten, wie sie von den Stringtheorien angenommen werden, müssen folglich gleich der Planckschen Länge sein.
  • falsch, en:large extra dimensions sind nicht falsifiziert
• Und der gesamte Absatz Grenze zur Metaphysik

Pjacobi 18:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab jetzt deine Anregungen soweit eingebaut, und die Quelle in den Weblinks hervorgehoben. Die Quellen anderen Aussagen erklären sich von selbst, stammen von verlinkten WP - Artikeln, werden bereits oben in dieser Diskussion erläutert, oder ergeben sich aus logischen Schlüssen. Ich beende jetzt meine Beiträge zu diesem Lemma.--Allander 12:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Du beendest deine Beiträge? War das ein Beschluss, aber du konnstest deinem innerer Drang zur Selbstmitteilung nicht unterdrücken? Du scheinst ja noch sehr aktiv am herumerweitern zu sein. Deine Initiative zu einer allgemeinverständlichen Erklärung begrüße ich und ist IMHO im Ansatz durchaus gelungen. "Konsequenzen" driftet ein wenig ab und müsste auf jeden Fall nachgeprüft, bzw. belegt werden, wenn das so stehen bleiben soll. Zumindest ist aber noch ein Bezug zu den Planck-Einheiten vorhanden. Was sich da unter "Metaphysik" zusammengetragen hat aber nun überhaupt nichts mehr mit dem Lemma zu tun! Alle Gedanken und Fragen, die du dort aufzählst kann man sich "in jedem Einheitensystem" stellen. Dabei ist irrelevant ob ich in Planck oder SI, cgs, oder sonstwas denke. Vielleicht gibt es einen philosophischen oder metaphysikschen Artikel, wo einzelne Teile verwertet werden können, aber hier ist auf jeden Fall der falsche Ort dafür! --GluonBall 14:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn sich noch ein paar andere finden (außer deinem Freund Pjacobi, ich bin sicher ein paar Stahlhartphysiker wirst schon noch auftreiben) werde ich mich beugen müssen! Du kannst es auch sofort tun ( ein Löschgemetzel)- ich kanns ja doch nicht ändern. Ich meine die metaphysischen Ergüsse passen- du nicht- ok. Die Konsequenzen sind allesamt aus der selben Quelle ( br- alpha) und/oder für das Verständnis notwendig. Ist da irgendwas falsch? Warum bist du derart destruktiv? Soviel ich seh´ erscheint weder Gluonball noch pjacobi in der früheren Versionsgeschichte des Lemmas auf. Jetzt da ich (imho) offensichtliche Lücken (siehe auch Begründung des Abwahlantrags) geschlossen hab (wiederum imho) stürzt ihr euch wie Wölfe auf meine Arbeit, schreit hysterisch nach Quellen und seid nicht willens das bereits Gesagte und Diskutierte zu akzeptieren. Der Abschnitt Grenze zur Metaphysik ist hald eine Abgrenzung von der Physik (und selbst das nur in einzelnen Wortfetzen). Wenn deine Scheuklappen selbst diese kleine Blickfelderweiterung nicht vertragen kann ich dir nicht helfen. Ich bin aber natürlich offen für Meinungen anderer. Ich hoffe die kommen.--Allander 15:49, 29. Okt. 2006 (CET)

br-alpha ist ein populärwissenschaftliches Magazin, das ist doch keine gute Quelle für einen Physik-Artikel! Man darf zwar dort luschern und sich anregen lassen, wie eine populäre Präsentation zu machen ist, aber doch nicht für die Faktenlage. Ich habe jetzt erst einmal das Masse=Länge=1 im Urknall gelöscht. --Pjacobi 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Kannst du mir sagen was daran falsch ist? --Allander 16:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Es gibt keine Quelle.

Und folgende einfache Argumention spricht dagegen: Es besteht eine gewisse Willkür, absolute Einheiten zu wählen, nämlich G oder 4πG oder 8πG zu eins zu setzen. Daraus ergeben sich natürlich verschiedene Planck-Längen und -Massen.

Pjacobi 16:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Jedermann kann sich die Argumentation im Original unter weblinks anhören- auch du! Dieser Mann ist doch nicht der Würschtelmann!--Allander 16:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich gebs auf. Löscht das Ganze, oder macht damit was ihr wollt.--Allander 16:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Also doch keine andere Quelle? Von der br-alpha-Darstellung lasse ich mich gar nicht erst beeinflussen, denn ich habe kein RealPlayer installiert. --Pjacobi 17:10, 29. Okt. 2006 (CET)

No super- Einstein ist für mich auch keine Quelle- ich hab meine Brille vergessen.--Allander 17:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Mag den agressiven Ton von euch beiden nicht, aber eins verstehe ich nicht, lieber Pjacobi. Warum lässt du Allander die Quelle nicht durchgehen, und verwendest sie doch selbst (gleich zweimal in dem gesplitteten Artikel), ohne sie gesehen zu haben (kein RealPlayer)? --Herzi Pinki 22:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich verwende Sie nicht als Quelle, sondern als Weblink. Viele Leute erwarten ein Video zum Artikel. Da der Link schon recht lange drin ist, wollte ich ihn nicht ohne weiteres rausschmeißen. --Pjacobi 22:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Stringtheorien

Ich habe den Absatz "Stringtheorien" gelöscht. Bzw. hierher verschoben.

Eingerollte, kompaktifizierte Dimensionen und vibrierende eindimensionale Saiten als strukturbildende Entitäten, wie sie von den Stringtheorien angenommen werden, sollten folglich gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge sein. Jedenfalls wird auch in den Stringtheorien von der Unmessbarkeit kleinerer Distanzen als der Plancklänge ausgegangen.

• Die möglichkeit großer Extradimension ist nicht ausgeschlossen und wird zur Zeit experimentell überprüft
• gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge ist Unsinn, da die Plancksche Länge keine Qunatisierung der Länge darstellt, sondern wenn überhaupt, eine Länge in der Größenordnung der Planckschen Länge, deren genauer Wert Gegenstand zukünftiger Forschung ist
• Die Stringtheorie geht von einer kontinuierliche Raumzeit aus und versucht zu erklären, dass bei Erreichen der Planck-Skala etwas passiert

Pjacobi 18:43, 29. Okt. 2006 (CET)

ojeoje- dem Punkt eins wird ja nicht widersprochen. Deinen zweiten Punkt kann ich z.T. nicht folgen. Selbstverständlich sind alle Längen ein Vielfaches der planckschen Länge, die ja bis auf die x-te Kommastelle bekannt ist (in SI-Einheiten). Zu Punkt drei frag ich mich ob du lesen kannst. Zum Beispiel die WP. Was nimmst du? Lösch nur fröhlich weiter!--Allander 18:58, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn Du es besser weisst, bring bitte die Quellen. Lehrbücher. Fachzeitschriften.

Selbstverständlich sind alle Längen ein Vielfaches der planckschen Länge, die ja bis auf die x-te Kommastelle bekannt ist (in SI-Einheiten), das ist so, so falsch. $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ ist natürlich bis auf die x-te Kommastelle bekannt, ob dies aber die tatsächliche Einheit der "Ortsquantisierung" in irgendeiner sinnvollen Form, wissen wir nicht. Und wenn wir es mal besser wissen, könnte es auch $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {4\hbar G}{c^{3}}}}$ oder $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {8\hbar G}{c^{3}}}}$ oder irgendetwas dazwischen sein.

Pjacobi 19:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Junge , du disqualifizierst dich selbst- da brauch ich garnichts dazu beitragen.--Allander 23:39, 29. Okt. 2006 (CET)

ps: weils so schön ist muss ich das nochmal pasten. Originalzitat pjacobi, 245657+34 plancklängen (oder auch um einen Hauch weniger- dafür hab ich aber keine Quelle)) weiter oben: da die Plancksche Länge keine Qunatisierung der Länge darstellt, sondern wenn überhaupt, eine Länge in der Größenordnung der Planckschen Länge, deren genauer Wert Gegenstand zukünftiger Forschung ist UND (keiner weis was lustiger ist): Die Stringtheorie geht von einer kontinuierliche Raumzeit aus und versucht zu erklären, dass bei Erreichen der Planck-Skala etwas passiert- Na gute Nacht, liebe Wikipedia mit solchen Physikexperten(ich mein natürlich nicht den kleinen tipo!) Das Ganze wird ganz sicher einer der Höhepunkte meiner Lustigen Wahrheitsfindungen.--Allander 00:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich halte den Satz für nicht so schlecht. Zumindest ist die Aussage dass in der Stringtheorie per definitionem keine Aussagen für Abstände < Stringskala gemacht werden können korrekt (siehe bel. Lehrbuch, z.B. [Zwiebach,Polchinski,GSW,Lüst/Theisen] jeweils in der Einleitung...). Warum das so ist wird auch ansatzweise in en:T-duality erklärt (ups, grad noch mal geschaut - stimmt nicht wirklich dass das da gut erklärt wird - da wird schon einiges vorausgesetzt). Grüße, --Florian G. 00:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Welchen Satz findest Du nicht schlecht? Den ursprünglich im Artikel vorhandenen? Dann stell ihn ruhig wieder her. Ich bin zwar anderer Meinung, aber es geht ja nicht um Meinungen sondern um Quellen. --Pjacobi 09:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Den ganz oben angesprochenen (geloeschten) Satz. Ich habe nicht vor hier irgendetwas "wiederherzustellen", ich dachte nur die Bearbeiter dieses Artikels waeren evtl. an der Meinung eines Stringtheoretikers interessiert. Gruesse, --Florian G. 14:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Als Bearbeiter dieses Artikels fühle ich mich angesprochen und bedanke mich. @ pjacobi: Ein einziges statement wie das von Florian G. lässt dich also umfallen, ER soll was wiederherstellen!!!!. Du schreibst oben: es geht ja nicht um Meinungen sondern um Quellen... Florian G. oder [Zwiebach,Polchinski,GSW,Lüst/Theisen] ist also eine Quelle mein Lesch nicht, weil er ja nur spricht-- oder versteh ich das falsch? Du und deine Kumpane macht nichts anderes als Kaputt! --Allander 14:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Lehrbücher sind etwas anderes als Fernsehsendungen. Auch ist mir immer noch nicht recht klar, was Florian nun genau gut fand. Ich glaube kaum, die Aussage, dass die Stringlänge ein vielfaches von ${\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ sein muss... --Pjacobi 15:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Heh? Das hab ich auch nicht behauptet! Ich schrieb: ....sie von den Stringtheorien angenommen werden, sollten folglich gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge sein. Jedenfalls wird auch in den Stringtheorien von der Unmessbarkeit kleinerer Distanzen als der Plancklänge ausgegangen. Du zitierst mich unkorrekt! Das ist gar nicht nett! Sag mir warum du meine statements verzerrst! Du hast noch nie einen konstruktiven Beitrag zu dem Lemma geleistet und mobbst und löschst, bizzelst an allem- so blöd kanns gar nicht sein - fühlt dich wohl dabei? --Allander 17:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja.

Ich sehe nicht, wo ich Deine Aussage falsch präsentiere.

Zudem gibt es in der Stringtheorie i.A. verschiedene Planck-Skalen, ich glaube wirklich, dass eine korrekte Darstellung hier den Raum sprengen würde.

Und im übrigen halte ich die Aufteilung in Planck-Einheiten und Planck-Skala für unvermeidlich. Das würde wenigstens dem Missverständnis mit auf zig Dezimalstellen bekannt vorbeugen: Die Planck-Einheiten ja, die Planck-Skala dagegen nur bis auf ein, zwei Größenordnungen.

Pjacobi 18:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Mir bleibt die Luft weg- willst du mich und den Rest des Universums verarschen? Du gibst das hier, 10 cm weter oben, als meine Aussage:Ich glaube kaum, die Aussage, dass die Stringlänge ein vielfaches von ${\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ sein muss... Ich schrieb aber:....sie von den Stringtheorien angenommen werden, sollten folglich gleich, oder ein vielfaches der Planckschen Länge sein. Jedenfalls wird auch in den Stringtheorien von der Unmessbarkeit kleinerer Distanzen als der Plancklänge ausgegangen Wenn du diesem, derzeitig miesen Artikel jetzt 15 weitere hinzufügen willst- Go on, ich hindere dich nicht. Das wäre jedenfalls dein erster konstruktiver Beitrag. --Allander 18:20, 30. Okt. 2006 (CET)

gleich soll der Unterschied sein? gleich ist ein Vielfaches, nämlich ein 1-faches. --Pjacobi 19:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn ich bis jetzt noch Zweifel hatte: Jetzt weis ichs ganz sicher : Ich red mit einem geisteskranken Vollidioten. Ein Kranker kritisiert und löscht meine Beiträge! Es geht um keinen Unterschied- siehe Anfangssatz dieses Abschnitts. Abgesehen von der symtomatischen Bizzlerei.--Allander 19:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Aus Vandalensperrung kopiert

Warum hast du das von hier entfernt- Benutzer: Unscheinbar- genierstst dich dafür? - Ich nicht. Damit man sich ein Bild machen geb ichs wieder rein. Diese Diskussion war für mich wichtiger Grund das Quellenmanko zu akzeptieren und meine Beiträge zu löschen. Seitdem kann praktisch niemand Aussenstehender diese Diskussion beurteilen, ohne zu graben.

Der Benutzer:Allander, den ich hier ausdrücklich nicht als Vandalen anzusehen bitten möchte, lässt sich leider von niemandem davon abbringen, eine Spekulation über Bestadteile der Weltformel, von der er im Fernsehen gehört hat, in den Artikel einzubringen. Auch ein Hinweis auf seiner Diskussionsseite und sachliche (mathematische) Argumente Pjacobis auf der Diskussionsseite des Artikels fruchten nichts. Bitte den Artikel für einige Zeit sperren. Danke. --Unscheinbar 16:54, 29. Okt. 2006 (CET)

Scheint sich gerade erledigt zu haben. Danke.] --Unscheinbar 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

is' natürlich besser so, war wahrscheinlich eh' die falsche Version, die ich damit nur ein Minütchen gesperrt hatte... JHeuser 17:12, 29. Okt. 2006 (CET) Wir wissen ja, es ist immer die falsche Version! *g* Freundlicher Gruß, Unscheinbar 17:13, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich ersuche euch auch anderen die gelegenheit zu geben meinen kompletten edit von 16:50 zu kommentieren. So ist das nur schwer möglich. Dieser edit-war war von nur drei benutzern, die sich offensichtlich gegenseitig stützen, getragen. Meine gelöschten aussagen sind zweifelsfrei fachlich richtig, die Quelle ist zweifelsprei seriös und sie ist zweifelsfrei stimmig. Muss ich mir wirklich eine schriftliche Quelle, die das am besten wortwörtlich so sagt wie ich , suchen? Ich seh das schlicht als irrwitz. --Allander 17:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Er kapiert es nicht, oder er möchte es nicht kapieren: eine Spekulation bleibt eine Spekulation, egal, aus welcher Quelle sie stammt. Und wir sind eine Enzyklopädie. Wir sammeln Wissen, keine Vermutungen. *seufz* --Unscheinbar 17:55, 29. Okt. 2006 (CET)

Gerrgottnochmal- dann gibts hier kein Multiversum, keine Strings, keinen Urknall, kein es spricht dafür, die Theorie sagt aus, die Wahrscheinlichkeit ist hoch- die ganze Welt besteht aus deinen Vermutungen! Frage: Was ist sicher die Wahrheit? Sag mir ein einziges Wissen das absolut sicher wahr ist ( aber bitte nix triviales).--Allander 18:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Hier ist jetzt EOD. Klärt das bitte auf der Artikeldisk. Allander als Einsteller des umstrittenen Beitrages ist in der Beweispflicht und sollte dazu Argumente beisteuern, die die anderen beteiligten überzeugen. --ST ○ 18:10, 29. Okt. 2006 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung“

Löschung meiner strittigen Beiträge

da ich derzeit nicht die nötige Zeit habe schriftliche Quellen für meine Beiträge zu liefern, und ich nicht die Zeit und Energie anderer (z.b. die konstruktiv korrigieren) in Anspruch nehmen will, lösche ich meine Beiträge lieber selbst. Das ist zwar fast wie Selbstgeisselung ( Ich hab da viel Energie investiert) - aber da ich mich hier nicht durchsetzen kann, ist das wohl die nervenschonendste Vorgangsweise. Die Änderungen im wissenschaftlichen Teil revertiere ich nicht, da hier auch andere konstruktiv verbessert haben. Ich will nicht dass irgendwer meine Beiträge, oder auch nur Teile davon, wieder einstellt. --Allander 01:15, 30. Okt. 2006 (CET)

...was äusserst schade ist! Gerade physikalische und mathematische Artikel in der WP leiden massiv an einer im wahrsten Wortsinne "unverständlichkeit" für alle, die nicht gerade diese Fächer studiert haben. Wohlgemerkt meine ich damit nicht, falsche oder nicht belegbare Thesen einzustellen, aber das Gebot der "Oma-Tauglichkeit" wird gerade hier total missachtet. Wir wollen doch eine Enzyklopädie für alle machen! Das ist zugegebenermassen bei einem Thema wie diesem schwieriger, als zB. bei einem Filmartikel, aber gerade deshalb sollten alle Bemühungen in diese Richtung unterstützt werden und wenns durch erweitern passiert. Der Weg, einen durch Formeln belegten Text (für die Fachleute) durch ein Kapitel, das für alle (oder doch fast alle) verständlich ist, zu verbessern hat meine vollste Unterstützung. Grüße vom Ex-Mathe-LKler --Geos 11:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke.--Allander 15:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Renormierung

Auch das ergibt m.E. keinen Sinn:

Die Vermutung, dass die Gesetze der konventionellen Physik im Bereich der Planck-Einheiten ihre Gültigkeit verlieren, wird auch dadurch gestützt, dass die Renormierungsprozesse in der Quantenfeldtheorie nur unter der Annahme wohldefiniert sind, dass die Vorstellung von Raum und Zeit als Kontinuum nur bis zu einer gewissen mikroskopischen Grenze gültig ist. Ein Versagen der Kontinuums-Theorie würde letztlich die Zenonschen Paradoxien auf eine naturwissenschaftliche Basis stellen.

Ein cutoff bei einer festen Energieskala macht letztlich (fast) jede Quantefeldtheorie endlich. Der Witz bei der Renormierung ist doch gerade, dass keines Cutoffs bedarf. --Pjacobi 15:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Auch das zeigt dass du schlicht einen wesentlichen Punkt nicht geschnallt hast: Das Planck´sche Wirkungsquantum. So einfach ist das. Du blamierst dich selbst mit deinen Löschungen und Kommentaren bis auf die Plancklänge!- Aber nur bis dahin, weil man ab da nicht mehr, aufgrund der Ortsunschärfe, unterscheiden kann ob du unterbelichtet bist, weil du geboren bist oder geboren bist weil du unterbelichtet bist.:-)) (sorry nicht als Beleidigung sondern als Kalauer und omagerechte Erläuterung von fundamentalen Einheiten nehmen!)--Allander 15:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Dieser Absatz scheint mir ebenfalls aeusserst fragwuerdig. Mit dem zenonschen Paradoxon hat Renormierung nichts zu tun und es gibt nebenbei auch QFTs mit UV-Fixpunkt - dann ist die Theorie auch dort wohldefiniert. Ob so ein Fixpunkt fuer QG existiert ist umstritten (naja, ich behaupte mal die meisten glauben nicht dran), aber insgesamt ist die Aussage dieses Absatzes in dieser Form nicht haltbar. --Florian G. 16:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich will hier anmerken dass dieser Textteil imho von einem Physiker(vermutlich Benutzer:Wolfgangbeyer) erstellt wurde (siehe Versionsgeschichte). Ich finde ihn auch verständlich und logisch nachvollziehbar.--Allander 16:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich behaupte ja auch nicht, dass alles Schlechte nur von Dir kommt. --Pjacobi 19:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Das ist richtig! Ich hab auch nicht behauptet dass du behauptet hast das alles schlechte nur von mir kommt.--Allander 19:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Erster und zweiter Satz

Ich denke, dass da ein Wurm drin ist: im ersten Satz klingt es (wohl auch korrekt) so, dass Masse, Länge und Zeit aus den Planckschen Grundgrößen (Naturkonstanten) h, c und G dargestellt werden können (ich nehme doch an, dass mit Letzteren die Planck-Einheiten gemeint sind); im zweiten Satz werden aber G, c und h als die abgeleiteten Einheiten bezeichnet. Was nu? Irrtum meinerseits? --Leumar01 15:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Hi Leumar! Zum ersten Satz: Mit den Planck-Einheiten sind (Planck-)Länge, -Zeit und -Masse gemeint, nicht G, c und h. G, c, h werden allgemein als "fundamentale" Naturkonstanten betrachtet, mit deren Hilfe die Planck-Einheiten definiert sind. Zum zweiten Satz siehe auch Physikalische Konstante: "Man unterscheidet zwischen elementaren oder grundlegenden (siehe auch die SI-Basiseinheiten) und abgeleiteten Konstanten, wobei die Zuordnung oft einer gewissen Willkür unterliegt." Man kann also im Prinzip nach Lust und Laune die einen Größen als fundamental betrachten oder die anderen. Ist das so verständlicher, was gemeint ist? Wenn der Satz mehr verwirrt als erklärt, ist das natürlich ein schlechtes Zeichen. Hast du einen Verbesserungsvorschlag? --GluonBall 18:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Dank für die Klarstellung; hab´s mal ein bißchen umformuliert - ich denke, es ist auch so okay, jedenfalls für mich verständlicher.... --Leumar01 11:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Abwahl-Diskussion

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 11. November 2006.

