Diskussion:Polen-Litauen

Moldau

Ich habe die Hinweise auf eine Oberherrscdhaft über das Fürstentum Moldau entfernt. Das gilt für das spätmittelalterliche Königreich Polen, war aber 1569 bereits passé. Da war schon alles den Osmanen tributpflichtig. -- Clemens 16:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

"Republik Beider Nationen"? "Polen-Litauen"!

Die Bezeichnung "Republik Beider Nationen" ist im Deutschen völlig unüblich. Der Gugeltest fällt entsprechend vernichtend aus (157!), alles Ableitungen von Wikipedia oder nur als Zusatz zu Polen-Litauen (112.000!!!). Das verlangt gebieterisch eine Verschiebung des Artikels. --Ratziputz 16:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Oder die Ähnderung in Rzeczpospolita Beider Nationen. Das Wort "Republik" heißt im Polnischen "republika" und "Rzeczpospolita" steht ausschließlich für den Polnisch-Litauischen Doppelstaat (erste Rzeczpospolita), für das Polen zwischen den Weltkriegen (zweite Rzeczpospolita) und für das Polen nach der Wende (dritte Rzeczpospolita). Aber so find ich den Titel auch nicht sehr elegant gewählt.--Kejcam 12:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich wie Ratziputz, die Bezeichnung "Republik Beider Nationen" kennt kein Mensch, ist völlig ungebräuchlich. Bitte an einen Berufenen das zu Ändern. --Otberg 15:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist geschehen (kein Scherz!). --Ratziputz 12:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Verschiebung nach Polen-Litauen wurde von Benutzer:Interrex kommentarlos rückgängig gemacht. Meiner Bitte nach einer Begeründung an dieser Stelle und einer Beteiligung an dieser Diskussion ist er (obwohl anderweitig bei Wikipedia aktiv) nicht nachgekommen. Vielleicht tue ich ihm Unrecht, aber sein Verhalten erscheint mir überheblich und selbstherrlich. Das frustriert und ich habe erst mal keine Lust mehr mich hier zu engagieren. --Ratziputz 23:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,ich entschuldige mich für meine Verspätung bei User Ratziputz. Das war das Gespräch: Hallo Ratziputz, grüß Dich. Der Staat hieß offiziell "Republik Beider Nationen" und nicht Polen-Litauen, auch wenn diese Bezeichnung heutzutage sehr ungebräuchlich ist, ist sie doch die richtigere von beiden. Wenn jemand Polen-Litauen sucht, wird er automatisch auf Republik Bei.... verwiesen, und dort wird alles dann aufgeklärt, warum und wieso. Sorry für den harten Schritt, aber ich bin nicht nonstop auf Wikipedia, kann daher nicht alle Vorgänge gleichzeitig verfolgen.--Interrex

Gut, mein Eindruck hat sich nicht bestätigt. Schwamm drüber, und noch mal Argumente:

• Zitat aus den Wikipedia:Namenskonventionen: "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." – Das sagt m.E. schon alles. Der o.a. Gugltest zeigt, dass praktisch niemand im dt.-spr. Raum von der Rep. b. Nat. spricht. D.h. bei diesem Artikelnamen entsteht gerade keine Klarheit und Eindeutigkeit, sondern erst mal fragendes Stirnrunzeln, da ihn keiner kennt. Polen-Litauen ist das übliche, mit dem jeder (der sich geschichtlich halbwegs auskennt) etwas verbindet.
• Nochmal Zitat: "Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." – P-L ist kürzer als RbN.
• Vorteil ist auch, das die beteiligten Reiche beide im Namen vorkommen, während der andere Name ohne geografischen Bezug ist und z.B. theoretisch auch auf andere Staaten zutreffen könnte (z.B. Finnland).
• Bei Staatennamen bevorzugt Wikipedia die geläufige, d.h. oft die nicht-offizielle Version, z.B. Deutschland statt BRD, Schweiz statt Schweizer Eidgenossenschaft. Bei historischen Staaten kommt das wahrscheinlich eher noch häufiger vor.

--Ratziputz 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

1.Ich verweise auf den Redirect Polen-Litauen. Wenn jemand beide Begriffe eintippt, wird er automatisch auf diesen Artikel weiterverlinkt. 2. Unabhängig der Namenskonvention, hieß dieser Staat nicht Polen-Litauen, zumindest nicht offiziell. 3. Desweiteren möchte ich das Interesse auf die fremdsprachigen Links (Englisch, Spanisch, Französisch, Polnisch etc..) leiten, keine dieser Seiten spricht von Polen-Litauen.--Interrex

• • hmm en spricht von Polish-Lithuanian Commonwealth, eo von Pola-Litova Unio ... IMO sollten wir aber den Begriff verwenden, der in der deutschsprachigen Literatur (am häufigsten) verwendet wird. - Welcher das ist weiß ich nicht. Für die Behauptungen ist gebräuchlich oder eben nicht sollten Belege gebracht werden. Persönliche Einschätzungen sind da IMO nicht hilfreich ...Sicherlich ^Post 13:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Englisch: Polish-Lithuanian Commonwealth

Niederländisch: Polen-Litouwen

Italienisch: Confederazione Polacco-Lituana

Schwedisch: Polsk-litauiska samväldet

Dänisch: Den polsk-litauiske realunion

- alle diese Seiten sprechen von Polen-Litauen.

Mir ist als Historiker, der sich auch mit Osteuropa beschäftigt hat, der Begriff "Republik Beider Nationen" nicht geläufig. Wenn man bei jedem Begriff den man nicht versteht erst dem Link folgen muss, obwohl es eine bekannte Alternative für den unbekannten Begriff gibt, ist das wenig sinnvoll. Bitte ändern auf Polen-Litauen. --Otberg 16:33, 5. Apr. 2007 (CEST)

Polen-Litauen klingt grausam. Ich wäre noch für eine weitere alternative, und zwar I Rzeczpospolita oder so beibelassen.

Ob jemand die bezeichnung grausam findet oder nicht ist nicht von bedeutung. WP= gibt nur wieder und erfindet nicht neu (siehe Wikipedia:Theoriefindung) .. Bitte belege für die eine oder die andere bezeichnung bringen; und zwar belege in deutscher sprache - und es tut mir leid, behauptungen wie ich als historiker sind in der WP kaum etwas wert; denn: "ich als Bundeskanzlerin sehe das ganz anders" ;o) ...Sicherlich ^Post 20:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Auf Wunsch der Bundeskanzlerin hier einige Belege aus einschlägigen Nachschlagewerken und historischen Atlanten wie dieses Land in dieser Epoche bezeichnet wird:

Dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band 1: Von den Anfängen bis zur Französischen Revolution, München 1979. Seite 201: Personalunion Polen Litauen, S.248/249: Polen-Litauen, Lubliner Union, polnische Adelsrepublik, S.284: Polen

Chronik-Handbuch Staaten der Weltgeschichte, Gütersloh 1996. S. 121/122: Personalunion, Realunion, Union, Polen-Litauen, „Adelsrepublik“

Westermann - Großer Atlas zur Weltgeschichte, Braunschweig 1988. S.97 und 102/103: Polen - Lubliner Union mit Litauen, S.113: Polen-Litauen, S.116/117: Kgr. Polen

Putzger, Historischer Weltatlas, Wien 1972. S.67: Realunion Polen mit Litauen, S.79: Lubliner Union zwischen Kgr. Polen und Großfürstentum Litauen, S.87 Kgr. Polen

Bildatlas Weltgeschichte Gütersloh 1989 (=Atlas historique, histoire de l’humanité, de la préhistoire à nos jours dt. Augabe). S.97: Polen

Knaurs neuer historischer Weltatlas, München 1990 (=The Times atlas of world history dt. Ausgabe). S.141 Polnisch-litauische Union S.150/151: Polen, Litauen

Das ganze ist offenbar entstanden weil der Begriff „Rzeczpospolita Obojga Narodów“ von Benutzern hier einfach ins deutsche übersetzt wurde. Die Namenskonventionen wurden dabei völlig außer Acht gelassen. Seitdem wird der Kunstbegriff „Republik Beider Nationen“ von Benutzern hartnäckig verteidigt, die in Wikipedia davon erstmals gehört haben und die als historisch weniger Belesene auch mit den in der deutschen Geschichtswissenschaft gebräuchlichen Begriffen Polen-Litauen oder Lubliner Union nichts anfangen können. Falls keine Belege außerhalb der Wikipedia für die Verwendung von „Republik Beider Nationen“ im Deutschen geliefert werden können, werde ich den Begriff hier und bei allen Querverweisen „degradieren“. --Otberg 11:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Umbennenung ist wichtig. Es sollte schon erwähnt werden wie es in der polnischen Sprache heißt und vllt die übersetzung dafür, aber dieser kunstbegriff kann so nicht bleiben. Es kommt in deinen Quellen ein paar mal die "Polnische Adelsrepublik" vor. Wie wäre es denn mit dem Namen? Oder einfach nur "Adelsrepublik"? hier das Ergebnis bei Google.--84.142.71.2 00:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, alles beim alten zu lassen. Der Begriff muß sich irgendwann auch durchsetzen können. Er wird es nicht, wenn es bei Polen-Litauen bleibt. Mir ist das ständige Hin- und Hergeschiebe aus der Vergangenheit von Polnisch-Litauische Union zu Polen-Litauen und umgekehrt einfach leid. Lassen wir es, wie es ist. Wenn jemand Polen-Litauen in die Suchmaschine eintippt, landet er automatisch in diesen Artikel inkl. der Erklärung warum und wieso, und nicht anders.--Interrex

Der Begriff muß sich irgendwann auch durchsetzen können ist IMO so nur bedingt richtig. Die Aufgabe der Wikipedia ist es auf keinen Fall irgendwelche Begriffe einzuführen bzw. zu ändern weil so sie "korrekter" oder "besser" o.ä. sind. Um WP:TF zu zitieren: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden" - wenn sich also in der deutschsprachigen Literatur der Begriff Republik Beider Nationen so nicht findet bzw. eine starke Ausnahme ist soll er auch in der WP nicht verwendet werden ...Sicherlich ^Post 19:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber hier gibt es wirklich keinen Anlass zur Diskussion. Die Bezeichnung "Republik Beider (sic) Nationen" ist im Deutschen absolut ungebräuchlich (orthographisch falsch ohnehin). Das hat Otberg oben bereits zur Genüge gezeigt. Im Gegensatz zu Interrex, der hier als einziger für "Republik Beider Nationen" streitet, ist Otberg offensichtlich mit der historiographischen Literatur vertraut. Und wieso sollte der Begriff "Republik Beider Nationen" sich eigentlich "durchsetzen können" müssen, wie Interrex behauptet, nach dazu mit Hilfe von Wikipedia? Er ist zwar auf dem Wege dazu: Inzwischen findet Google 1.540 Stellen (soweit das Auge reicht von Wikipedia oder Clone-Seiten), zu Beginn der Diskussion im November waren es erst 157... Aber immer noch verliert er eindeutig gegen "Polen-Litauen" (109.000, im Nov. 06 waren es noch 112.000). Das ergibt ein Verhältnis von 71:1 allein zugunsten von "Polen-Litauen" (sonstige gebräuchliche Alternativen sind dabei nicht mal berücksichtigt). Ein ähnliches Ergebnis liefert die Google-Buchsuche: 716 zu 7 (102:1) für "Polen-Litauen".

Angesichts dieses eindeutigen Bildes verschiebe ich den Artikel zurück nach Polen-Litauen. --Thorsten1 17:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Staat hieß Polen-Litauen für die Zeit bis 1569, das war die Zeit der Polnisch-Litauischen Personalunion, die wenige, vorallem ältere deutsche Literatur zum Thema Polen, vermengt die Dinge miteinander. Die beiden Staaten verschmolzen mit der Gründung von 1569 zur Republik Beider Nationen, zu einer Adelsrepublik in Realunion, das wird mit diesem Lemma mehr als deutlich.--Interrex 17:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Erstens "hieß" der Staat zu keinem Zeitpunkt offiziell "Polen-Litauen". Vor der Realunion gab es nur zwei Staaten, die "zufällig" den gleichen Souverän hatten, von daher gab es auch keinen Bedarf nach einem offiziellen gemeinsamen Namen. Ebensowenig übrigens wie andere in Personalunion verbundene Monarchien einen gemeinsamen Namen haben. Durch die Realunion entstand ein neuer Staat, und erst dieser wird in der Literatur durchgängig als Polen-Litauen (o.ä.) bezeichnet. Im Übrigen macht auch der Artikel diese Unterscheidung nicht deutlich. Zweitens - selbst wenn du Recht hättest: Maßgeblich für uns ist hier einzig und allein der eingebürgerte Sprachgebrauch, dem "Republik Beider Nationen" absolut nicht entspricht. Begriffsbildung oder -Verbreitung ist nicht unsere Aufgabe. --Thorsten1 17:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Jetzt haben wir den Salat... ;) Die Software hat meine Verschiebung nach Polen-Litauen in Polen Litauen geändert (habe den Bindestrich definitiv nicht vergessen!). Als ich anschließend versuchte, erneut nach Polen-Litauen zu verschieben, kam die Meldung, das unter diesem Lemma schon ein Artikel existiere. Das stimmt auch - und zwar eine Weiterleitung nach Republik Beider Nationen... Die Weiterleitung einfach mit dem Inhalt des eigentlichen Artikels überschreiben wollte ich nicht, um die Versionshistorie nicht vollends zu zerschießen. Wie kann man das technisch am besten lösen? (Beibehaltung des Status quo kommt nicht in Frage.) --Thorsten1 17:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht? Haben Sie ein Problem damit? Das hört sich schon nach einer Drohung an... und es macht es nicht um so richtiger, es ist schlicht ungenau, seit Jahrzehnten, wenn nicht gar länger. Niemand in Polen, spricht von einem Staat Polen-Litauen.--Interrex 17:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich habe sehr wohl ein Problem damit - wie alle anderen, die sich oben dazu geäußert haben auch. Und selbst, wenn du mit deiner Privatmeinung über die "Ungenauigkeit" von Polen-Litauen Recht hättest - was hier zählt, ist allein der eingeführte deutsche Sprachgebrauch. Wer was in Polen sagt, ist zweitrangig. Diesen Grundsatz kannst du nicht ändern, und wenn du dich auf den Kopf stellst. --Thorsten1 17:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Es gab nie einen Konsens zu diesem Thema User Thorsten1. Schauen sich doch mal den Anfang an, 1/3 des Texts besteht nur aus der Namensdefinition. Ihr Punkt zum Thema Sprauchgebrauch mag ja richtig sein, zumindest allgemein, aber es macht die Sache, speziell dieses Lemas, nicht um so richtiger. Wenn Sie Polen-Litauen eintippen bei Wiki, wo landen Sie dann? Werden Sie irregeführt? Gaukelt man Ihnen falsche Tatsachen vor? Fühlen sich sich benachteiligt beim Lema Republik Beider Nationen, weil es der eigenen, ihrer Vorstellung weniger zusagt...--Interrex 18:25, 30. Mai 2007 (CEST)

