Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/007

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- 2009 -

70 Jahre später

Es finden sich im Netz auch Darstellungen, die etwas anders über die Entwicklungen im Vorfeld des 1. September berichten: Quelle: http://www.vernichtungskrieg.de/chronologie39.htm

[1]: Anmerkung: Hierbei handelt es sich um braune Propaganda. Auf deren Homepage wird behauptet, dass der Zweite Weltkrieg ein Vernichtungskrieg gegen Deutschland gewesen wäre (sic) Bei dem gestrichenen Link handelt es sich um Link-Spamming des JF-Autors Stefan Scheeil. Havelländer 13:56, 2. Mär. 2009 (CET).

Obige Anmerkung stammt von der gesperrten Sockenpuppe Havelländer. Der Autor der zitierten Webseite ist laut Impressum Stefan Scheil. [2] "Alle Texte auf den Seiten von Vernichtungskrieg.de werden von Fachhistorikern bearbeitet. Die Inhalte sind kostenfrei nutzbar und unter Angabe der Quelle für nichtkommerzielle Bildungszwecke zur Verwendung freigegeben." Die Quellenangabe habe ich wieder korrekt formatiert, und zudem die Signatur der IP nachgetragen, die diese Chronologie hier eingefügt hatte. Dazu eine kompaktere Wikiformatierung. -- Matthead 21:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Subjektiv ist diese zwar merklich "tendentiös", allerdings würde ich einiges von dem, was hier als "fakten" aufgelistet wird – und die Korrektheit will ich mal annehmen – beantwortet und erwähnt wissen.

[Kopie wegen URV-Verdachts und mangels Artikelbezug gelöscht. Jesusfreund 07:53, 12. Jun. 2009 (CEST)] --(nicht signierter Beitrag von 85.183.29.133 (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2009)

Also der Überfall auf Polen auch ein Präventivkrieg??? Deutschland führt ja ständig Präventivkriege! Wenn man selektiv arbeitet und nur das passende betrachtet, ist es leicht eine deutsche Unschuld zu konstruieren. Noch ein hübsches Zitat von Hitler: Am 10. Februar 1939 äußerte Hitler auf einer Rede vor Truppenkommandeuren: „Ich habe mir vorgenommen, die deutsche Frage zu lösen, d.h. das deutsche Raumproblem zu lösen. Nehmen Sie es zur Kenntnis, dass, solange ich lebe, dass dieser Gedanke mein ganzes Dasein beherrschen wird.“ Quelle mfg --Uranus95 15:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Scheils Sondersicht wird von Historikern weitgehend abgelehnt, und zwar methodisch und inhaltlich. Das steht ausführlich in seinem Artikel. Tatsächlich vertreten heute nur noch Neurechte und Rechtsextremisten die Präventivkriegsthese in Bezug auf Polen.

Eine solche selektive und unbelegte Chronologie aus irgendeiner privaten Netzseite hierher zu kopieren kann nur den Sinn haben, dass man Wikipedia als Bühne für POV im Grenzbereich zum Rechtsextremismus missbrauchen will.

Wikipedia kann aber nicht den POV eines einzelnen und wissenschaftlich abgelehnten Autoren aus dem Netz übernehmen und nicht einmal diskutieren, wenn er sonst keine reputable Anerkennung damit gefunden hat.

Dass ein gesperrter Benutzer diese selektive Chronologie von Scheil entsprechend kommentierte, ein nicht gesperrter löschte, war also sachlich berechtigt. Ich schlage daher vor, den ganzen Thread inklusive dieser Antwort hier nach Diskussion:Geschichtsrevisionismus zu verschieben. Dort gehört es thematisch hin, hier nicht. Jesusfreund 22:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es ist doch lächerlich diese Chronologie (hauptsächlich natürlich Scheil selber) dermassen zu attackieren, und sie versuchen zu löschen. Ohne jegliche inhaltliche Kritik übrigens, mal abgesehen von "selektive und unbelegte": komplett kann's nie sein, und was genau ist unbelegt, unbelegbar, oder gar erlogen? Ansonsten nur pauschale Rundumschläge, die man nicht kommentieren muss. Stehen da soviel schmerzhafte aber unumstößliche Tatsachen drin, oder wie ist diese aggressive Vorgehensweise zu erklären?-- Matthead 02:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Belegpflicht obliegt denen, die Scheil hier zur objektiven Quelle machen wollen. Solange dort keinerlei Belege angegeben sind UND zudem anerkannte Historiker die Veröffentlichungen Scheils als unwissenschaftlich zurückweisen (Belege in seinem Artikel), sind sämtliche Angaben daraus für uns schlicht unbrauchbar und können nicht zur Debatte gestellt werden.

Mit "Angst" hat das nichts zu tun, sondern mit den hiesigen Regeln WP:Q. Wer versucht, Wikipedia zum Schauplatz revisionistischer Theoriefindungen zu machen und damit von Artikelverbesserung abzulenken, hat allerdings berechtigten Anlass zur Sorge, dass das zum Rauswurf führt. Und mit Aggression hat dieser Hinweis auch nichts zu tun, denn Benutzer, die sich hier als Verteidiger von Leuten aufspielen, die in rechtsextremen Verlagen publizieren und von der Nationalzeitung hofiert werden, sind hier unerwünscht und haben auch sachlich keine Chance. EOD. Jesusfreund 07:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

Na ja klar, Matthead bringt hier was aus einer Verschwörungstheorie von einem Schreiberling der Jungen Freiheit. Wir kennen Matthead doch. Es genügt, den wikipedia-Artikel Stefan Scheil zu lesen oder die Rezension zu diesem Buch in der FAZ vom 4. Juni 2009. Ist etwas kürzer als die Print-Version, aber man kann das wesentliche auch Online nachlesen: Was ist von diesen Thesen zu halten, die in Widerspruch zur internationalen Forschung stehen? Die Antwort muss lauten: wenig bis nichts. Giro Diskussion 12:03, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eure Standpunkte habt ihr hinlänglich hinsausposaunt, sie befinden sich weit weg von der Mitte, von solchen Flankenstürmen muss ich mich nicht foulen lassen. Außer Ablenkungsversuchen durch Angriffe gegen meine und andere Personen habt ihr inhaltlich nichts beizutragen. Scheils Chronologie wurde von einem Anon eingestellt (dessen von mir nachgetragene Signatur wurde erneut gleich mit entfernt), der die aufgelisteten "fakten" "beantwortet und erwähnt wissen" wollte. Ein solche Beantwortung geschah im Detail in einem Vierteljahr nicht, es wurde keine Teilaussage des "Schreiberlings" widerlegt oder als unbelegt identifiziert. Ich habe nach Löschung dann erneut Gelegenheit dazu gegeben. Jeder hätte zu einem beliebigen Teilpunkt eine nüchterne Stellungsnahme abgeben könnten. So z.B. zur "Tilea-Affäre", das sagt mir erstmal nichts, der deutschsprachige Begriff hat eine übersichtliche Anzahl Google-Treffer [3], wobei zweimal Scheil und einmal Gerd Schultze-Rhonhof auftauchen. Also Theoriefindung der Rechten? Gottfried Niedhart hatte 1975 was dazu zu sagen [4], und es gibt einen „incidentul Tilea”. Was war das nun, löste einst ein unwichtiger Diplomat ein Säuseln im Blätterwald aus, nichts worüber man berichten müsste, oder wurde damals absichtlich der Teufel eines deutschen Griffes nach rumänischem Öl an die Wand gemalt? Wie auch immer, wenn Scheil konkret lügt oder falsch darstellt, dann kann man einen "Widerspruch zur internationalen Forschung" enttarnen. Man kann ihm aber nicht vorwerfen, dass er Sachen ans Tageslicht bringt oder genauer diskutiert, die anderswo unbeachtet bleiben, oder womöglich unbekannt bleiben sollen. Es gab hier nur pauschale Rundumschläge gegen den Autor bzw. Löschungen mit Begründung als "URV", obwohl explizit "für nichtkommerzielle Bildungszwecke zur Verwendung freigegeben". Inzwischen dient Wikipedia nicht mehr für Bildungszwecke und ist kommerziell, wie mir mit Sperrandrohung mitgeteilt wurde. -- Matthead 15:23, 12. Jun. 2009 (CEST)

Was regst du dich denn so auf, lieber Matthead? Jemand kopiert einen Teil einer fremden Website, die mait durchaus nachvollziehbaren Gründen, darunter a) Lizenzprobleme und b) WP:Q: Da Scheil in der historischen Forschung zum Zweiten Weltkrieg allenfalls eine Außenseiterrolle spielt, kann seine Sicht der Entwicklung nicht zur Grundlage der Darstellung hier genommen werden, so einfach ist das.

Wenn du der Meinung bist, dass die Tilea-Affäre so wichtig ist, dass sie in diesem Artikel erwähnt wird, so bau sie doch ein. Dazu brauchst du aber nicht den Link zu Scheils Homepage, sondern das steht besser und ausführlicher in jeder seriösen Darstellung zur Vorgeschichte des Weltkriegs. Wenn du aber gar nicht weißt, was das eigentlich war, warum tönst du dann so laut herum.

Und bitte unterstell mir nicht, mein Diskussionsbeitrag wäre durch einen extremen politischen Standpunkt motiviert: Erstens gilt hier WP:AGF, und zweitens hab ich es seit heute schriftlich, dass ich nämlich konservativ bin. LG, --Φ 19:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs muss nicht umgeschrieben werden, nur weil ein paar Hampelmänner von Rechtsaußen sich das seit Jahren wünschen. Solange deren Elaborate von der Fachwissenschaft unbeachtet rechts liegen gelassen werden, werden sie hier bestenfalls als Fußnote behandelt: Als Beispiel dafür, dass in abseitigen politischen Hinterzimmern an Gegendarstellungen herumgeheimwerkelt wird. Jesusfreund ist zuzustimmen: Wikipedia ist nicht der Platz wo das ausgebreitet wird. Wikipedia ist auch nicht der Platz, wo das durchdiskutiert wird. Punktum. --Atomiccocktail 22:18, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem ist es nicht Aufgabe von Wikipedianern, Möchtegernhistorikern, die in ihrer Zunft keinen Anklang finden, irgendetwas nachzuweisen, sie zu widerlegen oder überhaupt mit ihnen in Fachdiskurse einzusteigen. Dem widerspricht WP:TF glasklar:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Was überprüfbare verlässliche Quellen sind, steht dort ebenfalls: was in fachlich anerkannter Sekundärliteratur etabliert ist. Scheil ist es nicht; Schulze-Rhondorf und Niedhart auch nicht. Nicht wir müssen ihnen nachweisen, dass sie in einzelnen Details oder insgesamt falsch liegen, sondern sie müssen Historikern beweisen, dass sie damit und ihren Schlüssen daraus richtig liegen. Erst wenn diese ihre Thesen anerkennen, kämen sie hier in Betracht. Es reicht also auch nicht, weitere Geschichtsrevisionisten zu nennen, die mit Scheil auf einer Linie liegen. Denn auch sie sind in der Geschichtswissenschaft zur Zeit abgelehnt.

"Außer Ablenkungsversuchen durch Angriffe gegen meine und andere Personen habt ihr inhaltlich nichts beizutragen": Diese Sicht ist falsch, denn gerade der Ausschluss von fachwissenschaftlich abgelehnten Standpunkten ist Voraussetzung für inhaltliche Beiträge zum Artikel. Und wer dies nicht wahrhaben will und beharrlich dabei bleibt, es sei hier eine inhaltliche Diskussion über Scheil erforderlich, der lässt Rückschlüsse auf die falschen Motive seiner Mitarbeit zu und schließt sich als Mitarbeiter aus. Es ist bei Wikipedia unzulässig, Debatten zu führen und anderen aufzunötigen, die nirgends sonst unter Historikern eine Rolle spielen. So sieht's aus. Jesusfreund 07:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Polenfeldzug oder Überfall auf Polen

Ja, ich weiß es wurde schon öfters darüber diskutiert. Aber wenn man schon den Einleitungsabschnitt liest, stellt man fest, dass ein Feldzug etwas anderes ist, als der Beginn eines Angriffkrieges. Für mich ist das Lemma eine verharmlosende Sprache. Für den modernen Sprachgebrauch erinnert ein Feldzug an mittelalterliche Rüstungen und Ritterlichkeit. Auch aus diesem Grund ist das Lemma völlig verkehrt, wenn man bedenkt, das gerade zu Beginn des Überfalls neue Waffen ausprobiert wurden und dieser so genannte Feldzug Auftakt für Millionen- und Völkermord war. Bitte um Verschub nach Überfall auf Polen. Hier handelt es sich klar um nationalistische Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, die in Wikipedia nicht erwünscht ist. Havelländer 12:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Uff, Havelländer, das wurde in der Tat schon x-mal diskutiert. Vielleicht siehst Du Dir mal die polnische Version [5] an, bevor Du die Gebetsmühle wieder anleierst. Diese ist wahrscheinlich nicht deutsch-national. Gruß --Hardenacke 12:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Andere Länder, andere Sitten. Wörter und Worte wie Feldzug sind - je nach Sprache - in unterschiedlichste Kontexte gebettet. Als deutscher Muttersprachler weiß ich ziemlich genau, was dieses Wort im Deutschen bedeutet. Und weiß deswegen auch genau dass dieses Lemma verkehrt ist. Ich weiß auch nicht, wie Du Kampagne und Feldzug gleichsetzen kannst, das ist doch schon auf den ersten Blick und ethymologisch ein völlig anderer Kontext, nicht nur sprachlich. Gebetsmühle will ich mal vorerst nicht als PA werten, obwohl du hier Grenzen überschreitest. Havelländer 12:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Dann kann ich Dir nur empfehlen, die Endlosdiskussionen im Archiv zu lesen. Dort sind alle Argumente für und wider ausführlichst ausgetauscht und das Ergebnis ist umseitig zu besichtigen. --Hardenacke 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein Ergebnis, sondern klar Theoriefindung. Wikipedia begibt sich damit auf das Niveau von Landserheften. Havelländer 12:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Lieber Havelländer, ein bischen weniger Polemik wäre wohl angebracht. Dieser unbestritten völkerrechtswidrige Krieg ist kaum objektiv als Überfall zu bewerten. Ein Überfall ht etwas überraschendes. Doch dieser Angriffskrieg kam nicht überraschend, wie zum Beispiel die Operation Peking beweist.17:27, 10. Mär. 2009 (CET)89.245.114.39