 Kontra Ein weiterer Artikel der nach Maßstäben von 2004 als exzellent gegolten haben mag, es nach heutigen Maßstäben aber meiner Meinung nach nicht mehr ist:

• Optisch sieht der Artikel nach einer Formelsammlung aus.
• Eine Aneinanderreihung von Fakten macht einen Artikel noch nicht exzellent.
• Dass einiges formal formuliert werden muss ist bei dem Thema klar, aber bei einem exzellenten Artikel würde ich mir bei diesem Thema auch eine populärwissenschaftliche Darstellung erwarten worum es überhaupt geht.

Adrian Bunk 21:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bisher  Kontra: Da ist in der Formulierung der Wurm drin:

$xp\approx \hbar$ als Formel für die Unschärferelation halte ich für mittelmäßig falsch, insbesondere weil sie nicht $\Delta x$ und $\Delta p$ benutzt. Wenn dann nämlich gesagt wird "mit einer Verkleinerung von x wächst p und damit auch m und r" wird x als Ortsunschärfe, p jedoch als Impuls (nicht -unschärfe) verwendet und dann auch noch die grausige relativistische Masse exhumiert. Beim ersten Brainstorming scheint mir das alles etwa in eine sinnvolle Richtung zu gehen aber momentant sieht es (leider) so aus als würde da ein Esoteriker ein bisschen Populärwissenschaft jonglieren.

-- 217.232.36.122 18:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Etliche Falschaussagen, falsche Interpretationen der Heisenberg-Ungleichung usw. Das ist in der Form ein Fall für die QS --Enlil2 23:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Ein Artikel der jedoch Raum läßt, Raum für neue Gedanken ohne in Lehrmeinungkausalität zu verfallen. Das sind die Artikel die uns weiter bringen. Beantworte mir doch nun einer die Frage nach dem Traffic des Raums nach durchlesen dieses Artikels. Für alle die jetzt angefangen haben zu denken ist dieser Artikel sehr gut. ( Multiskill ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 145.253.111.154 (Diskussion • Beiträge) 09:00, 26. Okt. 2006)

 Kontra Der Artikel ist in sich inkonsistent, da wird im Abschnitt Allgemeinverständliche Definitionen die Planck-Dichte als fundamentale Grundeinheit erwähnt und dann im Abschnitt Wissenschaftliche Definitionen statt dessen die Plank-Ladung als Grundgröße bezeichnet. Der Artikel braucht eine Überarbeitung, kein Prädikat. --155.56.68.221 13:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ist gebügelt.--Allander 13:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Im jetzigem Zustand Contra. --Pjacobi 18:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nach den Überarbeitungen, die in den letzten Tagen durchgeführt wurden denke ich, dass man den Artikel wieder als "exzellent" bezeichnen kann. Daher  Pro Antifaschist 666 18:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke!--Allander 18:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mangels Quellen sind diese Abschnitte gelöscht.--Allander 01:40, 30. Okt. 2006 (CET)

 Kontra - der Artikel ist für einen interessierten Laien unverständlich.

1.Es wird nicht einmal versucht die fundamentale Bedeutung dieser grundlegenden Einheiten aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten.

2.Die Bedeutung für das naturwissenschaftliche Weltbild wird nicht ausreichend gewürdigt.

3.Die Bedeutung für die modernsten physikalischen Theorien wird nicht einmal berührt.

4.Die Bedeutung in naturphilosopischer Hinsicht wird ignoriert.

5.Die theologischen Implikationen werden nicht einmal erwähnt.

6.Es wird nicht einmal definiert was das überhaupt IST.

7. Der Satz: Jedes Objekt, das kleiner wäre als die Planck-Länge, hätte aufgrund der sog. Unschärferelation so viel Energie bzw. Masse, dass es zu einem Schwarzen Loch kollabieren würde- ist imho schlicht so falsch. --Allander 15:10, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe jetzt Metrologie (Planck-Einheiten) und Quantengravitation (Planck-Skala) getrennt. Ersteres ist cum grano salis korrekt, aber listenhaft. Bietet aber wenig für KEA. Letzteres muss noch stark überarbeitet werden und sollte dann neu anfangen um Bapperl zu werben. --Pjacobi 20:26, 30. Okt. 2006 (CET)

 Kontra - die Zwischenversion von Allander, die versucht hat, wenn auch mit vielleicht untauglichen Mitteln (Quellen), die Brücke für die Omas dieser Welt zu schlagen, war mE ein Schritt in die richtige Richtung (von Kapitel Metaphysik einmal abgesehen), den Artikel für irgendeine Qualitätsstufe zu erhalten oder wiederzugewinnen. Leider hat sich Allander den Planck-Frust ($h^{-1}$ FE auf der nach oben geschlossenen Frustskala) geholt und seinen Beitrag zurückgezogen. So wie die Aufteilung durch Pjacobi jetzt erfolgt ist, bin ich gegen eine Beibehaltung irgendeines Status. --Herzi Pinki 22:30, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro Eine klare, seltene und kostbare Perle der Erholung in einem Meer von gestammeltem Geschwafel. ;-) dontworry 07:27, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra - Der Artikel besteht zu über 50% aus einer langen Tabelle mit iregendwelchen Formeln, liefert aber kaum erklärenden Kontext zum Verständnis bzw. Relevanz dieser Formeln. Weiterhin bezieht sich das Geschichtskapitel nur auf das Plancksche Wirkungsquantum, geht aber nicht auf die Planck-Einheiten (das eigentliche Lemma) ein. Der Artikel in

derenglischen WP ist m.E. deutlich besser.--Belsazar 08:13, 11. Nov. 2006 (CET)

CoC

Ich danke allen, die konstruktive Kritik üben und auf solche eingehen, aber bei den letzten Änderungen von CoC ist mir nicht ganz wohl. Z.B. gibt's G, wie der Name schon sagt, schon bei Newton. Die Stringtheorie baut eigentlich nicht auf Planckeinheiten aug sondern rechnet nur manchmal in ihnen. Oder sehe ich das falsch? --Pjacobi 22:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Nein, siehst Du nicht falsch. War eine Spät-Abends-Formulierung. G ist in der Tat sowohl bei Newton (veraltet) als auch bei Einstein (makroskopisch gültig) fundamental. Die Stringtheoretiker benötigen - wenn ich sie richtig verstanden habe - soetwas wie fundamentale Einheiten, um bestimmte Dinge nicht 'willkürlich' - á la Träge Masse = Schwere Masse bei Newton - setzen zu müssen. Ich hoffe, jemand, der mehr Ahnung hat kann das präzisieren. Es ging vor allem darum das Fehlende einzubauen - bevor jemand anfängt, das Ganze "theologisch-naturphilosophisch" zu interpretieren (s. Löschdiskussion). Wer's wirklich besser weiß (physikalisch!): Bitte korregieren und präzisieren. Cup of Coffee 07:07, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es mal umgekrempelt und mehr auf die Metrologie zugeschnitten. Die Physik sollte ja sowieso in Planck-Skala besprochen werden. --Pjacobi 09:16, 14. Nov. 2006 (CET)

"natürliches Einheitensystem"

Ich bezweifle nicht, dass man diese Formulierung in irgendwelchem Schrifttum finden kann. Aber - was kann den an einem willkürlich auserwählten Einheitensystem natürlich sein? --888344 12:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Nichts- der Artikel schafft es nicht zu erklären dass die Planck- Einheiten eben nicht willkürlich sind- Ein Jammer. Siehe Löschdiskussion. Gruß--Allander 13:16, 14. Nov. 2006 (CET)

@888344: Naja, es ist natürlicher als andere Einheitensystem. Die Formulierung im Deutschen taucht zumindest in Physik-Skripten öfter so auf. Ansonsten lese ich fast nur die englische Literatur, wo der Ausdruck recht häufig ist [1]. Dabei ist meist mit "the natural system units" $\hbar =c=1$ gemeint. Weinberg setzt allerdings zurecht natural in Tüddelchen. --Pjacobi 13:28, 14. Nov. 2006 (CET)

"Natürliches Einheitensystem" als Eigenname ist meinetwegen i. O., wenn auch im Lemma nicht schlüssig ersichtlich. Im Lemma wird aber "ein natürliches Einheitensystem" als Gattungsbezeichnung benutzt: Was soll das denn bedeuten? --888344 13:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Im Englischen gibt es a und the wobei bezeichnenderweise kein Konsens existiert, welches nun the ist, $\hbar =c=1$ oder $\hbar =c==G=1$-Pjacobi 13:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Nach Editkonflikt: In der deutschen metrologischen Literatur wird auch "Naturmaß" benutzt, allerdings für die Umstellung von anthropomorphen auf "natürliche" Maße (Meterdefinition). --Pjacobi 13:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt doch Natürliche Einheiten -- und Du selbst warst da schon! --Pjacobi 13:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt so wenig deustches metrologisches Fachschrifttum, dass es mir zweifelhaft scheint, ob man überhaupt von etablierten Bezeichnungen sprechen kann; es macht jeder sozusagen seinen Mist alleine; welchen Schriftsteller hast Du denn im Auge?- Natürliche Einheiten: Bei der Entwicklung von Einheitensystemen gabe es allerdings auch welche, bei denen man sich um Konstanten gar nicht gekümmert hat, das Zusammenwirken von Einheiten und Konstanten ist insofern erst in modernen Zeiten populär geworden. Das Festlegen von Konstanten alleine reicht nicht, man muss noch über die Schreibweise von Größengleichungen befinden. --888344 14:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte mir Trapp, Kleines Handbuch..., ISBN 3150087376, besorgt und gehofft, damit ausgesorgt zu haben.

Im übrigen scheint mir die Quelle http://dbserv.ihep.su/~pubs/tconf99/ps/tomil.pdf des englischen Parallelartikels Natural units einen guten Überblick zu bieten.

Pjacobi 14:07, 14. Nov. 2006 (CET)

Trapp scheint jemand gewesen zu sein, der aus dem Eichwesen stammt und sich mit historischen Maßen beschäftigt hat. --888344 15:54, 14. Nov. 2006 (CET)

ROFL- das passt!--Allander 15:56, 14. Nov. 2006 (CET)

@888344: Ja, dafür habe ich es gebraucht. --Pjacobi 16:02, 14. Nov. 2006 (CET)

welche grenze ?

"Die Planck-Einheiten markieren auch eine Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze" Welche Grenze stellt die Plack-Masse dar? --888344 09:13, 15. Nov. 2006 (CET)

IMO keine echte Grenze. Einerseits scheint $m_{P}$ die Masse des leichtmöglichsten schwarzen Loches zu sein. Andererseits ist $m_{P}$ das Energieäquvalent eines Photons mit Wellenlänge $l_{P}$ und Kreisfrequenz $\omega _{P}$, also dass "schwerst"mögliche Photon (im Massenäquivalent). Soweit erstmal mein Senf. --GluonBall 10:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Geehrter 888344, die Planck- Masse ist die Masse deren Ereignishorizont (wenn man sie maximal komprimieren würde) gleich gross ist wie ihre Ortsunschärfe nach der Heisenberg´schen Unschärferelation. Diese Masse hat, in diesem komprimierten Zustand, einen Radius der als Planck`sche Länge bezeichnet wird. Diese Strecke ist der Grenzwert der Unterscheidbarkeit von Anfang und Ende einer Länge. Kleinere Längen sind aufgrund der zugrundeliegenden Theorien (1.)) nicht denkbar weil dann eben die Kausalität, das Prinzip von Ursache und Wirkung als Grundlage unseres naturwissenschaftlichen Denkens, nicht mehr gelten würde. Es kann also- wenn diese Theorien gelten, die Realität also wahr und vollständig (!) beschreiben - keine kleineren Längen geben. Mit anderen Worten: Eine kleinere Masse wäre grösser als sie maximal ist( Ortsunschärfe grösser als Ereignishorizont). Das ist ein Widerspruch in sich. Oder: Eine kleinere Masse würde in diesem Zustand der maximalen Kompression ihre Teilcheneigenschaft verlieren- sie wäre dann keine „Masse“ mehr. Wenn nun ein Lichtstrahl diese Plancklänge durchläuft braucht er Zeit. Diese sogenannte Planckzeit wiederum ist ebenfalls ein Grenzwert, weil nämlich bei einer kürzeren Zeitspanne nicht zwischen Vorher und Nachher zu unterscheiden wäre. Der Lichtstrahl wäre zeitgleich am Anfang und am Ende. Das macht diese Einheiten, im Gegensatz zu technischen Unmöglichkeiten, im reinen Wortsinn fundamental, grundlegend. Trotzdem die erwähnten Theorien offenbar nicht vollständig sind (Eine TOE steht ja noch aus! Stichwort: Quantengravitation), wird imho bei allen aktuellen Theorien zur Beschreibung der Grundkräfte von der Gültigkeit dieser sogenannten Planck´schen Schwelle ausgegangen. Alle anderen Planck´schen Einheiten lassen sich aufgrund der o.e. Theorien aus dieser Grundüberlegung herleiten.

1.)der Quantentheorie( Ereignishorizont), der Unschärferelation ( Ortsunschärfe) und der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie ( Lichtgeschwindigkeit als Maximalgeschwindigkeit, Identität von Masse und Energie d.h jede Masse- Teilchen- hat Welleneigenschaft!, Gravitation als Eigenschaft des massebehafteten Raumes)

Sag mir- ist das verständlich? Gruß--Allander 11:42, 15. Nov. 2006 (CET)

an Allander: Ich denke, die Grenze der Anwendbarkeit klass. Phys. wird hierbei dadurch überschritten oder verletzt, dass man Masse komprimieren soll. --888344 10:00, 15. Feb. 2007 (CET)

an 888344: Ähm...Fahrradpumpe?--213.33.98.141 11:46, 1. Mai 2010 (CEST)

Ab zum Salzamt

Tja, viel Sturm im Wasserglas. Lieber Leser, mehr hat die Wikipedia nicht zu sagen. Friß den Artikel wie er ist, oder mach eine Anfrage beim Salzamt. Viel Glück! --Allander 22:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Ähh.. wiebidde? --Schmiddtchen 说 23:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich übersetze für Schmittchen: Wenn du wissen willst was das ist (das Lemma) dann empfehle ich dir das o.e. Gewürzinstitut- oder du speist den Braten wie er ist. Wenn dir das reicht, isses OK- zuviel (Salz= Wissen)ist eh´ ungesund.--Allander 23:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Achso, Sarkasmus wegen der Diskussion oben, mh? - Trotzdem Danke für die Erklärung, Alander ^^ --Schmiddtchen 说 23:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Planck-Zitat

Das vermeintliche Zitat von Max Planck ist ja wohl ein Witz. Planck war kein Träumer der sich eingehend mit derart sinnlosen Zahlenspielen und dem Außerirdischen befasst hat.

Jedenfalls ist es schon seit 3 Jahren drin. So absurd klingt es ja auch nicht, dass er es als absolute Grenze der Erkenntnis aufgefasst hat, oder vielmehr als Grenze der Wirklichkeit, die einfach nicht genauer definiert ist. Was fehlt, ist ein Beleg, beim kurzgooglen findet man nur ... folgendes Zitat ..., aber keine Quelle. Zoelomat 12:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Es müsste aus Planck M. S.-B. Preuss. Akad. Wiss., S.479-480 (1899) stammen. Dieser Online-Link funktioniert leider z.Zt. nicht: http://www.bbaw.de/bibliothek/digital/struktur/10-sitz/1899-1/jpg-0600/00000494.htm --Pjacobi 13:18, 18. Dez. 2006 (CET)

Dieser Link sollte funktionieren. Das Zitat beginnt unten auf der Seite. Falls jemand diesen Artikel ueber das verifizieren von Zitaten hinaus verbessern moechte (insbesondere den geschichtlichen Teil), dann waere vielleicht diese Quelle hilfreich: K. A. Tomilin: Natural systems of units. To the centenary anniversary of the Planck system. Gruesse, --Florian G. 13:51, 18. Dez. 2006 (CET)

schwerer Formulierungsfehler

"Die Planck-Einheiten ... werden aus den drei grundlegenden Naturkonstanten hergeleitet, nämlich der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c ...." Denn c ist keine Naturkonstante, sondern ein Materialkennwert, der meintewegen für Glassorten 223834,79 km/s betragen kann. Für enzyklopädische Arbeit ist korrekte Formulierung unverzichtbar, Laborjargon nicht angemessen. --888344

Für Swarovsky- Karbon Glas der 5. Generation mir 7,3 % Crom 385 wurde zweifelsfrei 285.538 km/s gemessen.! Sollte rein!--Allander 22:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Schnelle Glassorte - alle Achtung. Gruß --888344 23:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja- das flutscht richtig!--Allander 23:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

c ist eine Naturkonstante. Siehe Lichtgeschwindigkeit. --Pjacobi 23:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arrrrggghh. Dort wird durchgehend c₀ statt c benutzt. Das ist aber extremst unüblich. --Pjacobi 23:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es ist in der Tat ein Formulierungsfehler, es müsste Vakuumlichtgeschwindigkeit heißen. Denjenigen, die sich mit Planck-Einheiten beschäftigen, ist das wohl auch klar, also würde ich eine leichte Nachlässigkeit diagnostizieren statt eines schweren Formulierungsfehlers. Hab's entsprechend geändert.