"Es gab nie einen Konsens zu diesem Thema". Wenn man dein stures Festhalten an dem ahistorischen, im Deutschen ungebräuchlichen und orthographisch falschen Begriff "Republik Beider Nationen" außen vor lässt, gab und gibt es durchaus einen Konsens. "Ihr Punkt zum Thema Sprauchgebrauch mag ja richtig sein, zumindest allgemein, aber es macht die Sache, speziell dieses Lemas, nicht um so richtiger." Alles klar. Schlaf dich erst mal aus, vielleicht kannst du dann klarer formulieren. "Wenn Sie Polen-Litauen eintippen bei Wiki, wo landen Sie dann?" Das spielt keine Rolle. Nach dieser Logik könnten wir als Lemma auch Li-la-Lutschmobil nehmen, solange von Polen-Litauen dahin verlinkt würde. WP:NOR legt klar fest: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Dass "Republik Beider Nationen" in der deutschsprachigen Fachwelt nicht verbreitet ist, ist oben hinreichend nachgewiesen. Als wörtliche Übersetzung einer in Polen verbreiteten Bezeichnung kann sie im Artikeltext genannt werden, meinetwegen kann von Republik Beider Nationen auch weitergeleitet werden - obwohl bei strengster Auslegung von NOR wohlgemerkt selbst das unzulässig wäre. "Werden Sie irregeführt? Gaukelt man Ihnen falsche Tatsachen vor?" Klare Antwort: Ja. Die zitierte Regel existiert nicht von ungefähr und wird allgemein befolgt. Ein typischer Leser, der sich nur kurz informiert und nicht die Diskussionsseite liest, wird den Eindruck gewinnen, "Republik Beider Nationen" sei im Deutschen ein korrekter und etablierter Begriff. Mehr noch: Er wird davon ausgehen, dass er korrekter und etablierter ist als Polen-Litauen, polnisch(-litauisch)e Adelsrepublik, Lubliner Union, etc. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. "Fühlen sich sich benachteiligt beim Lema Republik Beider Nationen, weil es der eigenen, ihrer Vorstellung weniger zusagt..." Ich habe eher den Eindruck, du fühlst dich benachteiligt, und zwar weil alles außer "Republik Beider Nationen" deiner eigenen, äußerst idiosynkratischen Vorstellung widerspricht. Ich empfinde die Verlässlichkeit von Wikipedia beeinträchtigt, weil falsche Tatsachen suggeriert werden. Diesen Missstand möchte ich korrigieren. --Thorsten1 19:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Sie können meinetwegen alles vor 1569 als Polen-Litauen bezeichnen, denn das war eine zwei Staaten lose verbindende Personalunion bzw. eine Dynastische Union, nämlich Polen und Litauen.Ihre Meinung nach 1569, teile ich nicht, aber das wissen Sie ja zu Genüge. Denn wie wollen Sie es anderes handhaben? Das Lema (RBN) ist, obwohl in Deutschland in der Vorwikipediazeit wenig verbreitet, keinesfalls ein Widerspruch. Es war eine Republik, eine Adelsrepublik, aus zwei Nationen bestehend, Polen und Litauern. Das sind Fakten. Ich verstehe nicht, warum Sie sich das so hineinsteigern...--Interrex 21:34, 30. Mai 2007 (CEST)

"Sie können meinetwegen alles vor 1569 als Polen-Litauen bezeichen". Wie überaus großzügig. Leider vermisse ich nach wie vor jegliches sachliche Argument.

"denn das war eine zwei Staaten lose verbindende Personalunion" - genauso habe ich es dir eben oben erklärt, nachdem du zuvor von "einem Staat in Personalunion" gesprochen hattest. Findest du es nicht etwas lächerlich, mir eben das jetzt "erklären" zu wollen? Im übrigen besteht absolut kein Grund, eine Zusammensetzung wie "Polen-Litauen" für Gebilde aus zwei Staaten zu reservieren bzw. nicht für einen Einheitsstaat (der die Rzeczpospolita abgesehen davon auch nicht war) zu verwenden. Derartige Doppelnamen sind gang und gebe - siehe Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz, Mecklenburg-Vorpommern... (Streng genommen sollte man daher vielleicht sogar "Polen-Litauen" erst für die Zeit ab 1569 benutzen, davor "Polen und Litauen".) Abgesehen davon könnte man natürlich auch über andere Varianten reden: "Polnisch-litauisches Königreich", "Polnisch-litauische (Adels-)Republik", "Polnisch-litauische (Real-)Union" - alles vertretbar. Nicht aber "Republik Beider Nationen".

"obwohl in Deutschland in der Vorwikipediazeit wenig verbreitet, keinesfalls ein Widerspruch". Es ist nach wie vor wenig verbreitet. Und zum x. Mal: Aufgabe der Wikipedia ist es, die Realität abzubilden und nicht zu beeinflussen. Insofern ist das Gerede von der "Vorwikipediazeit" unsinnig.

"...keinesfalls ein Widerspruch." Wieso "Widerspruch"? Es geht hier nur darum, ob ein Begriff etabliert genug ist, um als Lemma zu dienen - und das ist er halt nicht. "Es war eine Republik, eine Adelsrepublik, aus zwei Nationen bestehend". Das ist unbestritten. Sie heißt im Deutschen aber nun einmal nicht "Republik Beider Nationen".

"Ich verstehe nicht, warum Sie sich das so hineinsteigern...". Wenn sich hier jemand in etwas hineinsteigert - nämlich in eine ahistorische Phantasiebezeichnung - dann bist du das, tut mir leid. --Thorsten1 22:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Es hat hier wenig Sinn einen Edit-War mit einem hartnäckigem Benutzer zu führen, der offenbar auch politische Motive hat. Dieser Artikel ist ziemlich unwichtig. Über die Geschichte dieses Staates, wie auch immer er heißt, erfährt man in Geschichte_Polens weitaus mehr als hier. Übrigens bezeichnend, dass dort der Begriff Republik Beider Nationen im Text kein einziges Mal vorkommt (nur als Link) - schließlich ist das zur Zeit der längste Wikipedia-Artikel überhaupt. Wenn also dieser sehr am Rande liegende Artikel von jemandem als Spielwiese gebraucht wird, kann ich damit leben. Probleme habe ich aber in anderen Artikeln, wo der Kunst-Begriff ohne Erläuterung verwendet wird und der Nutzer daher nichts damit anfangen kann - außer er folgt dem Link hierher. Das gehört unbedingt geändert. --Otberg 10:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Otberg, danke für deine Stellungnahme. Deine Resignation kann ich verstehen, mir aber nicht zu eigen machen. Es ist schädlich, wenn wir Artikel für "unwichtig" erklären, nur weil politisch motivierte und/oder kognitiv herausgeforderte Benutzer sie für sich beanspruchen - und sie dann wie auf einer "Spielwiese" gewähren lassen, weil der Artikel ja schließlich "unwichtig" oder "sehr am Rande liegend" sei. Das setzt die Zuverlässigkeit von WP insgesamt herab.

Der Artikel Geschichte Polens ist ein eigenes Problem; er ist mindestens 100 Buchseiten lang und damit vollkommen unübersichtlich. Es wäre dringend nötig, Teile davon auszulagern und ihn zu einer knapperen Übersicht zu straffen. Das ist natürlich nicht möglich, wenn man potenzielle Auslagerungsstellen als "am Rande liegende Spielwiese" abschreibt und daher alles in diesen hypertrophen Monsterartikel packen muss.

Auch das Problem der Verlinkung von "Republik Beider Nationen" ist ohne sinnvolle Änderung des Lemmas nicht in den Griff zu bekommen. Wie soll man Interrex und sonstigen Nicht-Fachleuten vermitteln, dass "Republik Beider Nationen" als Lemma OK ist, aber nicht direkt dorthin verlinkt werden darf?? --Thorsten1 12:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Verschiebung

Ich habe den Artikel nach Polen-Litauen verschoben. Wie die vorige Diskussion zeigte ist das Lemma in der deutschen Literatur außerhalb der Wikipedia nicht üblich. Hier gilt Wikipedia:Theoriefindung; ...unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. ...Sicherlich ^Post 11:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke! --Thorsten1 12:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Und ich habe ihn auch wieder von diesem überlangen Lemma auf das kurze prägnante zurückgeschoben und nun erst mal eine Verschiebebremse gesetzt. --ahz 14:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Thorsten1 nur zustimmen. Die Bezeichnung Republik Beider Völker ist im Deutschen nicht nur völlig ungebräuchlich, sondern obendrein auch noch sachlich falsch, denn dieser Staat war keine Republik, sondern eine Wahlmonarchie, und im Deutschen hat sich für diese nur in Polen-Litauen vorzufindende Staatsform der Ausdruck Adelsrepublik eingebürgert. Den polnischen Namen dieses Reiches kann man wohl am besten mit 'Gemeinsame Sache (Republik) beider Völker' übersetzen, aber das ist kein deutscher Terminus. Das Land heißt im Deutschen, wie oben bereits mehrfach demonstriert, ausschließlich Polen-Litauen, und deshalb muss der Artikel auch unter diesem Lemma bleiben.

Nebenbei werde ich die litauische Übersetzung des Namens durch die Staatssprache des Großfürstentums Litauen ersetzen, nämlich Ruthenisch. --Daniel Bunčić 22:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Hilfe, Daniel. In der Frage "Republik" gebe ich dir im Grunde Recht, da es vielleicht falsche, zu moderne Assoziationen hervorruft. Allerdings könnte man durchaus einwenden, dass "polnisch-litauische Republik" durchaus vorkommt. Z.B. spricht Norman Davies außer "Poland-Lithuania" auch von "Polish-Lithuanian Republic", obwohl die Assoziationen die selben sind; en.wikipedia löst es durch die Bezeichnung Commonwealth. Elegant aus der Affäre ziehen sich Jaworski/Lübke/Müller, indem sie von der "polnisch-litauischen Res Publica" sprechen und damit die Assoziation mit modernen Demokratien vermeiden. Vorschlag: Ersetzen wir doch "Gemeinsame Sache" durch "Gemeinwesen", dann kommen wir der ursprünglichen Semantik schon recht nahe (analog zu Commonwealth).

Ein anderer Aspekt: Ich habe auch Zweifel bezgl. der Historizität von "Rzeczpospolita Obojga Narodów" (vs. "Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego"). Zwar taucht die Kombination "Obojga Narodów" durchaus schon in Urkunden des 16./17. Jh. auf, aber diese spezielle Kombination scheint mir jedoch erst von populärwissenschaftlichen Autoren des 20. Jh. etabliert worden zu sein (vgl. Hinweis auf .pl). Leider kann ich nichts dazu finden. Kennst du die ruthenische Version des Langnamens oder kannst du etwas zur zeitgenössischen Verbreitung von "Rzeczpospolita Obojga Narodów" bzw. Рѣчъ посполитая ѡбоига народовъ sagen? --Thorsten1 16:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

An Res publica hatte ich auch gedacht, aber Gemeinwesen finde ich hervorragend. Dankeschön!
Dass poln. rzeczpospolita nicht ‘Republik’ bedeutet, sieht man schon daran, dass es im Polnischen dafür das Wort republika gibt und niemand auf die Idee käme, z.B. Deutschland als *Rzeczpospolita Federalna Niemiec zu bezeichnen.
Dass die Bezeichnung Rzeczpospolita Obojga Narodów ahistorisch und von Paweł Jasienica geprägt worden sei, steht schon in der polnischen Wikipedia. Ich schaue aber gern am Montag noch einmal in den historischen Wörterbüchern des Polnischen und Ruthenischen nach (die meist bis P gehen, mal sehen, was sich finden lässt). Ansonsten müsste man, wenn man in dem Kästchen rechts die echte historische Bezeichnung haben möchte, natürlich die Langform "Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego" und "Рѣчъ посполитая Короны Полскои и Великого Княства Литовского" o.Ä. schreiben. Oder einfach "Rzeczpospolita" und "Рѣчъ посполитая", auch da war der Bezug für die Zeitgenossen klar. --Daniel Bunčić 20:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Den Hinweis auf Paweł Jasienica hatte ich gelesen und halte ihn persönlich auch für ziemlich plausibel, aber ohne weitere Quellen wäre ich trotzdem vorsichtig damit. Jasienica hat "R.O.N." als Buchtitel verwendet - die Frage ist nur, ob es nicht auch vorher schon im Umlauf war. Leider habe ich das bis jetzt nicht verifizieren können. Mal sehen, was deine Bücher sagen... :) Fürs erste würde ich deine ruthenische Ad-hoc-Übersetzung in den Artikel aufnehmen - korrekter als das feierliche Epitheton "R.O.N." düfte sie allemal sein.