@Havelländer: Andere Länder, andere Sitten. Wörter und Worte wie Feldzug sind - je nach Sprache - in unterschiedlichste Kontexte gebettet. Als deutscher Muttersprachler weiß ich ziemlich genau, was dieses Wort im Deutschen bedeutet. (Zitat von Dir). Ich denke, daß Du nicht weißt, was ein Feldzug ist, sonst wurdest Du nicht so argumentieren. Wer hat Dir denn erzählt, daß ein Feldzug stets nach einer Kriegserklärung folgt bzw. daß einem Feldzug stets eine Kriegserklärung vorausgehen muß? Denn darum geht es Dir ja wohl. Hierzu bitte einen konkreten Einzelnachweis aus der serösen Fachliteratur! Wer hat Dir überdies erzählt, daß ein Feldzug nur im Mittelalter stattfand? Nur weil Du persönlich mit diesem militärischen Begriff nichts anzufangen weißt, kannt Du historische Feldzüge nicht einfach umdeuteln. Die wenigsten Feldzüge der Geschichte wurden mit Kriegserklärungen geführt. Niemand spricht im Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg in den USA von einem "Überfall auf die Nordstaaten" oder, um in Europa zu bleiben, bei Napoleon von einem "Überfall auf das Heilige Römische Reich" etc. Der Krieg im Osten 1939 kam - wie die IP 89.245.114.39 bereits schrieb, tatsächlich in keiner Weise überraschend. Man solle in diesem Zusammenhang n ie vergessen, daß in Polen damals eine aggressive Militärdiktatur herrschte. Einer der bedeutensten polnischen Militärautoren (u.a.), Janusz Piekalkiewicz, hat in seinem bekannten Werk "Polenfeldzug" (sic!) auch über die Großmachtsträume dieser polnischen Diktatur berichtet: Einmarsch in die Ukraine, in Teilen Litauens und in Weißrußland u.a.. Und das ohne Kriegserklärung. Wie auch immer: Diese Taten und andere propagandistische Aggressionen, wie die auf Flugblättern verbreiteten großpolnischen Pläne auf norddeutschem Staatsgebiet (bereits vor 1933) schürten hierzulande Ängste, welche die NS-Propaganda später in massiver Form zu fördern wußte. Das militärische Gefahrenpotential und die bewußt hochgehaltenen Drohkulissen und Aggressionen gegen Nachbarstaaten sind kennzeichnend für viele Länder nach Versailles. Daß sich die 1920er Jahre z.B. in der europäischen Literatur oft wesentlich weltmännischer niederschlagen, ist der Verdienst intellektueller Kreise, nicht der damaligen allgemeinen Politik. Mediatus 18:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Kopie von Benutzer Diskussion:Havelländer

Dieser Eintrag stammt ursprünglich von Benutzer Diskussion:Havelländer#Verstoß von Benutzer Anton-Josef gegen WP:KTF im BKL-Artikel Ostfront.--NebMaatRe 15:24, 2. Mär. 2009 (CET)

„wir reden hier von zwei verschiedenen Lemmata. Eines davon wird durch massive Theoriefindung, u.a. von Dir, unenzyklopädisch ausgemerzt“

Sonst ist noch alles in Ordnung? -- Anton-Josef 14:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, u.a. durch deine "Mitarbeit" ist es zu diesem Theoriefindungs-Lemma gekommen. Havelländer 14:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Klärt diese Frage bitte auf der Disku des Artikels Polenfeldzug, solange der Artikel unter diesem Lemma zu finden ist, sollte er auch unter diesem Lemma in der BKL aufgeführt werden. Der Verweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung ist falsch, weil es dort explizit um Begriffe geht, die bis dato keinen eigenen Artikel haben, grundsätzlich aber als relevant genug für einen angesehen werden. Tönjes 14:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das - im Rahmen meiner Möglichkeiten - dort geklärt. Die Ostfront-Seite wurde klar - und unter Verstoß gegen die Regeln zur Verlinkung von Dir in der flaschen-Version gesperrt. Havelländer 15:00, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, ausnahmsweise war es mal die richtige Version. Tönjes 15:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Was für ein Socken-Theater. --Hardenacke 22:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Aufruf zur Übergabe von Warschau

Habe hier den Aufruf gefunden. Vielleicht ist das für die Weblinks des Artikels. Grüße Rainer (nicht signierter Beitrag von 91.62.192.224 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 13. Apr. 2009 (CEST))

Bild Überschrift ändern

Alter Text: Die Schleswig-Holstein beim Beschuss der Stadt Gdynia

Neuer Text Die Schleswig-Holstein beim Beschuss des Marinehafens von Gdingen (poln.Gdynia)

Begründung: Nicht die Stadt wurde beschoßen sondern der Marinehafen. Der Marinehafen von Gdingen war der einzige polnische Militärhafen für große Kriegsschiffe. Zum Zeitpunkt des Angriffs befanden sich noch einige Kriegsschiffseinheiten im Hafen. Diese waren Ziel des Angriffs der Schleswig-Holstein. (nicht signierter Beitrag von 79.216.178.65 (Diskussion) 23:03, 17. Jun. 2009)

die Infobox

fände ich eigentlich recht praktisch - schneller Überblick über die einzelnen Abschnitte scheint doch recht sinnig. Gut ob das Postamt da jetzt wirklich rein muss... Aber was spricht eigentlich dagegen? --Theokrat 03:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Unding diese relevante Navigationshilfe zu löschen [6] [7]. -- Matthead 17:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Linkbox in einer Linkbox: Sinn, Relevanz und optischer Vorteil nicht erkennbar. Jesusfreund 18:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ja, dolle Zeiten sind das mit dieser Wahnsinns Links-Sache. Und was man tolles machen kann: Inhalte, wie den Verlauf in einzelnen Schlachten übersichtlich und direkt darstellen, wie zum Beispiel auch nebenan.--Theokrat 01:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist hier ja schon der Fall. Jesusfreund 09:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, war die Sorwijetunion nicht auch am Polenkrieg beteiligt? Die sollten hier doch auch bei den Truppenstärken mit aufgelistet sein, der Vollständigkeit halber. -- 217.95.226.51 00:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Ahh, ich bin also nicht der Einzige dem das auffällt. Ich habe gerade mal nachgesehen was unsere polnischen Freunde in Wikipedia dazu schreiben [8]. Warum sind denn im deutschen Wikipedia keine Truppenstärken zu Frankreich, Groß-Britanien und Sorwijetunion angegeben? Sollten wir diese Lücke nicht mal schließen? -- 92.74.132.229 01:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Die sowjetischen Truppenstärken sind nicht drin, weil es einen eigenständigen Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens gibt, auf den man allerdings an dieser Stelle hinweisen könnte ("Sowjetische Truppenstärke siehe ..."). Die französische und englische Kampfstärke hier aufzuführen, halte ich nicht für gerechtfertigt; sie haben im September/Oktober 39 weder in diese Kämpfe noch an den deutschen Westgrenzen eingegriffen. Im polnischen Artikel stehen die allerdings mit drin; vielleicht auch zur Demonstration, wie es hätte ausgehen können, wenn die erhoffte Hilfe stattgefunden hätte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Zitate überprüfen

Im Abschnitt "Der Weg in den Krieg" werden angebliche Teile aus Hitlers Ansprache vom 22. August 1939 zitiert, die im Original so nicht zu finden sind. Bitte um Aufklärung eines etwaigen Missverständnisses oder Richtigstellung. --77.5.194.146 17:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diese Zitate scheinen nicht aus dem Original, sondern aus der "gefälschten" Version der Rede zu stammen (IMT-Dokument L-003; enthält "unglaubwürdige, besonders brutale und blutrünstige Redewendungen"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ziemlich obskur, das Ganze. Als Beleg wird Aleff, Das Dritte Reich S. 174, angegeben, wo das Zitat „Herz gegen Mitleid verschließen“ aber auch nicht steht. Aleff gibt als Quelle Canaris an und zitiert Ursachen und Folgen, Bd. 13, der mir leider nicht vorliegt; ein „Original der Rede“ gibt es sowieso nicht, sondern mehrere, sich zT deutlich widersprechende Versionen. Ich kürze die Stelle mal und belege sie mit Winfried Baumgart aus der VfZ von 1968, OK?. --Φ 19:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

PS: Das Zitat es dürfe in polen nur „einen Herren geben“ hab ich gleich mal mit entfernt, denn es stammt aus keiner der Versionen der Ansprache vom 22. August, sondern aus einem Gespräch mit Bormann aus dem Jahr 1940. --Φ 19:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität

Die ganze Vorgeschichte des Krieges, ist bewußt oder unbewußt in der Absicht geschrieben, die Schuld Deutschlands am Krieg zu verringern. Es wird versucht, den Polenfeldzug vom Zweiten Weltkrieg zu isolieren, in dem er als regionaler Konflikt zwischen 2 Staaten dargestellt wird. Genau diese Argumentation findet sich in der revisionistischen Literatur, Deutschland will nur mit sehr begrenzten Zielen Polen angreifen, und wird danach in einen Weltkrieg verwickelt in dem es nur noch reagiert. --Uranus95 21:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, ich - der ich an diesem Abschnitt mitgeschrieben habe - und andere Wikipedia-Autoren würden hier einem revisionistischen Geschichtsbild das Wort reden, ist eine Unverschämtheit, die ich entschieden und persönlich gekränkt zurückweise: Ich habe wirklich Mühe, mich zurückzuhalten und hier nicht zurückzubeleidigen. Ich bitte dringend darum, mal Ross und Reiter zu nennen: In welchem konkreten Punkt weicht die Darstellung vom geschichtswissenschaftlichen Mainstream ab, welche Kernaussagen der gängigen Handbücher zum Zweiten Weltkrieg fehlen? Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst, lieber Uranus95, nimm deinen unbegründeten Neutralitätsbaustein wieder raus, und ich könnte mich bereit erklären, dein entschuldigung zu akzeptieren. Guten Tag. --Φ 21:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das ist keine Beleidigung, sondern eine korrekte Feststellung. Die Darstellung weicht erheblich von der allgemein akzeptierten Auffassung zu Vorgeschichte des Krieges ab. Ich weiß wo von ich spreche. Schon allein der Satz: "Nunmehr brachte er auch den angestrebten „Lebensraum im Osten“ mit einem Krieg gegen Polen in Verbindung" spricht Bände, also gings gar nicht um Lebensraum, sondern er war nur ein Nebenmotiv für den Krieg. --Uranus95 22:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dass du mittelschwere Probleme hast, zu lesen und das Gelesene intellektuell zu verarbeiten, ist dann wohl auch eine „korrekte Feststellung“, lieber Uranus95. Da steht doch ganz klar, dass Lebensraum im Osten das Motiv der Nazi-Agression war - von „Nebenmotiv“ ist überhaupt keine Rede, das hast du dir bloß zurechtspintisiert. Der Abschnitt ist mit reputabler Literatur belegt, daher noch einmal meine Frage: Was fehlt genau, was ist konkret falsch? --Φ 22:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nirgendwo steht, das der Grund für den Krieg Lebensraum war, 2 allgemeine Lebensraum-Zitate sind als Alibi vorhanden. Was soll denn z.B. der Umgang mit der deutschen Minderheit, polnische Kriegspläne, deutsch-polnische Grenzkonflikte, Aggressionsakte Polens usw. in der Vorgeschichte, damit suggeriert man doch daraus wäre der Krieg entstanden. Man kann darüber anderswo schreiben, aber hier dient es nur der Relativierung. --Uranus95 22:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Den Eindruck hast du nur, weil du die reputable Literatur zum Thema gar nicht kennst, lieber Uranus95. Dass Martin Broszat, Wolfgang Wippermann, Thilo Vogelsang, Norbert Schramm, Jörg K. Hoensch, Klaus Hildebrand oder Walther Hofer, auf deren Forschungen die Darstellung basiert, einer Relativierung deutscher Kriegsschuld das Wort reden würden, ist so grotesk, dass ich deinen Baustein als offenkundig unbegründet jetzt rausnehme. Für schlichte Gemüter wie dich wäre vielleicht eine Dummy-Fassung geeignteter wie: Der böseböse Hitler wollte für die gleichfalls bösebösen Monopolkapitalisten nach dem Zusammenbruch des deutschen Außenhandels neue Profitmöglichkeiten im neuen Lebensraum im Osten erobern - und schwupps, war der Zweite Weltkrieg da. Wir schreiben hier aber nicht Shukows Märchenstunde, sondern eine Enzyklopädie, weißt du? Und die basiert eben auf zuverlässigen Informationsquellen. Die sind alle im Artikel angegeben (was Einzelnachweise sind, weißt du schon, oder?), nur von deiner Seite mal wieder völlige Fehlanzeige. Deswegen wünscht dir eine gute Nacht dein --Φ 22:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Uranus: Der Baustein ist absolut unbegründet und haltlos. Phi hat sich mit diesem Thema sicherlich intensiver beschäftigt als du. --Orangerider ^…?! 13:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Woher willst du das wissen? Ich habe mich die letzten 6 Jahre mit nichts anderem als den NS beschäftigt. Ich habe auch die revisionistische Literatur gelesen, und weiß genau, das die Vorgeschichte wie sie hier dargestellt, stark der revisionistischen Argumentation ähnelt. Die meisten Teile stammen von Memnon335BC, ich würde ihn als stark konservativ einschätzen, und die Ähnlichkeiten zwischen Rechten und Konservativen sind ja bekanntlich sehr groß.

Es fehlt in dem Artikel z.B. völlig die Rolle Polens im strategischen Gesamtplan Hitlers. Ich werde was dazu schreiben. --Uranus95 18:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Für mich sieht das Lemma hervorragend aus - ich kannte es bisher nicht, habe es nur überflogen. Guter Aufbau, reichlich Belege und die maßgebliche Literatur. Ein Beispiel für einen guten Wikipediaartikel.-- Orik 19:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hi Uranus95, war's das jetzt schon? Indem du das, was als Zitat seit langem im Artikel stand, noch einmal selber formulierst, ist also aus geschichtsrevisionistischem POV, die Deutschlands Schuld am Weltkrieg relativierern soll, schwuppdiwupp eine neutrale Darstellung auf der Basis des aktuellen Forscbungsstands geworden, seh ich das richtig?