Das Swarovsky-Karbon Glas finde ich auch interessant, aber bitte bei Glas oder so einbringen, nicht hier.Zoelomat 00:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mach ich wenn ich lust hab...--Allander 00:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Reduzierte Planckmasse

Da ich schon ganz kleinlaut bin wenn ich in ein Gebiet komme wo rennomierte Physikexperten wie Benutzer:pjacobi und seine Freunde walten, frag ich bescheidenst: Was bedeutet das? --Allander 15:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die "normale" Plankmasse durch Wurzelachtpi. Steht doch da, oder habe ich mich vertippt? Genauso wie es zu h ein hquer gibt. --Pjacobi 16:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann lesen. Kannst du verstehen? Ich wiederhole mich ungern, die Frage war: Was bedeutet das?--Allander 02:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eine Definition, eine Namenswahl. "Reduziert" weil kleiner. Mehr Bedeutung kann und soll man da nicht hineinlese. h/2π ist die reduzierte Plancksche Konstante und m_Pl/8π ist die reduzierte Planck-Masse. Beide Bezeichnungen wurden so gewählt, um Formeln zu vereinfachen. --Pjacobi 14:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff wird aber auch anders - sowohl für die Masse, als natürlich auch für die gesamte Skala - verwendet. Wenn es zur Abstrahlung von Gravitationsenergie in Extradimensionen bei den derzeit laufenden Experimenten am LHC käme, würden sich die Werte der Planckskala reduzieren. Zitat aus Lexikon der Astrophysik von Andreas Müller [2]:

...Dabei zeigt sich, dass zusätzliche Dimensionen die Planck-Masse herabsetzen. Dies nennt man reduzierte Planck-Skala. Eine aufregende Möglichkeit besteht darin, dass man diese reduzierte Skala in modernen Teilchenbeschleunigern überprüfen könnte - und vielleicht sogar die Anzahl der Extradimensionen zählen könnte...... Übrigens willst du deine Schergen nicht zurückpeiffen und wir werden lieb und vernünftig?--Allander 15:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das was dort steht ist ein Homonym. Es geht dort um etwas ganz anderes, um en:Large extra dimensions. Steht auch im Artikel von Sabine Hossenfelder, den Floriang Dir empfohlen hat. --Pjacobi 17:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ein Homonym wie Natürliche Einheiten fünf Bedeutungen hat? Naja...sehr befriedigend ist das wohl nicht(in einer Enzyklopädie).--Allander 23:24, 23. Jun. 2007 (CEST)

h-quer

Im dritten Absatz wird darauf hingewiesen dass h-quer mit 1 gleichgesetztzt wird. Beim flüchtigen lesen neigt man dazu h-quer mit h, dem plankschen Wirkungsquantum gleichzusetzen, statt mit h/2*pi. Erst im untersten Abschnitt unter Geschichte erfährt man, das Max Plank h mit 1 gleichgesetzt hat statt mit h-quer. Vor allem wird h-quer nirgends vorher definiert und dürfte den meisten ungeläufig sein. Vielleicht wäre ein Link auf Planksches Wirkungsquantum hilfreich. Habe mich nicht getraut etwas zu ändern, da mir keine passende Formulierung eingefallen ist. Bin halt Laie. (nicht signierter Beitrag von 84.135.181.136 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 9. Apr. 2007 (CEST))

Bin kein Laie und habe mir die Freiheit genommen.134.147.233.155 10:47, 22. Jun. 2007 (CEST) "PS: Sei mutig!" (und unterzeichne Deine Beitraege)

Planck-Impuls

Welche Bedeutung hat der Planck-Impuls? Der fällt mit seinen 6 kg m/s ziemlich aus dem Rahmen und es ist schwer vorstellbar, was diese Zahl verkörpert ... --Modran 17:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Besser spät als nie: nicht alle Planckgrößen spielen eine besonders fundamentale Rolle. --Chricho ¹ ² 11:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Wo liegt das Problem an der alten Formulierung? Zwei Elementarteilchen mit dem Planck-Impuls (und damit auch der Planck-Energie) würden bei einer frontalen Kollision auch an die Grenzen des Standardmodells (bzw. allem, was nicht die Gravitation beinhaltet) stoßen. Dass Planck-Masse und Impuls auch im Alltag als Größen vorkommen spielt keine Rolle, da sie sich stets auf Elementarteilchen beziehen. --mfb (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Du meinst masselose? Aber egal, nimm zum Beispiel die Planckladung, die taucht nicht einmal auf, nach allem, was wir kennen. Vllt. kann man die irgendwie toll zu etwas kombinieren, wo dann eine Grenze auftaucht, aber an sich bezeichnet die gar keine Grenze, sondern ist einfach ein Resultat aus der Konstruktion dieser Einheiten. --Chricho ¹ ² 17:16, 19. Mär. 2012 (CET)

Zumindest eine Masse deutlich unter der Planck-Masse. In dem Fall sind die Teilchen bei der Planck-Energie so gut wie masselos, und Faktoren von ~2 sind ohnehin Willkür. Die Planckladung wäre eine Ladung von Teilchen, bei der die elektromagnetische Kraft (Feinstrukturkonstante) die Stärke 1 hätte und damit den Theoretikern eine Menge Sorgen bereiten würde. --mfb (Diskussion) 19:33, 19. Mär. 2012 (CET)

Bloß hat die olle Feinstrukturkonstante einen ganz anderen Wert. Also ists in Ordnung mit der Formulierung? Sollte sich vllt. nicht auf allzu abwegige Sachen beziehen die Einleitung. --Chricho ¹ ² 20:32, 19. Mär. 2012 (CET)

Sie hat ihren Wert, weil die Ladung des Elektrons (als +-Elementarladung) dort eingesetzt wurde. Würde man die Ladung eines Up-Quarks einsetzen, bekäme man einen anderen Zahlenwert. Analog eben, wenn es ein Elementarteilchen mit der Ladung ~11 gäbe. Aber ist ok so mit der Formulierung. "Teilweise" bezieht sich dann eben auf "wenn man die Größen auf der Ebene von Elementarteilchen hat". --mfb (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Planck-Beschleunigung

Kann es sein, daß in der Tabelle zu Planck-Beschleunigung ein falscher Zahlenwert steht? Ich bekomme 5,56... statt 2,23... mal 10^51 heraus. (nicht signierter Beitrag von 84.156.80.176 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 26. Sep. 2008 (CEST))

MfG GMalorny@t-online.de (nicht signierter Beitrag von Urmele49 (Diskussion | Beiträge) 20:20, 26. Sep. 2008 (CEST))

Formel

Wenn man bei Wiki (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-E...) nachlesen kann wird immer hquer und nicht h verwendet. Aber es ist doch seit Photoeffekt/A.Einstein klar:

E = h*ny = h/t = hquer*omega

Kam per Wikipedia-E-Mail.

Vielleicht kann jemand was damit anfangen. --217.228.117.34 20:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber dann verwendet man halt omega statt ny, und dann ist wieder E=hquer*omega. Es stimmt schon, h alleine kommt auch viel in der Physik vor, aber wenn man es wie hier im Sinne einer Vereinheitlichung will, dann kommt man auch mit hquer durch und überall hin. --PeterFrankfurt 02:27, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du die Planckzeit mit t=sqrt(hquer*G/c^5) und Planckenergie E=sqrt(hquer*c^5/G) annimmst dann hast Du ein Problem (nicht signierter Beitrag von Quantenmaschine (Diskussion | Beiträge) 15:00, 12. Jan. 2010 (CET))

Falscher Wert?

Ich habe mir im Artikel Planck-Skala die Herleitung der Planck-Masse und -länge angesehen. Wenn ich die Formel nach r (entspricht $l_{\rm {P}}$) auflöse, erhalte ich für die Planck-Länge denselben Wert wie in der Tabelle dieses Artikels. Für die Planck-Masse erhalte ich jedoch $m_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {\hbar c}{4G}}}$, nicht, wie in der Tabelle, $m_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {\hbar c}{G}}}$. Der angegebene Wert ist auch um Faktor zwei zu groß für das Ergebnis meiner Rechnung. Habe ich einen Fehler gemacht oder der Verfasser des Artikels?

$mc^{2}={\frac {\hbar c}{2\Delta x}},\Delta x=r$ (1)

$r={\frac {2Gm}{c^{2}}}$ (2)

$mc={\frac {\hbar }{2{\frac {2Gm}{c^{2}}}}}={\frac {\hbar c^{2}}{4Gm}}$ (2 in 1 eingesetzt)

$m^{2}={\frac {\hbar c}{4G}}$

$m={\sqrt {\frac {\hbar c}{4G}}}=m_{\rm {P}}\approx 1,088356226\cdot 10^{-8}kg$

Im Artikel:

$m={\sqrt {\frac {\hbar c}{G}}}=m_{\rm {P}}\approx 2,17644\cdot 10^{-8}kg$

-- 91.62.51.125 13:43, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Vorfaktoren für die Planck-Einheiten sind etwas willkürlich. Man kann den Schwarzschildradius mit der Unschärfe gleichsetzen, genauso aber auch den "Durchmesser", den halben Radius oder jeden anderen Wert, der proportional zum Schwarzschildradius und und nicht allzu weit von 1 weg ist. Eine bestimmte Wahl hat sich eben als Konvention durchgesetzt. Ab welcher Schwerpunktsenergie eine Teilchenkollision nun tatsächlich ein Schwarzes Loch erzeugen kann, wird ohne eine neue, vereinheitlichende Theorie wohl niemand präzise vorhersagen können. Es sollte eben irgendwo in der Größenordnung der Planckmasse passieren. --mfb 00:06, 8. Mai 2011 (CEST)

Dann sollte aber im Artikel auch erwähnt werden, dass die Planck-Masse sozusagen nicht ganz genau definiert ist, oder wie ist das zu verstehen? Zumindest wenn die Herleitung dieselbe ist wie bei der (allgemein als gültig anerkannten) Planck-Länge, müsste ja schließlich der kleinere Wert für die Planck-Masse verwendet werden. Es geht ja nicht, dass für $m_{\rm {P}}$ eine andere „Definition“ des Schwarzschildradius verwendet wird als für $l_{\rm {P}}$. Wie man oben erkennen kann, leiten sich beide Werte aus ein und derselben Gleichung (bzw. denselben zwei Gleichungen) ab.

Findet sich denn in der Fachliteratur der Wert 1,09E-8 kg oder 2,18E-8 kg und wie wird da die Herleitung plausibel gemacht? Irgendwie muss man das ja definieren. Ich glaube nicht, dass Planck selbst mit willkürlichem Vorfaktor gerechnet hat...? -- 91.62.65.177 12:45, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Definition ist doch genau: $m_{\rm {P}}={\sqrt {\hbar c/G}}$. Sie ist nur nicht identisch mit dem, was dein Gleichsetzen von Unschärfe in einer Dimension mit dem Schwarzschildradius ergibt, was allerdings eine (andere) völlig willkürliche Wahl ist. Sowas dient eh nur der Anschauung. Um Planck-Einheiten zu erhalten, sucht man nach Ausdrücken, die nur Naturkonstanten enthalten und die passenden Einheiten besitzen. Vorfaktoren stören dort nur, daher findest du in der Definition der Planck-Einheiten auch keine (4pi*eps₀ als Ausnahme, weil diese sehr oft gemeinsam in Formeln auftreten). Und wie du im Artikel siehst, gibt es auch abweichende Einheiten, die teilweise genutzt werden - wenn man 8*pi*G als Konstante ansieht und nicht G, erhält man eine andere Planckmasse. 1 2 3 4 ... wurde eben ohne 4 darin definiert. --mfb 10:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Grundgrößen

Mit welcher Berechtigung werden hier manche Größen als "Grundgrößen" und andere als "abgeleitet" bezeichnet? Hat diese Bezeichnung überhaupt eine Bedeutung? --Chricho ¹ ² 11:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Na ja, "Grundgrößen" = MKSA-System-Basisgrößen, nur die Temperatur passt da nicht so hundertprozentig rein. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Wiese, Temperatur passt doch, K ist doch SI-Basisgröße, aber die Ladung ist es nicht. --Chricho ¹ ² 10:04, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Ladung springt halt für den Strom ein, das sehe ich nicht so pingelig. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Könnt Ihr Euch evtl. darauf einigen, dass es willkürlich ist, welche Größen man als Grundgrößen betrachtet? Diese individuell ausgeübte Willkür liefert dann die Berechtigung. --888344 (Diskussion) 08:34, 23. Mär. 2012 (CET)

Von der Konzeption des Artikels her finde ich es auch in Ordnung, exemplarisch diese Größen aufzuführen, für die hat der Leser vermutlich ein Gefühl und er erkennt, wie der Hase läuft bei den Planck-Einheiten. Es muss dann aber klargestellt werden, dass es sich um eine mehr oder minder willkürliche Auswahl zur Demonstration des Konzepts handelt, bei der besonders leicht vorstellbare Größen, mit denen besonders leicht die SI-Grundgrößen – mit Ausnahme von Stoffmenge und Lichtstärke, für die man noch $N_{A}=K_{m}=1$ setzen müsste (Wie heißt das $K_{m}$ überhaupt? Habe das aus Candela) – ausdrückbar sind, gewählt wurden. --Chricho ¹ ² 11:32, 23. Mär. 2012 (CET)

$K_{m}$ ist ein Konversionsfaktor - nichts Edleres. --888344 (Diskussion) 13:13, 23. Mär. 2012 (CET)

$N_{A}$ heißt Avogadro-Konstante, hat $K_{m}$ einen tollen Namen? Aber das war nur eine Frage am Rande. Worauf willst du mit dem Satz hinaus? Das ist genauso nichts edleres als ein Umrechnungsfaktor wie die Boltzmannkonstante oder auch die Lichtgeschwindigkeit. --Chricho ¹ ² 17:11, 23. Mär. 2012 (CET)

Tut mir - als TeX-Laie hatte ich zuviel kopiert, ich meinet nur Km, nicht NA; gferagt war nach einem Namen für Km. --888344 (Diskussion) 21:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Candela und Lumen haben diese seltsame Definition mit einer speziellen Wellenlänge und Leistung, daher ergeben sich irgendwelche Umrechnungsfaktoren. --mfb (Diskussion) 13:08, 24. Mär. 2012 (CET)

Sekunde und Meter haben solche seltsamen Definitionen über Caesiumuhren mit komischen Faktoren, wobei sich dann so ein krummer Umrechnungsfaktor namens Lichtgeschwindigkeit ergibt. ;) Was ich nur sagen möchte: So sehr unterscheiden sich prinzipiell solche Einheiten wie Candela und Größen wie Lichtstärke garnicht von Meter/Sekunde und Zeit/Länge (auch wenn es ein paar Stufen hässlicher sein mag, Temperatur und Kelvin liegen vllt. dazwischen ;)). Es gibt da kein absolutes Maß, was jetzt eine eigene Größe bzw. gar Grundgröße ist und was nicht. Das sollten die Formulierungen berücksichtigen. --Chricho ¹ ² 14:07, 24. Mär. 2012 (CET)

In der Candela-Definition steckt aber ein Schuss Biologie und etwas Mensch-Liches drin. --888344 (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

Grundgrößen - Planck-Temperatur

Es soll doch sicherlich in der Tabelle "Grundgrößen" bei der Planck-Temperatur vor den Exponenten "32" noch ein Minus, oder habe ich da was falsch verstanden? --Shroink (Diskussion) 18:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Planck-Temperatur ist so hoch. Das sind in etwa die Verhältnisse beim Urknall...---<)kmk(>- (Diskussion) 19:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Formulierungsvorschlag

"Sie ergeben sich als mathematische Ausdrücke von der Dimension einer Länge, Zeit bzw. Masse, die nur Produkte und Quotienten geeigneter Potenzen von G, c und \hbar enthalten" kommt mir nicht ganz zielsicher vor. Vorschlag: "Die als Planck-Einheiten dienende Planck-Länge, -Masse und -Zeit sind dabei als Potenzprodukt aus G, c und \hbar darstellbar." (meinetwegen kann man noch sagen, wie die Exponenten beschaffen sind.) --888344 (Diskussion) 23:18, 27. Nov. 2012 (CET)

Das wirkt so, als hätte sich irgendwer Einheiten ausgedacht, und dann später wären die Darstellungen über die Potenzen dazugekommen. Der entscheidende Punkt ist, dass diese Einheiten sich direkt aus den Potenzen ergeben. --mfb (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Das ist nur eine andere Lesart. In meinem Vorschlag fehlt die "Dimension" absichtlich. --888344 (Diskussion) 13:54, 28. Nov. 2012 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Die beiden kritisierten Punkte werden doch im Artikel aufgegriffen, indem auf Planck-Skala und Dimensionsbetrachtung verlinkt wird, dort wird das genauer erklärt. Wozu der Baustein? --mfb (Diskussion) 08:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Weil 1. -Skala und -Einheiten eine willkürliche Teilung desselben Themas ist und 2. trotz vielen Verbesserungen noch immer auf OMA zuwenig eingegangen wird. Verständlichkeit zu versuchen ist bei physikalischen Themen in der WP ein Kampf gegen Windmühlen. Siehe auch die ~1000 Meter Diskussionen über viele Jahre, versteckt in den Archiven der betroffenen Artikel über Plancksches Wirkungsquantum, Planck-Einheiten, Planck-Skala, Planck-Schwelle, Natürliche Einheiten. Wenn man 2 Stunden investiert und dort stöbert, kann man sich aber auch als Laie durchaus ein Bild über die fundamentale Bedeutung dieses Themas machen.

Übrigens wird die Begründung für die Einführung des "Reduzierten Wirkumsquantums" nicht einmal versucht. Irgendwo gabs dafür aber einmal einen plausiblen Ansatz, natürlich gelöscht, weil es keinen wissenschaftlichen Beleg gibt, weil kein Fachmann sich in einer zitierbaren Publikation so ausdrückt, dass es OMA versteht. Ein durchformulierter, verständlicher Satz zu einem physikalischen Thema ist deshalb hier fast immer "Theoriefindung". Oft allerdings, auch zu Recht.--Allander (Diskussion) 20:05, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich seh den Lückenhaft-Baustein als so überflüssig bis störend an wie KaiMartin, der ihn gleich gelöscht hat. Diskussionen sind nötig, aber gehören wohl eher auf die Disk-Seiten. Ich würde an dem Artikel vor allem bemängeln, dass die Bedeutung unzureichend erklärt wird: sowohl der grundlegende Unterschied zu SI- und anderen Systemen als auch die (angebliche?) Rolle als Gültigkeitsgrenze der bekannten Physik müssten deutlicher gemacht werden (auch in Planck-Skala). --jbn (Diskussion) 13:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, der "Unterschied zu SI- und anderen Systemen" und die "Rolle als Gültigkeitsgrenze der bekannten Physik" ist DIE Lücke. Ist diese nicht gross genug um den "lückenhaft Baustein" zu rechtfertigen? Generationen von ratsuchenden Schülern werden sich hier noch den Kopf zermartern und kopfschüttelnd der Astrologie zuwenden. Nochmal: die Artikel Plancksches Wirkungsquantum, Planck-Einheiten, Planck-Skala, Planck-Schwelle, Natürliche Einheiten gehören gemeinsam interessentengerecht behandelt. Die überwiegende Mehrheit der Leser versteht die "Unwillkürlichkeit" nicht, auch einige Mitautoren gehören dazu, wie man in den Diskussionen nachvollziehen kann.--Allander (Diskussion) 09:45, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Allander: ja mei, dann schreib doch einfach mal was über die Un-Willkürlichkeit und die Gültigkeitsgrenze, statt über diesen pompösen und schlecht redigierten Baustein. Ich meine, Du kennst Dich da besser aus als z.B. ich.--jbn (Diskussion) 10:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Schlecht redigiert? Der mokierende Benutzer versteht hald nur Bahnhof aus dem Dargebotenen. Zur Klärung: unwillkürlich = nicht willkürlich und auch für Ausserirdische massgebend (!) siehe Planck himself. Erklärungsansätze findet Jedermann auf 1000 Metern Diskussionsseiten und gelöschten Edits, braucht nur ein paar Stunden Recherche. Meister jbn, ich werde mich hüten mich hier noch mehr aus dem Fenster zu lehnen als bereits getan. Nur noch: Zu sagen "Die Natur ist sprunghaft, nicht kontinuierlich, und hat einen kleinsten Nenner (ausdrückbar in SI- Einheiten wie Kilogramm, Grad, Meter oder Sekunden) h oder $\hbar$ (wenn man den Raum als primordial betrachtet und nicht eine Strecke/Länge) bei immer und überall konstanter Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und Gravitation" ist hald zu wenig.--Allander (Diskussion) 19:54, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es ist nicht zu wenig, es ist falsch. Sieht man am deutlichsten an der Planckmasse, die nun wirklich nicht der kleinste Schritt ist. --mfb (Diskussion) 21:05, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hugh, ich habe die Einleitung mal so gemacht, wie es mir sinnvoll scheint.--jbn (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

Du hast natürlich Recht, die behauptete "kleinste Einheit" gilt 13,7 Mrd. Jahre nach dem Start und der Expansionsphase nicht mehr für die Masse. Im extrem dichten "Urknallszenario" ist das aber ganz anders: Die Planck- Masse - $m_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {\hbar c}{G}}}$ - von etwa 2,17 . 10^-8 kg , oder deren Energieäquivalent, die Planck- Energie - von 1,22 . 10¹⁹ GeV) ist die Masse deren Ortsunschärfe - wenn man sie maximal komprimieren würde - gleich groß wie ihr Ereignishorizont ist. Die Compton-Wellenlänge ist gleich groß wie der Gravitationsradius dieser etwa staubkorngrossen Masse. Nur bei der komprimierten Planck-Masse sind diese beiden Größen gleich. Die Ortsunschärfe einer kleineren Masse ist größer als ihr Ereignishorizont, deshalb ist die Planckmasse auch die Masse des leichtesten denkbaren schwarzen Lochs und des schwersten denkbaren Elementarteilchens. Die Gravitationskraft der Planckmasse in diesem Ur- Zustand ist ebenso stark wie die anderen drei fundamentalen Kräfte. Eine kleinere Masse würde in diesem Zustand der maximalen Kompression ihre Teilcheneigenschaft verlieren- sie wäre dann keine Masse mehr - d.h. sogar Gravitation und Dreh- Impuls lösen sich zu „Pre- Energie (?)“ auf. Dieses „Abschneiden“ der minimal möglichen Masse (= Energie die bei Maximalkompression als Masse auftreten kann!) bewirkt auch bei dieser klassischen Planck- Skala - also der Planckskala ohne zusätzliche Dimensionen - eine Begrenzung der minimalen Vakuumenergiedichte auf den Wert der planckschen Dichte. Diese Masse hat, in diesem komprimierten Zustand, einen Radius der als Planck- Länge - $l_{\rm {P}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{3}}}}$ - bezeichnet wird.--Allander (Diskussion) 00:34, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die derzeitige Einleitung les ich als: "Man nehme G, c, und h und verquirle fest, dann hat man die Planckeinheiten."--Allander (Diskussion) 10:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das mit dem Verquirlen stimmt doch ganz gut. Die Planckmasse ist weder eine Minimal- noch eine Maximalmasse. Teilchenmassen unter der Planckmasse lassen sich mit derzeitiger Physik (vermutlich) beschreiben, Teilchenmasse darüber nicht oder nicht korrekt. Das ist keine fundamentale Beschränkung, das ist einfach ein Limit der bekannten physikalischen Theorien. --mfb (Diskussion) 11:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das trifft genau mein Bild von der Sache. - Zur Frage der Gültigkeitsgrenzen weiß ich praktisch nichts, mein letzter Satz in der Einleitung ist nur ein Versuch bzw. Platzhalter bzw. Hinweis auf einen entsprechenden Abschnitt, der unbedingt nötig ist, den es aber noch nicht gibt und den jemand anderes schreiben müsste.--jbn (Diskussion) 12:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

@mfb: Aha, einfach ein Limit...warum? Also hat Planck den Nobelpreis fürs verquirln bekommen und man könnt auch andersrum quirln- wenn man sich auf das resulierende Gequirl allgemein einigt isses hald so irgendwie ein Limit? Warum hat dann Planck den Einheiten eine - auch für Ausserirdische- fundamentale Bedeutung beigemessen? Weil die Aliens auch genauso mit G, h und c quirln wie wir??