"Dass poln. rzeczpospolita nicht ‘Republik’ bedeutet, sieht man schon daran, dass es im Polnischen dafür das Wort republika gibt und niemand auf die Idee käme, z.B. Deutschland als *Rzeczpospolita Federalna Niemiec zu bezeichnen." Schon richtig, andererseits wird Rzeczpospolita Polska bzw. PRL als umstandslos als "(Volks-) Republik Polen" übersetzt... Es kommt halt immer auf die Zeit, den Kontext, den Adressaten und den Aspekt an, der im Vordergrund stehen soll. Zum Glück braucht uns das hier nicht weiter aufzuhalten. Ich würde vorschlagen, einen eigenen Abschnitt über die verschiedenen Bezeichnungen anzulegen, dann kann man die Einleitung etwas entlasten. --Thorsten1 22:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

So, ich habe nun nachgeschlagen. Der Słownik polszczyzny XVI wieku geht tatsächlich nur bis P, so dass der Artikel Rzeczpospolita leider noch fehlt (kommt aber vermutlich in den nächsten drei Jahren). Aber unter narod bin ich fündig geworden (und zwar in Band 16 von 1985 auf Seite 175): Dort ist die feste Wendung »Rzeczpospolita Obojga Narodow« eigens aufgeführt, und sie findet sich im dem Wörterbuch zugrunde liegenden Korpus genau fünfmal, und alle fünf Fälle stammen aus Stanisław Sarnickis Statuta y metrika przywileiow koronnych ięzykiem polskim spisane y porządkiem prawie przyrodzonym a barzo snadnym nowo zebrane (Kraków 1594, dort 426, 1019, 1204, 1205). Als Zitat wird angeführt: "[hetman polski i litewski ustąpić mają jeden drugiemu władzej] iáko necessitas spólnéy Rzeczypospolitéy oboygá narodów okaże" (426, idem 1205). Insofern ist der Ausdruck nicht, wie in der polnischen Wikipedia steht, ahistorisch. Er kam durchaus vor. (Und dass das Wörterbuch nur einen einzigen Text mit diesem Ausdruck zitieren kann, liegt wohl daran, dass das Korpus eben nur Texte des 16. Jahrhunderts umfasst, somit überhaupt nur 31 Jahre zwischen 1569 und 1600 bleiben, und ein großer Teil der Texte ist literarisch, religiös-polemisch usw.; wie sich der Gebrauch im 17. Jahrhundert weiter entwickelte, kann ich nicht sagen.) Ein Kollege hat mich übrigens auf die Idee gebracht, dass man auch einmal in lateinischen Quellen nachlesen müsste: Gibt es eine Res publica utriumque nationum? --Daniel Bunčić 20:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Daniel, du bist genial. Ganz herzlichen Dank für deine Mühe! Ich hatte zwar für möglich gehalten, dass es auch schon früher auftaucht, aber 1594 erstaunt mich doch etwas. Wer hätte gedacht, dass wir mal einen solchen Erkenntnisvorsprung vor pl.wikipedia haben? ;) Damit keine Missverständnisse aufkommen (@Interrex): Ich bin unverändert überzeugt, dass "Republik Beider Nationen" kein zulässiges Lemma ist und auch in der Einleitung besser ausgeklammert werden sollte. Zumal für mich aus dem Zitat ("[Der polnische und litauische Hetman sollen einander die Macht abtreten], falls eine Notlage des gemeinsamen Gemeinwesens [s. Diskussion oben] der beiden Völker auftritt") keineswegs hervorgeht, dass "gemeinsames Gemeinwesen der beiden Völker" hier auch nur annähernd als feststehender Eigenname gebraucht wird. Die Problematik der Namen ist am besten in einem separaten Abschnitt aufgehoben. Ich weiß nicht, wann ich dazu komme, vielleicht nimmt sich jemand anders der Sache an. ––Thorsten1 11:35, 5. Jun. 2007 (CEST) PS: Was ist eigentlich mit Res publica coronae polonicae et magni ducati lituaniae?

Nachtrag: Ich habe mir erlaubt, die Information auch auf Dyskusja:Rzeczpospolita Obojga Narodów zu posten. Vielleicht bringt es ja da eine Diskussion in Gang, von der wir hier profitieren können... --Thorsten1 12:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Thorsten, für die Blumen. Habe nicht mehr getan, als eines der Wörterbücher zu nutzen, die in unserer Seminarbibliothek stehen. Aber das Lesen von Büchern aus Papier bringt hier in der Wikipedia ja oft einen Wissensvorsprung... ;-)
Sowohl Dein klein geschriebenes PS als auch Dein Posting in der polnischen Wikipedia sind eine sehr gute Idee. Ersterer sollte man wirklich mal nachgehen, bei letzterer bin ich gespannt, was herauskommt. Grüße! --Daniel Bunčić 20:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Einheitsstaat

Ich stelle hiermit innerhalb des Artiles folgenden Absatz zur Diskussion, da er nicht neutral und korrekt ist:

Die liberale Verfassung vom 3. Mai 1791, die der Ersten Teilung Polens folgte, hob die Dualität zwischen Polen und Litauen auf. Die verbliebenen Teile der Adelsrepublik wurden in einem Einheitsstaat vereint. Die absolutistisch regierten Nachbarmonarchien sahen in diesem reformierten Staat eine Gefahr für ihre Machtbasis und beschlossen zwei bzw. vier Jahre später, durch die Zweite und Dritte Teilung Polens, die vollständige Vernichtung des Königreichs Polen. Polen und Litauen verschwanden als souveräne Staaten bis 1918 von den politischen Landkarten Europas. An den Teilungen nahmen die folgenden Staaten teil: das Königreich Preußen, das Kaiserreich Österreich und das Zarentum Russland.

Die absolutistisch regierten Nachbarmonarchien sahen in der (gerade eben ) NICHT reformierten Adelsrepublik die Gelegenheit, das Land vollständig an sich zu reissen. Der Polnische König versuchte verzweifelt Reformen durchzubringen, was aber Machtverlust für den Adel bedeutet hätte. Da jeder Sejm ein Vetorecht hatte, waren Reformen nicht durch zu bringen. De facto war der Staat aus heutiger Sicht relativ unregierbar, was die vollständige Aufteilung erst ermöglichte.

Polen wurde 1815 als Kongresspolen neu gegründet und in Personalunion an Russland angegliedert. Litauen war seit 1569 kein unabhängiger Staat mehr sondern wurde in Personalunion vom Polnischen König regiert (bis 1791, erste Teilung). --Gnosos Π 08:59, 11. Jun. 2007 (CEST)

Staatsbezeichnungen

Ich habe Žečpospolita lub Abiejų tautų respublika zu Žečpospolita gekürzt, weil es sich hierbei nicht um eine zusammenhängende litauische Staatsbezeichnung handelt, vielmehr werden hier die litauischen Namen Žečpospolita und Abiejų tautų respublika (=Republik beider Nationen) mit dem poln. Wort für "und" (lub) verbunden. Wir müssten einen litauischsprachigen User ausfindig machen, der die vollständige Bezeichnung übersetzen bzw. die in der litauischen Literatur übliche herassuchen könnte. Auf jeden Fall erscheint es mir besser, dass an der Stelle eine Kurform der richtigen an Statt der falschen Bezeichnung steht. Zudem habe ich die Bezeichnung "Republik beider Nationen" wieder eingefügt, weil sie im historischen und teilweise auch politischen Sprachgebrauch gelegentlich durchaus üblich ist. Vgl. dazu die Rede von Hans-Gert Pöttering (Präsident des Europäischen Parlaments) vor dem poln. Senat, die hier verlinkt ist. Gruß -- Hierakares 00:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hierakares! Bitte ließ Dir die Diskussion weiter oben durch, dann siehst Du wie schwierig es war den im Deutschen leider gar nicht üblichen Begriff Republik beider Nationen als Lemma wieder zu entfernen. Die Erwähnung, dass man Rzeczpospolita Obojga Narodów eventuell (auch das ist nicht unumstritten) auch so übersetzten kann, ist sicher angebracht. Polen-Litauen hieß im Deutschen aber nie Republik beider Nationen. Das Ganze war eine Begriffsbildung die manche hier durchsetzen wollten. Daher würde ich Dich bitten, das etwas anders zu formulieren, etwa dass es sich bei Republik beider Nationen lediglich um eine Übersetzung handelt. Danke! MfG--Otberg 20:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Gerade in diesem Sinne geändert.--Otberg 16:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Internationale Könige

Der Satz Die Liste der polnischen Herrscher wurde durch die Wahl des Monarchen, die nicht selten auf neutrale oder finanzstarke Ausländer fiel, insbesondere auch Schweden und Sachsen. ergibt keinen Sinn. Danke --80.145.121.40 00:47, 26. Okt. 2008 (CEST)

... ergänzt. Und ein "durch" oder "mit" fehlte auch. -- Matthead 08:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Republik Beider Nationen

Die Übersetzung ist falsch. Polen war zur der Zeit keine Republik. Rzeczpospolita war ein Eigenname. Mann sagte nicht Polska zur der Zeit sondern Rzeczpospolita. --85.176.11.72 08:39, 21. Dez. 2008 (CET)

• Tatsächlich bedeutet „Rzeczpospolita“ wortwörtlich „gemeinsame Sache“, „Respublica“ dagagen „öffentliche Sache“, so dass „Rzeczpospolita“, obwohl in der polnischen Sprache synonym für das internationale Wort „Republik“, strenggenommen eine Eigenschöpfung etwas anderer Bedeutung ist.
• Wenn man im Polen des 16. bis 18. Jh. einfach „Rzeczpospolita“ ohne Namenszusatz verwendete, alternativ auch „Welika Koruna“ (die „Große Krone“), war es damit noch kein Eigenname. Genauso, wie die deutsche Verwendung von „das Reich“ diese Bezeichnung noch nicht zu einem Eigennamen machte.--Ulamm 10:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Du hast Recht, Ulamm, dass rzeczpospolita kein Eigenname ist (genauso wenig wie Bundesrepublik im deutschen Sprachgebrauch) und dass es in der Tat als Lehnübertragung für lat. res publica gebildet wurde. Allerdings ist rzeczpospolita durchaus nicht synonym zu Republik, denn rezczpospolita wird einerseits quasi nur für Polen benutzt und andererseits unabhängig von der Staatsform (die zweite und dritte Rzeczpospolita waren zwar Republiken, die erste war aber eine Wahlmonarchie). Wenn die Staatsform ‘Republik’ gemeint ist, benutzen die Polen stets das Wort republika. Das alles steht schon im Artikel Rzeczpospolita, aber auch die polnische Begriffsklärung pl:Rzeczpospolita ist sehr aufschlussreich, da sie etliche polnische Staaten dieses Namens aufzählt, für »ustrój polityczny« auf pl:Republika verweist und Rzeczpospolita auch als Namen für Platons Dialog Politeia kennt, der auf Lateinisch Res publica, auf Deutsch aber einfach Der Staat heißt. In meiner Dissertation (Die ruthenische Schriftsprache bei Ivan Uževyč, München 2006, S. 44, Fn. 30) habe ich deshalb geschrieben: »Der einzige Ausweg im Deutschen ist daher die notdürftige Umschreibung mit Adelsrepublik. Im Englischen ist die Übersetzung mit commonwealth viel zutreffender.« Antoine Martel (La langue polonaise dans les pays ruthènes, Lille 1938, S. 20) spricht übrigens im Zusammenhang mit 1569 von einer «union en une sorte de Reich».
Fazit: Adelsrepublik beider Nationen oder vielleicht einfach Staat beider Nationen wären mögliche Übersetzungen, Republik alleine trifft es in der Tat nicht. --Daniel Bunčić 16:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Staat beider Nationen trifft schon eher zu. --85.176.11.72 17:50, 21. Dez. 2008 (CET)

Wegen der starken Stellung des Sejm und des darin vor allem vertretenen Adels gegenüber dem König ist Adelsrepubllik sehr zutreffend. Ich lasse es auch gerne unübersetzt, aber dann bricht vielen Lesern die Zunge ab. Das auch im Polnischen rzeczpospolita nur für polnische Staatswesen benutzt wird, war mir ehrlich gesagt bisher entgangen.--Ulamm 18:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Beobachtung mit dem Zunge-Abbrechen stimmt genau, obwohl es ja eigentlich nur irgendeine mentale Zunge ist: Würde man rzecz etwa in französischer Orthographie jetch schreiben und den Leuten pospòlita als italienisches Wort verkaufen, hätte damit niemand Probleme... --Daniel Bunčić 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Kommentare, ich habe das versucht im Artikel so gut wie möglich umzusetzen, bin aber froh, wenn jemandem elegantere Lösungen einfallen. --Daniel Bunčić 19:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Moldawien

Bedeckt doch auch das Staatsgebiet der heutigen Republik Moldau, oder?--Treuss 19:50, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Bessarabien gehört damals zum Fürstentum Moldau, einem Valsall des Osmanischen Reiches. -- Otberg 19:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Offizieller Name

bitte entfern die Quellen nicht. Bitte erst um eine Widerlegung der zeitgenössischen Quellen. Danke!--Hipitlaschorsch 22:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Bestreitest Du ernsthaft, dass dieser Staat den offiziellen Namen Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie hatte? Im Web irgendeine auch einmal verwendete Bezeichnung zu suchen, die einem in den Kram passt, geht nicht. -- Otberg 22:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Habe keine Bock aufs Diskutieren (verzeih die Offenheit), widerleg die (zeitgenössischen) Quellen, und alles in Butter. Gute Nacht.--Hipitlaschorsch 22:34, 20. Mär. 2010 (CET)

Dann hab ich auch keinen Bock aufs Diskutieren, aber auf das Entfernen deiner Webfundstückchen. -- Matthead 23:27, 20. Mär. 2010 (CET)

Ist dir klar, dass du dich als Vandale betätigst?--Hipitlaschorsch 10:42, 21. Mär. 2010 (CET)

Mach dich mal mit Wikipedia:Keine Theoriefindung vertraut, und was der unterschied zwischen einer Wahlmonarchie und einer Republik ist.-- Matthead 15:34, 21. Mär. 2010 (CET)

Widerleg einmal die Quellen, dann kommen weiter ins Gespräch, danke!--Hipitlaschorsch 16:14, 21. Mär. 2010 (CET)

Na toll schon 3 „Quellen“, ich habe 53.300 in Google und 195 in Google Books ;-), da ist von nichts von einer Republik im Namen zu sehen. Es war im übrigen auch keine Republik sondern eine vom Adel beherrschte Monarchie. Eine Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen gibt es demnach auch nicht. -- Otberg 22:41, 20. Mär. 2010 (CET)

Quellen, sind Quellen, sie müssen mir/dir nicht unbedingt gefallen. Nur muss du die dort gesammelten Fakten dann widerlegen (wenn du die -zeitgenössischen- Quellen nicht im Artikel haben willst). Außerdem, ist dir klar, dass die meisten deiner Quellen sich auf die Zeit der Personalunion beziehen? In "Google" ist fast überall die Rede von einer Republik in Verbindung mit dem Königreich Polen und Großfürstentum Litauen, ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Quellen.--Hipitlaschorsch 10:42, 21. Mär. 2010 (CET)

Nein, lieber Hipitlaschorsch, Quellen sind eben nicht gleich Quellen. Relevant sind hier einzig zuverlässige Informationsquellen, und was genau das ist, kannst du hier nachlesen. Geschichtswerke aus dem Jahr 1839 gehören schon mal nicht dazu, und Primärquellen schon gar nicht. Die müssen nämlich erstmal interpretiert werden. Das selbst zu machen, wie du es getan hast, ist erstens unzulässige Theoriefindung und birgt zweitens die Gefahr grober Fehldeutungen: Aus der lateinischen Bezeichung res publica, wie du es getan hast, zu schließen, es habe sich um eine Republik gehandelt, ist leider irrig: res publica heißt nämlich Gemeinwesen oder Staat - eine Republik ist damit nicht notwendigerweise gemeint. Ich hoffe, jetzt ist die Sachlage klarer. Das Große Latinum ist eben doch manchmal nützlich. Liebe Grüße an alle, --Φ 20:51, 21. Mär. 2010 (CET)