Wenn man ein und die selbe Information (in diesem Fall: es ging nicht um Danzig, sondern um Lebensraum im Osten) zweimal in den Artikel schreibt, ergibt das eine Redundanz und keine Verbesserung des Artikels. Wenn das alles ist, was du nach 6 Jahren Beschäftigung mit dem NS beisteuern kannst ... Ich nehm die Doublette wieder raus, OK? --Φ 10:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mach was du denkst, stelle aber nicht die falsche alte Version wieder her. mfg --Uranus95 17:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aus deiner Reaktion schließe ich, dass du bei deinen Recherchen festgestellt hast, dass die bisherige Darstellung im Artikel keineswegs geschichtsrevisionistisch und schuldrelativierend war, wie du am 11. August 2009 hier vollmundig verkündet hast. Daher halte ich es für angebracht, dass du dich für deine maßlosen und wahrheitsfremden Vorwürfe bei mir und Memnon335BC entschuldigst. --Φ 17:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es schon recht interessant, was einige Mitmenschen aus einer geschichtlichen Darstellung des II WK herauslesen. Sobald eine Darstellung der offiziellen Meinung etwas in´s konservative Spektrum abweicht, ist sie zugleich revisionistisch und rechtslastig. Insbesonder Personen welche dem eher linken Spektrum zuzuordnen sind, ahben damit ein großes Problem. Denn ihr Weltbild funktioniert so nicht mehr reibungsfrei und die schwarz-weiß Malerei ist nicht mehr haltbar. Fakt ist doch, daß die dt. Interssen sich zunächst auf Polen beschränkten und der Polenfeldzug od. Septemberkrieg als regionaler konflikt gedacht war. Jedoch nahm man in Kauf, daß dies zu einem Kriegseintritt von Frankreich und Großbritanien führen könnte. Wozu es ja dann auch kam. Aus diesem Kontext heraus müssen ein Reihe von weiteren Kriegsereignissen ab 1940 gesehen werden. So war die Besetzung Dänemarks und Norwegens aus strategischer Sicht durch den Kriegseintritt von Frankreich und Großbritatnien notwendig geworden. Auch die Briten hatten einen ähnlichen Operationsplan und respektierten die Neutralität Norwegens nicht vollständig. Der Frankreich- od. Westfeldzug mußte durchgeführt werden, denn nur mit einem Offensivplan hatte Deutschland annähernd eine Chance den ausgeweiteten Krieg für sich zu entscheiden. Der Westwall war mehr Propaganda als Realität und die dt. Militärmaschinerie war auf den Bewegungskrieg ausgerichtet. Zudem mußte Deutschland schon wie 1914 auf eine schnelle Entscheidung setzen. Dies hat doch der I Wk ganz deutlich gezeigt. Militäroperationen auf dem Balkan und in Afrika wurden durch das nicht abgestimmte militärische Vorgehen des Verbündeten Italien und dessen Unzulänglichkeit notwendig. Weiterhin kam in Juguslawien ein Putsch hinzu. Zudem existierten bei Ploesti in Rumänien für Deutschland lebenswichtige Erdölfelder die nun bedroht waren. Der Hauptfokus der deutschen Führung lag auf Rußland! Polen war damit ein Etappenziel dorthin. Die dt. Kriegserklärung an die USA Ende 41 ist in vor allem im Zusammenhang mit der Seekriegsführung zu betrachten. Die USA warten schon lange nicht mehr die volle Neutralität. Unter Rosevelt sind die USA vom Status der Nichteinmischung zur Nichtkriegsführung übergetreten. Einseitige Ausweitung der Hoheitsgewässer der USA und Schutz der brit. Handelsschiffe durch amer. Kriegsschiffe, sowie Weitergabe der Position dt. U-Boote an die brit. Marineleitung, etc.. Folglich wäre der II WK eigentlich weniger als ein von langer Hand geplanter internationaler Konflikt zu sehen, als vielmehr eine sich entwickelnder und ausweitender Krieg der letztlich auf eine Vielzahl regionaler Kriege bestand. Auch was die Kriegsgründe bzw. Ziele Deutschland anbelangt, sollte man realistischer rangehen und ideologische Parameter außen vor lassen. Wer heute noch daran glaubt, daß Deutschland so was wie "Weltherrschaft" anstrebte und das es im Osten um "Lebensraum" ging, sollte aufhörene zu viel Propaganda zu lesen! Primär ging es doch wohl um eine dauerhafte Kontinentalherrschaft (also Hegemonialpolitik) mit rohstofflicher Unabhängikeit (denn nur so war dauerhaft im Industriezeitalter ein internationaler machtanspruch zu sichern). Der Schlüssel dafür lag im Osten, denn der I WK hat gezeigt, daß Kolonien außerhalb Europas, wie sie Deutschland damals besaß und Länder wie Frankreich, Holland, GB und Belgien noch 39 besaßen) für Deutschland wertlos sind. Dies ergibt sich aus der geopolitischen Lage Detuschtlands (schon 1914 war Deutschland von seinen Kolonien abgetrennt). Zudem mußte ein außereuropäischer Kolonialanspruch die ehemaligen Kriegsgegner auf den Plan rufen, da ihre Inressen dann in Konflikt gestanden hätten. Osteuropa war dagegen relativ dünn besiedelt, lag nicht in der Interessensphäre von GB, USA und Frankreich, war für Deutschland (bis auf das "Hinternis" Polen) direkt zugänglich und grundsätzlich kontrollierbar. Was die Geschichte bis 39 ebenfalls gezeigt hatte (insbesondere im Fall der ehem. dt. Ostgebiede und Österreich-Ungarn) war, daß ein Gebiet nur dann dauerhaft gehalten werden kann, wenn es in das eigene Staatsgebiet integriert wird. Eine erfolgreiche und dauerhafte Integration ist aber nur dann möglich, wenn sich keine anderen Volksgruppen außer die eigene auf dem beanspruchten Terretorium befindet (Bsp. Vertreibungspolitik nach 45). Dies bedeutet, so "makaber" und grausam! es auch klingt (ist aber nun mal Realität), daß die dort schon lebende Bevölkerung "beseitigt" werden muß. Dafür gibt es leider nun mal nur zwei Möglichkeiten. Die Eine wurden ab 45 von den Russen, Polen und Tschechen auf die dt. Bevölkerung angewendet, die Andere wurde, da ein Vertreibung während des Krieges ja nicht möglich war (wohin auch), von den Deutschen in Auschwitz und Co. angewendet. In beiden Fällen handelt es sich eindeutig um Verbrechen, da ist klar! Es ging wohl also weniger um rassenideologische Ziele und von Lebensraum im Osten (sie waren nur "Verkaufsargumende" mit denen man den Pöbel kaufte), sondern um ganz provane immer wieder aunzutreffende Ziele (Hegemonie). Und damit stand Deutschland 39 nicht allein, auch Polen verfolgte eine Hegemonialpolitik (aber in kleinerem Maßstab, welche sich auf die Terretorien des heutigen Baltikums, Weißrußlands und der westukraine beschränkte). Natürlich gab es da noch weitere Nationen, die ähnliche Hegemonieziele hatte. Entweder versuchten sie diese durchzusetzen (Japan, Italien, SU), od. sie wollte diese halten (Frankreich, GB).--Loki.mm21 11:59, 17. Sep. 2009 (CEST)

Diese ganze Ausführung lässt sich mit einem einzigen Zitat widerlegen:

Joseph Goebbels am 17. November 1942 in der Stadthalle in Wuppertal:

„Sondern wir führen den Krieg nach rein realistischen Überzeugungen. Wir sagen uns: Die deutsche Nation kann auf dem engen Lebensraum, auf dem sie heute eingepfercht ist, nicht leben! Wir können unser Volk nicht ernähren; das ist ja schließlich kein Zustand, dass wir auf diesem engen Raum selbst bei dem edelsten und reinsten sozialen Wollen bei einer schlechten Witterung und einer schlechten Jahreszeit nicht einmal in der Lage sind, unser Volk zu ernähren, - das ist ja kein Zustand. Was soll dann erst in zwanzig, dreißig Jahren aus unserem Volk werden, wenn es um drei, vier oder fünf Millionen zahlreicher geworden ist. Das heißt also: Wir haben gar keine andere Wahl – entweder in diesem überheizten Volkskessel in engem Raum ständig innerlich zu explodieren oder nach außen hin Expansion zu betreiben. Durch die tragische Entscheidung vom 9. November 1918 haben wir die innere Revolution gewählt und haben damit den Stoß nach draußen zurückgezogen – mit welchen Folgen, meine Parteigenossen und Parteigenossinen, das wissen Sie ja selbst. Darüber brauche ich keine Worte mehr zu verlieren. Wenn wir also in den Osten vorstießen und noch vorstoßen, so nicht aus rein theoretischen Erwägungen, nicht um Europa nur zu retten. Wenn es nur um Europa ginge, so würden wir Europa seine Rettung gerne selbst anvertrauen. Sondern darüber hinaus auch um unseren Lebensraum auszuweiten. Denn wir sind der Überzeugung: Das, was wir besitzen, wollen wir nicht mehr rausgeben. Koste es, was es wolle, das muß jetzt gelöst werden! Jetzt wollen wir die Weizenfelder am Don und Kuban besitzen und wollen damit die Hand auf dem Brotbeutel Europas haben! Wir wollen jetzt die Ölquellen und die Eisen- und Kohlen- und Manganlager besitzen. Wir wollen uns einen kolonialen Besitz auf eigenem europäischen Raum beschaffen, und das ist unser begrenztes Ziel und für dieses Ziel opfern wir unsere Soldaten und dafür Soldatenblu-, -blut zu opfern, kann man überhaupt nur verantworten. Wir kämpfen nicht um Prestige-Rücksichten, sondern wir kämpfen um Grund und Boden. Man kann überhaupt nur als Volksregierung, die wir sind, den Tod eines Soldaten verantworten, wenn daraus fünfzehn, zwanzig Kinder entstehen, die auf freien Boden wieder aus eigener Scholle ernährt werden können. Sonst ist ein Krieg nicht zu verantworten, denn wir führen einen Volkskrieg! [Starker Beifall.] Wir führen einen Volkskrieg in des Wortes echtester Bedeutung! Das ist kein Krieg – wie der Dichter sagt: um den die Kronen wissen. Das ist ein Volkskrieg, ist ein heiliger Krieg! Das ist ein Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft und damit um die Möglichkeit einer Entfaltung unserer nationalen Energien.“

Quelle: Helmut Heiber, Goebbels Reden 1932-1945, Bindlach 1991, S. 135 f.

mfg --Uranus95 19:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Widerlegt hast du gar nichts. Goebbels seine Reden sind ja ein Mustrbeispiel an vertrauenswürdigen Quellenmaterial. Der hat nie gelogen, um rückblickend die Handlungen der Hitleristen zu rechtfertigen. Das machen Politiker selbst heute jeden Tag. Aber wenn dem Stuss der Reden von Goebbels und Hitler und dem Rest der Nazibande jetzt unkritisch vertraut werden darf, dann waren wohl auch die Juden wirklich Feinde, jeder Deutsche wollte den Totalen Krieg und die Wehrmacht hat nur gesiegt. Mann, wie beschränkt ist das denn! (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 17. Sep. 2009 (CEST))

Du unterscheidest nicht zwischen Aussagen der Nazis über die Realität und Aussagen über ihre eigenen Zielvorstellungen. Das sind 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. mfg --Uranus95 20:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

Und du Experte weist das alles zu untescheiden. Ist schon klar. (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion) )

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute trotz der erdrückenden Beweislast, die Kriegsschuld der Nazis leugnen können. Es scheint eine Blockade in ihrem Hirn zu seien, solche Zitate einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. --Uranus95 20:40, 17. Sep. 2009 (CEST)

Niemand hat die Kriegsschuld der Nazis geleugnet. Aber es ist immer wieder erstaunlich, wie manche Leute einfach Aussagen verdrehen. Es scheint ein Blockade in ihrem Hirn zu sein, die verhindert, dass sie erkennen, dass Nazis andauernd gelogen haben und man ihre Aussagen immer kritisch hinterfragen muss. Aber das ist für Informatiker wahrscheinlich zuviel verlangt. (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 17. Sep. 2009 (CEST))

Du meinst also, Goebbels propagiert den Raubkrieg und in Wirklichkeit wollten die Nazis gar nichts rauben? mfg --Uranus95 20:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Du meinst also die Lage, die Absichten und die Pläne von 1939 sind mit der Lage, den Absichten und den Plänen von 1942 identisch? mfg (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion) )

Ich sehe du brichtst die Dikussion über das Goebbels-Zitat ab, und bringst ein neues Argument. Die Lebensraum-Propaganda war ein zentrales Motiv der Nazis, das sich durchgehend durch die Nazi-Propaganda zieht. Hier ein Zitat von 1936:

Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:

„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“

Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238

--Uranus95 21:07, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da hast du ganz recht. Dass es 1939 primärer Kriegsgrund gewesen wäre, wie du oben behauptet hast ist, ist aber nicht klar. (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 17. Sep. 2009 (CEST))

Richtig, wir können schlecht in die Gedankenwelt der Nazis, von damals hineinschauen. Aber man muss die Situation Deutschlands damals betrachten. Man führt Kriege nicht aus Lust und Laune oder finsterer Motive, sondern um ein Problem zu lösen. Auf meiner Benutzerseite kannst du meine Theorie lesen zu den grundsätzlichen Ursachen des Weltkriegs lesen. Die Grafik finde ich besonders eindrucksvoll, weil sie grundsätzlich alles aussagt. Aber warum 1939? Ich denke Deutschland war wirtschaftlich zum losschlagen gezwungen, denn es hat die ganze Aufrüstung und den Wirtschaftsaufschwung auf Pump finanziert, 1939 liefen die Mefo-Wechsel aus. Die Devisenbestände waren komplett aufgebraucht. Es drohte eine Inflation. --Uranus95 22:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Wissenschaftlichkeit von Phi kann man schon daran erkennen, dass er auf eine zutreffende Kritik von Uranus95 mit Beleidigungen antwortet. Schon das erste Wort des Artikels, das Lemma, ist ein Propagandabegriff, der in einer Enzyklopädie höchstens als Goebbels-Zitat aufzutauchen hat. Meine Meinung. Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder eingebaut. Auch ist es nicht die Wahrheit, dass nur Uranus95 hier massiv an diesem Artikel krisiert, wie Phi völlig unsachlich behauptet. ViertelVier 07:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

Phi hat zuletzt am 18. August hier was gepostet; er hat Uranus angesprochen und ihn aufgefordert, sich für haltlose Vorwürfe bei denen, die sich hier seit Jahren ebenfalls um einen guten neutralen Artikel bemühen, zu entschuldigen. Von einer Beleidigung sehe ich da nichts.