@jbn: Was trifft dein "Bild von der Sache"? Wenn "jemand anders schreiben müsste" sollte man den Heilsbringer vielleicht suchen? Mit dem "Lückenhaft- Baustein"? Ich mach das ev., vielleicht findet sich ja wer der das kann. Lückenbüsser, Platzhalter oder Hinweise auf nicht Vorhandenes, gleich in der Einleitung, sind jedenfalls suboptimal in der WP. Was die noch nicht hier diskutierte Planklänge betrifft, die ja im Baustein nachgefragt wird:

Diese Länge von 1.61 . 10^-35 m ist der Radius des Ereignishorizonts und der Ortsunschärfe der Planck- Masse. Es kann keine kleinere Länge geben, weil dann Anfang und Ende sich überlappen und nicht unterscheidbar sind. Auf dem Niveau der Planck-Länge kommt es zu heftigen Vakuumfluktuationen in der Geometrie der Raumzeit die jede Unterscheidung unmöglich macht. Nach der Theorie der Quantengeometrodynamik entsteht hier ein Quantenschaum der keine Metrik zulässt. Keine Metrik –keine Kausalität! Mit anderen Worten: Kleinere Strecke sind aufgrund der zugrundeliegenden Theorien nicht denkbar weil dann das Prinzip von Ursache und Wirkung als Grundlage unseres naturwissenschaftlichen Denkens nicht mehr gelten würde. Jeders denkbare Etwas wäre gleichzeitig am Anfang und am Ende dieser Länge. Es kann also - wenn die oben erwähnten Theorien gelten- keine kleineren Längen geben. Eine physikalische Singularität hat demnach den Raum 1 mit dem Radius 1 Lp. Ohne Längenbegriff ist aber auch der Raumbegriff ohne Inhalt. Jenseits der Planckschwelle kann man deshalb auch nicht von Raum sprechen, er ist nicht in Existenz getreten. Wenn nun ein Lichtstrahl diese Plancklänge durchläuft, braucht er Zeit: Die Planck- Zeit - $t_{\rm {P}}={\frac {l_{\rm {P}}}{c}}={\frac {\hbar }{m_{\rm {P}}c^{2}}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{5}}}}$ - von 5.39 . 10^-44 s ist die Zeit, die ein Lichtstrahl braucht, um die Planck-Länge zu durchlaufen. Es kann keine kürzere Zeitspanne geben, weil dann selbst das Schnellste des Universums - ein Lichtstrahl im Vakuum - gleichzeitig am Anfang und Ende dieser Strecke wäre. Mit anderen Worten: Information- also die Möglichkeit von Unterscheidung - ist nicht möglich, man kann Ursache und Wirkung nicht auseinanderhalten. Daraus ergibt sich auch die Äquivalenz von Raum und Zeit.

Das ist es, was auch Ausserirdische als universale, fundamentale und primordiale Einheiten entdecken müssten. Das ist aber nix Neues. --Allander (Diskussion) 21:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Er hat den Nobelpreis nicht für die Planck-Einheiten bekommen.

"und man könnt auch andersrum quirln" - nein kann man nicht, das ist der entscheidende Punkt. Es gibt (bis auf numerische Vorfaktoren) nur genau eine Art, diese Einheiten zu erhalten.

"Weil die Aliens auch genauso mit G, h und c quirln wie wir??" - ja, das ist der entscheidende Punkt. "Ihre Planckmasse" ist vielleicht das doppelte oder die Hälfte unserer Planckmasse, aber sie ist nicht völlig verschieden, sondern unterscheidet sich nur höchstens durch einen solchen Faktor.

"Es kann keine kleinere Länge geben, weil dann Anfang und Ende sich überlappen und nicht unterscheidbar sind." - Unfug. "Nach der Theorie der Quantengeometrodynamik entsteht hier ein Quantenschaum der keine Metrik zulässt." - und wer sagt, dass diese Theorie richtig ist? --mfb (Diskussion) 01:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

Deine Aussagen sind inhaltsleer und zeigen deine Negation von Ereignishorizont und Ortsunschärfe der primordialen Planckmasse (-energie). Für mich reichts hier.--Allander (Diskussion) 08:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

@Allander, nun mach mal keinen Editwar. Du hast eine Einleitung wieder hergestellt, die wohl nicht entfernt die Anforderungen der Laientauglichkeit erfüllt. Wenigstens drei Fehler der Einleitung sollten behoben werden:

• Die Links auf Natürliche Einheiten und Einheitensystem im ersten Satz verraten dem unkundigen Leser nur sehr undeutlich, worum es hier zunächst geht, nämlich um andere Einheiten von Länge, Zeit etc. (wie es bei Planck 1899 übrigens selber deutlich steht, wenn man im Artikel das Zitat nicht so aus dem Zusammenhang reißt: "... dass [nun] ... die Möglichkeit gegeben ist, Einheiten für Länge, Masse, Zeit und Temperatur aufzustellen, welche, unabhängig von speciellen Körpern und Substanzen, ihre Bedeutung für alle Zeiten und auch für außerirdische ..." (emphasis mine), und weiter wie im Artikel zitiert).
• Die Planck-Einheiten "werden aus Naturkonstanten hergeleitet" - aber davon gibt es Tausende. Was zeichnet G,h,c aus?
• Die Planck-Einheiten "markieren die Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze " - das behauptet, dass z.B. zwischen 10^-25s und der Planckzeit, bzw. zwischen 10^-18m und der Plancklänge "die bekannten Naturgesetze " gelten. Das ist wohl eher Glaubenssache als Wissenschaft. Was Du oben dazu geschrieben hast, belegt nur (und das ist ja auch schon viel), dass mit unseren bekannten Naturgesetzen spätestens da unten Schluss ist.

Sollte ich der einzige sein, die dies als Schwachpunkte Deiner neuen/alten Einleitung ansieht, die in der revertierten Version schon mal (in etwa) behoben waren?--jbn (Diskussion) 17:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Also ich finde deine Version wesentlich besser als die von Allander. Da er offenbar kein Interesse mehr daran hat (letzter Diskussionsbeitrag hier), war ich mal so frei das zurückzusetzen. --mfb (Diskussion) 12:49, 19. Okt. 2013 (CEST)

Habe die Kritikpunkte von jbn versucht einzuarbeiten. Die Erklärung warum das so ist fehlt aber noch immer weshalb ich den Baustein wieder reingebe. Ich werde aber drum keinen Editwar betreiben. --Allander (Diskussion) 13:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

Der Satz mit "Grenze" ist immer noch richtig schlecht. Zusätzlich zur oben angemerkten Bedeutung von Grenze frage ich mich und Euch: Welche Vorbildung soll denn der Leser haben, damit er die (leicht zu identifizierenden) Aussagen, bei E= 543,4 kWh, Q= 11,70624 e, R=29,9792458 Ω etc sei die „Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze“ erreicht, nicht für Blödsinn hält? - Zur 1. Lückenhaft-Lücke ("..erklären, wie man gerade auf diese Rechnung und auf diese Zahlen kommt...") würde ich erstmal das schwache Verb herleiten gleich durch eine kurze Erklärung ersetzen (etwa so):

Sie werden direkt aus den drei primordialen Naturkonstanten, der Gravitationskonstante G, der Lichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h berechnet und hängen daher nicht wie die Einheiten Meter, Sekunde, Kilogramm etc. von irdischen Gegebenheiten ab.

Dabei wird nebenbei für OMA signalisiert, um was für Einheiten es geht und warum unsere SI-Einheiten nicht universell sind. Der Nebensatz mit "Grenze" fällt hierbei zunächst wegen Überlänge weg, muss aber in belastbarer Formulierung (siehe auch 2. Lückenanmerkung) sowieso allein gestellt werden, weil er nicht zur Definition gehört, sondern eine zusätzliche Eigenschaft beschreibt. --jbn (Diskussion) 21:18, 19. Okt. 2013 (CEST)

Alles bestens eingearbeitet, ich hoffe zu deiner Zufriedenheit. Aber das ändert nix an der Lückenhaftigkeit. Wenn wir mit dem Tempo weitermachen gehts bis ins nächste Jahrtausend, bis hier was steht das den Leser befriedigt. Wir sind am besten Weg die nächsten hundert Meter Diskussion anzureissen;-))Siehe Archiv!Gruss --Allander (Diskussion) 05:13, 20. Okt. 2013 (CEST)

Habe Redundanzbaustein gesetzt, weil das Thema mit Planck-Skala ident ist. Imho kann man den ganzen Text aus -Skala vorerst hier reinpasten und dann versuchen zu einen inhaltlichen Konsens zu kommen der auch das angesprochene Erlärungsbedürfnis nach Ableitung und Erklärung der Fundamentalität der Einheiten befriedigt.--Allander (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Ich mache hier einen neuen Abschnitt auf, um den aktuellen Text mal gründlich zu sezieren:

Satz 1: „Die Planck-Einheiten bilden, nach dem heutigen Kenntnisstand der Quantenphysik, das fundamentale, natürliche Einheitensystem des Universums.“

Der Hinweis auf den heutigen Stand kommt mir überflüssig vor. Es wird ja auch im weiteren nirgends angedeutet, ob/wo/warum es Anzeichen für Änderungsbedarf gibt oder geben könnte.

Satz 2: „Sie wurden erstmals von Max Planck 1899 [1] aus den drei primordialen Naturkonstanten, der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h berechnet und hängen deshalb nicht wie die Einheiten Meter, Sekunde oder Kilogramm von irdischen Gegebenheiten ab.“

Zwei Aussagen in unklarer Verbindung: OMA fragt sich z.B., ob die Einheiten schon vorher bekannt waren und Planck nur erst 1899 darauf kam, sie aus G, c, h zu berechnen.

Satz 3: „Die Plancklänge und die Planckzeit bezeichnen die kleinsten Einheiten von Raum und Zeit.“

Die hier genannten "kleinsten Einheiten" klingen nach genauer Bezeichnung einer ihrer Eigenschaften, bleiben aber Geschwafel, solange kein Hinweis dazugegeben wird, in welchem Sinne "kleinste" Einheiten. Dazu sollte aber alles nicht hier sondern unter Planck-Skala stehen, auch um Redundanz zu vermeiden. (Ich bin gegen Zussammenlegung beider Artikel!)

Abhilfevorschlag:

„Die Planck-Einheiten bilden das fundamentale, natürliche Einheitensystem des Universums. Sie werden direkt aus den drei primordialen Naturkonstanten, der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h berechnet. Daher hängen sie nicht wie andere Einheiten (z.B. Meter, Sekunde oder Kilogramm) von irdischen Gegebenheiten oder anderen willkürlichen Festlegungen ab. Max Planck formulierte diese Einheiten erstmals 1899, nachdem er mit h die letzte der drei dazu nötigen Konstanten entdeckt hatte. Zur Bedeutung der Planck-Einheiten als einer Gültigkeitsgrenze der bekannten physikalischen Gesetze siehe Planck-Skala.“

Mit dieser Einleitung sind Lücken- und Redundanzbaustein hier dann überflüssig. Allerdings ist Planck-Skala auch noch alles andere als lesenswert. --jbn (Diskussion) 22:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

was sind primordiale Naturkonstanten? Wieso nicht "fundamentalen Naturkonstanten"? (geändert im Vorschlag 2) Und wieso zählen alle anderen dimensionslosen Konstanten nicht zu diesen Naturkonstanten? "den" entfernt im Vorschlag2:

„Die Planck-Einheiten bilden das fundamentale, natürliche Einheitensystem des Universums. Sie werden direkt aus drei fundamentalen Naturkonstanten, der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h berechnet. Daher hängen sie nicht wie andere Einheiten (z.B. Meter, Sekunde oder Kilogramm) von irdischen Gegebenheiten oder anderen willkürlichen Festlegungen ab. Max Planck formulierte diese Einheiten erstmals 1899, nachdem er mit h die letzte der drei dazu nötigen Konstanten entdeckt hatte. Zur Bedeutung der Planck-Einheiten als einer Gültigkeitsgrenze der bekannten physikalischen Gesetze siehe Planck-Skala.“

--mfb (Diskussion) 00:30, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was ist denn bitte ein „fundamentales Einheitensystem des Universums“. Ein Einheitensystem ist ein Aspekt von physikalischen Formalismen. --Chricho ¹ ² ³ 03:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

Bei der aktuellen Einleitung sehe ich ebenfalls einige Schwächen. Im Einzelnen:

1. Zitat: Die Planck-Einheiten bilden, nach dem heutigen Kenntnissstand der Quantenphysik, das fundamentale, natürliche Einheitensystem des Universums.
   • "heutiger Kenntnisstand der Quantenmechanik" suggeriert eine Unsicherheit, die so nicht existiert. Die Quantenphysik ist in sich geschlossen und "fertig" wie die Newton-Mechanik, die SRT und die Thermodynamik.
   • Zitat: Die Planck-Einheiten haben mit der Quantenphysik so viel (und so wenig) zu tun, wie mit der Relativitätstheorie, Elektrodynamik, Thermodynamik, klassische Mechanik und alle anderen Fachgebiete der Physik. Die Aussagen aller Fachgebiete können mit allen Einheitensysteme ausgedrückt werden. Es gibt keinen Grund die Quantenmechanik hervor zu heben.
   • Was soll "fundamental" in diesem Zusammenhang heißen? Der übliche Wort-Sinn wäre, dass andere Einheitensysteme auf auf den Plankeinheiten aufbauen würden. Das ist offensichtlich nicht der Fall.
   • Was soll ein "Einheitensystem des Universums" sein? Jedes Einheitensystem ist selbstverständlich auf das ganze Universum anwendbar.
2. Zitat: Sie wurden erstmals von Max Planck 1899 aus den drei primordialen Naturkonstanten, derGravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h berechnet (...)
   • Plancks Leistung lag nicht in der Berechnung, sondern in dem Vorschlag.
   • Was soll einer "primordiale Naturkonstante" sein? Der Wikilink auf eine BKL ist nicht wirklich hilfreich.
   • Die Definition der Planck-Einheiten benötigt neben den drei aufgezählten Konstanten zwei weitere. Üblicherweise nimmt man dafür die Boltzmannkonstante und die elektrische Feldkonstante. Ohne sie ist das Einheitensystem etwas nutzlos im Zusammenhang mit elektrodynamischen und thermodynamischen Phänomenen.
3. Zitat: (...) und hängen deshalb nicht wie die Einheiten Meter, Sekunde oder Kilogramm von irdischen Gegebenheiten ab.
   • Meter und Sekunde sind seit ein paar Jahrzehnten durchaus unabhängig von irdischen Gegebenheiten definiert. Und das Kilogramm wird es in absehbarer Zeit ebenfalls sein, wenn wahlweise die Definition über die Siliziumkugel, oder über die Wattwaage ratifiziert wird. Der wesentliche Unterschied zu anderen Einheitensystemen ist, dass keinerlei Bezug auf Materie genommen wird. Das ist etwas anderes als die Nicht-Abhängigkeit von "irdischen Verhältnissen".
   • Bandwurmsätze erschweren die Lesbarkeit.
4. Zitat: Die Plancklänge und die Planckzeit bezeichnen die kleinsten Einheiten von Raum und Zeit.
   • Weder Raum noch Zeit sind granular quantisiert. Entsprechend gibt es keine kleinste Einheit in dem naiven Sinn, wie es dieser Satz glauben macht.
5. Zitat: Siehe auch: Planck-Skala.
   • Assoziative Siehe-auch-Links in der Einleitung sind unerwünscht.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:42, 21. Okt. 2013 (CEST)

Stimme vollkommen zu. --Chricho ¹ ² ³ 11:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme mit kmk in keinem einzigen Punkt überein. Klar sind Meter, Sekunde usw. erdgebundene Einheiten, klar ist der Raum und Zeit quantisiert, klar sind h und die Planckeinheiten grundlegend für die Quantenphysik, klar spielen bei l, t, und m nur c, G und h eine Rolle, klar ist ein Einheitensystem von Tau Ceti hier auf Erden nicht ein natürliches Masssystem, klar kann ich meinen Metermass aber auch dort verwenden. AchSeuuffz muss ich dir jedes Wort zerpflücken? Ich müsste Menschen recht gemacht, ist eine Kunst, die niemand kann. Festhalte: Hier gehts um einen laienlesbaren Enzyklopädieartikel über die universellen Planckeinheiten und deren Einordnung in der Physik, was deren Natürlichkeit begründet, deren Ableitung nach dem Entdecker und Wandel im Lauf der Entwicklung, deren Bedeutung für das naturwisssenschaftliche Weltbild, der Begründung warum sie die Grenze der Anwendbarkeit der fundamentalen Theorien und von Raum und Zeit- also ART und QT- bilden, warum in allen neueren Hypothesen wie den Stringtheorien die Planckschwelle die Krux ist, warum nicht eine leichtere Masse als die Planckmasse im Urknall entstehen konnte und warum jede Intelligenz des Universums- laut Max Planck- genau auf sie stossen müsste, also sie zu 1 Länge, 1 Gewicht, 1 Zeit, 1 Temperaturgrad setzen müsste.--Allander (Diskussion) 11:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab den Verdacht ihr zwei, kmk und Chricho versteht einfach nicht nicht was fundamental, natürlich, grundlegend bedeutet. Diese Einheiten sind eben nicht das Ergebnis von Formalismen oder Übereinkunft!--Allander (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

kmk weist auf Schwächen hin, die behoben werden müssen. (Ich hatte mich bisher vor allem auf die Einleitung und darin auf die Trennung von einfacher und einfach darzustellender Information von weit ausholenden Interpretationen konzentriert Wikipedia:Redundanz/Oktober_2013#Planck-Einheiten_-_Planck-Skala .) Im einzelnen:

• welche Einheiten? Planck 1899 hat noch T_P mit aufgeführt, aber keine weitere Einheit. Mir erscheint die Umrechnung von Energie in Temperatur mittels der Boltzmannkonstanten irgendwie zu trivial, um sie als bedeutende Leistung, fundamental o.ä. herauszustellen. Dennoch sollte das wohl mit in die Einleitung rein, schon wg. historischer Richtigkeit.
• Unter "fundamental" verstehe ich hier "verbindlich für alle einzelnen Wechselwirkungen", also insbesondere keine der einzelnen Kopplungskonstanten enthaltend. (G darf, steht für die Metrik.) Dann muss aber e_P hier abgesetzt erscheinen. Und warum die schwache und starke Kopplungskonstante nicht auch?
• "Einheitensystem des Universums" - akzeptiert. Vielleicht sollte man die wahrhaft überregionale Bedeutung dieser Einheiten anders (aber kurz) andeuten.
• "von irdischen Gegebenheiten abhängig": das sollte sich auf die ursprüngliche Auswahl dieser Einheiten beziehen. Dass man diese zunehmend durch Naturkonstanten ausdrücken möchte statt durch Musterstücke, ist dazu kein Gegensatz. "... nach irdischen Gesichtspunkten ausgewählt" wäre wohl besser?
• Kleinste Einheiten: Granulare Zeit und Raum als enzyklopädietaugliche Tatsache darzustellen ginge mir viel zu weit und sollte keinesfalls hier, sondern unter Planck-Skala diskutiert werden.
• Den Satz mit "...siehe Planck-Skala" am Ende der Einleitung finde ich absolut in Ordnung. Ich könnte mir vorstellen, dass mancher, der Planck-Einheiten aufruft, genau dahin wollte.

An den weiteren Abschnitten ist auch noch einiges zu tun. Ich denke, wir kommen schon voran.