Also wenn man zeitgenössische Quellen (Primärquellen, in dem Fall wissenschaftlich aufgearbeitet) als nicht zuverlässig bezeichnen kann, also wenn ich sowas lesen muss, bei mir schlackern die Ohren. Und dann mir noch ein TF vorzuwerfen, wirf mal einen Blick auf Otbergs Google Link, dann sind wohl auch reine TFs. Natürlich heißt Respublica, Republik was denn sonst, was heißt denn Republik? Biegen, bis es er dir passt, und Französisch kannst du leider auch nicht, wohl?--Hipitlaschorsch 10:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Wir schreiben hier aber auf Grundlage von Sekundärliteratur, Primärquellen müssen von Historikern interpretiert werden, sonst passieren eben Interpretationsfehler, wie Dir gerade. Kein einstzunehmender Historiker würde diese vom Adel beherrschte Wahlmonarchie heute als Republik bezeichnen. -- Otberg 10:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Bei allem nötigen Respekt, wenn die von mir eingepflegten Quellen unzuverlässig sind, dann können deine Quellen das schon mal gar nicht (sie müssen dann schon vom Prinzip falsch sein). http://www.ieg-mainz.de/likecms/likecms.php?site=comment.htm&dir=&ieg2sess=qrbdu7qp5esfkg95sajvkl54s6&treaty=113&comment=296&notrans=1 bietet alles vom Kommentar bis zum Kontext. Eine wissenschaftliche Ausarbeitung durch einen Fachmann als nicht zuverlässig zu bezeichnen, ist einfach absurd, wobei es nicht um den Vertrag an sich geht sondern nur um die Bezeichnung Republik Polen (als Vertragspartner) auf Latein.--Hipitlaschorsch 10:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Deine Übsetzung ist eben problematisch und irreführend. Drei Benutzer sagen Dir hier, dass Du falsch liegst, wenn Du weitere Meinungen wünscht, ob Polen-Litauen eine Republik war, wende Dich an WP:3M. -- Otberg 12:06, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Entwicklung deiner Argumentationskette ist mir zu polemisch, deine Position rutscht schon ins Dogma ab. Es ist nicht meine Aufgabe die von mir eingepflegten Quellen zu widerlegen. Mir Unfähigkeit vorzuwerfen, einfaches Latein und Französisch zu übersetzen und als TF und Irreführung zu diffamieren, ist schlicht beleidigend und zeugt vor dem Hintergrund deiner Resistenz auf Gegenargumente zu reagieren nicht gerade von Sachkenntnis. (Stellt doch eine "3 M", wenn du der Meinung bist, ich würde mich irren)--Hipitlaschorsch 13:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Vehemenz Deiner Argumentation bedeutet nicht automatisch, dass sie richtig ist. Alle anderen Diskussionteilhemer bezweifeln, dass Polen-Litauen eine Republik war. Dagegen helfen nur weitere Meinungen bzw. seriöse Belege aus der aktuellen Sekundärliteratur. Eigene Interpretationen nutzen da nichts, Deine Meinung kennen wir ja schon. -- Otberg 14:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Die anderen (?), die haben nichts seriöses beizutragen, außer Flames. Wo liegt das Problem? Widerleg doch die -zeitgenössischen- wissenschaftlich aufgearbeiteten Quellen. Du willst sie weghaben, dann musst du das Vorhaben anhand von Gegenquellen belegen. PS: (Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, vehement zu behaupten meine Quellen wären nicht seriös, das ist einfach nur noch obszön.)--Hipitlaschorsch 14:28, 22. Mär. 2010 (CET)

Deine Quellen sind nicht unseriös, aber laut WP:Q uneeignet, weil es Primärquellen sind, die von Historikern interpretiert werden müssen, nicht von uns Wikipediausern; – schon gar nicht in Streitfragen. -- Otberg 14:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Diese Aussage ist (leider) falsch. Die gebotenen Quellen wurden schon vor Jahrzehnten (Jahrhunderten?) wissenschaftlich ausgewertet.--Hipitlaschorsch 14:06, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Du hast eine Primärquelle dargeboten, wenn es eine wissenschaftliche Auswertung dazu gibt, musst Du diese darbieten. Aber bitte keine die selbst Jahrhunderte alt ist. -- Otberg 14:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das hast du bereits getan, zumindest per Google.--Hipitlaschorsch 14:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Übrigens auf der deutschen Website des polnischen Außenministeriums wird der Begriff Rzeczpospolita (Republik) beider Nationen, verwendet. [1] --78.54.142.249 14:17, 25. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen zum "Offiziellen Namen"

Nur fürs Protokoll: Alle Schlussfolgerungen in all den Diskussionen oben sind mehr oder weniger falsch. In Wirklichkeit ist das polnische Wort Rzeczpospolita einfach ein veraltetes polnisches Wort für die Republik. So einfach ist das. Daher bezeichnete sich Polen-Litauen selbst sehr wohl und gezielt als "Republik" (unabhängig davon, ob dies unserer heutigen Vorstellung einer Republik entspricht oder nicht). Es ist schon faszinierend, wie hier alles Mögliche zitiert wird, geraten wird wie wild, aber niemand diese eingetlich recht einfache Lösung gefunden hat. Juro 05:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Dass Rzeczpospolita so ohne weiteres nur mit Republik zu übersetzten ist, stimmt nicht. Republik heißt im Polnischen Republika. Siehe dazu die Ausführungen des versierten Slawisten Daniel Bunčić oben im Abschnitt Verschiebung. -- Otberg 09:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Nein. Ihr verwechselt die Gegenwart mit Geschichte. Der "versierte" Slawist hat leider keine Ahnung (wie übrigens öfter, aber jeder darf sich ja irren, niemand trägt den ganzen Wortschatz aller slawischen Sprachen im Kopf). Also noch einmal (es ist gar nicht so kompliziert): FRÜHER sagte man im Polnischen statt republika "rzeczpospolita" und zwar für jede Republik der Welt (Französische Republik, römische Republik...). HEUTE verwendet man das Wort mehr oder weniger nur noch für Polen. Eigentlich dachte ich immer das wüsste jeder, der mit altem Polnisch in Kontakt gekommen ist, aber offensichtlich ist es nicht der Fall. Das Wort ist praktisch eine Lehnübersetzung aus dem Lateinischen. Juro 14:15, 23. Mär. 2010 (CET) Eigentlich steht es ja sogar explizit in der polnischen Wikipedia - deutlischer kann man das nicht sagen: "Polski termin rzeczpospolita znaczy to samo, co pochodzące z łacińskiego res publica słowo republika, jednak współcześnie jest stosowany niemal wyłącznie w odniesieniu do Polski, Republiki Rzymskiej lub Republiki Weneckiej. Historyczne połączenie Polski i Litwy nazwano Rzecząpospolitą Obojga Narodów ze względu na status republikański państwa, a nie dlatego, że to było połączenie Polski z innym krajem. Do czasów II wojny światowej w nomenklaturze polityczno-prasowej słowem Rzeczpospolita określano również inne państwa o ustroju republikańskim np. Rzeczpospolita Francuska itp." Juro 14:15, 23. Mär. 2010 (CET)

Der laut Wikipedia angebliche Polnische Name Rzecząpospolitą Obojga Narodów wurde anscheinemd erst in den 1840-er Jahren erfunden, siehe google search books: Rzecząpospolitą Obojga Narodów. Sucht man auf derselben google search site anstatt 1850 im Jahr 1830 , erhält man als Resultat 0- also Zero- gar keine Rzecząpospolitą Obojga Narodów. (71.137.192.57 01:17, 24. Mär. 2010 (CET))

Das stimmt nicht, dazu siehe die Quelle in dieser Diskussion ganz oben. Ansatzweise sieht man es auch hier http://www.trybunal.gov.pl/wszechnica/tradycje/RP_I/tradycje.htm. Juro 03:00, 24. Mär. 2010 (CET)

res publica ≠ Republik. Aber darum geht es eigentlich gar nicht, sondern um die Frage wie lautete der offizielle Name dieses Staates? Der offizielle lautete Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie (Königreich Polen und Großfürstentum Litauen) – wo steht da Republik oder auch nur Rzeczpospolita. Dass viele Polen diesen Staat nachträglich als Republik sehen wollen und ihn daher so bezeichnen, bzw. viele Adelige damals schon so sahen, steht auf einem anderen Blatt. Das kann sicher im Artikel Erwähnung finden. Aber der euphemistische Begriff Republik für eine feudale Adelsherrschaft muss nicht ganz oben prangen. -- Otberg 10:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Der offizielle Name des Staates (?), hier steht er als geschichtliches Faktum: Fakt--Hipitlaschorsch 14:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe oben nur das Problem des Begriffes Rzeczpospolita behandelt, nicht die Frage des offiziellen Namens. Zum Thema offizieller Name kann ich aber feststellen, dass der Staat sich selbst unter anderem als Rzeczpospolita bezeichnete - siehe http://www.trybunal.gov.pl/wszechnica/tradycje/RP_I/tradycje.htm. Zu deinem frei erfundenen "nachträglich" (ist immer wieder interessant zu sehen, was sich jemand zusammenbasteln kann, nur um hier um jeden Preis einen Streit zu gewinnen): versuch doch einfach zuzuhören und zu denken und nicht automatisch zu streiten. Ich wiederhole also jetzt zum dritten mal: rzeczpospolita ist ein "Kunstwort" (weil es in slawischen Sprachen sonst keinen Sinn ergibt, dazu muss man aber schon zumindest von Polnisch usw. eine Ahnung haben), welches dem Ausdruck "res publica" entsprechen soll, und zwar jenem "res publica", das man aus Rom kennt oder aus Frankreich. Wir bezeichnen heute das, was es in Rom oder in Frankreich gab als Republik. Wenn du das römische res publica nicht mit Republik gleichsetzt, ist das dein Recht, aber auch dein Problem, weil sich das Problem gar nicht so stellt, ob nun res publica tatsächlich immer gleich Republik ist, sondern es geht nur darum, wie die Polen (und eigentlich auch "99%" in ganz Europa) das DAMALS sahen und sehen WOLLTEN. Den Begriff Gemeinwesen gibt es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht (weder sprachlich noch politologisch noch historisch noch speziell auf Polen bezogen), das ist eine ad-hoc Fehlübersetzung jener, die glauben, die Begriffe rzeczpospolita and republika wären schon immer so verwendet worden wie heute bzw. dass es für das Wort Republik wie im Deutschen keinen "einheimischen" Begriff geben kann - denn dann kommt man zum scheinbar intelligenten Schluss: wenn es schon einen Begriff für Republik gibt, dann muss ja "logischerweise" rzeczpospolita was anderes bedeuten und dann nehmen wir das halt wörtlich und machen aus der "gemeinsamen Sache" "Gemeinwesen" damit es dann auch schön wissenschaftlich klingt (so ungefähr geht man vor, wenn man Chinesisch übersetzt). Ausserdem gilt auch, dass man den Begriff einfach "rzecz pospolita" schreiben würde, wenn man tatsächlich allgemein "gemeinsame Sache" meinen würde. Wenn du das Problem sprachlich nicht nachvollziehen kannst, dann kann man das auch logich angehen: wenn die Polen die römische Republik und jede andere Republik der Welt als rceczpospolita bezeichne(te)n, dann kann damit unmöglich irgendein "Gemeinwesen" gemeint gewesen sein, sonder explizit und genau das, was man in Europa als Republik bezeichnet. Oder hast schon vom Französischen/römischen/Krakauer Gemeinwesen/Gemeinwesen Venedig usw. gehört? D Oder behauptest du, dass die Polen ein derart exotisches Land sind, dass sie als einzige das was alle als Republik bezeichen mit einem Spezialbegriff "Gemeinweisen" bezeichen? Die Franzosen haben da eine "gemeinsame Sache" gegründet - bei Fragen bitte an die polnischen Politologen wenden... Um es noch einmal deutlich zu sagen: Dass du "Republik" nicht mit "res publica" gleichsetzt ist dein Problem, aber das ist nicht unser Thema. Juro 22:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Und was ist das Thema bei dir? Vor lauter Buchstabenbäumen sieht man keinen Wald. Der Artikel heißt Polen-Litauen, eine Kurzform von "Königreich Polen und Großfürstentum Litauen", wobei der König von Adligen bestimmt wurde, ähnlich wie im alten Kaiserreich von den Kurfürsten. Wie die oligarchische Wahlmonarchie von den Beteiligten nun in einer von mehreren(!) Landessprachen genannt wurde ist bestenfalls sekundär. Eine Republik war es jedenfalls nicht. -- Matthead 01:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Substanzlosigkeit?--Hipitlaschorsch 14:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, ich dachte ich rede hier mit zurechnungsfähigen Personen. Worüber ich spreche, habe ich ungefähr dreimal erklärt. Wenn du dir Mühe gibts, verstehst du vielleicht was ich oben schreibe, denn normalerweise verstehen das ja auch 6-jährige.... Dann bleiben wir mal beim Französischen und Polnischen Gemeinwesen usw. und ignoriereren alle polnischen Wörterbücher, Bücher, die Logik usw. Das ist die Macht der Wikipedia. Die gesamte Diskussion oben zeigt den desolaten Zustand der deutschen Wikipedia in den letzten Jahren. Traurig ist da eine Untertreibung. Juro 02:57, 25. Mär. 2010 (CET) Ironischer Nachtrag: Und schickt dann bitte gleich eine E-Mail an die polnischen Botschaften in der gesamten Welt und generell an Polen, sie sollen doch bitte ihren Staatsnamen nicht mit Republik Polen übersetzen , denn wir sind ja durch Raten zum Schluss gekommen, dass der Staat ja eigentlich Gemeinwesen Polen oder Gemeinsame Sache Polen heißt, und die Polen ändern das in "Republik" nur für die dummen Ausländer, damit sie ihren spezifischen historischen Begriff Gemeinwesen/Gemeinsame Sache/Staat Polen oder sogar Union Polen besser verstehen können. Die Fügung Polnischer Staat könnte ja sonst keiner in der Welt verstehen, Republik klingt ja besser. Exotische Länder wie Polen haben es nun mal schwer. Juro 04:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Abtwort auf vorherige Diskussionen

Lieber Benutzer:Juro,

Du redest viel um den heißen Brei. Hier geht es um den offiziellen Namen, den Polen-Litauen angeblich gehabt haben sollen.

Sucht man also diesen angeblichen offiziellen Titel in mit dem von dir angergebenen Titel Rzeczpospolita+KORONY+POLSKIEJ+I+WIELKIEGO+KSI%C4%98STWA+LITEWSKIEGO%22&btnG google.com Büchern, dann bekommt man folgendes Resultat:

• 1 Buch in polnischer Sprache von 2000
• 1 Buch in deutscher Sprache von 2008. (Darin wird ausgerechnet noch auf wikipedia hingewiesen).

Du zeigst hier ein gemaltes Bild, das deiner Meinung nach den von dir angegebenen "offiziellen Polnischen Namen" beweisen soll. Das Gemälde, das du bzw. Trybunal.pl.[http://www.trybunal.gov.pl/wszechnica/tradycje/RP_I/tradycje.htm zeigt, ist 1891 von Jan Matejko gemalt und bezieht sich auf die 1791 Konstitution Polens.