Du dagegen bist offenbar seit wenigen Tagen mit diesem Account angemeldet, und schon suchst du dir dieses Thema, und zwar gleich für haltlose Vorwürfe an gute jahrelange Mitarbeiter. Was glaubst du, wie das wirkt?

Eine Begründung für den Baustein kann ich auch nicht entdecken. Dass der Krieg gegen Polen etwas mit der Lebensraum-Ideologie zu tun hatte, steht ja deutlich drin. Theorien, die Benutzer auf ihren Seiten verbreiten, können wir dagegen wegen WP:RL nicht übernehmen, falls das verlangt war.

Ich lösche den Baustein daher und fordere alle hier neu Mitdiskutierenden auf, sich den hier üblichen Verfahrensweisen und Diskussionsregeln unterzuordnen, wenn sie wirklich was beisteuern wollen.

Das beginnt mit der Signaturpflicht, dem Einrücken von Beiträgen, der Freundlichkeit und Sachlichkeit, dem Eingehen auf Argumente anderer usw. Nur wer dazu bereit ist, kann hier auf Dauer sinnvolle Beiträge leisten. Jesusfreund 08:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Phi bezeichnet Uranu95 als schlichte(s) Gemüt(er) wie dich. Wenn du da keine Beleidigung siehst, solltest du besser nicht in einer Enzyklopädie mitschreiben. Ich bin sicher länger in der Wikipedia wie du, aber mir ist mein Ruf zu schade, um mit Beleidigern aneinandergeraden, die sich einbilden, Enzyklopädie zu machen. Auch deswegen arbeite ich konsequent unter Multiaccounts. Wer Goebbelssprache nicht als solche erkennt oder erkennen will, sollte auch nicht in einer Enzyklopädie mitarbeiten. Hier selbstgerecht über die Begründung für den Baustein hinweg zu sehen (Goebbelssprache), ist ebenfalls nicht sehr konstruktiv. Baustein wieder eingebaut. Das Sperren von Benutzern - ohne auf Argumente einzugehen - ist ebenfalls nicht in eine Enzyklopädie passend. Wer aufmerksam Fernsehen gesehen und Radio gehört hat, zum 70 Jahrestag des Überfalls auf Polen, hat ganz zwanglos einen Eindruck, wie hier Goebbelssprache in die Lemmata einfließen. Polenfeldzug kam nicht einmal als Begriff vor. Die Anhänger dieses Lemmas betreiben hier regelwidrig Theoriefindung. Vandalismus durch die Vandalen Jesusfreund, Complex und Anton-Josef - der Nichtleser - reverted. Plainninch 09:54, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja so ist das halt. Wer der Meinung ist, Politiker und Journalisten würden in ihren Sonntagsreden wissenschaftliche Zusammenhänge erläutern anstatt prächtige Schlagwörter zu verwenden, sollte nicht unbedingt an einer Enzyklopädie arbeiten. -- Anton-Josef 10:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff "Polenfeldzug" ist mit NS-Herkunft behaftet, wird aber leider bis heute verwendet. Das wurde belegt und die Lemmadebatte ist daher abgeschlossen.

Für angebliche oder wirkliche Beleidigungen gibt es hier klare Verfahren:

Der Angeredete selber entscheidet im Zweifelsfall, ob er beleidigt wurde, meldet es dann zeitnah (innerhalb 2 bis max. 24 Std.) auf der WP:VM, dort entscheidet ein Admin, ob ein Verstoß gg. WP:WQ vorlag und falls ja, wie er zu ahnden ist.

Der Rest hat uns nicht zu interessieren. "Multiaccounts" schon gar nicht; wer andere grundlos und höchst aggressiv als verlängerten Arm von Goebbels u. Co. denunziert und edit war führt, ist selber Kandidat für einen Sperrantrag. Jesusfreund 10:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gleiwitz erst nach Kriegsende bekannt?

[Zu den fingierten Zwischenfällen] gehörte auch der angebliche Überfall auf den Sender Gleiwitz, der nach Kriegsende bekannt wurde. Wie bitte? Wie in dem verlinkten Artikel belegt, war Gleiwitz am 1.9.39 in der gesamten deutschen Presse und wurde als Vorwand für die Invasion ausgeschlachtet. Hitler hat Gleiwitz in seiner Rede vielleicht nicht namentlich erwähnt, aber bestimmt mitgemeint, und das wurde auch so verstanden. Was hätte die Aktion denn für einen Sinn gehabt, wenn sie bis Kriegsende nicht bekannt geworden wäre?--87.162.21.37 11:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gemeint war wahrscheinlich, dass die Hintergründe erst nach 45 rauskamen, aber dann war es schlecht formuliert. Ich habs mal rausgenommen, danke für den Hinweis. --Φ 11:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Verdeckte Mobilmachung

begann nach meiner persönlichen Erinnerung am 1. August 1939; gibt es dazu Literaturhinweise? (Mein Vater wurde - folgendes weiß ich noch sehr genau - Anfang Juli zum 1. August 1939 zu einer Reserveoffiziersübung zur Beobachtungsabteilung 4 in Meißen einberufen und rückte wenige Tage später mit dieser Truppe auf der heutigen B6 in Richtung Schlesien "als Baubatallion" aus.) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ermordete Volksdeutsche

Zur Streichung der ermordeten Volksdeutschen aus der Infobox: Dass als Reaktion auf den deutschen Angriff Volksdeutsche ermordet wurden, ist ja unbestritten und mMn auch relevant. Allerdings ist die Anzahl nicht gar so "unbekannt", sondern zumindest auf einen einstelligen Tausenderbereich einzugrenzen, siehe Artikel zum Bromberger Blutsonntag. Solcherart verändert sollte das meines Erachtens wieder hinein. --KnightMove 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass auch Volksdeutsche ermordet wurden, wird inzwischen sogar in TV-Dokus erwähnt. Vorhin wurde für Bromberg "vorsichtig/konservativ geschätzt" 300 angegeben, landesweit 4500 insgesamt. Interessant waren die Aussagen der Zeitzeugen: überstürzter Rückzug der Polen, wobei Offiziere in die Luft schossen um sich bei ihren Soldaten Gehör zu verschaffen, woraus das Gerücht von Heckenschützen entstand. Volksdeutsche seien unbewaffnet gewesen, Jagdpächter hätten ihre Waffen vor Monaten abgeben müssen. Fraglich ist noch, wie die Volksdeutschen in Polen (Korridor, Ostoberschlesien) zuvor, also seit 1920, behandelt wurden. -- Matthead 03:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Volksdeutsche diversanten

unbewaffnet ist gut... volksdeutsche haben auf die zersetzung des polnischen staates hingearbeitet und waren auch gut organisiert. im selbstschutz waren ca. 100.000 volksdeutsche organiesiert (von einer gesamt population von ca. 740.000). laesst man frauen, kinder und alte weg so sieht man das so gut wie jeder maenlicher deutsche im wehrfaehigen ater dort mitglied war. der selbstschutz behinderte die polnischen streitkraefte in den man die telefonleitungen durchschnitt oder oben sich als heckenschuetze betatigte. was im bomberg geschehen ist ist bis heute unklar, das mit den in die luft schiessen ist theoriefindung! augenzeugen habe berichtet das auf die soldaten geschossen wurden, bis heute gibt es einschussloecher in den hauesern, diese kommen wohl nicht von in die luft schiessen.

und so neben bei bemerkt, bei der aktion von mosty die sich eine woche vor dem eigentlichen ueberfall auf polen ereignet hat, waren auch volksdeutsche beteiligt und diese waren, oh wunder, bis an die zaehne bewaffnet. (nicht signierter Beitrag von 83.17.191.76 (Diskussion) 2. September 2009)

Lieber anonymer dolnoslaskischer Diskutant, vielen Dank für die "Rechtfertigung" der weiter oben erwähnten Morde an Volksdeutschen, bei denen allerdings Frauen, Kinder und Alte nicht weggelassen wurden. Genausowenig wie bei der Vertreibung 1945. -- Matthead 15:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Interessante Infos, was ist deine Quelle? mfg --Uranus95 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Service: Ein Beispiel dafür liefert z.B. ein Obduktionsbericht des deutschen Sanitätswesens: Die deutsche Kirchengemeinde Eichdorf-Netzheim im Raum Bromberg hatte 36 ermordete Einwohner zu beklagen, davon 7 Männer im wehrfähigen Alter, von denen einer ein Krüppel war. Weiterhin 8 Männer über 50 Jahre, 2 Jugendliche, 12 Frauen und 7 Kinder. Kann man problemlos nachlesen bei: Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.237.

sehr interessant, ein krüppel kann nicht schießen? hitler jungen und frauen auch nicht? solll das etwa ein beweiss sein das diese personen unschuldig waren? demnach dürfte es in deutschland so eine organisation wie den volkssturm nie gegeben haben.

der tendenzielle benutzer Anton Josef übt sich mal wieder in zensur! unverschämter weise begründet er die löschung der beiträge mit der dk, dabei hat er, oder will er nich punkt 1 eben dieser gelesen haben! (nicht signierter Beitrag von 95.223.25.51 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 17. Sep. 2009 (CEST))

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Präzisierung einfügen

Der exakte Zeitpunkt und Ort der ersten Kampfhandlung ist umstritten. Ab 4:45 Uhr, kurz vor Sonnenaufgang, beschoss das deutsche Linienschiff Schleswig-Holstein die polnische Garnison auf der Westerplatte auf dem Territorium der Freien Stadt Danzig. In der Stadt selbst wurde das polnische Postamt gestürmt. Beide Orte stellten polnische Exklaven besonderen Rechtes (gem. Versailler Vertrag) auf dem Gebiet eines fremden Staates nähmlich des Gebietes Freien Stadt Danzig dar und waren nicht integraler Bestandteil polnischen Territoriums.

Was meint Ihr dazu ? --79.216.252.80 16:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Präzisierung wäre hier generell geboten! Dies beginnt bei dem Foto vom Schleswig Holstein! Dies ist Beschuss von den polnischen Militäranlagen auf Westerplatte und nicht in Gdynia/Gdingen....... Je mehr man liest, desto mehr merkt man, dass es in diesem Text gar nicht um die geschichtliche Wahrheit geht, sondern um eine Realtivierung des Überfalls. Es ist ein deutsches Text, doch wieso werden hier so seltsam Quellen verwendet, die im Bezug auf polnische Seite so viel Hunbug enthalten. Dies begreift man einfach nicht. Es wäre doch 70 Jahre nach den Ereignissen an der Zeit endlich kristal klare Wahrheit vorzutragen und nicht irgendeine alte Propaganda. Ich vermisse hier die Darstellung von dem 16. Punkte Plan vom Hitler, welcher Ende August durch Umwege an Polen gerichtet wurde. Der Krieg begann mit einem brutallen Luftwaffenangriff auf eine unbewaffnete Kleinstadt Wielun und mit den Versuchen die Brücke bei Dirschau in die deutschen Hand zu bekommen! Die Post sowie polnische Militärlager in Danzig befanden sich zwar nicht in Polen, aber auch nicht in Deutschalnd, sondern in der Freien Stadt Danzig......... Somit, es ist im Grunden genommen, ebenso ein Überfall auf diese Stadt gewesen. Man sollte auch in einem klaren Licht die deutsche Irridenta in Polen darstellen (also nicht nazihaft einseitig), von der hier geschwiegen wird. In der Diskussion werden seltsame Geschichten vorgegaukelt. Im Allgemeinen traurig, traurig. Dass die Ereignisse der Jahre 1939-1989 keinen der Autoren etwas gelernt haben. Ein der Kollgen, der angeblich seit 6 Jahren sich nur diesem Thema widmet, macht dies leider Gottes sehr, sehr einseitig.

Breslauer (nicht signierter Beitrag von 87.207.211.108 (Diskussion | Beiträge) 01:43, 10. Dez. 2009 (CET))

Gdansk

Hm, dabei könnte ein unwissender leser schnell schlussfolgern das Gdansk eine deutsche Stadt sei... (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.170 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 18. Sep. 2009 (CEST))

Unsinn. --Mannerheim 21:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Deutsche Divisionen

Deutschland hatte 61 Divisionen und 6 Brigaden in Polen:

1, 3, 4, 7, 8, 10, 11, 12, 14, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 27, 28, 30, 31, 32, 44, 45, 46, 50, 56, 57, 61, 62, 68, 73, 206, 207, 208, 213, 217, 218, 221, 228, 239, 252, 257 und 258 = 42 Infanterie Divisionen

1, 2, 3 = 3 Gebirgs Divisionen

2, 13, 20, 29 = 4 Infanterie Divisionen (Motorisiert)

1, 2, 3, 4, 5, 10, "Kempf" = 7 Panzer Divisionen

1, 2, 3, 4 = 4 Leichte [Panzer] Divisionen

7. Flieger Division = 1 Division

Insgesamt: 61 Divisionen und 6 Brigaden (Brigaden: "Eberhardt", "Netze", "Lötzen", "Goldap", 1. Kavallerie Brigade, 6. SA-Brigade) - einschließlich 15 schnelle Divisionen (rund 25 %)

Quelle:

www.lexikonderwehrmacht.de/

89.78.107.234 02:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Stimmt nicht. Lexikonderwehrmacht ist keine reputable Quelle, da die dort auch zahlreiche Fehler haben. So hast du bspw. die Verbände der SA und des Grenzschutzes mitgezählt. Das geht aber nicht, da die nicht aktiv kämpften. Andernfalls müsste man auf Seiten der Polen auch sämtliche Grenzwacht und ON-Bataillone mitzählen, was ja auch nicht gemacht wird. Schöner Fehler auch: die 7. Flieger-Division stand zwar bereit um nötigenfalls einzugreifen, wurde aber nie als Division geschlossen in Polen zum Einsatz gebracht.