Gruß an alle! --jbn (Diskussion) 13:08, 21. Okt. 2013 (CEST)

Auf was für Schwächen weist kmk hin? Er negiert Selbstverständlichkeiten wie Chricho und hat wohl auch nicht einmal den Originaltext Plancks zur Kenntniss genommen. Die beiden sind ein hässliches Paar von Ignoranz und Lernresistenz, denen du nicht so diplomatich buckeldn entgegentreten brauchst. Jede Formulierung Plancks die h enthält ist "an sich" granular oder quantisiert und kleinstmögliche Einheit einer Entität. Da fährt die Eisenbahn drüber. Wie kann dir das "zu weit gehen"? Wie kann man "...des Universums" kürzer ausdrücken? Überall? Immer? Omnipräsent? Zur Erinnerung: Zitat Planck 1899: Wählt man nun die "natürlichen Einheiten so dass in dem neuen Massysztem jede der vorstehenden vier Constanten (Anmerkung: c, G,h und der Boltzmannkonstanten) den Werth 1 annimmt, so erhält man .....Diese Grössen behalten ihre natürliche Bedeutung so lange bei, als die Gesetze der Lichtfortpflanzung und die beiden Hauptsätze der Wärmetheorie in Gültigkeit bleiben, sie müssen also von den verschiedensten Intelligenzen, nach den verschiedensten Methoden gemessen sich immer wieder als die nämlichen ergeben. Die "verschiedensten Intelligenzen" Plancks sind aber nicht am irdischen Meeresgrund oder im Himalayagebiet versteckt, sondern irgendwo im Universum und verwenden zum Milchkaufen sicher ein dort "angemessenes" Masssystem. Das ganz speziell für Chricho, der meint auch die Planckeinheiten seien ein : "...Aspekt von physikalischen Formalismen" und damit seine Unbelecktheit dokumentiert. Du diskutierst mit Ahnungslosen. Ich lass mich gern von einem Kenner belehren und klebe nicht an meinen Formulierungen, aber: Mit denen wird das nix. --Allander (Diskussion) 14:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

Na, na Allander. Ich denke, an einer Diskussion in diesem Ton möchte ich nicht beteiligt sein. Vergiss nicht, dass alles, was über den gegenwärtigen Schatz an gesammelten Beobachtungen hinausgeht, spekulativ ist, denn es könnte sich - durch weitere Beobachtung! - als falsch herausstellen. --jbn (Diskussion) 17:03, 21. Okt. 2013 (CEST)

Eine weitere Diskussion mit Diskutanten denen jedes Bemühen um Verständnis und Basis fehlt, ist auch für mich sinnlos, das hat nichts mit dem Tonfall zu tun, nur mit aufgezeigten Argumenten. Blecki, wir wissen alle dass am Ende alle tot sind, wir nichts wissen, aber das hilft uns Null bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Nach allem was denkbar ist: wenn ich mal x nimm, ist im Produkt x drin. Nichtwar? Immer und Überall. Dann ist das Ergebnis "ge -x- t". Das hat nichts mit "gesammelten Beobachtungen" oder theoretischen Überlegungen a´la ART oder QT oder String oder SUSI oder, oder oder zu tun. Jedes Produkt mit dem Wirkungsquantum als Einflussgröße ist wortwörtlich gequantelt. Auch jeder (un)denkbare "liebe Gott" unterliegt der Logik und die betroffenen Artikel bringen einen interessierten Leser nicht weiter- oder wenigstens (da sie früher ja noch viel mieser waren) nicht so weit, wie es bei redlichem Bemühen leicht möglich ist. Tatsache ist, und auch wenn der "lückenhaft Baustein" tausendmal gelöscht werden würde: WP-Leser wünschen Erklärungen warum die Planckeinheiten fundamental sind. Jede einzelne, mit Ableitung, und Reflektionen, aber vor allem m,l,t. Eine Textbasis dafür steht ja beteite hier, aber ich würde mir wünschen dass jemand mit fachlicher Reputation, so wie du, bemüht für jedes Niveau ausbaut und grundlegend erklärt darstellt und fragliche Punkte anmerkt. Das Thema ist imho so fundamental, auch wenn garnix der Weisheit allerletzter Schluss ist, dass es jeden Aufwand lohnt es zu vertiefen. Derzeit bin ich aber mit einer simplen Erklärung für OMA warum die "Planckeinheiten so einmalig sind" zufrieden. Das Thema - Skala und - Einheiten ist zusammenzulegen, weil eine Trennung den Nichtfachmann nur noch mehr verwirrt. Planck-Skala wäre dort ein wichtiger Abschnitt. --Allander (Diskussion) 19:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

"Jedes Produkt mit dem Wirkungsquantum als Einflussgröße ist wortwörtlich gequantelt." - und jedes Produkt mit der Lichtgeschwindigkeit ist gelichtgeschwindigkeitet? Ich finde jbn hat da einen guten Vorschlag für eine Einleitung entworfen (zu meinen Kritikpunkten siehe oben, sind aber nur klein). Dass du das anders siehst gibt mir nicht das Recht, seine Arbeit als wertlos (bitte nicht über dieses spezielle Wort streiten) darzustellen. --mfb (Diskussion) 01:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zu 1.: Ja, Zu 2.: Du weisst schon dass ich genau diesen Vorschlag reingepastet hab? Zu 3.: Der Sinn dieser Aussage ist mir nicht zugänglich.--Allander (Diskussion) 09:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht was du mit (2) meinst. Ach so, im Artikel. "aber ich würde mir wünschen dass jemand mit fachlicher Reputation, so wie du, bemüht für jedes Niveau ausbaut und grundlegend erklärt darstellt und fragliche Punkte anmerkt" klingt so, als hätte jbn das bislang nicht getan. --mfb (Diskussion) 10:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Einheitensysteme werden geschaffen für physikalische Formalismen und Messvorschriften. Die Natur gibt dir kein Einheitensystem vor und die Planck-Einheiten sind auch insofern nicht fundamental, dass sie nicht das Fundament für irgendetwas bilden, sondern eine willkürliche Wahl neben anderen sind. Sollte man sie „fundamental“ nennen, ist das letztlich ein ästhetisches Urteil. Die Natur sagt nichts, ob $G=1$, $8\pi G=1$ oder $4807510,32G=1$ „fundamentaler“ ist, das ist das Urteil der Physiker, wie sie ihren Formalismus schöner finden. Auf eine persönliche Ebene in dieser Diskussion kann ich gut verzichten. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

G=1, 8 pi G=1 etc. geben nur numerische Vorfaktoren, so wie ein Kilometer direkt mit dem Meter zusammenhängt. Als "fundamental" betrachtet wird beides (also G=1 oder 8 pi G=1 spielt keine Rolle). Und das brauchen wir gar nicht selbst diskutieren, das müssen wir nur wiedergeben - wir betreiben hier schließlich keine Forschung und auch keine Begriffsbildung. --mfb (Diskussion) 10:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Da ich mich nun ermutigt (F.P. T-v-E.) fühle und wir alle nach meiner Meinung gar nicht weit auseinander liegen, habe ich die Einleitung umgearbeitet und etwas erweitert:

• das fundamentale ... raus, weil im weiteren ohnehin dargestellt
• k_B rein, weil Planck das schon gemacht hat.
• m,s,kg drin, um OMA zu orientieren.
• Langsatz geteilt.
• Etwas zur Bedeutung (durch WP:en angeregt) .
• Damit ist dann auch die Formulierung der ominösen Grenze weniger missverständlich.
• Das hässliche "Siehe auch" kann weg, nachdem Planckskala als ein Abschnitt hier eingebaut ist (meinen Widerspruch gegen Zusammenlegung ziehe ich zurück).

Gruß!--jbn (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Einleitung suggeriert nun immer noch, dass es da keine Willkür gäbe und das eine zwangsläufige Angelegenheit wäre, sie erscheinen zwar ausgehend von unserem bestmöglichen Verständnis der Physik besonders naheliegend, Willkür besteht da aber trotzdem. Die Formulierung über „denkbare Zivilisationen“ ist mir zudem zu spekulativ – wer weiß, wie andere Zivilisationen physikalische Theorien aufziehen? --Chricho ¹ ² ³ 16:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Tipp. So besser jetzt?--jbn (Diskussion) 19:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nur ein paar Kleinigkeiten:

1."bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren wie 2 pi o.ä."- oder man wählt etwas mehr Pfeffer oder Curry, ganz nach Geschmack?

2."gegebenenfalls"- wenn es uns gegeben ist isses gut, wenn es uns genommen wird schreien wir? Was soll das heissen "gegebenenfalls"?

3. "hinter der" und was ist "vor der" Grenze? Und warum ist das eine Grenze ?

4."bilden ein System natürlicher Einheiten für die physikalischen Größen" - ah ich dachte es wird ein neues Maßsystem für Damenschuhe.

5."durch die Naturgesetze selber festgelegt." Ja schon, sonst wärs ja nicht "ein System natürlicher Einheiten", die Natur ist also maßgebend, aber wie und warum?

6. "Demgegenüber sind Einheiten wie z. B. Meter, Sekunde, Kilogramm, oder die Einheiten anderer Systeme, nach irdischen Gegebenheiten oder anderen willkürlichen Festlegungen ausgewählt. "- elendlang die Umschreibung von erdgebundenen Maßen. Eine haltbare Definition von natürlichen und aufgesetzten, künstlichen Einheiten gehört ins dortige Lemma.

@Chricho: Logik ist universell, auch für Aliens, wenn du weisst was ich meine. Selbst ein omnipotenter Gott kann keinen Stein heben der schwerer ist als er ihn schaffen kann. 2+2=4 gilt immer und überall (diesseits der Planckgrenze), egal wie man tickt, ebenso wie der "vereinte Panck" (also aufgedröselt:P m(-e),-l(-l2,l3),-t).

@jbn: Nein, die Einleitung zeigt zwar Bemühen, ist aber viel zu lang und deshalb schiach. Nach drei Wochen Stillhalten die Lust verloren? Versteh ich gut, ich trau mich auch nicht irgendwas zu machen, nichtmal die Artikel zusammenzulegen. Solange hier Chricho ernsthaft glaubt dass hier "Willkür" herrscht und das keine "zwangsläufige Angelegenheit" ist und Mfb "numerische Vorfaktoren" beschwafelt, ist jede Intervention sinnlos. Fehlt nur noch Benutzer:Pjakoby+ Anhang. Die wusste aber wenigstens von was sie reden und waren nur hässliche Exclusionisten.

Also nach meiner bescheidenen Meinung ist, möglichst noch in diesem Jahrhundert, allgemeinverständlich und unter Berücksichtigung des bisherigen Materials, zu erarbeiten: 1. die Lemmata -Einheiten und -Skala sind zusammenzulegen (wie es anno Schnee schonmal war, jbn erklär dich doch auch in der Redundanzdisk.), 2. es ist zu erklären (Zitat IP) wie man gerade auf diese Rechnung und auf diese Zahlen kommt und vor allem warum gerade daraus folgt, dass die Plancklänge das kleinste physikalisch mögliche ist, 3. warum die Planckeinheiten primordial und fundamental sind, also welcher Art die Planckgrenze ist, 4. welche Konsequenzen und Fragen sich aus der Grenzziehung zwischen einer "Unter- und Über-Planck-Physik" ergeben, 5. welche aktuellen Hypothesen die "Sub- Planck Seite" erhellen könnten. Vielleicht findet sich ja unter den 100 Mio. Deutschspechenden dieses Planeten jemand der das kann und will und sich hier in der WP durchsetzen kann und will. Gruss an Alle.--Allander (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2013 (CET) Bis dahin kann nur jedem empfehlen, statt dieses Artikel den Englischen zu lesen (und Dr. Google zu bemühen). Dort wird alles wesentlich kompetenter und verständlicher vermittelt. Anscheinend gibts auf :en weniger Verhinderer.--Allander (Diskussion) 21:58, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich kann mich mit der Einleitung noch immer nicht recht anfreunden. Beziehen sich die Definitionen von Meter und Sekunde etwa nicht auf Naturgesetze? Periodendauer eines Hyperfeinstrukturübergang eines Caesiumatoms und Lichtgeschwindigkeit werden da verwendet. Das ist auch „Natur“. Klar, Hyperfeinstrukturübergänge von Caesiumatomen treten nicht in den heutigen fundamentalen physikalischen Theorien auf. Das zur Definition herangezogene Setting ist komplizierter, allerdings auch nicht wirklich irdisch, Caesium kann man sich überall vorstellen. Außerdem sind die Vorfaktoren etwas krummer – aber ob nun $2\pi$ oder $9.192.631.770$? Das ist reine ästhetische Willkür, was man da besser findet. Die Einleitung muss daher meines Erachtens weiter entschärft werden. @Allander Ich ignoriere das, solange du nicht von deiner persönlichen und polemischen Ebene herunterkommst. Und halte bitte auch deinen philosophischen POV ein wenig zurück. --Chricho ¹ ² ³ 23:46, 17. Nov. 2013 (CET)

@Chricho: Zur Sache: Zur Geschichte des Meters erinnere ich mich noch an die Volksschule, dort haben wir gelernt dass er Anfangs als der 10 millionstel Teil des des Erdumfangs definiert war. Auch die Sekunde hat in keiner Weise irgendetwas mit irgendeinem Naturgesetz zu tun, frag den guten Onkel WP! In Beziehung setzen kann ich aber alles zu den Eigenschaften von Irgendwas. Die Planckeinheiten zeichnet hingegen aus, dass sie ausschließlich auf universellen Naturkonstanten basieren, das macht die Einheiten fundamental und von erster Ordnung als natürliche Maßeinheiten unseres Universums. Diese Einheiten stehen zu nichts irdischem in Beziehung. Der Hund ist aber, dass alle zueinander derart in Beziehung stehen dass sie sich (Ep,Lp,Tp)letztendlich vereinigen: Nicht weniger erstaunlich war die Erkenntnis, dass diese Konstanten alle im Kontinuum von Raum, Zeit und Energie durch Gleichungen vernetzt sind. Sie alle lassen sich damit zueinander in Relation setzen,..usw ..Fundamentalkonstanten nichts anderes sind als Umrechnungsfaktoren...aus: http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/Planckeinheiten13d.pdf. Ist das was du als meinen "philosophischen POV" meinst, oder vielleicht sowas da?: http://www.amazon.de/Physics-Meets-Philosophy-Planck-Scale/dp/0521664454 Am einfachsten wärs zur Zeit den WP:en Artikel zu übersetzen. Da wär ich schon zufrieden, ganz ohne Philosophie.--Allander (Diskussion) 01:11, 18. Nov. 2013 (CET)Da nun auch Benutzer:Kein Einstein sich in die Reihe der Blockierer gestellt hatt, bin ich bei der versuchten Bereicherung des Facettenspektrums überstimmt.--Allander (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Blockierer bin ich nicht gerne, aber wir alle wollen doch eine möglichst gute Enzyklopädie hier schreiben, oder? Als EN bei einer Bemerkung, dass es sogar die recht extreme Ansicht gibt, die Planck-Einheiten als „notwendige Korrektur eines völlig verzerrten Weltbildes“ in die Schulen zu bringen, fände ich die Quelle sogar OK. Allerdings eben mit dem klaren Hinweis, dass das eine Einzelposition ohne nennenswerte Resonanz darstellt (so schätze ich das ein, korrigiere mich bitte). Ich habe allerdings keine passende Stelle im Artikel dafür gefunden.

Als Weblink sollte so eine extreme Ansicht, noch dazu von einem Mann nicht direkt vom Fach (Studium und Promotion: Biologie. Assistent am Institut für Pflanzenphysiologie der Freien Universität Berlin. 1982-1994 Professor für Dokumentation, Online Retrieval und Bibliographie an der Fachhochschule für Bibliotheks- und Doku-mentationswesen in Köln. 1994-2006 Institut für Bibliotheks- und Informationswissenschaft der Humboldt-Universität zu Berlin.), nicht im Artikel stehen, das führt den unbedarften Leser in die Irre. Kein Einstein (Diskussion) 11:30, 18. Nov. 2013 (CET)

Das abgelehnte Skript ist eine Facette mehr, nicht mehr oder weniger. Ich meine bei diesem dürftigen Artikel sollten wenigstens viele Extlinks dieses unterschätzte, oft vernebelte und schwierige Thema umreissen. Einige Formulierungen des Autors gefallen mir auch nicht, aber in Summe beschreibt er eben diesen gewaltigen Paradigmenwechsel(der Einheiten und der Bedeutung der Skala) der durch Planck möglich wurde und den noch immer die Mehrheit,auch hier in der WP, nicht geschnallt hat. Zu sagen:" hier ist eine Grenze", oder "zu 1 gesetzt" wie in Natürliche Einheiten erklärt nix, und wenn schon zum Thema keine aufklärenden Artikel hier möglich sind, so sollte der Leser wenigstens eine Cloud geboten bekommen in der er mäandernd das Thema erahnen kann.--Allander (Diskussion) 11:56, 18. Nov. 2013 (CET)

Also ich stimme da KEinstein zu. Ich sehe in dem umstrittenen Text viel eher ein Pamphlet als eine brauchbare Quelle sachlicher Informationen und Argumente. --jbn (Diskussion) 12:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Ein in Teilen übersteigertes, provokantes und geiferndes,z.T nicht nachvollziehbares (warum reitet er auf der Verwendung in e-books herum?), aber doch wissenschaftliches Pamphlet eines Informationswissenschaftlers das das Thema erhellt und aufklärt, ist mir lieber als ein Häufchen uninspirierter und vernebelnder Fakten.--Allander (Diskussion) 11:29, 19. Nov. 2013 (CET)

Dir vielleicht, der Wikipedia aber nicht, damit erübrigt sich die Diskussion. Unter "uninspirierte[n] und vernebelnde[n] Fakten" verstehen wir offenbar verschiedene Dinge. --mfb (Diskussion) 14:00, 19. Nov. 2013 (CET)

Jaja.--Allander (Diskussion) 09:51, 20. Nov. 2013 (CET)

Also ohne PA: Das also erklärt uns einer der meint die Konstituenten dieser Einheiten seien "nur numerische Vorfaktoren, so wie ein Kilometer direkt mit dem Meter zusammenhängt". Du bist damit im Gleichschritt mit Chricho der allen Ernstes erwägt: "Beziehen sich die Definitionen von Meter und Sekunde etwa nicht auf Naturgesetze?" - Ach, was red ich. Wenn die gesamte Physikredaktion dazu schmähstad ist, ist das was ist hald das Bestmögliche hier auf WP:de. Ich schau in ein paar Jahren wieder vorbei. Dem interessierten Leser empfehle ich in der Zwischenzeit zur englischsprachigen Wikipedia zu wechseln. Die ist um Jahrzehnte weiter.--Allander (Diskussion) 10:18, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich denke du hast meinen entsprechenden Beitrag grob falsch verstanden. --mfb (Diskussion) 14:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Untauglichkeit für das praktische Leben

Bis eben enthielt die Einleitung die Aussage die Planck-Einheiten "eignen sich nicht für das praktische Leben, denn z. T. liegen sie weitab von brauchbaren Größenordnungen". Ich halte das für zweifelhafte Theoriefindung. Für weit von Messwerten abweichende Einheiten haben wir seit Einführung des metrischen Systems das Mittel der Präfixe. Damit schrumpft das praktische Problem mit der Plancklänge im täglichen Leben auf die Definition von Präfixen für 1e36, 1e39, 1e42 und so weiter.

Nach Gewöhnung an die ungewohnte Terminologie würde das genauso bequem und normal erscheinen, wie der heutige Meter. Wir nutzen bereits jetzt von Nano- bis Kilo- bei vielen Längenangaben die jeweils nächsten Präfixe. Welche Kraft geschichtlich gewachsene Traditionen haben, zeigt die chinesische Schrift. Die ist im Vergleich zu alphabetischen Schriften erheblich schwieriger/unpraktischer. Und doch wird sie von einer Milliarde Menschen im täglichen Leben bevorzugt.

Der letzte Absatz ist natürlich ebenso quellenlos wie die Aussage, Plankeinheiten würden grundsätzlich nicht fürs tägliche Leben taugen. Er macht die Zweifel an der Aussage aber plausibel. Daher habe ich den Satz entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 1. Feb. 2014 (CET)

+1!, aber nicht für die Entfernung des Lückenhaft - Bausteins. Ich wette bald wird wieder ein Suchender anmerken: Herleitung fehlt, die den Laien (wie z. B. mir) erklären, wie man gerade auf diese Rechnung und auf diese Zahlen kommt und vor allem warum gerade daraus folgt, dass die Plancklänge das kleinste physikalisch mögliche ist. --Allander (Diskussion) 13:00, 1. Feb. 2014 (CET)

Prinzipiell richtig, allerdings sind es nicht alleine Umstellungsschwierigkeiten: Man würde bei einer kompletten Umstellung praktische Zeiteinheiten wie einen Tag aufgeben müssen (inklusive seiner kleineren Teile - die zwar nicht Potenzen von 10 sind, aber zumindest keine total krummen Zahlen). "Meter" lässt sich oft ohne Präfix verwenden, und Zentimeter sind auch eine nützliche Einheit. Ebenso sind "Gramm", Volt und Ampere häufig ohne Präfixe, und Grad Celsius ist auch praktischer als eine Planckeinheit. Noch dazu ist der "Abstand" zwischen Planckskala und Alltagswelt für die ganzen verschiedenen Einheiten verschieden. Es würde also nicht helfen, überall ein Präfix für 1e-39 anzuhängen, man müsste fast für jede Einheit neue Präfixe lernen. --mfb (Diskussion) 15:46, 1. Feb. 2014 (CET)

Abgesehen von Präfixen und Definitionen wäre die Einführung der Planckeinheiten als Massystem auf der Erde nicht plausibel und unnatürlich. Solange der Mensch auf der Erde lebt, sind Einheiten die ursprünglichen Bezug auf eben diese Erde (Tag, Meter) und auf den wichtigsten Stoff des Menschen, Wasser, haben (Kg), naheliegend und praktisch. Erst wenn die Menschheit darüber hinaus Bezug hätte, z. B. zu Ausserirdischen, würde ein dann gemeinsames natürliches Einheitensystem des Universums naheliegend werden, das sind die Planckeinheiten. Solange aber sind die Planckeinheiten nur das natürliche und praktikable Einheitensystem der Quantenphysik, nicht zum Milch kaufen. Das Gleiche gilt auch für unser Zehner- Zahlensystem das auch nur für uns zehnfingrige Menschen natürlich ist. --Allander (Diskussion) 13:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, ABERAberaber ... wie lang, bzw kurz, ist denn nun eine sogenannte Plancklänge? Oder, anders gefragt, wie kann man das wem erklären, was mit Plancklänge gemeint ist? fz JaHn 22:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Warum nicht mit tatsächlicher Naturkonstante h beginnen?!