Falscherweise ist das Bild als ein anderes, ebenfalls von Matejko gemaltes Bild von 1573 angegeben und von dir als Beweis gezeigt. Besten Gruß(71.137.192.57 03:24, 25. Mär. 2010 (CET))

Lies die Quelle in dieser Diskussion oben (ein historisches Wörterbuch), der Name Rzeczpospolita Obojga Narodów (bzgl. der längeren Version, die du nennst, hat niemand richtig nachgeschaut) ist seit dem 16. Jh. belegt. Nicht alles steht in Google Buchsuche. Meinen Link kannst du vergessen, wenn du willst (ich meinte die Dokumente, kein Bild). Und zur Klarstellung: ich habe nicht über die genaue Vollform des offiziellen Namens diskutiert, weil die Frage des Artikellemmas ja letzlich eine Frage der deutschen Geschichtsbücher ist - ich habe nur über die völlig falsche Interpretation des Worts rzeczpospolita als Teil der Vollform des Staatsnamens in der Diskussion oben und im Artikel gesprochen. Juro 04:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Damit es in der Mitte der Diskussion nicht verloren geht auch hier noch: Der offizielle Name des Staates (?), hier steht er als geschichtliches Faktum: Fakt.--Hipitlaschorsch 14:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

1793 ist nicht 1569, dass sich die Verhältnisse mit der Verfassung vom 3. Mai 1791 geändert haben, wurde schon angesprochen. -- Otberg 14:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und auch davor Fakt 2 (kurz und prägnant Republik Polen, ein feudaler Staat unter der de facto „Präsidentschaft“ eines Königs von Polen und [Großfürsts von Litauen] in Realunion.--Hipitlaschorsch 14:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist wieder nur nur eine Primärquelle. Die Behauptung, ein feudaler Staat sei eine Republik klingt mehr als zweifelhaft. Wenn Du das im dem Artikel haben willst, brauchst Du einen Beleg aus seriöser, aktueller Fachliteratur. -- Otberg 15:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

So langsam wirds langweilig. -- Matthead 15:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Fakten 1 und 2 bedürfen keines weiteren Kommentars (das sind historische Fakten). Die Belege für sie hast du schon selbst geliefert. Wenn du trotz detailreicher Erklärung (auch der meines Vorgängers) es immernoch nicht verstehen willst (ich denke, es liegt hier eher am fehlenden Willen als am Können) dann kauft dir ein ordentliches Geschichtsbuch für polnische Geschichte und verschon mich und die anderen mit deinem ständigen Ejaculatio praecox.--Hipitlaschorsch 19:07, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dafür gab es natürlich eine VM. -- Otberg 22:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist sinnlos, Hipitlaschorsch. Er versteht überhaupt nicht, was du sagst. Er hat bis jetzt nicht verstanden, dass es hier weder um die philosophische Bedeutung von "res publica", noch darum, ob der Staat nun eine richtige Republik war, sondern einzig und alleine um die Selbstbezeichnung und -bewertung eines Staates und die Beherrschung des Polnischen geht. Wenn jemand etwas derart Einfaches nicht gleich beim ersten Hinweis versteht, dann kann man hier Monate etwas schreiben, es bringt nichts. Das Argument hier lautet - um es analog zu erklären - die DDR sei keine Demokratie gewesen, daher muss man sie in andere Sprachen als "Deutsche undemokratische Republik" übersetzen... Und Belege haben sie eigentlich auch keine, es wurde nur geraten. Juro 23:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wenn außer persönlichen Animositäten keine Argumente mehr kommen, warum statt dem offiziellen Namen Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie – Königreich Polen und Großfürstentum Litauen der euphemistische Begriff Republik in der Infobox über diese feudale Wahlmonarchie stehen soll, betrachte ich die Diskussion für beendet. -- Otberg 11:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ist das nicht toll. Er hat überhaupt kein richtiges Argument genannt (er hat nur auf das - falsche - Raten eines anderen Benutzers verwiesen), die anderen haben hier ungefähr 10 Argumente genannt, aber er erklärt (wie immer) die Diskussion unter dem Vorwand "persönlicher Animositäten" für beendet, weil er nichts verstanden hat und sein Raten als ein "Argument" ansieht. So viel nur für etwaige Leser, damit sie verstehen, was für "Fachleute" und mit welchen Mitteln hier mitarbeiten. Juro 16:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gähhhhn....-- Otberg 16:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Und das soll dann wohl das erwünschte Argument sein. Wikipedia pur. Nur weiter so Otberg. Juro 16:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Otberg du hast zumindest im Bezug auf das Lemma Null Ahnung. Es wurden bereits genügend Argumente ausgetauscht (fast ausschließlich von der Gegenseite angeboten), die du nicht verstehen willst> Stichwort: Euphemismus. Es wird historisches Faktenwissen geliefert, das zu TFs umgedeutet wird. Mir stehen die Haare zu Berge. Nur ein couragiertes Eingreifen des Users Juro verhinderte schlimmeres, den ich persönlich nicht kenne, auch in der Vergangenheit mit ihm keine gemeinsamen Schnittpunkte hatte, um vor lauter Inkompetenz -alleine stehend- nicht zum "Fachidioten" diffamiert zu werden. Ich werde die Fakten wieder in den Artikel einpflegen (zumindest bin ich in dem Punkt nicht alleine).--Hipitlaschorsch 17:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Na da haben sich ja die Richtigen gefunden: Der aktivste polnische und der bekannteste slowakische „Patriot“ in der de-Wikipedia, da habt Ihr Euch sicher einiges zu erzählen... Nochmals: Eine „Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen“ oder „Rzeczpospolita Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie“ gibt es nicht, gab es nie, ist WP:TF und Begriffsbildung – allein die Kombination Republik - Königreich - Großfürstentum ist kurios. Als nächstes kommt wieder die „Republik beider Nationen“ als Artikellemma. Der feudalistische, in der Spätzeit unregierbare Staat soll in der WP als Hort der Toleranz und Demokratie in Europa stilisiert werden – das ist POV- und Geschichtsklitterung pur. -- Otberg 22:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Unterlasse gefälligst das Lügen, die Verleumdung und die persönlichen Angriffe. Jetzt wir sind sogar soweit, dass du einen Mangel an Argumenten mit frei erfundenen persönlichen Angriffen erstetzt. Das wird ja immer besser. Zu deiner Information: Ich bin weder ein slowakischer "Patriot" (du wolltest Nationalist schreiben, denn Ideologie ist das Einzige, worin du dich auskennst, wie die meisten modernen "Historiker", was aber die wenigsten zu sehen scheinen), noch kenn ich irgendeinen Benutzer persönlich. Hättest du irgendeine Ahnung von dem was sich hier abgespielt hat, bevor du in der Wikipedia aufgetaucht bist, und hättest du (richtig) Ahnung von mitteleuropäischer usw. Geschichte, dann würdest du sehen, dass ich das Gegenteil eines "Patrioten" bin. Das du das nicht erkennst, überrascht mich gar nicht...Was ich allerdings sehe, ist die grenzenlose (mit Verlaub) Ignoranz des Benutzers Otberg in zahlreichen Diskussionen und Taten in dieser Wikipedia. Und da meine ich jetzt nicht die ideologische Ebene, sondern die sachliche Ebene. Diese Tatsache entgeht hier offenbar den meisten, da der Benutzer Otberg (wie viele Andere) sonst rein formal scheinbar "klug" reagiert und die anderen (Geschichtsleien) meistens nicht verstehen, was er da in Wirklichkeit anrichtet. Dilletantismus ist immer schlimmer als gar kein Wissen, bei der Wikipedia erst recht. Mit anderen Worten, bei Otberg handelt es sich um einen weiteren Benutzer, der wegen seiner Ignoranz, die er bei jedem zweiten Problem zur Schau stellt, diesem Projekt mehr schadet als hilft, und deswegen hätte er gleich am Anfang einfach gesperrt werden sollen, aber nein es werden lieber andere von ihm verleumdet. Ein sehr informatives Beispiel ist der Artikel Tokajská vinohradnícka oblasť, in dem der Benutzer zuletzt tatsächlich die Frechheit besessen hat, sich in einer Sprache, die er nicht beherrscht (!), den Titel eines Artikels frei auszudenken und selbst da so getan hat, als wäre er auch noch der Experte für Sprachen, die er nicht beherrscht. Analogien zu dieser Diskussion sind "rein zufällig". Ein anderes Beispiel wären der Artikel Russinen, in dem er ganz einfach frei nach Belieben Quellen gelöscht hat und diese durch irgendeine Diplomarbeit ersetzt hat (!). Ich könnte mich auch noch zu seinem Artikel über den ersten Weltkrieg und anderen Katastrophen, die er hier untergebracht hat, äußern. Dort hat er übrigens - wie immer- jegliche Kritik im Voraus dadurch eliminiert, dass er in der Diskussion sozusagen "präventiv" alle, die den Artikel ändern wollen sollten, als "Nationalisten" usw. bezeichnet hat. Alles, was er nicht kennt, nicht versteht und alles, was nicht im Einklang mit seinen Edits steht, ist Nationalismus, Faschischmus usw., nur seine Ideologie und sein Nichtwissen sind immer richtig. Wäre dies keine Enzyklopädie, so wäre das witzig, aber leider ist das eine Enzyklopädie. Und da es sonst keinen zu stören scheint, sag ich nur: Nur weiter so...werde noch persönlicher, noch sturköpfiger und schreibe noch mehr Unsinn in die Artikel. Juro 00:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

Zum Thema: Du hast "leider" nach dem falschen Namen gesucht (weil du eben kein Polnisch verstehst und in dieser Diskussion, wie gesagt, daher nichts zu suchen hast). Du solltest nach "Rzeczpospolita Królestwa Polskiego" suchen. Ich sage nicht dass der Staat so geheißen hat oder nicht geheißen hat, ich zeige nur, mit was für einem Benutzer wir hier diskutieren. Zweitens, ob für dich die Kombination der Begriffe Republik und Königreich einen Sinn ergibt, ist für das behandelte Problem absolut irrelevant. Aber das verstehst du nicht, ich weiß. Drittens, du ignorierst die oben prüsentierten Fakten und wiederholst ganz einfach weiter dein frei erfundenes unbelegtes Konstrukt bezüglich des Begriffs Rzeczpospolita. Ich fasse zusammen: Der Benutzer hat weder von Polnisch noch von polnischer Geschichte eine Ahnung, er kann nicht logisch denken und reagiert nicht auf rationale Stimuli. Aber dieser Benutzer bestimmt, wie der Artikel zu lauten hat und niemanden stört das. Juro 01:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich will jetzt mal dringend raten, hier Schluss zu machen. Und der Artikel über den kleinen slowakischen Anteil am Tokajer Weingebiet braucht nicht nur ein deutschsprachiges Lemma, sondern auch ein realistisches Größenverhältnis zum wichtigeren ungarischen Gegenstück. -- Matthead 05:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Den Punkt wieder mal nicht verstanden? Versuch bitte den Text 10 mal zu lesen, vielleicht klappt es dann doch noch....Ach ja, dein Nick ist rot...woran mag das liegen, hmmm... Juro 18:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wie immer bei Juro, sind die Argumente zwischen lauter PAs gar nicht auszumachen. Er macht eigentlich seit vielen Monaten fast nichts anderes mehr als rumpöbeln... -- Otberg 09:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Erstens, ich warte immer noch auf deine Argumente ("gähn" wird es wohl nicht sein). Ich wiederhole jetzt zum x-ten mal: Der Benutzer Otberg hat einfach mal GERATEN, hier etwas frei erfunden, hat nach falschen Begriffen gesucht (da er kein Polnisch spricht), er ignoriert jedes Zitat oder Argument, das ihm vorgelegt wird, hat keine Belege, sein Link oben widerlegt, das was er selber behauptet (wenn man seine falsche Deklination durch die richtige erstzt), dann geht er sogar zu persönlichen Angriffen und zum Lügen über (Goebbels wäre da stolz auf ihn). Und das passiert immer wieder in jeder zweiten seiner "Diskussionen". Reaktion anderer: Null... Ach ja und du solltest deine Phrasendrescherei etwas "aufpeppen", das mit dem Herumpöbeln hast du schon verwendet, das wird langsam langweilig - "gähn" um es mit deinem Wortschatz auszudrucken...Es wird schwierig, ich weiß: die Argumente-Ignorieren-Masche, die Nationalismus-Masche (sprich: Lügen-Masche) und die Herumpöbeln-Masche (sprich: "du ungehorsames kleines Kind" - Masche) hast du schon verwendet...die Ideen gehen aus, jetzt muss du dir etwas noch primitiveres und persönlicheres einfallen lassen. Juro 18:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Und er hat sich tatsächlich was einfallen lassen. Eine Vandalismusmeldung gegen meine Person. So viel fürs Protokoll. Kein Kommentar. Juro 01:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Aber nicht doch: die Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Juro geht auf meine Kappe (die rote, du weißt schon). -- Matthead 04:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Du hast im Bezug auf das Lemma NULL Ahnung, und das unterstreich ich jetzt noch zigfach (jede Republik muss laut Logik von Otberg ein Hort von Gutmenschlichkeit sein, fern von Unterdrückung des Einzelnen und Feudalismus jedweder Art). Das ist aber nicht das Thema, Thema ist die Eigenbezeichnung dieses Staates. Quellen sind dafür eingebunden.--Hipitlaschorsch 10:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie oft denn noch? In den Deinen „Quellen“ steht nichts von Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen. Der offizielle Name war: Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie. Eine Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen gibt es gar nicht. Das ist lediglich Deine Übersetzung. Die Bezeichnung Republik des Königreichs Polen gibt es nur selten, eine Republik Königreich Polen gibt es gar nicht. Was schließen wir daraus, dass deutschsprachige Werke den Namen nicht/kaum verwenden? Richtig, er ist völlig unüblich im Vergleich zu Königreich Polen und Großfürstentum Litauen. Das alles ist bloß wieder der Versuch einer Begriffsbildung in der WP. -- Otberg 09:27, 9. Apr. 2010 (CEST)