Wenn du mal in Nikolaus von Vormann: Der Feldzug 1939 in Polen, Prinz-Eugen-Verlag, Weissenburg 1958, S.66 reinschaust hast du eine genaue Aufschlüsselung des Aufmarsches:

3. Armee

1., 11., 12., 21., 61., 217., 228. Inf. Div. + 1.Kav.Brig.; Pz.Verb. "Kempf"; Verb. Danzig

= 7 Inf.Div. + 3 sonstige Verb. in Brigade-Stärke (7 Div. / 3 Brig.)

4. Armee

3., 23., 32., 50., 207., 218. Inf.Div.; 2., 20. Inf.Div. (mot.); 3. Pz.Div. + Brig. "Netze"

= 6 Inf.Div.; 2 Inf.Div. (mot.); 1 Pz.Div. + 1 Brig. (9 Div. / 1 Brig.)

8. Armee

10., 17., 24., 30. Inf.Div. (= 4 Div.)

= 4 Inf.Div.

10. Armee

4., 14., 18., 19., 31., 46. Inf.Div.; 1., 4. Pz.Div.; 13., 29. Inf.Div. (mot.); 1., 2., 3. l.Div.

= 6 Inf.Div., 2 Pz.Div., 2 Inf.Div. (mot.), 3 l.Div. (= 13 Div.)

14. Armee

7., 8., 28., 44., 45. Inf.Div.; 4. l.Div., 1., 2., 3., Geb.Div.; 2., 5. Pz.Div.

= 5 Inf.Div., 1 l.Div., 3 Geb.Div., 2 Pz.Div. (= 11 Div.)

Reserve Heeresgruppe Nord

73., 206., 208. Inf.Div.; 10.Pz.Div.

= 3 Inf.Div., 1 Pz. Div. (= 4 Div)

Reserve Heeresgruppe Süd

27., 62., 68., 213., 221., 239. Inf.Div.

= 6 Inf.Div.

Man kommt also ohne die Reserven auf 48 Divisionen und 4 Kampfbrigaden. Rechnet man die Reserven der Heeresgruppen mit, die nicht alle zum Einsatz kamen, dann sind es 58 Div. und 4 Brigaden. Möge das ändern wer will, 61 Divisionen und 6 Brigaden waren es jedenfalls nicht. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Von Vormann ist eine alte Quelle. Er vergaß 32. Infanterie-Division. Diese Division wurde in der II. Armeekorps:

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/32ID.htm

5. Literatur:

Die Geschichte der pommerschen 32. Infanterie-Division 1935 - 1945 - Jürgen Schröder/Joachim Schultz-Naumann, Podzun-Verlag, Bad Nauheim 1962 und 1985

Außer wenn:

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/56ID.htm

56. Infanterie-Division:

56 ID: Am 7. September 1939 wurde das Regiment nach Oberschlesien und von dort in die Ostslowakei in den Raum Presow verlegt. Ab dem 13. September marschierte das Regiment in den Nordostzipfel der Slowakei, von wo es am 17. September über den Lupkowpass nach Polen marschierte. Am 21. September wurde Przemysl erreicht. Hier endete für das Regiment der Einsatz in Polen, ohne zum Einsatz gekommen zu sein. In Krakau wurde es auf die Bahn verladen und nach Westen gefahren. Am 2. Oktober wurde es dann in Daun in der Eifel ausgeladen, um nach Issum-Geldern weiterzumarschieren.

57. Infanterie-Division - diese Division kämpfte in der Nähe von Lemberg und Stary Sambor:

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/57ID.htm

Quellen:

http://209.85.135.132/search?q=cache:_WP90Uz13NkJ:www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php%3Ff%3D66%26t%3D30653+forum+feldgrau+-+57+infanterie+division+Polen&cd=1&hl=pl&ct=clnk

http://www.57id.de/index.php/04.09.39_-_30.10.39_-_Polenfeldzug

252., 257. und 258. Infanterie-Divisionen - diese Divisionen kämpften in Großpolen (Polonia maior):

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/252ID.htm

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/257ID.htm

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/258ID.htm

Beispiel - Gefechte bei Gnesen, Gefechte bei Krotoschin, etc.

Grüße!,

89.78.107.234 01:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nikolaus von Vormann war derjenige, der Hitler täglich die Lagevorträge zum Feldzugsverlauf unterbreitete. Er war wahrscheinlich der am besten informierte Offiziere in diesen Angelegenheiten. Deshalb ist er definitiv sehr viel reputabler als ominöse Webseiten mit "gefährlichem Halbwissen".

Die 32. Inf.Div. vergas er nicht, das war ein Tippfehler von mir, leicht daran zu erkennen, dass die 30. in meiner Auflistung 2mal vorkam.

Die 56., 57., 252., 257., 258. Inf.Div. werden bei Vormann auf Seite 68 aufgelistet unter den Reserven des Oberkommando des Heeres (OKH) aufgelistet, also nicht als spezifisch für den Einsatz in Polen vorgesehene Verbände. Ebenso wie die 22., 58., 75., 76., 260., 262., 263., 267., 255., 256., 268., 269. Inf.Div. Diese Verbände waren zum überwiegenden Teil bis zum 1. September nicht fertig mobilisiert. Diese Divisionen standen den deutschen Kommandobehörden Nord und Süd also nicht zum Krieg zur Verfügung.

Die dämliche Infobox ist nur eine Momentaufnahme, und zwar eine vom Beginn des Feldzuges am 1. September 1939. Darin kann man nicht einfach mal schnell Divisionen hinzurechnen, die Tage später mal für ein paar Tage durch Polen zogen. Das wäre nämlich keine Momentaufnahme mehr, weil dann die polnische Stärke, die ja demonstrativ gegenübergestellt wird, nicht mehr hinhaut. Alles im allen wieder malein beweis dafür wie ungeeignet, suggestiv und verzerrend die Infobox ist.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du schreibst:

Die dämliche Infobox ist nur eine Momentaufnahme, und zwar eine vom Beginn des Feldzuges am 1. September 1939. Darin kann man nicht einfach mal schnell Divisionen hinzurechnen, die Tage später mal für ein paar Tage durch Polen zogen. Das wäre nämlich keine Momentaufnahme mehr, weil dann die polnische Stärke, die ja demonstrativ gegenübergestellt wird, nicht mehr hinhaut.

Aber nicht alle polnischen Divisionen waren voll mobilisiert, einzatsbereit und an der westlichen Grenze am 1. September 1939.

Polen hatte rund 24 voll einzatsbereit und konzentriert Infanterie Divisionen am 1. September 1939.

89.78.107.234 09:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was ich eigentlich geschrieben habe. Aber egal. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wieviel Ahnung du - Мемнон335дон - hast, kann man ja an diesem Artikel sehen. Plainninch 09:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das kann man tatsächlich. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Den Angaben 89.78.107.234 kann man nicht vertrauen. Denn trotz Memnons Hinweises, dass es sich bei Lexikon der Wehrmacht um eine unseriöse Website handelt, argumentiert er munter damit weiter. Ihm scheint WP: Literatur unbekannt zu sein, wonach die Schreiber eines Lemma verpflichtet sind, die wissenschaftlich maßgeblichen Werke zu verwenden oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. --Orik 14:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ortsnamen

Warum meinen hier man Herrschaften für heute in Polen liegende Städte polnische Namen verwenden zu müssen? Wenn es denn normale deutsche Schreibweisen gibt.

Also was ist bitte so böse daran Danzig zu schreiben, anstatt Gdansk? Zu Auschwitz nennt man ja auch Auschwitz und nicht beim poln. Namen. Schreibt irgendjemand Roma wenn er Rom meint oder Milano, wenn von Mailand die Rede ist?

Also, ich glaube hier sind ein paar Leute doch mal falsch abgebogen in Ihrer politischen Korrektheit--Cvnde 20:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich in der Regel gerade in Bezug auf historische Ereignisse auch so. Aber bitte, wo liest Du das in diesem Text? Mediatus 22:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bilder aus 1940-45

Im Artikel schon zwei Mal gelöschte Bilder gehören nicht in "Polenfeldzug", sondern in den Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, das zu Katyn in den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mangelnde Berücksichtigung polnischer Sichtweisen?

Ich habe folgenden Beitrag von oben hierhin kopiert, da er sonst untergeht .--Orik 09:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Präzisierung wäre hier generell geboten! Dies beginnt bei dem Foto vom Schleswig Holstein! Dies ist Beschuss von den polnischen Militäranlagen auf Westerplatte und nicht in Gdynia/Gdingen....... Je mehr man liest, desto mehr merkt man, dass es in diesem Text gar nicht um die geschichtliche Wahrheit geht, sondern um eine Realtivierung des Überfalls. Es ist ein deutsches Text, doch wieso werden hier so seltsam Quellen verwendet, die im Bezug auf polnische Seite so viel Hunbug enthalten. Dies begreift man einfach nicht. Es wäre doch 70 Jahre nach den Ereignissen an der Zeit endlich kristal klare Wahrheit vorzutragen und nicht irgendeine alte Propaganda. Ich vermisse hier die Darstellung von dem 16. Punkte Plan vom Hitler, welcher Ende August durch Umwege an Polen gerichtet wurde. Der Krieg begann mit einem brutallen Luftwaffenangriff auf eine unbewaffnete Kleinstadt Wielun und mit den Versuchen die Brücke bei Dirschau in die deutschen Hand zu bekommen! Die Post sowie polnische Militärlager in Danzig befanden sich zwar nicht in Polen, aber auch nicht in Deutschland, sondern in der Freien Stadt Danzig......... Somit, es ist im Grunden genommen, ebenso ein Überfall auf diese Stadt gewesen. Man sollte auch in einem klaren Licht die deutsche Irridenta in Polen darstellen (also nicht nazihaft einseitig), von der hier geschwiegen wird. In der Diskussion werden seltsame Geschichten vorgegaukelt. Im Allgemeinen traurig, traurig. Dass die Ereignisse der Jahre 1939-1989 keinen der Autoren etwas gelernt haben. Ein der Kollgen, der angeblich seit 6 Jahren sich nur diesem Thema widmet, macht dies leider Gottes sehr, sehr einseitig.

Breslauer (nicht signierter Beitrag von 87.207.211.108 (Diskussion | Beiträge) 01:43, 10. Dez. 2009 (CET))

Die "Verschleppung" der Volksdeutschen aus dem späteren Warthegau vor Kriegsbeginn interessiert mich. (nicht signierter Beitrag von 94.134.16.160 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 10. Dez. 2009 (CET))

Sorry aber deine Kritik ist völliger Schwachfug. Das Bild stammt aus dem Bundesarchiv und zeigt nicht den Beschuß der Westerplatte sondern den des Marinehafens von Gdingen. Das Bild ist klar benannt da gibt es keinen Zweifel. Man kan im Hintergrund auch eine Anhöhe erkennen es handelt sich hierbei um die Öxhöfter Kämpe bei Gdingen. Eine vergleichbare Anhöhe gibt es nicht in Danzig in der Umgebung der Westerplatte. Das Bild stammt nicht vom ersten Tag es Angriffs sondern von Beschuß des polnischen Marinehafens in Gdingen im Anschluß an die Operation Westerplatte. Die Logbücher belegen das ganz klar. Dann dieser polnisch nationalistische Unfug mit dem Fall Wielun. Wie eine Untersuchung des Militärhistorischen Instituts der Bundeswehr in Potsdam eindeutig ergab galt der Angriff auf das Zentrum von Wielun einer dort vermuteten Armeeeinheit bzw. dessen Stabsgruppe. Ziel war ein blitzkriegstypischer Enthauptungsschlag gegen Kommunikations und Kommandoeinrichtungen im Vormarschgebiet. Das es zu hohen Kollaterlschäden gekommen ist stimmt sie waren aber nicht das Ziel des Angriffs sondern des nicht intendierte Nebenfolge. Was soll das die Deutschen als Ultra böse und aggressiv darzustellen und die Polen als ewige Opfer ihrer Nachbarn. Auch Polen hatte erheblichen Anteil an der Entwicklung die in den WK 2 führte. Man bedenke einmal das Polen von 1918 bis 1938 diverse Angriffskriege bzw. Militäraktionen gegen alle seine Nachbarländern mit der Ausnahme Rumäniens geführt hatte. Polen war unter Pilsudski eine nationalistische Militärdiktatur. --79.216.214.97 15:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Dass Polen "erheblichen Anteil an der Entwicklung die in den WK 2 führte" gehabt haben soll, ist geschichtsrevisionistischer Dreck. Gewiss waren die Polen nicht immer nur die Opfer der Geschichte - wer behauptet denn das auch? - 1939 waren sie es aber gewiss, und es gibt keine seriöse Forschung, die das bestreitet. Die politische Verfassung und die Kämpfe bei der Wiederherstellung der Nation nach 1918 stehen in keinem Zusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und dem anschließenden Terrorregime der Deutschen. --Φ 16:29, 17. Dez. 2009 (CET)