Nach ausführlicher Arbeit mit diesem Thema (Bestandteil u.a. der Kosmologie) ist aufgefallen, dass nahezu die gesamte "Planck-Welt" (mit ihren Ableitungen) verändert wurde (man könnte auch verfälscht sagen), da sie sich auf die reduzierte Planck-Konstante ("h-quer") und nicht auf die ursprünglich von Planck gefundene/ definierte Konstante h bezieht. Wo auch immer h-quer benutzt wird, typischerweise in den Quadratwurzeln, ist das jeweilige Ergebnis um einen Faktor von rund 2,5 verändert (bzw. um den Faktor 6 ohne die Wurzel). Es ist kein Problem, für andere Bereiche (als die "cGh-Physik") Normalisierungen einzuführen, sollten sie als notwendig gesehen und begründet werden, wenn zunächst die unveränderten Naturkonstanten genutzt werden, besonders um physikalische Größen auch korrekt zu berechnen. Ich schlage daher vor, die Kalkulationen des Artikels mit h vorzunehmen. Besonders "pikant" ist übrigens die "reduzierte Planck-Masse" nach Änderung von G; hierbei handelt es sich bereits um eine "doppelt reduzierte" Formel. NB: Die Planck-Länge wird neben der Berechnung in der ersten Tabelle auch als Formelzeichen geführt, was m.E. nicht korrekt ist und entfernt werden sollte. K. Cormann --80.136.63.223 15:54, 25. Dez. 2014 (CET)

Es spielt physikalisch keine Rolle, ob h, hquer, 2*hquer oder was auch immer verwendet wird. Die Literatur bevorzugt hquer, also geben wir das so wieder. Alles andere wäre Theoriefindung. --mfb (Diskussion) 18:28, 25. Dez. 2014 (CET)

In der obigen Anregung wird von einer Verfälschung der Planckwelt gesprochen - etwas irregeleitet, imho: Planck selber kannte keine Planckwelt, sondern schlug für unser aller einzige Welt nur ein besonderes, aber erklärtermaßen reichlich unpraktisches Einheitensystem vor. Als in der modernen Physik eine mögliche physikalische Deutung dazu bekannt wurde, stand bereits hquer im Vordergrund.--jbn (Diskussion) 21:37, 25. Dez. 2014 (CET)

Zunächst: Es spielt physikalisch durchaus eine Rolle, ob die Naturkonstanten oder Ableitungen verwendet werden. Unterschiedliche Ergebnisse der Berechnungen mögen als vernachlässigbar oder unpraktisch angesehen werden, wenn es sich um exorbitant kleine Zahlen handelt. Im Rahmen der Hochenergiephysik spielt es allerdings durchaus eine Rolle, welche Temperaturen oder, allgemeiner, Energien zu berechnen sind. Das beginnt bereits mit der Planck-Masse als wahrscheinlich kleinst möglichem schwarzen Loch (als Partikel; gem Interpretation von Leonard Susskind). Alle physikalischen Parameter dieses potenziell schwersten Partikels sind von der unterschiedlichen Anwendung von h bzw. ħ betroffen. Mit "Theoriefindung" hat das nichts zu tun, eher mit physikalisch korrekter Berechnung. (Korrekt wäre übrigens ebenfalls, die angegebenen Größen als "reduziert" zu bezeichnen, wenn ħ und nicht h verwendet wird.) Dann ist natürlich richtig, dass Planck keine "Planckwelt" kannte; ich habe den Begriff als Kürzel verwendet. Gemeint habe ich die Gesamtheit aller im Artikel aufgeführten Daten/ Formeln, die im Zusammenhang mit der Planck'schen Konstanten stehen. Eine der aktuell relevanten Bedeutungen (neben der unveränderten Relevanz bei der Entdeckung) spielt offenbar die neue Definition für das Kilogramm, wobei letztlich auch h selbst neu festgelegt werden soll. --80.136.22.25 10:25, 26. Dez. 2014 (CET)

h und hquer sind gleichberechtigt die gleiche Naturkonstante. Sie ergeben die gleiche Physik, sie brauchen nur in den Formeln unterschiedliche Vorfaktoren. Mal ist h praktischer, mal hquer. --mfb (Diskussion) 14:19, 26. Dez. 2014 (CET)

Und keiner der hier wissen will was die Planckeinheiten sind und warum sie so grundlegend und bedeutend sind, kann das einordnen. Hauptsache es ist für Physiker "praktisch" ohne nähere Erläuterung, aber mit "Vorfaktoren" die vollends verwirren. Wir schreiben hier für den Laien! Das ....als das von Planck gewählte und das Die Planck-Einheiten sind daher, bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren o.ä. .... im Artikel, deutet massiv darauf hin, daß das Ganze willkürliche Zahlenspielerein irrer Physiker sind. Geben wir zum Teig irgendwas dazu oder weg oder statt Mehl nemma Gries is wurscht bleibt eh alles gleich... Ganau das erreichen wir damit: Verwirrung, Vernebelung, Desinformation. Warum die Planckgrössen so grundlegend für die Physik und das moderne Weltbild sind (z. B. die Planckmasse als kleinstdenkbares schwarzes Loch und grösstdenkbares Elementarteilchen und vor allem: Warum das so ist, und warum die Physik dort ihr Ende hat!) wird nicht einmal gestreift! Auf das grundlegende Plancksches Wirkungsquantum wird im Artikel nicht einmal verlinkt und der "Mechanismus der Reduzierung" desselben wird nicht erläutert!--Allander (Diskussion) 10:31, 27. Dez. 2014 (CET)

„Warum die Planckgrössen so grundlegend für die Physik und das moderne Weltbild sind (z. B. die Planckmasse als kleinstdenkbares schwarzes Loch und grösstdenkbares Elementarteilchen und vor allem: Warum das so ist, und warum die Physik dort ihr Ende hat!)“ – sind sie nicht, solche Aussagen wie die über ein kleinstdenkbares schwarzes Loch sind höchst spekulativ und nicht für die heute bedeutenden physikalischen Theorien grundlegend. Planckgrößen bilden mitunter grobe Abschätzungen, wo Effekte einer Quantengravitation eine Rolle spielen könnten, da macht ein Faktor von $2\pi$ oder $8\pi$ aber auch nichts aus. Und die Physik hat dort nicht „ihr Ende“, was auch immer das heißen soll.

Die Planck-Einheiten dagegen sind in der Tat eine willkürliche Konvention zum bequemeren Umgang mit fundamentalen physikalischen Zusammenhängen und verweisen nicht auf eine „Planckwelt“. --Chricho ¹ ² ³ 11:15, 27. Dez. 2014 (CET)

Das, und wie du dich schwammig und damit falsch ausdrückst, zeigt deutlich, daß du offenbar auch nicht den Kern der Sache geschnallt hast. Das dort die Physik "ihr Ende" hat, steht sogar hier in der WP, bei Planck-Skala : ...Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik.. Unterhalb der Plancklänge und Planckzeit hört sich sogar wegen der Endlichkeit der Signalausbreitungsgeschwindigkeit (c) die Kausalität auf, die wohl die Basis jeder experimentell abklopfbaren Physik ist. Weiters sollte man zur Klärung den Unterschied der Betrachtungsweise der Frequenz, nämlich als überstrichenen Phasenwinkel bzw. Kreisfrequenz bei h/quer im Gegensatz zur Schwingungsanzahl pro Zeiteinheit bzw. Frequenz bei h darstellen und nicht als "willkürlichen Faktor". Vor allem frag ich mich, wie du dir die Erkenntniss der Planckeinheiten der Ausserirdichen (Zitat Planck himself, hier: Planck Einheiten - Geschichte ) vorstellst wenn diese nur willkürliche Konvention zum bequemeren Umgang mit fundamentalen physikalischen Zusammenhängen sind. Das sind sie genau nicht, sondern jeder im Universum muss früher oder später in seiner Entwicklung erkennen, daß diese Einheiten die Basis jeder experimentell nachvollziehbaren (Rechnen kann man auch mit kompaktifizierten Entitäten in der Grössenordnung von 10 hoch -257 m mit Sahnehäubchen in 123 hoch +23 Dimensionen.) Physik dieses Universums darstellen. Allerdings ist die Betrachtungsweise der Frequenz tatsächlich egal, was jeder vernünftige Alien weis:-)) --Allander (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, es sind grobe Abschätzungen, wo man erhebliche Quantengravitationseffekte erwarten muss. Ohne eine bestätigte und Vorhersagen liefernde Theorie der Quantengravitation lässt sich aber nichts genaueres sagen.

Und ja, es gibt verschiedene Konventionen, zum Beispiel ob man nun einen Faktor im Newtonschen Gravitationsgesetz, in den Einstein-Gleichungen oder in der Einstein-Hilbert-Wirkung als Naturkonstante identifiziert. Das machen die Erdlinge schon nicht einheitlich, es ist also schlecht vorhersehbar, wie Außerirdische das handhaen. Natürlich sind Willkür und Erdbezogenheit geringer, als wenn man einen bestimmten Bruchteil des Erdumfangs als Einheit wählt, und das bringt Planck zum Ausdruck. --Chricho ¹ ² ³ 14:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich versteh bei dir nur Bahnhof. Worin unterscheidet dich die Betrachtungsweise der Naturgesetze bei den Erdlingen, abgesehen von ein paar Spinnern? Wer bestreitet ernsthaft die Naturgesetzeigenschaft von G, c, h? Hast du gelesen was ich geschrieben hab? Es geht nicht um Konventionen oder die Handhabung von Naturgesetzen, sondern um nicht weniger als das Erkennen das nix kleiner geht und nix kürzer, solange G und c, und h fix sind (der genaue Wert ist aber egal) und solange das Prinzip von Ursache und Wirkung gilt. Und noch ein paar Kleinigkeiten, wie oben schon angesprochen und von dir bestritten und das erkennen auch unsere Freunde von Tau Ceti, wenn sie zwei und zwei zusammenzählen können. Dein letzter Satz zeigt mir dass du tatsächlich nichts verstanden hast. Planck meinte: Willkür und Erdbezogenheit sind bei diesen Einheiten Null, nicht geringer! Das ART und QT nicht der Weisheit allerletzter Schluss sind, ist eins, das Wesen der nun schon seit 116 Jahren entdeckten Planckeinheiten in der WP so darzustellen, daß jedermann sich ein Bild machen kann, ein anderes. Indem man sagt dass dort oder in der Gegend was ist, das man nicht versteht und zu dem min nix Genaueres sagen kann, weil da vieles ungewisss ist, vielleicht was mit Quantengravitation zu tun hat, und da gibts dort vielleicht noch Schleifenquanten und Strings und so, und sowieso.... , hilft niemandem. Halten wir uns einfach an Max Planck: Das ist das natürliche (!) Einheitensystem des Universums. Das heisst: Diese Einheiten sind das Kleinste in ihrem Revier.. Nicht mehr und nicht weniger. --Allander (Diskussion) 16:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Es wird $h$ oder $\hbar$ bzw. $G$ oder $8\pi G$ bzw. $4\pi \epsilon _{0}$ oder $\epsilon _{0}$ als fundamental genommen und zur Begründung eines natürlichen Einheitensystems herangezogen, je nachdem, ob man nun De-Broglie- oder Schrödingergleichung, Newtonsches Gravitationsgesetz oder Einstein-Gleichungen, Coulombsches Gesetz oder Maxwell-Gleichungen heranzieht. Es gibt deshalb auch nicht das natürliche Einheitensystem und das Attribut „natürlich“ kann nur als Abgrenzung von Systemen wie den SI-Einheiten, nicht aber als Verweis auf eine Zwangsläufigkeit gelesen werden.

Diese Willkür spiegelt sich auch in der physikalischen Praxis. Die Exegese naturphilosophischer Äußerungen Plancks möchte ich hier nicht fortführen. Das sind für mich zumindest keine Dogmen und nicht jede Formulierung Plancks ist vllt. so vorsichtig, wie sie sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Die unterschiedliche Interpretation und Betrachtungsweise (wie bei h oder h-strich, hatten wir schon weiter oben) ändert nichts an deren grundlegender Eigenschaft als Naturkonstante und ist doch nicht "willkürlich" !!! Die natürlichen Einheiten des erdebewohnenden, zehnfingrigen Menschen wie Meter, Stunde, Kilogramm und das Zehnersystem sind willkürlich, aus der Sicht des Universums. Dass du jetzt aber schon den alten Planck anpisst hat er nicht verdient! Vor allem wenn man das Ganze logisch nachvollziehen kann, wenn man will.--Allander (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2014 (CET)

Fragen wir mal so: Was willst du denn am Artikel ändern? --Chricho ¹ ² ³ 17:19, 27. Dez. 2014 (CET)

All das, was ich in dieser Disk. angerissen habe.--Allander (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2014 (CET)

Bist du identisch mit der IP, die sich nicht mehr gemeldet hat? --Chricho ¹ ² ³ 17:35, 27. Dez. 2014 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Nein, bin ich nicht.

Fortsetzung: Und: man sollte mit h beginnen. Die "Reduzierung" muss genau erläutert werden, in einem eigenen Kapitel und erklärt werden warum man heute h- quer als die fundamentalere Einheit erachtet. Ganz grob: Ein Laie sollte nach der Lektüre dieses Lemmas belehrt entlassen werden, sich ein Bild gemacht haben können, was derzeit imho nicht der Fall ist. Offenbar verstehen auch viele die sich mit dem Thema beschäftigen nicht die volle Tragweite und Bedeutung des Planckschen Wirkungsquantums und die dadurch ( und mit c, G) festgelegte Grenze der Physik. Deshalb sollte auch Planck-Skala und Planck-Einheiten in einem Lemma behandelt werden. Ich sehe seit vielen Jahren (siehe im Archiv der Planckartikel), daß immer wieder die gleiche Ratlosigkeit um die Willkürlichkeit der Einheiten und generelles Unverständnis Planck gegenüber beim Leser sich manifestiert.--Allander (Diskussion) 17:42, 27. Dez. 2014 (CET)

(nach links gerutscht mit der Einrückung)

h ist in keiner Weise "besser", "schlechter", "fundamentaler" oder sonstwie anders als $\hbar$. Es ist nur in der Geschichte der irdischen Physik früher eingeführt worden als hquer, das interessiert aber uns irdische Physiker kaum, und Außerirdische sowieso nicht. Auch bei den Planck-Einheiten gibt es noch Willkür. Der fundamentale Unterschied hier ist aber, dass sich die Willkür nur auf solche Vorfaktoren wie 2 pi, 4 pi etc. bezieht. Die Plancklänge (und analog Zeit und inverse Energie) ist in der Größenordnung (!) der kleinsten Länge, in der es möglicherweise (!) sinnvoll sein kann, die bekannten (!) Gesetze der Physik anzuwenden. Es wird auch darüber hinaus Physik geben, wir wissen nur nicht wie sie aussieht. Es kann aber auch sein, dass die bekannten Gesetze der Physik schon lange vorher nicht mehr sinnvoll anwendbar sind. Ob irgendwas 1.2 oder 0.8 mal die Plancklänge hätte spielt keine große Rolle, unsere bekannten physikalischen Gesetze sind für beide Fälle ungeeignet - und das gilt auch unabhängig davon, ob man h oder hquer für die Definition nimmt. --mfb (Diskussion) 18:24, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bin ja garnicht soweit weg von dir.

1. Für die Verständlichkeit ist das aber nicht wurscht (h vs h-strich). Das stiftet am Anfang nur unnötige Verwirrung, gehört also am Schluss der Erläuterungen und vor allem physikalisch- geometrisch erklärt warum da plötzlich 2Pi daherkommen (wie schon oben umrissen).

2. Vorfaktoren im beschriebenen Sinn, als Ausdruck eines unterschiedlichen Gesichtspunktes auf selbe Objekt, macht keine eigentliche "Willkür" ( wie insbesondere menschliche Masse). Es geht immer um dieselben fundamentalen Naturkonstanten h, c, G (so sie das tatsächlich sind).

3. Möglicherweise oder wahrscheinlich endet die Anwendbarkeit der Physik schon viel früher als bei 10-36 m, da hast du ebenfalls Recht, aber das ändert nichts an der prinzipiellen Planckkgrenze die, um das Prinzip darzustellen, man erläutern muss.--Allander (Diskussion) 18:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Die praktische Bedeutung der Planck-Einheiten liegt nunmal darin, Gesetze einfacher formulieren zu können, mit weniger Ballast rechnen zu können. Zu der Bedeutung als „Grenze“, die erst später eingeführt wurde, gibt es den eigenen Artikel Planck-Skala, auf den verwiesen wird. --Chricho ¹ ² ³ 19:01, 27. Dez. 2014 (CET)

@ Chricho: Genau diese Aufsplitterung halte ich für Unsinn, das Thema gehört gemeinsam abgehandelt und die "Skala" als Absatz in den "Einheiten" integriert, wie es schon einmal war.

Wir können gerne durchgängig hquer im Artikel nutzen, wenn du das für verständlicher hälst.

Um Ballast loszuwerden, sind in verschiedenen Richtungen verschiedene Vorfaktoren besser geeignet. hquer ist in der theoretischen Teilchenphysik (und die ist mittlerweile der Haupt"nutzer" der Einheiten) praktischer. --mfb (Diskussion) 19:04, 27. Dez. 2014 (CET)

@Mfb: Ich halte den Vorschlag der IP für sinnvoll konsequent von h aus das Thema Planck zu erläutern und dann in einem eigenen Absatz h-quer physikalisch und geometrisch abzuleiten und dessen Praktikabiilität zu umreissen, was derzeit nirgendwo geschieht. Nichtmal die Kreisfrequenz wird verlinkt. Es kann hier nicht um den Nutzen irgendeiner Ableitung in einem Sektor gehen, sondern um das Verständnis des Prinzips beim interessierten Laien. WP ist keine Fachbücherei der theoretischen Teilchenphysik. Oder man bleibt konsequent bei h-quer und erklärt vorneweg genau warum!--Allander (Diskussion) 19:22, 27. Dez. 2014 (CET)

Die Sache ist ganz einfach: $\hbar$ ist heute die übliche Wahl und damit gehört die hier auch bevorzugt. Dem Laien muss dabei deutlich werden, dass durchaus eine gewisse Willkür besteht, die eben aus vielfach benannten Gründen nicht „null“ ist ($h$ ist nicht „natürlicher“ als $\hbar$). Auch wenn das hier keine „Fachbücherei der theoretischen Teilchenphysik“ ist, ist deren Perspektive maßgeblich, weil die Planck-Einheiten dort maßgelich benutzt werden. Die Spekulationen über die Planck-Skala, die letztlich wenig Bedeutung haben, müssen nicht im Mittelpunkt dieses Artikels stehen, sondern können meinetwegen irgendwo nochmal erwähnt werden. Es wäre übrigens für das Klima hier sehr angenehm, wenn du nicht weiterhin mir andauernd lautstark und mit vielen Ausrufezeichen Unverständnis attestiert. Außerdem sollten wir den Inhalt hier meines Erachtens enger an die Physik als Wissenschaft (wissenschaftliche Praxis) binden.

Nochmal zu deinen Vorschlägen: „Es geht nicht um Konventionen oder die Handhabung von Naturgesetzen,“ – doch, genau darum.