Komm hör auf. Du wirfst hier sinnfrei nur mit Google-Links herum (weil Google den Gesamtbegriff nicht findet, muss es wohl falsch sein), die deiner "Begriffsbildungsthese" sogar widersprechen. Deiner Logik folgend müsste die Begrifflichkeit Adelsrepublik wohl auch falsch sein. Eine Adelsrepublik aus was bestehend...Luft? Ein Königreich und Großfürstentum plötzlich nach 1569 in Luft aufgelöst? Wie jetzt tausendfach auf Google ...Adelsrepublik Polen, Polnische Adelsrepublik... zu finden aber kein Königreich, kein Großfürstentum? Eine Adelsrepublik mit einem König an der Spitze ohne ein Königreich? Tausende Autoren sind blöd, deren Quellen müssen noch neu intepretiert werden, andernfalls TFs! Es fehlt mir echt schwer nicht zynisch zu werden! Eine deutsche Quelle ist in das Lemma eingebettet, immerhin! Explizit -gute- deutschsprachige Literatur zur polnischen Geschichte ist rar, das kommt noch hinzu. Nach 1569 sprach man (noch) von der Rzeczpospolita (Republik) des Königreichs.. und Großfürstentums... auch Republik Beider (Zweier) Nationen, Republik Polen-Litauen, ab dem 17. Jahhundert vielfach nur noch kurz von der Republik Polen, auch wenn das Staatswappen den litauschen Reiter beinhaltete, auch nach 1791. In den Quellen steht das so und das nicht auf Altbabylonisch sondern im modernen Latein und Französisch. Guten Tag.--Hipitlaschorsch 11:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

Reiß Dich zusammen, ich habe keine Lust meine Zeit auf der VM zu verbringen und beschränke Dich bitte auf die Sachfrage: Tatsache ist, den Begriff Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen gibt es im Deutschen bisher nicht. Du möchtest ihn hier erst etablieren. Niemand konnte mir bisher beantworten, warum die übliche und in der Literatur verbreitete Bezeichnung für diesen Staat Königreich Polen und Großfürstentum Litauen hier nicht verwendet werden soll. Dass Polen-Litauen, auch als „Republik“, „Adelsrepublik“, „Rzeczpospolita“ etc. bezeichnet wurde ist bekannt und steht auch schon ausführlich im Artikel. Da auch der Begriff Gemeinwesen hier abgelehnt wurde, schlage ich als Kompromiss vor, neben der üblichen Benennung, als zweiten Staatsnamen auch „Republik Polen-Litauen“ in dem scheinbar so wichtigen Infokasten anzugeben. -- Otberg 14:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hör du lieber auf jedem, der nicht deiner Meinung ist, unentwegt mit VM zu drohen. Deine zweite Aussage ist unwahr, da die Bezeichnung auf Deutsch schon seit dem 19. Jahrhundert in der Fachliteratur etabliert ist. Das Königreich Polen und Großfürstentum Litauen verschmolzen 1569 zur Rzeczpospolita, was nichts anderes als für eine Republik - Adelsrepublik - im Deutschen steht, dem Namen nach blieben die zwei Staaten aber weiterhin bestehen, halt nur mit mit dem Zusatz Republik (ein Staat...eine Einheit). Für dein fehlendes Verständnis (Konstrukt: Republik des Königreichs..) lieferst du - für mich missverständlich - selbst Quellen nach. Zitat: Das neue Doppelreich hieß: .... Ich danke dir für diese Quelle, werde diese sofort in das Lemma einbinden!--Hipitlaschorsch 17:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Schön, dass Du mit meiner Hilfe jetzt doch brauchbare Sekundärliteratur gefunden hast und nicht auf eigene Interpretationen von Primärquellen angewiesen bist. Jetzt musst Du nur noch lernen diese auch korrekt zu lesen; dort lautet die Übersetzung: („wörtlich“) Gemeinwesen (Res publica) der polnischen Krone und des Großfürstentums Litauen: Also bitte ändere das noch, denn (Gebetsmühle): den Begriff Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen gibt es in der deutschsprachigen Literatur nicht. -- Otberg 22:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nö, warum? Ich habe mich für die Republik (Rzeczpospolita) aus dem Hauptteil entschieden, nichts anderes steht da. Zu deiner letzten Aussage, gibt es den echt nicht? Jeder kann dem Lemma entnehmen, dass zumindest ein Deutscher aus dem 19. jahrhundert besser informiert war als du. Logische Konsequenz: Es gibt es auch keine "Republik Polen-Litauen" (das eine schliesst automatisch das andere aus). N.D. irrt sich wohl auch. Beweis, dass du schlauer bist als N.D., da bin ich echt gespannt!--Hipitlaschorsch 22:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Irrtum, Du hältst Dich für schlauer als tausende Autoren und Wissenschaftler deren Werke bei Google Books aufscheinen und übersetzt so wie es Dir gefällt. Warum haben tausende Autoren den Namen nicht wie Du übersetzt? Eben. Das ist reine Begriffsfindung und hat in der WP keinen Platz. Es muss immer der in der Literatur geläufige Name verwendet werden und es darf kein neuer kreiert werden. -- Otberg 10:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte mich nur an die Fakten. Es ist nur die gängige Übersetzung, die es auch so im Deutschen gibt (seit dem 19. Jh. steht doch da), vielleicht nicht an einem Stück (in deinen Quellen per Google "ermittelt"), aber es ist da immer die Rede von einer Republik in Verbindung mit einem Königreich und Großfürstentum. Liest du überhaupt deine Quellen? Wertest du diese vollständig überhaupt aus oder hörst du auf, wenn es zu "fremdsprachig" wird? Wenn Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen falsch ist -gemäß deiner Logik- dann ist auch Königreich Polen und Großfürstentum Litauen falsch, schließlich war es dann doch eine Rzeczpospolita mit einem König (aber wo ist das Königreich?), auch Republik Polen-Litauen und Adelsrepublik müssten falsch sein. Das wäre die einzig logische Konsequenz deines Denkens.--Hipitlaschorsch 13:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du hältst Dich an keine Fakten, Du versucht neue zu schaffen. Wie seinerzeit mit der Republik beider Nationen. Es geht hier nicht um mein oder Dein Denken sondern darum, dass die WP nur etabliertes Wissen wiedergibt. Deine Übersetzung findet sich nicht in der Literatur: Leider waren unzählige Forscher nicht so schlau um auf das selbe Ergebnis zu kommen. Daher muss die gängige Bezeichnung Königreich Polen und Großfürstentum Litauen oder notfalls die belegte Gemeinwesen der polnischen Krone und des Großfürstentum Litauen verwendet werden. -- Otberg 22:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte mich nur an die Fakten, die mir die Quellen anbieten. Die kann jeder nachvollziehen, sie ist ja eingebunden (etabliert seit dem 19. Jahrhundert, gestützt durch zeitgenössische Fakten). Ich habe auch den Eindruck , dass du sie notorisch übersiehst... Es gab auch keine "Republik Beider Völker" im engeren Sinne (obwohl auch diese Begrifflichkeit von den Zeitgenossen gebraucht worden ist), schon damals wusste man, dass die Rzeczpospolita ein Vielvölkerstaat war. Es gab nur eine Natio, die der (polnischen) Szlachta..das als kleiner Exkurs. Gemeinwesen, gut, wie definiert man Republik (heutige polnische Staatsbezeichnung ist: Rzeczpospolita Polska, jeder weiss dass Polen eine Republik ist..steht ja da so)? Ja, dann würde ich dich voher bitten das Lemma "Republik" in Gemeinwesen umzuändern, ebenso Adelsrepublik in Adelsgemeinwesen... da kann man schon mit der Republik Venedig beginnen. Es ist mir schon klar, dass du mit dem Konstrukt "Republik des Königreichs..." deine Probleme hast, ja , du hast da ein Verständnisproblem. Ich bin langsam mit meinem Latein am Ende, ich bemühe mich um Verständnis/Erklärung, aber...aber irgendwann mal ist es nicht mehr mein Problem... haben wir hier einen Geschichtsprofessor für osteuropäische Geschichte? (PS: Binde diese Bezeichnung von mir aus in den Text ein, als mögliche Variante von vielen. Beispiel: "Was auch als Gemeinwesen der polnischen Krone und des Großfürstentums Litauen wiedergegeben wird" plus deine Quelle dahinter.)--Hipitlaschorsch 13:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Worüber sprichst Du eigentlich die ganze Zeit? Es geht momentan hier nur um Deine Erfindung eines Staatsnamens. Da Du offenbar nie verstehen wirst, dass man in der WP keine neuen Begriffe kreieren darf, auch wenn man sie noch so toll übersetzt, beenden wir das hier lieber. Die Infobox entferne ich jetzt, da Konsens in der Redaktion Geschichte herrscht, dass diese Infoboxen für frühneuzeitliche Gebilde überhaupt ungeeignet sind. -- Otberg 16:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Polen gebrauchen den Begriff Rzeczpospolita in Kontinuität für Polen-Litauen und ihre modernen Republiken. Da wäre es vermessen, in deutschen Übersetzungen diese Kontinuität zu zerbrechen.--Ulamm 16:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Tu ich ja gar nicht. Rzeczpospolita steht ohnehin schon mehrmals im Text, das kann man dort gerne erweitern in dem eigenen Kapitel, die Infobox ist dafür nicht geeignet. -- Otberg 16:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

• Zu Sinn und Ästhetik von Infoboxen kann man durchaus Vrbehalte haben. Eine Infobox zu löschen, weil einem die bestmöglichen Übersetzungen der Eigenbezeichnungen missfallen, ist aber keine feine Art.
• Die Begriffe sind von Sprache zu Sprache nicht nur im Fall Republik/Rzeczpospolita mit ihrem etymologischen Unterschied nicht 100 % deckungsgleich, sondern auch bei Begriffen mit identischer Etymologie, vgl. dt.: Staat/ ndl.:staat / frz.: état / engl.: state oder dt.: Reich / ndl. Rijk/ schwed.: rike --Ulamm 16:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Infobox wird von der Redaktion Geschichte für frühneuzeitliche Staaten nicht empfohlen. Daher ist eine Entfernung durchaus angebracht. Wie die endlose Diskussion hier zeigt, ist die ideologisch belastete Namensfrage kein Thema, das in der Kopfzeile einer Infobox abgehandelt werden kann. Deine jetzige Lösung, bei der die selbst gestrickte „bestmöglichen Übersetzung“ nicht mehr oben als offizieller Name prangt, sondern im Fließtext im neuen Kapitel Name Erwähnung findet, stellt eine deutliche Verbesserung und Kompromisslösung dar. -- Otberg 21:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bezungenehmend auf Worüber sprichst Du eigentlich die ganze Zeit?, ich habe mich wirklich bemüht, und nicht nur meine Wenigkeit, den "Geist des Users zu erhellen", der sich offensichtlich mit der Materie nicht auskennt, aber sich anmasst den ganzen Artikel zu blockieren und dem eigenen Gutdünken zu unterwerfen. Wozu dann noch Logik?, was ist ein Sprachmißverständis (-unverständnis)?--Hipitlaschorsch 23:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Polen-Litauen

Wikipedia:Dritte_Meinung#Polen-Litauen [2] eingeholt.

Erste Polnische Republik?

Wir haben eine Begriffsklärung Polnische Republik, in der derzeit steht:

Als Polnische Republik (Rzeczpospolita) oder Republik Polen werden Abschnitte der Geschichte Polens (und teils der Geschichte Litauens) bezeichnet:

• die Erste Polnische Republik in Polen-Litauen, „Gemeinwesen beider Nationen“ von 1505/1569 bis 1795, siehe Adelsrepublik
• die Zweite Polnische Republik während der Zwischenkriegszeit (1918–1939)
• die Volksrepublik Polen unter dem Supremat der Sowjetunion (1944/52–1989/90)
• die Dritte Polnische Republik beschreibt die jüngste Geschichte Polens seit dem Ende der kommunistischen Herrschaft 1989/1990

Da Zweite Polnische Republik als Bezeichnung anerkannt ist, wird man auch die Verwendung der Begriffe „Erste Polnische Republik“ (seit 2008 eine Weiterleitung auf Polen-Litauen) und Adelsrepublik klären müssen. -- Matthead 18:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Anregung für diesen Artikel umgesetzt. -- Otberg 20:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

Da im Polnischen in allen vier Staatsbezeichnungen "Rzeczpospolita" vorkommt, sollte diese Kontinuität auch in den deutschen Staatsbezeichnungen dieser polnischen Gemeinwesen zum Ausdruck kommen. Die von Benutzer:Haplitaschorsch gewählte Bezeichnung.

"Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen" verfälscht die Sache am wenigsten.

"Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland" ist ja auch nicht viel kürzer.--Ulamm 17:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung zu "beider Völker" statt "beider Nationen": Im Singular ist "Volk" zweideutig, mit einem demokratischen und einem nationale Aspekt. Im Plural ist "Volk" das deutsche Wort für lateinisch ff.:"Nation" und damit für slawisch:"Narod".

Einer Änderung in "Republik beider Nationen" würde ich mich trotzdem nicht widersetzen.--Ulamm 18:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ulamm danke für deinen Einsatz! Habe deinen Beitrag mit bis zu drei Quellen "gesichert", pass aber auf, Zivilcourage wird bei Widerspruch mit Vollsperre geahndet. Siehe das unten erwähnte Schicksal des Users Juro, seit 2003 voll dabei, bedeutet ohne Admin-rechte NICHTS! (Hoffe, dass er seine ID frei bekommt).--Hipitlaschorsch 18:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sperre User Juro

Na wo sind wir denn? - Der User wurde aufgrund von Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: + mehrfache PAs + Nichtbeachtung von WP:Belege trotz mehrmaliger Aufforderung + POV. POV, fehlende Belege hier auf das Lemma bezogen?? - ... im Gulag? Vollsperre eines seit 2003 reg. Users nur weil er keine Admin-Rechte hatte (Sperrer reg. 2007)? Juro bitte wende dich wegen deiner Sperre direkt an die Wikipedia Leitung (und wenn das nicht fruchtet, an den Oberhäuptling in den USA), das darf so nicht sein und auch nicht durchgehen, dass hier wegen Zivilcourage gesperrt wird, wasfür eine Pervertierung des demokratischen Prinzips.--Hipitlaschorsch 11:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich hoffe dein Engagement das du in dieser Sache zur Schau zeigst, gilt dann auch genauso für die Aufrechterhaltung des NPOV Prinzips! Mir sind sehr problematische Bearbeitungen deinerseits im Bereich Geschichte Polens aufgefallen. Ich hoffe das sich das schnellstmöglich wieder legen wird. La Fère-Champenoise 13:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Übersetzungen

„Die offizielle Eigenbezeichnung des Staates war (polnisch) Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego bzw. (litauisch) Abiejų Tautų Respublika (Jungtinė Lenkijos karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublika).” Gibt es hierfür keine deutschen Übersetzungen? Das Polnische und Litauische kann man dann ja in Klammern dahinter setzen. Nur so kann das niemand lesen und verstehen und ist damit sinnlos und man kann es gleich ganz löschen!--Omnikey 20:09, 3. Mai 2011 (CEST)

also lesen solltest du es können. verstehen vielleicht nicht, aber weil man etwas nicht versteht es als sinnlos zu bezeichnet und dann daraus zu schlussfolgern es könne dann gleich ganz gelöscht werden ist entweder ein bischen kurz gesprungen oder ein wenig selbstüberhöhung. Selbstverständlich kann man es übersetzen; dazu kann man auch einfach eine übersetzungsmaschine nutzen. ...Sicherlich ^Post 20:14, 3. Mai 2011 (CEST)

ehm; steht ja sogar übersetzt schon lange im Artikel!? ...Sicherlich ^Post 20:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Sprachen