"ist geschichtsrevisionistischer Dreck." Sorry aber deine Wortwahl bezüglich der Meinung Andersdenkender klingt nicht gerade nach der Einstellung eines Demokraten. Es klingt ehr nach einem sich in peinlicher ewiggestriger politischer Korrektheit suhlendem zu spätgeborenen Widerstandskämpfer. --79.216.189.1 18:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigung akzeptiert. --Φ 21:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Janusz Piekalkiewicz hat in seinem Buch Polenfeldzug – Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik ganz klar zum Ausdruck gebracht, was damals geschah. Über die Örtlichkeit des Fotos gebe ich 79.216.214.97 recht. Falsche Bildzuordnungen sind leider besonders in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen immer noch usus, so können eben Irrtümer entstehen. Seine Einschätzung über den angeblich erheblichen Anteil Polens am Zwieten Weltkrieg ist natürlich klar zu widerlegen. Natürlich war Polen damals eine Militärdiktatur und keineswegs friedfertig, wie die Eroberungszüge der 20er Jahre zeigen. Der starke polnische Nationalismus verstieg sich natürlich in Hirnrissigkeiten erster Güte, Resteuropa läßt grüßen! In Polen wurden Plakate veröffentlicht, auf denen Polen über Berlin, Leipzig bis Lübeck reichte. Piekalkiewicz schreibt dazu: Durch solche und ähnliche Plakate auf beiden Seiten ist eine politische Lösung kaum noch möglich. Großmannssucht hatte Europa damals en gros. Ich denke da auch an die polnischen Geheimverhandlungen mit Frankreich Anfang der dreißiger Jahre über einen Angriff auf Deutschland. Natürlich schürten solche Dinge Ängste und Haß – auf allen Seiten. Doch es kommt immer darauf an, wer letztendlich eine Tat ausführt. Und diese Ausführung war in Europa so gnadenlos und absolut geplant, daß es an der Täter- und Opferseite keine Zweifel gibt. Mediatus 17:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Richtig, lieber Mediatus. Dass Nationalismus sich zu Hirnrissigkeiten versteigt, ist ja keine Überraschung, das ist bei jedem Nationalismus so. Und es ist eben ein Unterschied, ob man einen Angriff (der übrigens, wenn er 1933 auf Nazi-Deutschland erfolgt wäre, sehr viel Grauen verhindert hätte, aber das nur nebenbei) mal planerisch durchspielt oder ob man ihn in die Tat umsetzt, wie die Deutschen das 1939 taten. Gruß, --Φ 17:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Um es auch aus diesem Aspekt einmal auf den Punkt zu bringen: Wenn ein Piekalkiewicz schon vor Jahrzehnten in der Lage war, ein sachliches Buch über den Polenfeldzug zu verfassen, sollte soetwas auch heute erst recht möglich sein. Auch in Bezug auf einen Artikel bei Wikipedia. Revanchismus oder nationalistisch-dümmliche Politikersprüche, wie sie zuletzt aus dem Munde eines Kaczynskis kamen, fallen dagegen in die Steinzeit zurück. Der Artikel Polenfeldzug hier ist sehr ausgewogen gehalten. Was noch erwähnt werden könnte, wäre die Tatsache, daß die polnischen Verantwortlichen ihr Volk bis zum Ende des Feldzugs über die wahre Lage völlig betrogen haben. Sie sind damit auch verantwortlich, daß vielerorts keinen Evakuierungen stattfinden konnten und die polnische Bevölkerung vielfach ohne Vorwarnung von den Deutschen überrumpelt worden ist. Mediatus 23:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Erwähnt werden könnten 1000de Dinge, aber erwähnt werden können nur Dinge, die aktuelle Fachliteratur als relevant erwähnt. Auch was jemand vor Jahrzehnten schrieb, zählt nur, wenn es in aktueller Fachliteratur als relevant vorkommt. Gewöhn dir also bitte an, gleich sofort solche Belege für die Relevanz anzugeben, statt deine irrelevanten Meinungen kundzutun. Spart allen Zeit und Geld. Danke. Jesusfreund 13:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Polen 1939 = 4300 Geschütze?

Polen hatte nur 3400 Geschütze davon nur ca. 2500 in Kampfeinheiten (3 schwersten Artillerie Abteilungen, 53 schwere Artillerie Abteilungen, 39 leichte Artillerie Regimenten, 16 leichte Artillerie Abteilungen, 11 reiter Artillerie Abteilungen, 4 Gebirgs Artillerie Batterien und 2 Infanterie Geschütze in aktiv Infanterie-Regimenten = 180 Infanterie Geschütze; + 52 Festung Geschütze 7,6cm).

Quellen:

http://www.weu1918-1939.pl/artyleria/departament_artylerii.html
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/atryleria.html
http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/artyleria/index.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Artyleria_II_RP
http://www.kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl/artkon.php

89.74.60.219 20:15, 20. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Einspruch zu Polnischer Widerstand

Kommentar zurückgenommen. Hast vollkommen recht.

John Mandrake 11:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Was du beschreibst, ist ein regelrechter Untergrundstaat. "Regelrecht" bedeutet doch, dass alle Regeln und Kriterien erfüllt sind, und das war ja der Fall. Ich verstehe nicht, was dir an der Formulierung nicht gefällt. --Φ 13:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Verbesserung/Präzisierung

Fett gleich Einfügung:

Er begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem gleichzeitigen Einmarsch deutscher und slowakischer Streitkräfte in Polen und endete am 6. Oktober mit der Kapitulation der letzten polnischen Feldtruppen, nicht jedoch der ins rumänische Exil geflohenen polnischen Regierung.--79.240.199.235 17:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Erklärung: Flucht von Teilen der Regierung und Armee nach Rumänien und von dort nach London.

Wer fügt es ein

deutscher konsul in krakau

kurz vor dem deutschen überfall wurde der dt. konsul in krakau getötet, kennt jemand die hintergründe, oder weiß vielleicht jemand den namnen? vielleicht gibt es ja einen artikel zu dieser person. danke. fastback (nicht signierter Beitrag von 87.205.44.133 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 18. Mär. 2010 (CET))

1000 RM Belohnung! ... Vermisst werden seit 4. September 1939 die neben abgebildeten deutschen Reichsangehörigen: Generalkonsul des Deutschen Konsulats in Krakau August Schillinger... Schillinger, August (1876-?) -- Matthead 20:07, 18. Mär. 2010 (CET)

danke

Einleitung

Zitat:

"Mit dem Polenfeldzug begann das nationalsozialistische Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa."

Das suggeriert, das D bzw. Hitler mit dem Polenfeldzug einen oder den zweiten Weltkrieg herbeiführen wollte.

Es ist wohl keine Frage, dass - aus späterer und heutiger Sicht - damit der Zweite Weltkrieg begann. Aber vor und am 1. September und während des Polenfeldzuges hat das noch niemand so genannt - auch nicht anlässlich der französischen und englischen Kriegserklärung; der Begriff "Zweiter Weltkrieg" ist erst viel später entstanden, jedenfalls nach der polnischen Kapitulation.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Das suggeriert? Wem? Fakt ist doch, das Ergebnis des 1.September ist nunmal der Zweite Weltkrieg. Dabei scheint es mir unerheblich, ob die die Absicht hatten die Kriege zu mummerieren. -- Anton-Josef 16:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Dann könnte man genauso im Artikel zu Josef Ratzinger schreiben: Fakt ist doch, am 16. April 1927 kam nunmal Papst Benedikt XVI. zur Welt. Dabei scheint es unerheblich, ob die Ratzingers die Absicht hatten, ihre Kinder zu nummerieren. -- Matthead 23:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Am 16. April 1927 wurde Josef Ratzinger geboren. Ein Mensch wird nicht als Papst geboren ;-) Gruß --Ralf P. 03:58, 17. Apr. 2010 (CEST)

Quatschvergleich. Hitler war völlig klar, dass er einen neuen Weltkrieg herbeiführen würde, siehe seine Erklärung 30. Januar 1939, später von ihm propagandistisch auf den 1. September 1939 umdatiert.

Trotzdem ist "begann den 2. Weltkrieg" missverständlich; das würde nahelegen, dass das NS-Regime direkt alle später beteiligten Mächte angegriffen oder zumindest ihnen den Krieg erklärt hätte. Dem war formell nicht so, und das NS-Regime versuchte ja auch, Britannien solange es ging aus dem absehbaren Weltkrieg herauszuhalten. Das heißt aber auch: Denen war klar, dass ihr "Feldzug" zum "Weltkrieg" führen konnte, ja aufgrund der Bündnisverträge Polens führen musste.

Daher habe ich "begann" umformuliert in "löste aus". Jesusfreund 04:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Passend umformuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. -- Anton-Josef 13:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Kampagne oder Feldzug?

Es gabt jüngst einen Editwar darüber, ob der polnische Begriff pl:Kampania wrześniowa weiterhin als „Septemberkampagne“ wiedergegeben werden soll, oder ob „Septemberfeldzug“ besser ist. Der Artikel Kampagne stellt klar, dass dieser Begriff im Deutschen nur noch im übertragenen Sinn verwendet wird, wie Werbekampagne, und nicht mehr für militärische Operationen. Laut Feldzug ist es seit dem 19. Jahrhunderts üblich, meist alle diejenigen Operationen einer Armee als „Feldzug“ zu bezeichnen, welche räumlich (z. B. Afrikafeldzug) einen selbständigen Teil eines ganzen Krieges ausmachen. Das polnische Gegenstück zu Feldzug ist zudem pl:Kampania (wojskowość), beide Artikel verlinken seit 2007 als interwiki aufeinander. Damit ist also ganz klar „Septemberfeldzug“ der beste Begriff für militärische Kampfhandlungen in diesem Monat. Ob nun „Septemberkampagne“ als der Eigenname für den polnischen Anteil im Deutschen etabliert ist, sei dahin gestellt. Google Scholar hat nur 7 Treffer, meist von polnischen Autoren, dagegen hat Septemberfeld 26 Treffer. Der Verdacht besteht, dass hier wissentlich oder unwissentlich die polnische Sichtweise ins Deutsche übertragen wird, letzteres als ein Falscher Freund. Ich ändere also auf „Septemberfeldzug“. -- Matthead 16:52, 26. Mär. 2010 (CET)

"-feldzug", ist doch klar, denn die Bedeutung von "Kampagne" erstreckt sich auch auf Nicht-Militärisches ("Medienkampagne" etc.). Holiday 18:34, 26. Mär. 2010 (CET)

Infobox-Spalten vertauschen

Ich halte es für sinnvoller, in den Spalten der Infobox links D aufzulisten, und rechts PL, anstatt wie bisher PL und D (was außer uns anscheinend nur die Sk-WP so handhabt. Siehe en, fr, pl, ru WPs). Dies entspricht sowohl der Geografie als auch der Konvention im Englischen(?), den Angreifer zuerst zu nennen. Siehe Vorlage_Diskussion:Infobox_Militärischer_Konflikt#Praxisanwendung_bei_Angriffen.2C_bzw._welche_Partei_in_welche_Spalte.3F. -- Matthead 17:20, 26. Mär. 2010 (CET)

infobox

in der infobox fehlt die quelle zu den "einigen tausend ermordeten volksdeutschen" (nicht signierter Beitrag von 87.205.179.167 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 31. Mär. 2010 (CEST))

Es fehlen auch die Angaben zu der UdSSR. Kaum zu glauben aber wahr, die Sozialisten (hier Russen) haben gemeinsam gegen Polen gekämpft! Das haben die Polen selbst sogar in der Infobox, warum wir nicht? -- 78.42.17.1 00:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kriegsverbrechen

Also ich halte den Satz "Polen ermordeten nach Kriegsbeginn außerdem mindestens 5.437 Angehörige der deutschen Minderheit" für bedenklich wenn nicht grob-fahrlässig, da er impliziert dass 'die Polen' (quasi 'alle' Polen) Morde begingen. Sollte man nicht differenzierter und sinnvoller formulieren wie: "Nach Kriegsbeginn kam es (vereinzelt?) zu Übergriffen (von? Bevölkerung/Zivilisten/Militärangehörigen?) auf Angehörige der deutsche Minderheit, wobei nach Schätzungen (von?) mindestens 5.437(?) Personen ermordet wurden/umsleben kamen."? Müsste man nicht auch versuchen genauer zu differenzieren was Lynchjustiz der Zivilbevölkerung und was tätsächlich Kriegsverbrechen von Militär/Behörden war? Gut in der Realität des chaos eines Krieges ist es wohl eher schwierig sowas auseinander zu halten, aber prinzipiell sind es ja schon zwei verschiedene Dinge. Φ 16:38, 10. April. 2010 (CET)

Der Satz ist belegt mit "Jürgen Runtzheimer: Bromberger Blutsonntag, in: Wolfgang Benz: Legenden Lügen Vorurteile, dtv 1992, ISBN 3-423-03295-2, S. 47 ff.". Und fünftausend Tote als Resultat vereinzelter Übergriffe darzustellen wäre arg an den Haaren herbeigezogen. -- Matthead 03:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, danke für deine Antwort. Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht die Zahl (bzw. deren Richtigkeit) oder die Quelle angezweifelt. Mir ging es nur um eine differenzierte Formulierung. Man sollte doch pauschalisierende Aussagen wie '(die) Deutsche(n) haben...' bzw. '(die) Pole(n) haben...' in solchen Kontexten vermeiden. Das mit dem 'vereinzelt' war zugegeben sprachlich kein guter Vorschlag. Ich nahm einfach an, dass die hier erwähnten über 5.000 Toten nicht Opfer eines Verbrechens sind, sondern vielmehr die 'Summe' mehrere Ereignisse (die Zahl erscheint mir allein für die Ereignisse in Bydgoszcz/Bromberg doch zu hoch?). Das 'vereinzelt' sollte dem 'unsystematischen! Charakter dieser Verbrechen gerecht werden. Zumindest weiß ich nichts von systematischen Vorgehen von Seiten polnischer Behörden gegen die deutsche Minderheit in ganz Polen. Aber ich gestehe ein, dass das 'vereinzelt' in dem Kontext zu verharmlosend wirkt. Daher würde ich trotzdem nochmal etwas abgänderten Satz vorschlagen: "Nach Kriegsbeginn kam es zu Übergriffen (von Seiten der polnischen Zivilbevölkerung und Militärangehörigen?) auf Angehörige der deutsche Minderheit, bei denen mindestens 5.437 Personen ermordet wurden." Gruß -- Benutzer:Wilk-Stepowy 08:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

hierbei stellt sich noch die frage wer von diesen ca. 5500 toten zivilist und wer angehöriger des volksdeutschen selbstschutzes war welcher im rücken der polnischen armee sein unwesen trieb. (nicht signierter Beitrag von 77.254.5.108 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 18. Apr. 2010 (CEST))

Hallo. In wieweit die genannte Quelle bei den Angaben der Opfer zwischen unbewaffneten Zivilisten und eben bewaffneten Freischärlern (Volksdeutscher Selbstschutz) differenziert kann ich nicht beurteilen. Ich vermute dies wird in diesem Zusammenhang genaus0 schwer zu trennen sein wie Lynchjustiz von Zivilisten und Übergriffen von Militär/Behörden. Wenn, dann könnte man dies vielleicht in einem Nachsatz erwähnen, aber dazu bräuchte man der Korrektheithalber eben auch eine seriöse Quelle.Um noch mal zu meinem ursprünglichen Anliegen zu kommen: Ich wollte keines falls Zahlen oder Daten ändern, sondern vorschlagen die bisherige sehr pauschale Aussage durch eine etwas differenziertere, weniger verallgemeinede Formulierung zu ersetzten. --Wilk-Stepowy 22:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Anscheinend gibt es keine Rückmeldung bzw. kein Interesse an meiner Anmerkung. Dabei ist in dem selben Kapitel "Kriegsverbrechen" (und auch "Massenmorde") auch nicht von "(den) Deuschen" die Rede die Kriegsverbrechen/Massenmorde begehen, sondern es wird - völlig korrekt wie ich finde - in "Wehrmacht/Wehrmachtsangehörige" bzw. "SS/SS-Angehörige" differenziert. Also sollte im umgekehrten Fall doch genauso historisch korrekt differenziert werden. Die Formulierung "Polen ermordeten [...]" ist - ob bewusst oder unbewusst verwendet - eine pauschalisierende Aussage die quasi "die Polen" impliziert.--Wilk-Stepowy 08:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

Volksdeutsche

Seit Anfang 1939 war es zu Ausschreitungen gegen „Volksdeutsche“ in Polen gekommen.