„sondern um nicht weniger als das Erkennen das nix kleiner geht und nix kürzer“ – ich weiß nicht, was das heißen soll. --Chricho ¹ ² ³ 20:04, 27. Dez. 2014 (CET)

Entschuldige wenn ich unhöflich war. Ich bessere mich und frage: was daran verstehst du nicht... Das heisst einfach, es gibt aus besagten Gründen prinzipiell keine Strecke die kürzer ist als die Plancklänge oder auch es gibt prinzipiell keinen Zeitabschnitt der kürzer ist als die Planckzeit. Beides weils nicht geht, wegen c und h (oder von mir aus h-quer), und weil das die Kausalität verletzen würde, wie bereits ausgeführt. Wenn das nicht klar im Artikel herausgearbeitet wird, kann man ihn auch so wie er ist (wenig hilfreich für einen Laien, aber uninteressant für einen Fachmann) stehen lassen. Man wird hald weiterhin mit diesen Fragen (wie: was soll das Ganze bedeuten, da hat man hald irgendwelche Zahlen sich aus den Fingern gesaugt, woher kommt 2pi und warum ist Pl nicht 10 hoch-123m oder so, was soll das mit den Ausserirdischen, und warum hat er für diesen ganzen Unsinn den Nobelpreis bekommen und gilt als Begründer der Quantenphysik wenn er doch nur willkürliche Zahlen zusammengewürfelt hat... usw.) leben müssen.--Allander (Diskussion) 20:37, 27. Dez. 2014 (CET)

„Das heisst einfach, es gibt aus besagten Gründen prinzipiell keine Strecke die kürzer ist als die Plancklänge oder auch es gibt prinzipiell keinen Zeitabschnitt der kürzer ist als die Planckzeit.“ In den heute üblichen physikalischen Theorien sind weder Raum noch Zeit diskret, vielmehr sind sie kontinuierlich und werden (lokal) über reelle Zahlen beschrieben, die auch kleiner sein können als Plancklänge/Planckzeit. Experimentelle Settings, in denen Längen oder Zeiten dieser Größenordnung eine Rolle spielen, gibt es allerdings derzeit nicht. Und wenn es die gäbe, könnte man eben von den bestätigten fundamentalen Theorien keine sinnvollen Ergebnisse erwarten, da die üblichen heuristischen Harmonisierungen vom Standardmodell der Teilchenphysik und der ART (mit „Harmonisierung“ meine ich etwa, dass man Gravitation in der Teilchenphysik ganz vernachlässigt, oder man einen festen gekrümmten Raumzeithintergrund voraussetzt oder in der Kosmologie Ergebnisse der Teilchenphysik heranzieht und dann makroskopisch als Faktoren in nicht-quantisierte Modelle mit einfließen lässt) dort fehlschlagen müssen und es eine einheitliche Theorie bräuchte. Widersprichst du mir da? --Chricho ¹ ² ³ 21:38, 27. Dez. 2014 (CET)

@Chricho: Ja, völlig. Wenn du die Quantisierung der Natur durch das Wirkungquantum nicht akzeptierst, ist eine Diskussion über die Planckeinheiten und deren didaktischer Ableitung und Bedeutung fürs physikalische Weltbild überflussig wie ein Kropf und Konjunktive in der Physik. Wie schon oben gesagt : Rechnen kann ich mit allem, Papier ist geduldig. Gottseidank gibt es das "experimentelle Setting" und JA, wir bräuchten eine TOE. All das ändert aber nichts an der Tatsache der Quantelung die ja jedem Experiment ständhält.

Bogenmaß für Winkel: Der Winkel, der aus dem Kreisumfang die Länge des Kreisradius hrausschneidet, beträgt 1 Radiant. Der Vollwinkel beträgt also $2\pi$ Radiant. $\hbar$ entspricht dem Radius eines Kreises mit dem Umfang $h$.

Ich bin einigermaßen verblüfft über die Diskussion, vor allem, wenn immer wieder festgestellt wird, dass h und h-quer dasselbe sei. Wenn das so sein sollte, spräche erst recht nichts dagegen, an Stelle von h-quer durchgängig h zu verwenden. Nachdem es aber den bedeutsamen Unterschied gibt, dass zur Nutzung von h-quer in der Quantenphysik (besonders, wenn nicht ausschließlich hier) ein Drehmoment vorliegen muss, können die Größen nicht beliebig austauschbar sein. Mein Schwerpunkt liegt in der Kosmologie, wo die Konstanten c, G und h eingesetzt werden. In den Kombinationen, die zu den "Planck-Einheiten" geführt haben, werden tiefer gehende Gesetzmäßigkeiten vermutet, die bisher weder bewiesen noch falsifiziert wurden; vielversprechende Ansätze sind sowohl aus der Allg. Relativitätstheorie als auch aus der Schleifen-Quanten-Gravitation abgeleitet. Vielleicht hilft aber auch ein kurzer Blick "über den Zaun": Die Encyclopedia Britannica beschreibt nämlich Planck-Länge, -Zeit und -Masse unter Nutzung von h; die Links kopiere ich hier ein: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/462909/Planck-length , http://www.britannica.com/EBchecked/topic/462914/Planck-time , http://www.britannica.com/EBchecked/topic/462912/Planck-mass . --80.136.1.79 14:19, 28. Dez. 2014 (CET)

Natürlich hast du imho recht. Vor allem wäre, wie bereits oben erläutert, das Lemma verständlicher für den Laien, wenn man bei h bleibt und dann die "Reduzierung" ( den unterschiedlichen Gesichtspunkt auf das gleiche Faktum, ein Drehmoment liegt ja wohl bei allen für Betrachungen auf dieser Skala in Frage kommenden Entitäten vor) in einem eigenen Absatz behandelt: Schwingungen pro Zeit oder überstrichener Phasenwinkel pro Zeit, wie z. B. wie bei der nebenstehenden einfachen Darstellung: U (=h)/2pi= r(=h-strich).--Allander (Diskussion) 15:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Geht es hier wirklich um die Frage, ob $\textstyle \hbar$ gegenüber $\textstyle h$ zu bevorzugen ist? Ob $\textstyle E=hf$ oder $\textstyle E=\hbar \omega$ die fundamentale Gleichung ist? Planck hat wohl erstere Form erwähnt, das wäre ein guter Grund, mit $\textstyle h$ anzufangen. Ansonsten wären die beiden Gleichungen mathematisch äquivalent, denn die zweite Form ergibt sich aus der ersten durch Verlängerung der ersten um $\textstyle {\frac {2\pi }{2\pi }}$. Die dazugehörige universelle Naturkonstante $\textstyle \hbar$ bzw. $\textstyle h$ hat die Dimension einer Wirkung (Energie mal Zeit) und ihr numerischer Wert hängt sowieso vom Einheitensystem ab. In Planck-Einheiten gemessen ist er eben 1 (wenn ich mich nicht verrechnet habe oder die Werte im Artikel flasch sind) in anderen (z. B: SI-) Einheiten anders. Der numerische Wert definiert eine Größe des Einheitensystems - und wenn $\textstyle \hbar$ die Naturkonstante wäre, dann muss eben überall in den Formeln $\textstyle h$ statt $\textstyle 2\pi \hbar$ stehen und umgekehrt - oder die numerischen Werte der Meßgrößen einer Dimension müssen um den Faktor $2\pi$ korrigiert werden. Wenn das die Zeit wäre, dass wäre eben der numerische Wert der Lichtgeschwindigkeit ein anderer - dehalb auch der von gemessenen Energien oder Massen...Das ist IMHO ein Streit um Kaisers Bart - anders als bei den dimensionslosen Naturkonstanten ($\textstyle \alpha ={\frac {1}{137}}$ oder $\pi$) - deren absoluter Wert hat nämlich sogar eine theoretische Bedeutung - und nicht nur eine numerische. -- Alturand (Diskussion) 16:47, 7. Jan. 2015 (CET)

+1. Imho geht es hier aber:

1. bereits um die Grundsatzfrage ob die Natur auf der Planckskala gequantelt ist oder nicht (siehe Chricho oben, Zitat daraus: In den heute üblichen physikalischen Theorien sind weder Raum noch Zeit diskret, vielmehr sind sie kontinuierlich und werden (lokal) über reelle Zahlen beschrieben, die auch kleiner sein können als Plancklänge/Planckzeit!!!) und ob es (in der wenigstens prinzipiell überprüfbaren Wirklichkeit) was Kürzeres gibt als die Plancklänge und die Planckzeit und, wenn nein, was das für weitreichende Konsequenzen hat. Auch was insbesondere die Planckmasse für eine Grenze darstellt (grösstmögliches Teilchen, kleinstmögliches schwarzes Loch) gehört herausgearbeitet.

2. Wie man Planck hier in der WP abhandeln sollte. Ich meine so, dass Verständnis des Laien ermöglicht wird. Ich meine die klare Argumentationslinie muss das Wirkungsquant, die sich daraus ergebenden Einheiten und die Skala in der sich diese Grenzziehung abspielt umfassen, weshalb man das Thema in ein Lemma fassen sollte- ohne in Formeln zu schwelgen. Die derzeitigen Texte täuschen nur Wissenschaftlichkeit vor und schrecken den Leser noch immer( hier wird seit Jahren drum diskutiert) durch Formelreichtum und Fachmannsprache ab.

3. Der Leser muss sehen können, worin sich Sub- und Super-Planckphysik grundsätzlich unterscheidet und warum die Unterplanckphysik doch nicht "nur Mathematik" ist. --Allander (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2015 (CET)

h oder \hbar

@ Dogbert66 - und schon wieder sind wir inkonsistent: Die Referenz 'Sitzungsberichte der Königlich Preußischen Akademie der Wissenschaften zu Berlin' belegt, dass $\textstyle h$ urpsrünglich zu 1 gesetzt wurde. Dort wird nämlich angegeben: $\textstyle b=6.885\cdot 10^{27}cm^{2}grsec^{-1}$. Und dabei hatte ich gerade angefangen an $\textstyle \hbar$ zu glauben, weil ich gemerkt hatte, dass mir ein Fehler unterlaufen war, denn die Google Voransicht aus der ich unvorsichtigerweise meine Informationen genommen hatte macht aus $\textstyle \hbar$ ein $\textstyle h$. Würde Planck wollen, dass wir 'seine' Einheiten nach ihm benennen, nachdem wir sie verändert haben? Ein Fall fürs Urheberrecht? Oder eine Anmerkung: Planck hatte ursprünglich $\textstyle h$ vorgeschlagen, mittlerweile hat sich aber $\textstyle \hbar$ etabliert? -- Alturand (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Ob Planck das wollen würde oder nicht: es ist das reduzierte Wirkunsquantum, das auf 1 gesetzt wird und das sehr durchgehend durch die moderne Literatur. Ich möchte eher wissen, in welchem Werk Du gefunden hast, dass 8πG auf 1 gesetzt werden, wenn das ähnlich alt ist, so gehören entsprechende Sätze gestrichen - die verwirren nur. --Dogbert66 (Diskussion) 22:22, 7. Jan. 2015 (CET)

bitte in der QS-Physik weiterdiskutieren. --Dogbert66 (Diskussion) 22:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Von wem stammt die Planck-Ladung?

Von Planck nicht. " Planck did not adopt any electromagnetic units. " [3] Der Artikel sollte das (und die gewisse Willkür bei der Wahl) benennen.--jbn (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2015 (CEST)

ich habe aus einem Universitätsskriptum entnommen, dass die Planckladung so gebildet wurde, dass eine 2 Planckladungen die gleiche Kraft auf einander ausüben wie 2 Planckmassen Gravitationskraft auf einander ausüben, weil man vermutet, dass die Wechselwirkungen zum Zeitpunkt des Urknalls alle gleich stark waren. Ich habe das Skript erst vor wenigen Tagen gelesen aber habe es noch nicht wieder gefunden. Ra-raisch (Diskussion) 00:27, 18. Mai 2015 (CEST)

Ähmmm, Du beantwortest die falsche Frage. Es geht um: Wer hat wann diese gut bekannte Definition in die Welt gesetzt? (Hab ich auf der QS auch gerade angemahnt.) --jbn (Diskussion) 14:53, 18. Mai 2015 (CEST)

nunja, diese Detailfrage war mir nicht entgangen, immerhin habe ich die Quelle wieder gefunden, es handelte sich um eine Bemerkung in einer Übungsaufgabe Prof.Pfau uni-stuttgart SS11 sowie hier uni-stuttgart SS09. Ich meine, dass derartige historische Erklärungen durchaus in den Artikel gehören, ganz so willkürlich sind die Einheiten ja nun auch wieder nicht. Ra-raisch (Diskussion) 18:51, 18. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber ich kann es nicht nachvollziehen, dass jemand, der sich wie Du, Ra-raisch, als Rechtsanwalt vorstellt, solche Belege als historisch relevant in Bezug auf die Frage wer?wann? einstuft. Ich möchte nicht vor Richtern stehen, bei denen Du mit diesem Allerweltstext als Beweismittel durchkämst! --jbn (Diskussion) 14:52, 19. Mai 2015 (CEST)

wie ich schon sagte, habe ich nichts anderes gefunden und dachte, dass es vlt für jemand anders hilfreich ist, mehr Info zu finden. Als ich diese Quelle erstmals ins Spiel brachte, ging es mir um den Beleg, dass die Planckladung keine willkürliche Größe ist, die wie Du mehrmals postuliert hattest von jedem anders gebildet wird.... Ich gebe zu, dass dies in diesem Kapitel OT war, doch ich hatte Deine Frage zunächst so verstanden, als ob es eben um eine willkürliche Größe ginge, die nur Kraft einer persönlichen Kompetenz des Urhebers von Bedeutung sein könnte. Wie bereits im Artikel steht wurde dann ab 1957 der Name Planck-Einheiten gebräuchlich. ist der Zeitpunkt nach unten abgegrenzt und mit der von mir ins Spiel gebrachten Begründung zu Berechnung der Planckladung liegt es nahe, dass es damals allgemein im Zug der Zeit lag und schwer sein wird, dies nachträglich einer Person zuzuordnen. Ra-raisch (Diskussion) 17:32, 19. Mai 2015 (CEST)

Im Englischen Wiki steht: Planck normalized to 1 the Coulomb force constant 1/(4πε0). Daraus ergibt sich mit 1/(4πε0)=mPc²lP/qP² automatisch qP = ²(mP4πε0c²rP) = ²(ch°4πε0). Andererseits steht dort auch Planck did not adopt any electromagnetic units so dass die Erwähung von Coulomb force constant 1/(4πε0) wohl doch nicht auf Planck zurückgehen soll. Ra-raisch (Diskussion) 18:35, 19. Mai 2015 (CEST)

Dimensionslos?

Der Satz

" In Planck-Einheiten ausgedrückt haben diese Naturkonstanten daher allesamt einen dimensionslosen Wert von 1."

ist einfach so falsch wie der Satz

"In Meter und Sekunde ausgedrückt hat die Geschwindigkeit 1 m/s den dimensionslosen Wert 1".

Richtig (und weniger verwirrend) wäre wohl so etwas wie:

" In Planck-Einheiten ausgedrückt haben diese Naturkonstanten daher allesamt den Zahlenwert 1. In Zahlenwertgleichungen tauchen daher diese Naturkonstanten gar nicht auf, was die Formeln übersichtlicher macht. Allerdings ist dann die physikalische Dimension einer durch eine solche Formel gebildeten Größe nicht schon aus der Formel ersichtlich."

--jbn (Diskussion) 21:30, 17. Mai 2015 (CEST)

naja, das haben aber Zahlenwertgleichungen so an sich, daran ändern werder die Planckgrößen noch SI-Einheiten etwas. Die Planckgrößen, zB mP haben genauso die Einheit [kg] wie die Masse m. Ob man nun einer Masse m den Wert 10 kg gibt oder 459411035 mP = 10 kg bleibt sich gehupft wie gesprungen. Das ist nichts anderes als E = 10 J anstatt E = 10 m²kg/s² zu sagen. Wenn es nach mir ginge, würde ich das Wort "dimensionslos" in diesem Satz daher streichen!!! Ra-raisch (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Im Plancksystem gibt es keine Kilogramm, keine Meter und keine Sekunden. Die Planckmasse hat im SI ausgedrückt die Einheit Kilogramm, da das Kilogramm eine SI-Einheit ist. Aber das ist nicht Thema des Artikels. Hat die universelle Längen-zu-Höhen-Umrechnungskonstante im SI mit dem Wert 1m/1m eine Einheit ("Meter pro Meter"), oder ist sie einfach dimensionslos? Im zweiten Fall ist die Lichtgeschwindigkeit als Länge-zu-Zeit-Umrechnungskonstante in Planck-Einheiten auch dimensionslos. --mfb (Diskussion) 01:04, 18. Mai 2015 (CEST)

Du gehst von einer strengen Trennung von Dimension und Einheitensystemen aus. Bemerke aber zunächst, dass in jedem Fall auch die Dimensionen konventionell, nämlich als Teil eines Größensystems, und nicht einfach für sich gegeben sind (sind Länge und Breite etwa verschiedene Dimensionen? Ist ein Winkel dimensionslos?). Größen- und Einheitensysteme können nun miteinander in Einklang gebracht werden, was zum Beispiel hieße, dass in diesem Beispiel alle Größen dimensionslos sind. Dies anzunehmen mit den entsprechenden Konsequenzen für die weitere Sprechweise, findet sich durchaus in diverser Literatur. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:14, 18. Mai 2015 (CEST)

Sind Länge und Dauer verschiedene Dimensionen? In der Relativitätstheorie nicht mehr als Länge und Höhe. Ja die Vorzeichen bei den Transformationen sind anders, aber sie sind eindeutig Teil der vierdimensionalen Raumzeit. --mfb (Diskussion) 01:39, 18. Mai 2015 (CEST)

Ist diese Diskussion nicht überflüssig? Zur Bedeutung von Dimension siehe Dimension (Größensystem), von dimensionslose Größe siehe dimensionslose Größe (".. ist eine physikalische Größe, die durch eine reine Zahl ohne Maßeinheit angegeben werden kann."). Richtig finde ich den betreffenden Satz so:

" In Planck-Einheiten ausgedrückt haben diese Naturkonstanten daher allesamt den Zahlenwert 1."

Den ganzen Rest mit der Vereinfachung der Formeln auf Kosten der Erkennbarkeit der Dimensionen würde ich dann hier streichen (obwohl ich finde, dass Schreibweisen wie $E=m\,;E=1/\lambda \,;E=1/\omega$ in Wikipedia an geeigneter Stelle erläutert werden sollten).--jbn (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2015 (CEST)

diese ganze dimensionslose Physik halte ich für Unsinn. Noch schlimmer die dimensionsverkehrte Physik. Wieso sollte ich eine Bezeichnung M verwenden, wenn es auch die Bezeichnung rG gibt. Allenfalls würde ich Mr oder rM akzeptieren, doch wozu, es gibt ja schon rG. Und in den Formeln wird dann M munter einmal als m und einmal als rG gebraucht. Wenn man die Formel nicht selbst schon vorher kennt, kommt man manchmal nicht mehr dahinter, was denn überhaupt gemeint ist, das ist das genaue Gegenteil von dem, wozu die klare und eindeutige Formelsprache entwickelt wurde, es handelt sich nicht um eine Kurzschrift als Arbeitserleichterung sondern in erster Linie um eine Formalisiereung zur Vermeidung von Misverständnissen. Die Dimension [m/m] = [rad] gibt es sowieso längst, in der Regel sind die Richtungen vertauschbar, wenn es aber darauf ankommt, ist das durchaus ein Punkt, den die Physik bisher nicht ausreichend durch eine eigene Dimensionsangabe berücksichtigt. Allein die Verwendung von Vektoren löst das Problem nicht, die Dimension müßte ja den Vektorpfeil erhalten. Die Zeit mag zwar in der Raumzeit als fast gleichwertig angesehen werden, doch ich werde dieser immer zumindest den Faktor c beigesellen. Da wiki letztlich keine Physik entwickelt sondern nur die bestehenden Lehrmeinungen wiedergibt, sollte zumindest das gesetzliche SI-System, mit dem auch der Normalleser am ehesten vertraut sein dürfte, in allen Artikeln als Grundlage feststehen. Ra-raisch (Diskussion) 19:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Was du persönlich für Unsinn hälst (hier also das gesamte Artikelthema?), ist nicht relevant für den Artikel. SI-Einheiten können gerne verwendet werden, aber nicht in einem Satz in dem es darum geht welche Dimension etwas in Planckeinheiten hat. "Im US-System gilt 1 Fuß = 12 Inch" ersetzt du ja auch nicht durch SI-Einheiten ("Im US-System gilt 30cm = 30cm"). --mfb (Diskussion) 15:07, 19. Mai 2015 (CEST)

ja klar, vergiss einfach, was ich dazu geschrieben habe... Im Englischen Wiki ist diese Frage ganz gut beschrieben nebst einer Warnung, so zu arbeiten. Mit Planckeinheiten wird dort gerechnet wie wenn man zB β = v/c benützt, also im Endeffekt tatsächlich dimensionslos, in diesem Fall mit der hinzugedachten Dimension c. Ra-raisch (Diskussion) 18:45, 19. Mai 2015 (CEST)

Weblink

Der Weblink wurde bei der letzten Änderung gelöscht. Das Video fande ich sehr hilfreich und trotz meiner Unwissenheit auf diesem Gebiet doch leicht verständlich. Daher habe ich ihn aus der vorherigen Artikel kopiert. --80.139.179.104 13:29, 19. Feb. 2008 (CET)

Baez spricht

die Konventionalität von $l_{p}$ hier kurz an. --Pjacobi 10:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Aufgeteilt

Das eher trockene Thema Einheitensystem bleibt hier, die interessante Frage der Planck-Skala und ihrer anschaulichen und korrekten Darstellung ist umgezogen. --Pjacobi 19:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Magnetkraft

ist es nicht verblüffend, dass sich auch die Faradaysche Magnetkraft mit Planckgrößen in gleicher Stärke ergibt wie die Gravitation und die elektrische Kraft? PhiP = c°lP*mP/qP = c°my°qP und PhiP²/my° = qP²/eps° = mP²G*4pi = 4lP²pi*FP. Ra-raisch (Diskussion) 21:58, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe nichts verblüffendes. Zwei verschiedene Kräfte würden auf eine fundamentale dimensionslose Naturkonstante hindeuten: Man kann die Feinstrukturkonstante einbauen, muss aber nicht. --mfb (Diskussion) 22:13, 20. Aug. 2015 (CEST)

nunja, es ist ja nicht selbstverständlich, dass sich Magnetismus und elektrische Anziehung "automatisch" gleich stark ergeben, ohne zusätzliche Strukturkonstante. Ich denke nur, man könnte dies im Artikel erwähnen. Die Gleichheit mit der Gravitation ist ja hingegen willkürlich (und absichtlich) festgelegt. Ich frage mich gerade, ob es auch für den Lense-Thirring-Effekt gilt... Ra-raisch (Diskussion) 00:23, 21. Aug. 2015 (CEST)

Erklär doch bitte mal lesbar, wie Du die Planckpolstärke definierst. Ich bin mir nicht sicher, wie der Zeichensalat verstanden wedern soll. --jbn (Diskussion) 18:49, 21. Aug. 2015 (CEST)

1) die Magnetkraft ist Fm = Phi.1*Phi.2/(pi4r²my°) wenn man diese Kraft der elektrischen Kraft gleichsetzt, ergibt sich Fm = Fe = Phi.1*Phi.2/(pi4r²my°) = Q.1*Q.2/(pi4r²eps°). Somit gilt Phi.1*Phi.2/my° = Q.1*Q.2/eps° und für die Gravitation entsprechend mit 4pi angepasst m.1*m.2*G*4pi. Mit Planckeinheiten ergibt sich somit PhiP = ²(my°/eps°)qP = my°c°qP = qP/c°eps°. 2) Ra-raisch (Diskussion) 10:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

ja ich hatte oben einen Fehler, ein Faktor 4pi fehlte bei der Gleichsetzung der Kräfte: Phi(FP) = 4pi*c°lP*mP/qP, dies stimmt nicht mit den reinen Dimensionen von Phi[m²kg/Cs] überein. Ein unschönes Ergebnis. Ra-raisch (Diskussion) 10:28, 27. Aug. 2015 (CEST)

Planck-Länge

Bei aller Hirnakrobatik finde ich keine Begründung für diese Größe. Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen? (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.146.116 (Diskussion) 00:20, 22. Aug. 2015 (CEST))

Was verstehst du unter einer Begründung? --mfb (Diskussion) 14:04, 22. Aug. 2015 (CEST)

Wäre darunter eine Antwort?:

• (1) l_P ist die einzige aus den bewussten Naturkonstanten formbare Länge.
• Oder (2): l_P ist die Strecke, die das Licht in der Planck-Zeit t_P zurücklegt. (Aber was wäre dann die von der IP akzeptierte Erklärung für t_P)?