Wer in diesem Vielvölkerstaat sprach denn bitte Italienisch, Armenisch oder Arabisch? Und selbst wenn es kleine sprachliche Minderheiten dieser Mutersprache gab, ist es dann sinnvoll, diese alle aufzuführen? Das wird bei modernen Staaten ja auch nicht gemacht. Ich würde nur die Sprachen von einflussreichen Gruppen nennen oder diejenigen, die irgendwann mal eine Art offiziellen Charakter hatten. 77.1.43.92 20:02, 29. Mai 2012 (CEST)

französische und italienische Künstler und Architekten, armenische und arabische Händler waren zahlenmässig kleine Gruppen, die aber durchuas Einfluss auf die kulturelle und wirtschaftliche Entwicklung hatten. Nach Blick auf die Karte fällt auf, dass die Sprache der estnischen, lettischen und livischen Bauern nicht genannt ist ... :->. --

Die Erwähnungen sind so richtig. Bitte nicht vergessen, dass es eine "ADELSREPUBLIK" war. Dies bedeutet dass als Staatsbürger nur Angehörige des Adelstandes anzusehen sind, die diversen Sprachen in kleinen Teilgebieten wie erwähnt estnischen, lettischen und livischen haben keine Rolle gespielt, denn sie wurden nur von (in der Regel) hörigen Landbewohnern gesprochen. Armänisch sprach (zumindest am Anfang) die kleine nicht besonders unwichtige Gruppe der Szlachta ormiańska, arabisch ist eine Sammelbezeichnung und ich bin mir nicht sicher ob sich der Sprache auch ein Teil der Kosaken und Tataren bedient hat, die sogar 1658 die Umwandlung der bipolaren zur tripolaren Res Publica bewirkt haben (die jedoch nicht umgesetzt wurde und zur der "0" Teilung Polen geführt hat (die jedoch auch nicht durchgeführt wurde), die jedoch das Muster der Teilungen im XVIII. Jhdt. gebildet haben und ebenfalls einen Teil des Adels der Res Publica bildeten. Ggfs. fehlt Kaschubisch, den ein Teil der Szlachta der Adelsepublik entstammte den Kaschuben und die Sprache wurde auch regional in Adelskreisen verwendet. Bedingt durch den starken Katholischen Einfluß in der polnischen Krone war tatsächlich der Anteil des italienischen Adels, der Indigenat erhielt oder Nobilitierung italienischer bürgerlicher Einwanderer als auch Modeeinflüsse war zumindest in Krakau und Warschau groß. Dies trifft für das Großfürstentum Litauen nicht zu. sailor2010 24. 6. 2013 (nicht signierter Beitrag von 217.232.26.120 (Diskussion) 02:04, 24. Jun. 2013 (CEST))

Ich finde es unverhältnismäßig, das Armenisch oder Hebräisch in einem Atemzuge mit Polnisch genannt werden. Das suggeriert eine Art Gleichrangigkeit und die Menge der Sprachen fast schon Beliebigkeit. In Infoboxen werden doch in der Regel die Amtssprachen aufgeführt? Auch wenn es in P-L keine festgelegte gab (??), so gab es doch wohl feste Gewohnheiten darüber, wie man auf Reichsebene miteinander kommunizierte. Im Sejm (bei den eigentlichen Sitzungen, nicht auf den Fluren) wurde doch wohl nur polnisch gesprochen? Dazu kämen als regionale Amtssprachen Ruthenisch (bis 1699) und vielleicht Deutsch (Kgl. Preußen, Kurland, bis 1621 Livland). Im Schriftverkehr: zusätzlich Latein. Das wären dann drei oder vier Sprachen, zudem untereinander abgestuft. Ob die restlichen Sprachen irgendwie als so etwas wie Amtssprachen gelten können, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht kein perfekter Vergleich, aber: in Deutschland können sich auf Türkisch türkischstämmige Parlamentarier auf den Fluren des Bundestages unterhalten oder türkische Vereine untereinander kommunizieren, Amtssprache in D ist das Türkische dennoch in keiner Hinsicht.
Wenn man die bislang genannten Sprachen trotzdem sämtlich aufführen wollte, dann wohl besser in angemessener Hierarchie und mit Erläuterung, mit Polnisch als eindeutiger Spitze. Nicht umsonst ist ja der Reichsadel (die eigentlichen Staatsbürger) in P-L nach und nach weitgehend polonifiziert worden. --87.245.62.126 21:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Allgemeines zum Artikel

Namensbezeichnung: Die geänderte Namensbezeichnung Polen-Litauen ist die unglücklichste aller möglichen Variationen. Die Bezeichnung Rzeczpospolita obojga narodów - in deutsch übersetzt Republik Beider Nationen. In der Diskussion erwähnte, dass republika = Republik und nicht dem Begriff rzeczpospolita entspricht ist korrekt. Daher wäre es eher angebracht von "res publica beider Nationen" (nicht Völker, Gegensatzpaar nationes - gentes). Dies ist natürlich eine künstlich klingende Bezeichnung, aber am sachgerechtesten.

Ob ein Begriff in einer Fremdsprache bekannt ist, muss zumindest bei einem enzyklopädischen Werk (und diesen Anspruch erhebt Wikipedia), im Bezug auf die fachliche Korrektheit zweitrangig sein. Da es in der Wikipedia nicht so ist, gibt es in der Wikipedia so viele Sprachblüten.

Die Bezeichnung Rzeczpospolita obojga narodów ist ein künstlich eingeführter Begriff aus der Diskussion polnischen Historiker des XIX. Jhdt. im Bestreben, die anderen Nationen in das polnischen Boot (der Pariser - großen - Emigration) mit herein zunehmen, um es für die Idee der Wiedererrichtung eines, diesmal polnischnationalen, Staates zu gewinnen. Er ist sicherlich griffig - aber eben auch politisch im Sinne nationalistisch - indoktriniert. Zu betonen ist "polnischer" Historiker, den sie versuchten den immer mehr durchgreifenden Versuch der ausgehenden Adelsrepublik die anderen Nationen zu polonisieren und zu katholisieren fortzusetzen (obwohl er auch von anderen Historikern LIT, UA, BY und RU verwendet wird). Dort wird er jedoch bewusst der politischen Wertigkeit als Gegensatzpaar zu Res Publica oder in lang Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego bzw. (litauisch) Abiejų Tautų Respublika (Jungtinė Lenkijos karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublika) oder in Latein verwendet.

A. Neutral scheint es am meisten sachgerecht und korrekt entweder den Begriff Res Publica oder im Deutschen den Begriff Adelsrepublik zu verwenden. Zwar besteht hier die Gefahr der Verwechslung mit den Adelsrepubliken von Novgorod oder Pskov oder den italienischen Adelsrepubliken. Diese Gefahr ist jedoch aus zwei Gründen als gering einzuschätzen.

1. Die Novgoroder und Pskover Republiken waren am Untergang als sich die Umwandlung zur Adelsrepublik Polen-Litauen vollzog. 2. Die italienischen Republiken weisen zwar einen längeren Bestand auf, sind jedoch nur als Regionalmächte anzusehen, wogegen die Adelsrepublik Polen-Litauen eine kontinentale Großmacht war und daher droht die Gefahr einer Verwechslung nicht reell.

Folglich ist es gerechtfertigt, die Bezeichnung Adelsrepublik auch ohne den Zusatz der beiden Reichshälften zu verwenden.

B. Es besteht noch ein anderes Problem, auf das die litauischen, ukrainischen und weißrussischen Historiker unisono bei der deutschen Diskussionen hinweisen. Die Verwendung der Bezeichnung PL-LIT, auch wenn sie eingebürgert und diese Reihenfolge aus der Höherwertigkeit des Rangsunterschiedes eines königlichen gegenüber einem großfürstlichen Titel bei der Titelaufzählung berechtigt ist, bildet in dieser Formulierung eine nicht gerechtfertigte und nicht bestehende Hegemonialstruktur ab.

Auch wenn es die Polen sehr ungerne hören, sie wurden von einer Litauischen Dynastie regiert, deshalb wurde polnischerseits der Begriff der Jagiellonendynastie forsiert statt die außerhalb Polens verwendete, korrektere Bezeichnung der Gediminidendynastie, (nach Forschungsergebnissen von Jerzy Ochmański seit 1975 von der Skalmantidendynastie) zu benutzen. Eine Dynastie wird nach dem Gründer benannt und nicht nach einem beliebigen Mitglied in der Stammfolge. Dies gilt um so mehr, wenn die Dynastie über das gleiche Gebiet herrscht. Und nach der Ergreifung der polnischen Krone durch Jagiello war jeder Inhaber zugleich auch Großfürst von Litauen, bis 1569 eben in Personal-, danach in Realunion, womit eine kontinuierliche Herrschaft der Dynastie gegeben war. Da macht der Geburtsort Krakau (nach Jagiello) wenig aus, denn es war der Regierungssitz der Adelsrepublik (bis er nach Warschau verlegt wurde, weil es den Litauern zu weit war - damalige Infrastruktur!).

Überdies es reicht aus, sich die auch in der Wikipedia präsentierten Karten des Gebietes um das Jahr 1400 anzusehen. Da war das Königreich Polen (zwar dichter besiedelt) ein mittleres Reich in Europa, dass jedoch durch die Herrschaft der Teilungsfürsten geschwächt war (Verlust des reichsten Teiles - eben Schlesiens - aus dem Verbund). Litauen dagegen ein (wenn auch dünner besiedeltes) Großreich, dass im aufstrebenden Wachstum begriffen war. Daher wird außerhalb Polens immer häufiger nicht von Res Publica Polen - Litauen sondern Res Publica Litauen - Polen gesprochen. Einer der Gründe 1569 den südlichen Teil Litauens an das Königreich Polen abzutreten was das Bemühen das territoriale Mißverhältnis Polen - Litauen etwas auszugleichen. Dies um so mehr, als das Königreich Polen einen gewaltigen Bevölkerungsüberschuß beim Adel aufwies und bedingt durch die Realteilung und Geldwirtschaft auf Klein- oder Kleinstflächen eine Verarmung breiter Adelsschichten im Königreich Polen eintrat.

Das fortlaufende Hegemoniebestreben des kleineren Bruders (in etwa vergleichbar mit dem Versuch der Übernahme von VW durch Porsche) führte erst zum großen Aufständen in der Ukraine und nach dem verspäteten und aus der Krone torpedierten und dadurch nicht umgesetzten und misslungenen Versuch der Umwandlung der bipolaren Republik in eine tripolare (eben Ruthenien, nach heutigen Sprachgebrauch Ukraine) zur erst zum Abfall eines großen Teiles der Ukraine und danach zum Versuch einer Reichsteilung, an dem alle nicht nationalpolnischen Reichsteile vertreten waren. Dieser Beschluss zur Teilung wurde wegen der Veränderung der großpolitischen Wetterlage nicht umgesetzt, er diente jedoch als Muster der Teilung 100 Jahre später. Erst diese verfehlte Politik des Königreiches Polen ermöglichte auch die Erlangung der Souveränität durch das Lehen Herzogtum Preußen (nicht des königlichen Preußen) als einzig vollzogenes Element der „0“ Teilung der Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego - Jungtinė Lenkijos karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublika) und betraf den Verursacher – das Königreich Polen.

Mit der forsierten Gegenreformation ging zugleich eine weitere Klammer der Adelsrepublik zu Bruch – der Grundsatz der religiösen und in Verbindung damit der kulturell-sprachlichen Toleranz. Wie auch später bei Flottwelschen Politik ging es nur teilweise und vordergründig um Religion, sondern mehr die Durchsetzung einer weiteren Polonisierung der östlichen und südlichen Reichsteile. Seit dem XVII. Jhdt. zieht sich diese Problematik wie ein roter Faden durch alle Konflikte in der Adelsrepublik. Nicht von ungefähr setzten die ersten Kosakenaufstände 40 Jahre nach der Übergabe dieser Gebiete unter die Hoheit des Königreiches Polen in Folge der Lubliner Union.

Wenn man sich die treibenden Kreise der Konstitution des 3.Mai ansieht, wird man feststellen, dass der Gegensatz nicht nur und nicht vordergründig Magnaten gegenüber dem Rest der Szlachta bestand. Er vermag nur den nationalen, religiösen und sprachlichen Gegensatz zu verdecken, den die Magnaten waren fast ausschließlich in Litauen und den ehemals litauischen Gebieten der heutigen Ukraine angesiedelt, so dass vordergründig dieser Eindruck entsteht. Entsprechen wurde auch alle Konföderation als auch Sejme inklusive des Sejms in Grodno die sich gegen die Festigung der nationalpolnischen Hegemonie wehrten, in Litauen abgehalten.

Hier nur neben bei – fehlerhafte Darstellung im Artikel – es hat in der Adelsrepublik keine höheren Adel (Magnaten) und niederen Adel (Szlachta). Wohl führten die Magnaten überwiegend dynastische Titel eines kniaź herrührend aus deren Abstammung von Gediminas oder Rurik (und wenigen tatarischen Dynastien). Diese Fürstentitel waren jedoch ausschließlich Ehrentitel ohne die Einräumung irgendwelcher Rechte. Hierzu wurden erfolglos erbitterte Kämpfe im XVII. Jhdt. im Sejm von den Geschlechtern geführt, die im Heiligen Römischen Reich oder vom Papst Standeserhöhung erfahren haben. Erst im Zuge der Auflösung der Adelsrepublik ab Mitte des XVIII. Jhdt. gelangten ausländische Titel im Reich einer Anerkennung.

C. Auch an viele andere Stellen wird nicht sauber argumentiert. Einige Beispiele: 1. Bei Poniatowski wird aufgeführt „Bis zu seiner Abdankung 1795 war er im Sinne der Aufklärung gewähltes Staatsoberhaupt von Polen-Litauen„ , nur dass diese Aufklärung bereits 400 vor dem Auftreten dessen, was allgemein unter dem Begriff Aufklärung verstanden wird, praktiziert wurde.

2. Ebenso wenig bekannt ist, das Nikolaus II. nicht der letzter Kaiser von Russland war. Zar hießen die Monarchen bis zur Umbildung des Reiches zum Imperium, ab da war die korrekte Bezeichnung Imperator, zu deutsch Kaiser. Nach dem Wiener Kongress war er aber auch gleichzeitig Zar und zwar Zar von Polen. Im russischen heißt Königreich - zarstwo und das auf dem Wiener Kongress entstandene Königreich Polen heißt in der russsischen Amtssprache "zarstwo polskie" und der Monarch Zar (wie Zarstwo Bulgarskie für das Königreich Bulgarien).