An dieser Stelle sollten die Anführungszeichen gestrichen werden, denn das Wort "Volksdeutsche" wird im Artikel (im Gegensatz zu meinem Diskussionsbeitrag hier) nicht erwähnt, sondern direkt benutzt. Es handelt sich auch nicht um sogenannte "Volksdeutsche", was eine bewusste Erwähnung eines propagandistischen Begriffs kennzeichnet, sondern schlicht um Volksdeutsche. Siehe hierzu auch der Artikel über Volksdeutsche. Im Sinne einer sprachlich ausgewogenen Darstellung könnte man auch auf die Bezeichnung "deutsche Minderheit" zurückgreifen.

Was die Verständlichkeit dieser Passage angeht, könnte man den Bezug zur einseitigen Kündigung des Minderheitenschutzabkommens 1933 durch Polen herstellen. Dadurch, dass der Staat nicht aktiv seine Minderheiten schützte, wurden solche Ausschreitungen möglich. In dieser Zeit sind mehrere Zehntausend Volksdeutsche ins Deutsche Reich gewandert und geflüchtet, in der gesamten Phase von 1918 bis 1939 waren es mehrere Hunderttausend, siehe auch Polonisierung.

MfG der Mann mit der IP -- 92.225.139.236 16:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

das der polnische staat den "volksdeutschen" nicht zugetan war ist nicht besonders verwunderlich da nahzu jeder mänliche "volksdeutsche" im währpflichtigen alter in einer organisation war die den polnischen staat gegenüber feibdlich gesinnt war und verbrechen an der polnischen bevölkerung begang. analog ist es auch nicht ungewöhnlich das viele deutsche nach den krieg, sofern sie nicht schon geflohen waren, eben aus diesen grund nach deutschlan umgesiedelt worden sind. (nicht signierter Beitrag von 77.253.242.168 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 20. Apr. 2010 (CEST))

Trotz allem beweifle ich, dass man die ermordeten Volksdeutschen so einfach zu den Verlusten des deutschen Reichs zählen kann, denn laut Volksdeutsche hatten sie meist polnische Staatsangehörigkeit.--Rita2008 18:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sowjetunion tratt am 17 September in den Krieg mit ein

Dieser Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens sollte mit dem Artikel Polenfeldzug verschmolzen werden. Militärisch gesehen war es ein Krieg und in seiner politischen Konstellationen auch. Die Unterscheidung macht so keinen Sinn. Die Kriegsplanung der Wehrmacht war auf den Angriff der Sowjetunion abgestimmt. Man kann das sehr gut daran erkennen das keine weiteren Vorstöße nach Osten geplant waren. Welche notwendig gewesen wären hätte man die restlichen polnischen Truppen alleine besiegen wollen. Desweitren suggeriert der Artikelnahme Sowjetische Besetzung Ostpolens das es sich um eine friedliche Besetzung ohne Kampfhandlungen (vulgo: Krieg) gehandelt habe. Dies ist sachlich falsch. Fazit Artikel zusammenführen mach viel Sinn. In fast allen anderen z.B. dem engl., polnischen und ungarischen und anderen Wiki Artikel zum Polenfeldzug wird die Sowjetunion als Mitangreifer gesehen. --87.157.209.80 12:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag zum Umbau des Artikels

von Benutzer:Mesterson

Neue Einleitung

Der Polenfeldzug im September 1939 markiert den Beginn einer Serie von zunächst bewaffneten regionalen Machtkonflikten in Europa die sich zusammen mit ähnlichen Konflikten in Asien, aufgrund von Bündniskonstellationen, kumulativ im Zeitverlauf zum Zweiten Weltkrieg entwickelten. Ausgelöst wurde diese Entwicklung in Europa durch den gemeinsamen Angriff des Deutschen Reiches und der Slowakei auf Polen am ersten September 1939. Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen dem Deutschen Reich und der mit diesem verbündeten Slowakei den Krieg. Sie eröffneten aber nur minimale militärische Aktivitäten, die Polen keine reale Entlastung brachten. Sechzehn Tage später am 17.08.1939 trat die Sowjetunion auf der Seite Deutschlands und der Slowakei gemäß der Vereinbarungen im geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt, durch einen Angriff der Roten Armee auf den Osten Polens in den Krieg mit ein. Der Polenfeldzug endete am 6. Oktober mit der Kapitulation der letzten im Kessel von Kock eingeschloßenen polnischen Feldtruppen, nicht jedoch der via Rumänien ins britische Exil geflohenen polnischen Regierung in London. (nicht signierter Beitrag von Mesterson (Diskussion | Beiträge) 12:37, 25. Apr. 2010 (CEST))

Alte Einleitung

Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste das nationalsozialistische Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Dem deutschen Vormarsch im Westteil der Zweiten Polnischen Republik folgte ab 17. September die sowjetische Besetzung Ostpolens; dies wird manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen.[4]

Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg[5] wird in Deutschland oft als Überfall auf Polen, in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku) bezeichnet. Er begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen und endete am 6. Oktober mit der Kapitulation der letzten polnischen Feldtruppen, nicht jedoch der ins Exil geflohenen polnischen Regierung.

Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg. Sie eröffneten aber nur minimale militärische Aktivitäten, die Polen keine reale Entlastung brachten. Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939 marschierte am 17. September auch die Rote Armee in Ostpolen ein.

Im Kriegsverlauf und unter der deutschen Besetzung Polens 1939–1945 verübten Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Wehrmachtsangehörige teils planmäßig, teils spontan Massenmorde an polnischen Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, Adligen[6] und Juden. Dies gilt als der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“, wie er zwei Jahre darauf im Krieg gegen die Sowjetunion geführt wurde[7], und zum Holocaust.

--Mesterson 11:53, 25. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion

Ich finde das die jetzige Einleitung und die Kapitel zu Vorgeschichte zum Artikel Polenfeldzug sich katastrophal lesen. Es wird wichtiges mit unwichtigem vermengt. Insgesamt dominiert ein völlig Deutschlandlastige Sichtweise. Die Interessenkonflikte der andere Konfliktteilnehmer werden nicht genannt. Slowakei (Arawa-Gebiet) und Sowjetunion (Ostpolen, Curzon Linie). Auch werden die außenpolitischen Motive Frankreichs und GB nicht tiefer betrachtet. Welche Interessen verfolgten sie mit ihrer Politik. Desweiteren ist die Einleitung nicht Überscheidungsfrei (Redundant) mit dem Artikel Deutsche Besatzung in Polen. Die Betrachtung des Holocaust und im wesentlichen der brutalen Besatzungsmethoden gehört in diesen Artikel. Da sie weitgehend nicht in den Zeitraum des Feldzuges fallen sondern in die Besatzungszeit danach. Den der Feldzug endete mit der Kapitulation der letzten Truppen. Das diese Sachverhalte (mit den entsprechenden Links) in den unteren Absätzen genannt werden macht Sinn und leitet den Leser in die entsprechenden Artikel über. Das ist wesentlich proffesioneller als der jetzige Zustand.--Mesterson 12:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wir schreiben die Wikipedia nach den allgemein verbreiteten Auffassungen, wenn du abweichende Betrachtungen unterbringen willst, dann kannst du sie, wenn sie ebenfalls relativ verbreitet sind, als alternative Auffassungen erwähnen. mfg --Uranus95 12:58, 25. Apr. 2010 (CEST)

Sorry das ist keine andere Auffasung sondern es fehlen inhaltliche ganze Bereiche. Schau Dir mal die englische Wikipedia Seite zum Thema an die ist deutlich besser als die deutsche Seite. Oder schau dir die Polnische an. Die deutsche ist klar unvollständig und deutschlandzentriert. Es fehlen die Motive der Slowakei zum Kriegseintritt völlig. Warum ? Es sind also keine abweichende Betrachtungen sodern eine logische Darstellung des Gesamtzusammenhanges wie er international üblich ist. Schau dir mal die engl. Seite an. Eindeutig besser!!!!! Die deutsche Artikelseite hat klaren Verbesserungsbedarf. Die Einleitung sollte kurz und bündig den Zusammenhang auf den Punkt bringen. Wertungen und Einzelbetrachtungen z.B. rechtlicher Natur gehören differziert in den einzeln Kapitel diskutiert und nicht in die Einleitung. Du sagtest: Wir schreiben die Wikipedia nach den allgemein verbreiteten Auffassungen Frage was weicht den deiner Ansicht nach von den sogenannten allgemein verbreiteten Auffassungen ab. Konkret welcher Satz oder Sachverhalt im Detail stört dich und warum. --Mesterson 15:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wie auch von mir schon mehrfach angemahnt: Thema verfehlt! Dieser Artikel behandelt (in "1 Politische Vorgeschichte") viel zu viel von dem, was in die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa gehört, und (in "3 Begleiterscheinungen und Folgen") viel zu viel von dem, was in Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 gehört. Die eigentliche Aufgabe eines Artikels mit dem Lemma Polenfeldzug, ist, den Polenfeldzug darzustellen, also sich auf "2 Militärischer Verlauf" zu konzentrieren. -- Matthead 16:03, 25. Apr. 2010 (CEST)

Absolute Zustimmung. Die Vorgeschichte des Polenfeldzugs ist identisch mit der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs. Es kommt nur zur Verwirrung wenn man die Geschichte 2 mal erzählt. Das Konzept dahinter den Polenfeldzug vom 2. Weltkrieg zu trennen und als gesonderten Konflikt darzustellen, widerspricht der allgemeinen Auffassung. Und die Besatzung Polens sollte wirklich nicht in dieses Lemma. --Uranus95 22:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Insbesondere die Unterabschnitte

• Verwaltungsstruktur und Bevölkerungspolitik
• Polnischer Widerstand

passen nicht in den Artikel über den Polenfeldzug da sie zeitlich in den Artikel deutsche Besatzung in Polen gehören.

--87.157.199.49 00:28, 26. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn es ein Problem sein soll, daß die Inhalte des Artikels über das Lemma "Polenfeldzug" zu weit hinausgehen, dann würde ich vorschlagen, wie nennen das Ding einfach "Deutscher Überfall auf Polen". Problem gelöst. Grüße -- sambalolec 05:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sambaolec das ist aber eine wirklich sachbezogene Antwort von dir auf eine konkrete Fragestellung. Das Fass mit dem Überfall versus Angriff machen wir jetzt aber nicht mehr auf. Das ist hier zu genüge ausdiskutiert worden (siehe Archiv). Bitte beteilige dich konstruktiv oder bleibe der Mitarbeit fern. Wenn du etwas beizutragen hast gehe bitte auf die obige Fragestellung konkret ein.--79.240.196.125 21:18, 15. Jun. 2010 (CEST)

Mögliche neue Gestaltung der Seite

→ Benutzer:Mesterson/Entwurf Polenfeldzug

So das war mal ein möglicher Entwurf, um die Sache voranzutreiben was meint dazu --Mesterson 20:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wie kommt es, daß die zentralen Punkte der Einleitung: „löste das nationalsozialistische Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa aus“ und „völkerrechtswidriger Angriffskrieg“ wegfallen und durch unverbindliches „markiert den Beginn einer Serie von zunächst bewaffneten regionalen Machtkonflikten in Europa die sich zusammen mit ähnlichen Konflikten in Asien, aufgrund von Bündniskonstellationen, kumulativ im Zeitverlauf zum Zweiten Weltkrieg entwickelten. Ausgelöst wurde diese Entwicklung in Europa durch den gemeinsamen Angriff des Deutschen Reiches und der Slowakei auf Polen“ ersetzt werden sollen? Für mich klingt das ganze nur nach Herumeiern mit revisionistischer Schlagseite. -- Hefkomp 00:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

Was ist den daran bitte revisionistisch. Es ist eine reine Faktenschilderung und keinerlei Revision. Wenn sie die obige Diskussion einer entsprechenden Aufmerksamkeit gewürdigt hätten geht es darum Redundanzen zu anderen Artikeln zu reduziren. Nähmlich zum Artikel (Vorgeschichte des WK2 und Deutsche Besatzung in Polen). Der Artikel Polenfeldzug behandelt wie der Name schon sagt den mili. Feldzug und nicht seine Vorgeschichte und auch nicht das deutsche Besatzungsregieme in Polen. Ziel ist es einen besseren Artikel als den jetzigen zu erreichen. Eine Professionalisierung und Verbesserung !!