--jbn (Diskussion) 14:36, 22. Aug. 2015 (CEST)

Erweitere Speisekarte:

(3): Wenn du G, h und c und die Grundrechnungsarten in einen Würfelbecher gibst, existiert nur je eine Möglichkeit eine Länge, Masse und Zeit zu kombinieren.

(4): Plancklänge = Ereignishorizont und/oder Ortsunschärfe der, unter "Normalbedingungen" staubkorngrossen, Planckmasse bei Planckdichte, also die Planckmasse in den Radius seiner eigenen Ereignishorizont=Ortsunschärfe hineingequetscht (übrigens bei Plancktemperatur). Die Planckmasse kann man als die einzige Masse definieren, bei der diese Größen gleich sind (damit ist auch das kleinste denkbare Schwarze Loch und das grösstmögliche Elementarteilchen festgelegt). Die Planckzeit ist die Durchlaufzeit der Plancklänge bei Lichtgeschwindigkeit. Solange G, h und c gilt, sind damit die universellen und fundamentalen Einheiten von Raum, Zeit und Energie=Masse festgelegt. Ist das eine verständliche "Begründung"? --Allander (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Oder nach Jörg Resak(http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybkhtml/chap82.htm#interpretation) kann man die unterschiedlichen Planck-Größen am besten ableiten und interpretieren, indem man mit der Planckmasse startet und dann die anderen Größen mit den gewohnten Formeln ableitet:

Planckmasse mp = √(hqc / G)

Planckenergie Ep = mpc2 (Ep = √{c5hq/G})

Plancklänge lp = hqc / Ep (lp = √{hqG/c3})

Planckzeit tp = lp / c (tp = √{hqG/c5})

Die Plancklänge lp kann man aus der Gravitationskonstante G, dem Planck'schen Wirkungsquantum hq und der Lichtgeschwindigkeit c nach der Formel lp = √{hqG/c3} = 1,6 ·10-20 fm berechnen. Dieser Wellenlänge entspricht eine Teilchenenergie (Planck-Masse oder Planck-Energie) von Ep = √{c5hq/G}, die bei 1,2 ·1019 GeV liegt. Dies sind über 16 Zehnerpotenzen mehr als das schwerste Quark (das Top-Quark, Masse knapp 200 GeV) aufweist. Es erscheint aus heutiger Sicht völlig undenkbar, jemals einen Beschleuniger konstruieren zu können, der die für Quantengravitationsexperimente notwendige Energie auch nur annähernd liefern könnte.

Der Schwarzschildradius einer Planckmasse beträgt 2 Plancklängen, ist also von derselben Größenordnung wie deren Ortsunschärfe aufgrund der relativistischen Quantenfeldtheorie. Die elektrische Kraft zwischen zwei Elementarladungen ist 1/137 der Gravitationskraft zwischen zwei Planckmassen. In diesem Sinn entsprechen also √137 = 11,7 Elementarladungen einer Planckmasse. Die Planckenergie ist einfach die relativistische Energie einer ruhenden Planckmasse, die Plancklänge ist die minimale Ortsunschärfe einer solchen Masse in der relativistischen Quantenfeldtheorie, und die Planckzeit ist die Zeit, die ein Lichtstrahl zur Überbrückung dieser Plancklänge benötigt.--Allander (Diskussion) 23:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

epsilon°

ich habe den Faktor 4pi im Artikel ergänzt, nun ist der Satz aber nicht mehr ganz korrekt mit "einfach". Ra-raisch (Diskussion) 01:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Solche Umbenennungen entgegen der hauptsächlichen Literatur setzen Wikipedia der Lächerlichkeit aus.--jbn (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2015 (CEST)

epsilon ist nicht 1 sondern 4 pi epsilon wird als 1 behandelt: $q_{P}={\sqrt {4c_{0}\epsilon _{0}\hbar \pi }}$. Ra-raisch (Diskussion) 18:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ja, seh ich ein. Ich hatte mich an Deiner Umbenennung von Permittivität gestört und den Kontext nicht beachtet. Ich versuchs mal richtig. --jbn (Diskussion) 18:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mir erscheint es jetzt lächerlich. Niemand würde $\epsilon _{0}={\frac {1}{4\pi }}$ als Setzung formulieren, sondern natürlich $4\pi \epsilon _{0}=1$ (oder eben $\epsilon _{0}=1$, sehe auch nicht, wieso hier in der Einleitung $4\pi \epsilon _{0}$ der Vorzug gegeben werden sollte, freilich könnte schon die Einleitung berücksichtigen, dass es verschiedene Konventionen gibt). --Chricho ¹ ² ³ 19:20, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dann mach Du doch mal einen, in etwa OMA-lesbaren, Satz draus. --jbn (Diskussion) 21:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Im Englischen Artikel ist es nun korrekt angegeben, nicht eps° sondern die Coulombkonstante ist die Planckeinheit ! k_C = 1/4eps°pi = my°c²/4pi Ra-raisch (Diskussion) 15:32, 28. Jan. 2016 (CET)

ich habs jetzt im Artikel geändert (ich hoffe richtig), weil es bisher einfach falsch ist. Ra-raisch (Diskussion) 21:44, 16. Apr. 2016 (CEST)

VP

Bei der Impedanz wird Vp verwendet. Dieses ist aber nicht definiert. Btw: "als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können"- bei aller Begeisterung, aber ein "a" reicht....--146.60.202.185 00:13, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein buchstäbliches Zitat des Originals (auch als solches gekennzeichnet), und ich jedenfalls finde das so angebracht. --jbn (Diskussion) 22:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

elektrische und Temperatur-Einheiten im Planck-Einheiten-Geiste

An den drei ersten [so]genannten Planck-Einheiten gibt es nicht viel zu wackeln: die Philosophie dahinter ist: weg von Materialkonstanten aus unserem Einheiten-System und Aufbau eines Einheiten-Systems auf Basis von Naturkonstanten.

Aber bitte wie kommen die genannten Definitionen von Ladung und Temperatur zu der Ehre sich Planck-~ nennen zu dürfen? Da sind dringend wasserdichte Quellenangaben vonnöten.

Meines Wissens sind die 1/3-Elementar-Ladungen von Quarks das kleinste Raster, mit dem man bisher zu tun hat. In der Definition der elektrischen Feldkonstante finde ich das "Meter", das mal irgendwann in Anlehnung an die typische Schrittlänge von etwas sonderbaren zweibeinigen Säugetieren auf einem blauen Planeten eines Sonnensystems in der Milchstraße in der Lokalen Gruppe definiert wurde. Was hat eine derart definierte Einheit bitte in einem Planck-System verloren? Die Argumentation, die mir meine Widersprüche ausräumt, will ich erst gesehen haben.

Die Boltzmann-Konstante ist eine Material-Konstante des Wassers. Die hat hier auch nichts verloren. Die ganze Thermodynamik basiert letztlich auf der Entropie und deren Werte sind irgendwelche Logarithmen über Anzahlen von Zuständen. Eigentlich brauchen wir keine separate Temperatur-Einheit. Mit der SI-Einheit "eV" ging's ja bisher auch (aber da sind ja wieder die Säugetier-Bein-Längen verbaut). -- 2017-01-11, Oreocereus_trollii (nicht signierter Beitrag von 92.188.53.4 (Diskussion) 18:06, 11. Jan. 2017 (CET))

Ein kurzer Blick auf die Wikilinks hilft, Dein Argument zu verifizieren: Boltzmann-Konstante „Die Boltzmann-Konstante (Formelzeichen $\textstyle k$ oder $\textstyle k_{\mathrm {B} }$ ist eine Naturkonstante, die in der statistischen Mechanik eine zentrale Rolle spielt. Sie wurde von Max Planck eingeführt und nach dem österreichischen Physiker Ludwig Boltzmann benannt,[1] einem der Begründer der statistischen Mechanik.“ -- Alturand (Diskussion) 19:18, 11. Jan. 2017 (CET)

Eben: auch dort steht, daß die SI-Einheit der Boltzmannkonstante J/K ist. Und im Joule steckt das Meter, das historisch auf die Beinlänge größerer Säugetiere zurückgeht und das Kilogramm und das Kelvin, die Materialeigenschaften eines ziemlich arbiträr aus dem Universum herausgegriffenen Stoffes namens "Wasser" in bestimmten sogenannten Aggregatszuständen sind. In Planck-Einheiten haben Säugetiere und Wasser nichts verloren. -- 2017-07-25, Oreocereus_trollii (nicht signierter Beitrag von 92.188.50.167 (Diskussion) 14:41, 25. Jul. 2017 (CEST))

Werter Trollkaktus, nirgendwo steht geschrieben, dass Naturkonstanten dimensionslos sein müssen. Ihr Zahlenwert hängt natürlich immer von den gewählten Einheiten ab. Wenn man die gemittelte Beinlänge größerer Säugetiere, deren gemittelte Herzfrequenz und Masse, sowie die Temperatur des schmelzenden Gletschereisbonbons als Naturkonstanten begreifen würde, dann könnte man darauf auch die natürlichen Trollkaktus-Einheiten basieren. Die Naturgesetze enthielten aber von Dorf zu Dorf andere ortschaftsabhängige Konstanten, und es gäbe dauernd Streit, wieviele Kaktus-Ellen Stoff man jetzt für ein Kaktus-Pfund Sterling-Silber bekäme. Die hier im Artikel aufgeführten Naturkonstanten hingegen haben sich im Experiment als insofern universell herausgestellt, dass in weiten Teile des beobachtbaren und nicht-beobachtbaren Universums keine lokalen Korrekturen an den Naturgesetzen notwendig sind. Jedenfalls dann, wenn man mal die Rotation von Galaxien und andere unerklärte Effekte auf Skalen, die weit jenseits der Trollkaktus-Konstanten liegen, beiseite lässt. -- Alturand (Diskussion) 16:45, 28. Jul. 2017 (CEST)

Plancktemperatur - Größer oder kleiner als 1 Kelvin

In der Definitionstabelle steht überall 10^-Irgendwas. Bei der Plancktemperatur steht allerdings 10^+Irgendwas. Ich vermute, dass dort einfach ein "-"-Zeichen vergessen worden ist. Stimmt das? --Progracp (Diskussion) 15:49, 9. Okt. 2017 (CEST)

Nein, die enorme Größe ist richtig. Sie entspricht (wie die Definitionsgl. zeigt) der thermischen Energie kT, die der Ruheenergie mc^2 der Planckmasse gleich ist, und die Planckmasse ist ja auch schon fast makroskopisch groß. --jbn (Diskussion) 23:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Einheiten

Warum ist der Wert der Planck-Masse nur in SI-Einheiten und atomaren Masseneinheiten angegeben und nicht in eV bzw. GeV? In der theoretischen Physik verwendet eig. niemand SI-Einheiten. (nicht signierter Beitrag von 91.89.199.106 (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2018 (CEST))

Keine Ahnung, habe ich jetzt hinzugefügt. --mfb (Diskussion) 08:37, 3. Aug. 2018 (CEST)

Planck-Kreisfrequenz

es gab ja oben schon die Diskussion zu h¯ vs h .... an sich wäre ja 1/t=f und nicht omega, wobei natürlich t und f mit h korrespondieren während omega mit h¯ korrespondieren würde. Jedenfalls wäre es sicherlich besser, von einer Planckfrequenz fP zu sprechen anstatt von einer Planckkreisfrequenz omegaP. Wenn es aber in der Lehre und Literatur so gehandhabt wird, sollte man zumindest auf diese Inkosistenz hinweisen. Ra-raisch (Diskussion) 11:41, 5. Aug. 2015 (CEST)

Entweder Frequenz mit h-quer oder Winkelgeschwindigkeit mit h. So wie es jetzt steht, ist es einfach falsch!

Wer es nicht glaubt, möge es selbst mithilfe der Plank-Länge und der Gleichung "Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit / Frequenz" herleiten. Ich habe es deshalb mal auf eine richtige Version mit der Paarung mit h und Winkelgeschwindigkeit geändert.

Und ich habe es jetzt schon zweimal rückgängig gemacht, weil meine Rechnung (w_P = 1/T_P, T_P = l_P/c) stets das alte Ergebnis ergibt. Halte Dich an die (im Artikel gebenen) Definitionen, statt Inkonsistenzen auszuschlachten! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:59, 28. Jan. 2019 (CET)

Dimension der Ladung

in den beiden Tabellen ist als "Dimension" mehrmals "Q" angegeben, die entsprechende SI-Dimension ist aber "I" .... ich habe vorerst nur die erste Tabelle angepasst. Ggf muss man dies auch in der zweiten Tabelle anpassen. Wegen der großen Anzahl habe ich das nun doch noch nicht vorgenommen. Ra-raisch (Diskussion) 00:56, 27. Aug. 2015 (CEST)

Im Planck-Eingeiten-System gehört jedoch "Q" zu den Basisgrößen. Ich würde eher eine weitere Spalte "SI-Dimensionen" hinzufügen. --Proeo (Diskussion) 09:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

elektrische und Temperatur-Einheiten im Planck-Einheiten-Geiste

Ich erlaube mir, nochmal den Abschnitt ueber elektrische und Temperatur-Einheiten aus dem Diskussions-Archiv vorzuzaubern:

An den drei ersten [so]genannten Planck-Einheiten gibt es nicht viel zu wackeln: die Philosophie dahinter ist: weg von Materialkonstanten aus unserem Einheiten-System und Aufbau eines Einheiten-Systems auf Basis von Naturkonstanten.

Aber bitte wie kommen die genannten Definitionen von Ladung und Temperatur zu der Ehre, sich Planck-~ nennen zu dürfen? Da sind dringend wasserdichte Quellenangaben vonnöten.

Meines Wissens sind die 1/3-Elementar-Ladungen von Quarks das kleinste Raster, mit dem man bisher zu tun hat. In der Definition der elektrischen Feldkonstante finde ich das "Meter", das mal irgendwann in Anlehnung an die typische Schrittlänge von etwas sonderbaren zweibeinigen Säugetieren auf einem blauen Planeten eines Sonnensystems in der Milchstraße in der Lokalen Gruppe definiert wurde. Was hat eine derart definierte Einheit bitte in einem Planck-System verloren? Die Argumentation, die mir meine Widersprüche ausräumt, will ich erst gesehen haben.

Die Boltzmann-Konstante ist eine Material-Konstante des Wassers. Die hat hier auch nichts verloren. Die ganze Thermodynamik basiert letztlich auf der Entropie und deren Werte sind irgendwelche Logarithmen über Anzahlen von Zuständen. Die Entropie ist exakt das Gleiche wie das Shannonsche Informationsmass. Die Anzahl der Binaer-Entscheidungen wird typischerweise mit der "Einheit" Bit getypt. Der Quotient zwischen historischer wasser-eigenschafts-basierter Entropie-Einheit und Bit ist die Boltzmann-Konstante. Ausserdem brauchen wir eigentlich keine separate Temperatur-Einheit. Mit der SI-Einheit "eV" (aber da sind ja wieder die Säugetier-Bein-Längen verbaut) hat man ja bisher auch schon die mittlere kinetische Partikel-Energie als Skala verwendet.

Die Vermischung von grundlegenden Einheiten mit historischem Balast wie den SI-Einheiten fuehrt dazu, dass der historische Balast weiter mitgeschleppt wird und das gemischte System eben wieder nicht grundlegend ist. Wir tun gut daran, als Typ-System [im Sinne abstrakter Datentypen] Grundlagen-Einheiten zu waehlen, die komplett willkuer-frei sind. Wasser und Saeugetier-Abmessungen zur Grundlage eines Einheiten-Systems zu machen, ist extrem egozentrisch. Schon auf dem Mond waeren solche Einheiten nie erfunden worden, weil es dort beides nicht gibt.

Klar nimmt man aus lebenspraktischen Gruenden als Vergleichsnormal, z.B. um Betruegereien auf mittelalterlichen Maerkten zu verhindern, etwas Naheliegendes und praktisch leicht Reproduzierbares, z.B. Wasser. Wenn man damit irgendwann anfaengt, Physik zu treiben, stellt man fest, dass in vielen Formeln sogenannte Konstanten vorkommen. So wie wenn einer mit der additiven Gruppe aller zweifachen der natuerlichen Zahlen startet und ein anderer mit den sechsfachen der natuerlichen Zahlen. Wenn die dann anfangen, gemeinsame Mathematik zu treiben, tauchen in allen Formeln, die aus beiden Gruppen Elemente enthalten, ganzzahlige Potenzen der Zahl 3 auf. Irgendwann stellen sie dann fest, dass sie beide nicht die einfachste Gruppe verwendet haben. Dann sehen sie einen weiteren Faktor 2. Und diese "3" und diese "2" sind genau in der gleichen Rolle wie das "G" als Gravitations-Konstante und das "c" als Lichtgeschwindigkeit.

Bitte re-publiziert hier in diesem Artikel nichts, was nicht wirklich Hand und Fuss hat. Wir wissen heute genug ueber Einheitensysteme und Naturkonstanten, die sich aus historisch willkuerlicher Einheiten-Wahl ergeben haben. Wir koennen diese Willkuer heute auf Null fahren. Tun wir's!

-- ungefaehr 1567967300 Sekunden seit dem Beginn des Jahres 1970 (sorry, schon wieder keine Planck-Einheiten...) (urspruenglich 2017-01-11, Oreocereus_trollii (nicht signierter Beitrag von 92.188.53.4 (Diskussion) 18:06, 11. Jan. 2017 (CET))) (unvollständig signierter Beitrag von 92.188.57.247 (Diskussion) )

Die Ladung ist, wie im Artikel beschrieben, durch die Gleichheit von Gravitationskraft und der elektromagnetischen Kraft definiert. Die Bolzmann-Konstante ist nicht durch eine Eigenschaft von Wasser definiert, sondern durch das verhalten idealer Gase. --Proeo (Diskussion) 12:33, 6. Jun. 2020 (CEST)

Zusammenhang fehlt

Darstellung des Zusammenhang zur Unschärferelation und zum Schwarzschildradius fehlt. --Amtiss, SNAFU ? 17:53, 12. Feb. 2020 (CET)

Das gehört eher zu Planck-Skala. --Proeo (Diskussion) 22:19, 4. Jun. 2020 (CEST)