3. Diese Fehlbezeichnung Zar statt Kaiser im Deutschen ist vergleichbar der deutschsprachigen Fehlbezeichnung "polnischer Adel" für die Szlachta der Res Publica.

4. Letzter Zar Nikolau II: Nikolaus II. dankte am 15. III. 1917 als Kaiser zu Gunsten seines jüngeren Bruders, Großfürsten Michael ab und verzichtete für seinen Sohn Alexej auf die Thronfolge.

Am Nachmittag des 15. März 1917 hat Nikolaus II, unter dem Druck der Generäle und Duma Vertreter, zu Gunsten seines Sohnes Alexej, mit dem Großfürsten Michael als Regent, abgedankt [nach: Crawford, Rosemary; Crawford, Donald: Michael und Natascha: Das Leben und die Liebe des letzten Zaren von Russland, London 1997, Weidenfeld & Nicolson,Seite 279-281]. Später jedoch am Abend, überdachte er seine Entscheidung. Alexej war schwer krank mit Hämophilie und Nikolaus fürchtete, wenn Alexej Kaiser wird, wird er von seinen Eltern getrennt werden [Quelle: dito, Seite 286]. Daher unterzeichnete er um 23.40 ein zweites Abdankungsdokument [Quelle: dito, Seite 287]. Darin erklärt Nikolaus II:

"Wir wollen nicht von unserem geliebten Sohn getrennt zu werden, Wir übergeben unsere Nachfolge Unsem Bruder Großherzogs Michael Alexandrowitsch und segnen ihn auf seiner Thronbesteigung" [Staatsarchiv der Russischen Föderation, 601/2100].und übergibt es um 23:40 Uhr an Gutschkow.

Die Deputierten der Duma bitten, der Kaiser möge in die Urkunde den Zusatz über den Eid des neuen Kaisers auf die Verfassung einfügen, was Nikolaus umgehend befolgt. Gleichzeitig unterzeichnet er Ukase über die Ernennung von Fürst Lwow zum Vorsitzenden des Ministerrates und von Großfürst Nikolai Nikolajewitsch zum neuen Oberbefehlshaber.

Um nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Unterschriften unter dem Druck der angereisten Deputierten vollzogen sind, erhalten auf Vorschlag des Rates der Deputierten die Abdankungsurkunde das Datum des 15. März, 15 Uhr und die Ukase das Datum des 15. März, 14 Uhr.

Juristisch, zwar ohne formelle Krönung aber faktischer Herrscher, war Michael als Kaiser Michael II. von Russland einen Tag im Amt und führte in dieser Zeit Regierungsgeschäfte, u. a. auch Verhandlungen mit der Duma über die durchzuführenden Reformen. Bereits am frühen Morgen des 16. III. 1917 Michael als "Kaiser Michael II" in Städten in ganz Russland verkündet und die Truppen, sofern es in der Kriegssituation möglich war, auf ihn vereidigt.

Auf Drängen von Fürsten Lwow, des adligen Kerenski und anderen Duma-Mitgliedern unterzeichnet Kaiser Michael II. jedoch bereits am Folgetag, den 3.Julianischen Kalenders/ 16.Gregorianischen Kalenders März 1917 seine Verzichtsurkunde mit dem Aufruf, sich der Provisorischen Regierung unterzuordnen. Er trat von seinem wurde Amt zurück und dankte nicht ab (wobei es umstritten war, ob sein Bruder Mikolaus II. berechtigt war auf die Thronfolge seines Sohnes Alexej zu verzichten), und proklamierte seine Entscheidung über das weitere Bestehen der Monarchie einem späteren demokratisch legitimierten Entscheid des Volkes zu überlassen.

Er erklärte, dass er bereit sei, die Thronfolge anzutreten, sofern das Volk zu einem späteren Zeitpunkt dies in geheimen Wahlen entscheiden sollte. Die Herrschaft der Dynastie Romanov begann mit Michael I., der ebenfalls zum (damals noch) Zaren analog der Prozedur in der Adelsrepublik gewählt wurde. Allerdings erfolgte die Wahl von Michael I. durch die Bojarenduma und nicht die Gesamtheit des Adels.

Michael II. wurde durch die Kommunisten bereits am 13. VI. 1918 am Verbannungsort Perm ermordet, seine Gattin, Sohn und Tochter konnten jedoch über die Ukraine fliehen. In bewährter Tradition wurden die Mörder von ihren kommunistischen Parteifreunden als lästige Mitwisser später ebenfalls liquidiert.

Möglicher Thronfolger, wenn auch nicht in Übereinstimmung mit den Hausgesetzen des Hauses Romanov, sein Sohn Georg Michaelowitsch, Graf Brasov, starb bei einem Autounfall kurz vor seinem 21. Geburtstag im Jahr 1931 in Frankreich.

Es würde jedoch den Zeitrahmen sprengen, alle Ungereimheiten aufzuzählen.

sailor2010 24. 6. 2013 (nicht signierter Beitrag von 217.232.26.120 (Diskussion) 04:52, 24. Jun. 2013 (CEST))

Angeblich ein gemeinsamer Staatskörper

Wikipedia Artikel Polen-Litauen fehlerhaft

Wikipedia- Artikel zeigt: "Mit der Realunion von 1569 zu Lublin verschmolzen das Großfürstentum Litauen, das Königreich Polen, das Königliche Preußen und das Herzogtum Livland zu einem gemeinsamen Staatskörper."

Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Das Königliche Preußen blieb (trotzt der Schutzherrschaft der "polnischen Krone",aber NICHT als König von Preußen, sondern wie auch in Litauen "Magnus Dux") staatrechtlich immer ein eigener, besonderer Staat, ein Teil Der Lande Preußen (also West und Ost), mit gemeinsamer Preußischer Staatsbürgerschaft- Jus Indigenatus und mit eigenen feststehenden Grenzen - Separat von Polen. Der von Polen 1569 erklärten Union "Gemeinsamkeit" wurde vom westlichen-königlichen Preußen stets Nichtanerkennung ausgesprochen. Jeder neue König von Polen mußte erst die Eigenständigkeit des westlichen-königlichen Preußens unterschreiben, bevor er vom westlichen Preußen als "König von Polen" anerkannt wurde. MfG. (71.197.119.17 22:38, 17. Okt. 2013 (CEST))

Rezeption

Habe den Nebensatz, dass Polen-Litauen "alles andere als demokratisch und liberal" war, entfernt. Solche Beurteilung ist vollkommender Unsinn. Damals gab es überhaupt keine "Demokratie" in Europa im heutigen Sinne. Allerdings war Polen-Litauen für damalige Zeit sehr liberal, s. Religionsfreiheit in Polen-Litauen.

Es geht darum, dass diese Epoche als liberale Republik verklärt wird, obwohl des keine Demokratie war, auch weil 90 % der Bevölkerung gar nichts mitzureden hatten. --Otberg (Diskussion) 20:09, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Absatz "Rezeption" entfernt, weil er völlig unsachlich ist. (nicht signierter Beitrag von 80.133.191.233 (Diskussion) )

Bitte WP:NPOV und WP:IK beachten. Über den Inhalt entscheiden nicht persönliche patriotische Vorlieben, sondern Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 10:28, 12. Mai 2017 (CEST)

Verständnisfrage

Zitat aus dem Abschnitt "Gewählte Könige": " Allerdings war das Kurfürstentum Sachsen schwächer als Polens fünf potente Nachbarn, Schweden, Russland, die Osmanen, das Habsburgerreich und das Königreich Preußen. Trotzdem wurde die polnische Politik nun stark von den Nachbarn und Frankreich beeinflusst, was in häufig wechselnden Königen zum Ausdruck kam."

Wieso "trotzdem"? Eigentlich ist es doch logisch, dass der Einfluss der Nachbarstaaten umso größer ist, je schwächer der Herrscher des Landes ist.

Amtssprache

Gibt es einen Beleg für die Angabe, dass die "Altweißrussische Sprache" bis 1696 Amtssprache im Großfürstentum Litauen war und dann durch Polnisch ersetzt wurde? Diese Aussage wurde am 3. Juli 2020 vom mittlerweile gesperrten Benutzer:Étienne de Saint Germain ohne Quellenangabe eingefügt. Die Frage nach einer "Amtssprache" ist bei Staatsgebilden der Vormoderne in der Regel schwierig. Deshalb lässt mich die Angabe einer genauen Jahreszahl, zu der die Amtssprache gewechselt haben soll, stutzen. Im Artikel Ruthenische Sprache steht Ab dem Ende des 17. Jahrhunderts wurde in der Republik Polen-Litauen das Ruthenische als offizielle Hofsprache vom Polnischen verdrängt – aber ohne konkrete Jahreszahl. @Alan ffm, Ulamm: Wisst ihr Näheres? --Bujo (Diskussion) 17:56, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Bujo: Das stimmt schon so weitgehend, die Litauische Sprache trat erst im 16./17. Jahrhundert in den Status einer wirklich etablierten Schriftsprache. Kanzleisprache (nicht "Amtssprache", wie du richtig anmerkst) war im Großfürstentum Litauen vorwiegend die altweißrussische Sprache, die aus der Sprache der Kiewer Rus entstand. Mit dem Titel Großfürst dokumentierten die Herrscher Litauens auch den Anspruch auf die Vorherrschaft über die ostslawisch-orthodoxen Fürstentümer als Erben der Kiewer Großfürsten und in offener Konkurrenz zu den Großfürsten von Wladimir-Susdal, später Moskau. Allerdings war Latein die wichtigste Amtssprache besonders im Kgr. Polen. Ich würde vorschlagen, es etwa wie im Artikel Großfürstentum Litauen lösen.

Sehr viel zweifelhafter sind die folgenden "Verkehrssprachen", die zu einer möglichst vollständigen Sammlung aller im Reich gesprochener Idiome geworden ist. Das ist aber nicht, was der Ausdruck Verkehrssprache ("lingua franca") meint. Das sind Sprachen, auf die sich verschiedene Muttersprachler überregional beim Kontakt miteinander einigten, um sich zu verständigen. Die meisten Sprachen dort waren keine Verkehrssprachen, Schemaitisch oder Kaschubisch nur regional begrenzte ländliche Sprachformen, Jiddisch war die Umgangssprache der jüdischen Minderheit, aber wenn sie mit nichtjüd. Nachbarn verkehrten, verwendeten sie andere Sprachen, besonders Polnisch oder Ukrainisch. Hebräisch war nur eine "tote" Religionssprache, wie bei anderen Latein oder Kirchenslawisch. Altarmenisch war auch nur die Kirchensprache der armenisch-christlichen Minderheit, die Armenier in der Ukraine und Armenier in Polen sprachen anfangs untereinander eine Turksprache, die sie von der Krim mitgebracht hatten (Armeno-Kiptschakisch), später Polnisch usw. Also entweder nennt man die Kategorie um, lässt sie ganz weg, oder man bringt nur die wirklichen Verkehrssprachen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Meine Frage zielte vor allem auf die Jahreszahl 1696, zu der das Ruthenische/Altweißrussische durch das Polnische abgelöst geworden sein soll. Kann man das wirklich so genau datieren? Oder war das eher eine schleichende Verdrängung? --Bujo (Diskussion) 12:35, 29. Sep. 2020 (CEST)

Doch, es war genauer 1697, als der Adel (szlachta) des litauischen Reichsteils seine Gleichstellung mit dem Adel des polnischen Reichsteils festlegte, faktisch seine Integration in in den polnischen Adel beschloss. Bei diesem Beschluss "coaequatio jurium" (also etwa wörtlich: "Mitgleichstellung im Recht") wurde auch die Abschaffung der altweißrussischen/ ruthenischen Kanzleisprache als eigene Tradition und die Übernahme der polnischen und lateinischen festgelegt. Ich ändere, was wir jetzt besprochen haben, einfach einmal um. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Aufklärung. --Bujo (Diskussion) 16:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Karte

Die Farben in der Legende zur Karte sind falsch zugeordnet. So ist zum Beispiel Hellgrau (jetzt angeblich Kurland) das Herzogtum Preußen. (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.32 (Diskussion) 14:28, 15. Apr. 2021 (CEST))

Danke für den Hinweis, hab es geändert. Da hat im September 2020 jemand auf Wikimedia Commons eine komplett neue Karte an der Stelle mit anderen Farben hochgeladen. Das merkt aber hier niemand, weil es nicht gemeldet wird... Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Satz stimmt nicht

Dieser Satz stimmt nicht: "Der scheinbare Widerspruch von Königreich und Republik wird durch das Wahlkönigtum aufgehoben, durch das die Könige bzw. Großfürsten nicht mehr Eigentümer „von Gottes Gnaden“ (vgl. Absolute Monarchie), sondern nur noch als Staatsbeamte in einer „Präsidentschaft“ auf Lebenszeit Amtsträger der vereinigten Länder waren. In gewisser Weise war die Rzeczpospolita vergleichbar zu den Verhältnissen im benachbarten Heiligen Römischen Reich, in dem auch eine ähnliche Form des Wahlkaisertums bestand." Republik bestand darin, dass Adel als freie Bürger mit freier Wahl galten. Nicht der König, sondern der Adel, der wahrer Herrscher war. Adel hatte nicht nur den König bestimmt. Adel hatte die Armee gestellt. Adel hatte die Jurisdiktion gestellt. Adel konnte am Ende mit einem Wort "Liberum Veto" jeden Vorschlag des Königs ablehnen. Deshalb war das eine Republik des Adels, aber nicht weil Könige gewählt wurden, sondern weil Adel in Wahrheit herrschte und König wenig konnte. --95.114.40.15 02:57, 1. Okt. 2022 (CEST)

Danke, vollkommen korrekt so, wie hier beschrieben. Ich weiß nicht, wer den zitierten Teil eingefügt hat, aber so ist das eher oberflächlich, vielleicht didaktisch gemeint, aber trotzdem eine unvollständige, damit fehlerhafte Erklärung und zwei hinkende Vergleiche dabei. Das muss überarbeitet und ergänzt werden, ich schaue mal bei Gelegenheit.--WajWohu (Diskussion) 09:42, 4. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die konstruktive und positive Antwort. --95.117.71.40 15:50, 17. Okt. 2022 (CEST)

War nicht ganz so einfach, für dieses historisch bekannte Grundlagenthema einen möglichst aktuellen, reputablen Beleg zu finden, der es genau erklärt und der sich nicht eigentlich mit Spezialaspekten oder Randthemen beschäftigt. Hab dann diesen von Heyde genommen, ist eben ein Grundlagenthema. Nur zu den Zahlenverhältnissen hab ich einen einsehbaren gefunden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2022 (CET)

@37.201.185.135: Bitte oben lesen. Genau deshalb ist der Abschnitt, der offenbar von dir stammt und den du wiederherstellen willst WP:TF.--WajWohu (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2023 (CEST)