Und nochmal zur Einleitung diese sollte kurz und knapp die wesentlichen Fakten schildern. In den Unterkapitel können dann verschiedene z.B. Bewertungen völkerrechtlicher Natur differenziert dargestellt werden. D.h. unterschiedliche Standpunkte verschiedener Historiker und Völkerrechtler werden genannt. Ziel einer sollen wissenschaftlich und nicht ideologisch orientierten Darstellung ist es dem Leser zu ermöglichen sich ein eignes Bild aufgrund der Schilderung von Fakten zu machen. Also eine Nennung von Fakten ohne eine selektive Bewertung dieser. Der Leser soll das Recht haben sich selbst eine Meinung zu bilden und nicht nur vorgefasste Meinungen als Fakten präsentiert bekommen. Demokratische Spielregeln sollten auch in der Wikipedia im Vordergrund stehen. Nur so ist Meinungsfreiheit, zu der auch die Informationsfreiheit gehört, möglich. Oder wollen sie das gar nicht !!

--87.157.203.128 10:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

+ 1. Eine solche Verharmlosung des Überfalls auf Polen, indem die Einleitung allein auf strategische Aspekte reduziert wird, kann und darf nicht mehr wahr sein. Ein entschiedenes Nein dazu. --Gudrun Meyer 00:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Eine Faktenschilderung des Polenfeldzuges ändert nichts an den Nazi Verbrechen, nur dieser Artikel beschreibt eine Feldzug und in diesem spielen natürlich strategische Aspekte die Hauptrolle oder möchten sie in einer Beschreibung der antike Schlacht von Cannae zuvörderst über den Überfall Hannibals auf die Römer und die karthagische Besatzungspolitik in Mittelitalien belehrt werden. Sorry Lemma verfehlt.--87.157.203.128 10:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Entwurf auf eine Unterseite des Benutzers:Mesterson verlagert, 
um diese Diskussionsseite nicht ins Chaos zu sprengen. -Мемнон335дон.э.  Обсуж.  01:35, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bitte an die IP 87.157.203.128, keine Diskussionen zu verfälschen, indem einfach dazwischen geschrieben wird, noch dazu ohne Einrücken. Mein +1 bezog sich den Beitrag von Hefkomp. So wie es jetzt hier steht, sähe es wie eine Zustimmung zu dem Dazwischengeschriebenen aus. Ferner nochmals: Man darf keine Dinge aus dem historischen Zusammenhang reißen. Der völkerrechtswidrige Überfall auf Polen ist Fakt und gehört in den Artikel. Auch bei einer antiken Schlacht muss der historische Hintergrund und die Bewertung dargelegt werden. Punkt. --Gudrun Meyer 12:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nun es geht auch nicht darum historische Fakten aus ihrem Zusammenhang zu reissen. Das es sich um einen Angriffskrieg von Seiten des Deutschen Reches, der Slowakei und ab dem 17 Sept. 1939 auch der Sowjetunion handelt steht außer Frage und wird auch so genannt (siehe Vorschlag zur Einleitung). Desweiteren würde ich gerne ihre häufige Verwendung des Wortes muß kritisieren. Es klingt so als spräche hier ihr über ich. Sagen sie doch ich Gudrun Meyer möchte aus den und den Gründen das dies so gehandhabt werden sollte. Ersetzen sie muß durch kann. Dadurch entsteht eine Offenheit im Diskurs wie sie im wissenschaftlichen Kontext üblich ist, und die gesammte Spannbreite an denkbaren Option kritisch gewürdigt werden kann. Nur so sind rationale Entscheidungen überhaupt erst möglich. Auch die Frage der völkerrechtlichen Bewertung des Angriffs kann kontrovers diskutiert werden. War der Angriff der Sowjetunion z.B. völkerrechtswidrig oder war es nur eine Wiederaufnahme von Kampfhandlungen eines vorangegangen Konfliktes. Als versuchte die Sowjetunion nur ihre territoriale Inteigrität wiederherzustellen wie sie vor dem polnischen Angriff Anfang der zwanziger Jahre bestand. Wenn legendlich damals ein Waffenstillstand geschloßen worden wäre und kein Friedensvertrag unter Anerkennung der neuen Grenzen , so handelt es sich um die Fortsetzung von Kampfhandlungen und keinen neuen Krieg im völkerrechtlichen Sinne. Den gem. dem Völkerrecht hat jeder Staat das Recht seine terr. Intigrität zu verteidigen. Sie sehen diese Frage ist also durchaus komplexer zu betrachten. Ähnliches gilt auch im Falle der Slowakei und des deutschen Reiches. Das Deutsche Reich hatte nie einen Friedensvertrag mit Polen geschloßen auch die Weimarer Republik nicht. Die polnische Besetzung z.B. Oberschlesiens (Volksabstimungen, Versailler Vertrag, 60 % Abstimmungsergebnis für Deutschland) war eindeutig illegal und stellte eine Verletzung der terr. Intigrität als auch des Vers. Vertrage seiten Polens dar. Dieser Sacherverhalt wurde auch unter den demokratischen Regierungen der Weimarer Zeit so gesehen . Ein Ost-Locarno hat es nie gegeben. Die Grenze zu Polen wurde nicht annerkannt weder von der W.-Republik noch vom d dritten Reich. Der 1934 geschloßene Deutsch Polnische Nichtangriffspakt (Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt) war im April 1939 gekündigt worden.

Sie sehen der Sachverhalt ist nicht so simpel wie von ihnen dargestellt. Er kann, wurde und wird kontrovers diskutiert. Dies sollte dem mündigen Leser nicht vorenthalten werden. Wenn die überwiegende Zahl der Historiker heute davon ausgeht des dieser Angriff völkerrechtswiedrig war dann sollte dies selbstverständlich auch so genannt werden. Aber die Mindermeinungen müssen auch erwähnt werden. Die Komplexität des Themas verbietet es jedoch meiner Meinung dies mit einem Satz in der Einleitung zu erwähnen. Diese Fakten gehören differenziert dargestellt in ein Unterkapitel.

Über ein sachbezogene und profunde Antwort ihrerseites würde ich mich sehr freuen.--79.240.214.205 12:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich empfehle allen Interssierten, die sich jetzt neu für diesen Artikel interessieren, erstmal die alten Diskussionen über die Einleitung zu lesen,Ich habe die neuen Beiträge jetzt gelesen, das ist alles bereits durchgekaut worden. Ergebnis der Diskussionen ist die jetzt bestehende Einleitung. Neue Argumente aus belegten Darstellungen wären natürlich interessant. Persönlich Meinungen sind uninteressant, weil hier nun mal kein Weltkriegsforum ist, sondern ein Online-Lexikon, das vorhandenes, bereits veröffentlichtes Wissen sammelt. Giro Diskussion 14:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

+1--ot 14:21, 27. Apr. 2010 (CEST) ps: hat es sogar in diese hitliste gebracht, ergo, das ist ziemlich gut ausdiskutiert

Nun nichts aus der verkürzten Einleitung ist nicht belegbar dar nur Fakten genannt werden und der Text gestrafft ist. Lesen sie sich das eben noch einmal durch. Die geführte Diskussion zur völkerrechtlichen Bewertung wurde übrigens komplett aus der neuen Einleitung rausgelassen. Da dies für eine kurze Einleitung nicht notwendig und sinnvoll ist. Aber wenn sie es möchten schreiben sie doch gerne eine kompletten Unterartikel mit einer differenzierten Darstellung verschiener Position mit allen vollständigen Belegen.

Ansonsten besteht der neue Vorschlag aus dem alten Text mit allen vorherigen Belegen minus einiger Kapitel die sich mit dem Artikel vorgeschichte des WK 2 und Deutsche Besatzung in Polen überschneiden. Neue Belege sind für diese Teile also gar nicht notwendig. --79.240.214.205 14:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das fehlte gerade noch, dass der Polenfeldzug zum ferner laufenden Lokalereignis herunterredigiert wird, aus dem dann doch noch was geworden ist…
Danke zunächst an Logo für den „Einsteiger“-Hinweis und an Gudrun Meyer für den kleinen Hausalarm. Mit der Bitte um Nachricht, sollten weitere derartige Schauplätze heimgesucht werden…
-- Barnos -- 14:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Beitrag mit Stasi- und Blockwart-Vergleich entfernt. --Logo 17:29, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dank auch dafür, Logo, es scheint, die erlesensten Brocken wikipediagängigen Anfeindungsvokabulars sind auf Anhieb so vertraut, dass auch historisch gewagte Kombinationen bereits präsentiert werden konnten. -- Barnos -- 07:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

In dieser von 79.240.214.205 erneut zur Diskussion gestellten Einleitung fällt auf, dass die Kriegsschuld auf die anderen, wie die kleine Erste Slowakische Republik (2,6 Mio. Einwohner) abgewälzt werden soll unter dem Motto: Der hatte auch Schuld. Bekanntlich war die Slowakische Republik eine Marionette oder vornehmer ausgedrückt ein Satellitenstaat des nationalsozialistischen deutschen Reiches mit immerhin 78,8 Mio. Einwohnern, Stand 1938.

Obige Ausführungen des Anonymus 79.240.214.205 bitte an anderer Stelle, aber nicht in der Wikipedia publizieren, ansonsten Fachlieratur studieren und erst einmal, wie bereits von mehreren Benutzern vorgeschlagen, die alte Diskussion im Archiv durchlesen. --Gudrun Meyer 17:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Moin, habe mir das gerade mal hier durchgelesen. Ich verstehe den Wirbel um die Sache nicht so recht. Ich kann im Groben und Ganzen Mesterson oder IP voll recht geben. Zum Einen stimmen die Angaben, zum Anderen berichten die englische und polnische Wikipediaseite doch entschieden anders als unsere deutsche Wikiseite das tut (e.g. Infobox). Mestersons Einleitung ist hier wesentlich Realitätsnäher. Mich wundert, das es so etwas wie einen "Hausalarm" gibt. Was ist das? Zusammenrotten gegen Andersdenkende? Gudrun, wenn Andersdenkende deine Bücher studieren sollen um die Wahrheit zu erfahren, trifft das dann auch auf die Authoren der polnischen und englischen Wikipediaseite zu? -- 78.42.17.1 20:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Werte Frau Gudrun Meyer

Aus ihrer Argumentation, wenn andere am Angriff auf Polen beteiligte Staaten (Slowakei,Sowjetunion) genannt werden, würde die deutsche Schuld geschmälert, wird bei etwas tieferer intellektueller Betrachtung ein Schuh daraus. Den wenn sie ihre Argumentation im Geiste einmal umdrehen. So würden sie merken das sie ja durch das gezielte weglassen der Anderen beteligten Angreifer die deutsche Schuld zielgerichtet erhöhen wollen. Das ist eine manipulative Darstellung von Geschichte Frau Gudrun Meyer. Das ist aber eigentlich nicht das Ziel einer Enzyklopedie. Oder sind sie hier anderer Meinung?----Mesterson 11:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nach dem Theater mit Sockenpuppen und verschiedenen IPs können wir dann wohl den unmöglichen Vorschlag ad acta legen. Die Sache ist längst ausdiskutiert. Die wesentlichen Aussagen gehören in die Einleitung. Ende. -- Hefkomp 00:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sorry es handelt sich hier nicht um Sockenpuppen und das Thema wurde wenn du dir das Archiv nocheinmal ordentlich und sorgsam durchließt auch in dieser Form noch nicht diskutiert. Und im neuen Einleitungsvorschlag sind die wesentlichen Punkt klar enthalten und die unwesentlichen klar gestrichen. Dadurch gewinnt der Artikel eindeutig an Niveau. Ein Niveau und eine Lesegüte die vorher nicht erreicht war. Den Strukturkonservativismus den hier einige an den Tag legen halte ich für sachlich nicht angemessen und unbegründet. Mut zur Veränderung und zu einer differenzierten Betrachtung historischer Sachverhalte wäre hier angemessen.

--Mesterson 10:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zu Nachbesserungen in der Einleitung

Den obigen Verharmlosungsansatz, den Gudrun Meyer ganz zu Recht kommuniziert hat, halte ich nach den vorliegenden Stellungnahmen für ausreichend diskutiert und abgewiesen. (So eine plötzliche Invasion von Rotgedressten begreift hier ohnehin wohl niemand als Zulauf vieler hochmotivierter Neuwikipedianer.)

An der Einleitung habe ich heute einige wenige Begradigungen vorgenommen, darunter auch die Eliminierung der vordem gedoppelten sowjetischen Teilbesetzung aufgrund des Hitler-Stalin-Pakts. Auch den letzten Satz mit dem Bezug auf Holocaust und (erweiterten) Vernichtungskrieg habe ich nun übersichtlicher gefasst. Generell zu bedenken bleibt, dass ein einzelner Literaturbeleg nicht per se für den Mainstream der Forschung stehen muss. Dass etwas tatsächlich eine solide verankerte Forschungsposition darstellt, ist im Zweifel mit einem isolierten Einzelbeleg nicht nachzuweisen. Den aktuellen Schlusssatz der Einleitung sehe ich von diesem Bedenken allerdings nicht betroffen; wohl aber wäre die sowjetische Besetzung Ostpolens als Bestandteil des Polenfeldzugs diesbezüglich auf den Prüfstand zu stellen.
-- Barnos -- 15:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also erstmal zu deiner arroganten Bemerkung "Invasion von Rotgedressten": Mein Benutzeraccount ist (wieder) rot, aber älter als deiner, und der von Mesterson war auch schon 2007 aktiv. Zweitens kam es aufgrund des "Hausalarms" zu einem Zulauf von Leuten wie dir und Gudrun Meyer (die in Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Polenfeldzug „Erneuter Alarm. Das beste wäre eine Vollsperrung des Artikels und eine Halbsperre der Disk“ fordert), die bisher noch nichts zum Artikel beigetragen haben. Drittens bist du es, der die Rolle der UdSSR verharmlosend dargestellt [9] hat, wonach die Besetzung Ostpolens auf der Grundlage des Hitler-Stalin-Pakts erfolgt sei, sozusagen ganz legal und zwangsläufig, Pacta sunt servanda etc. -- Matthead 15:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Im übrigen habe ich eingefügt, dass auch die Freie Stadt Danzig besetzt wurde, sowie dass der UdSSR nicht der Krieg erklärt wurde. Beides wird häufig (um nicht zu sagen gerne) vernachlässigt. Ebenso habe ich die Beteiligung der Slowakei wieder eingefügt. Dass Polen Anfang der 1920er sowie 1938 Krieg gegen die Tschechoslowakei geführt hatte, sei nur am Rande erwähnt, ebenso wie die anderen Kriege Polens. -- Matthead 15:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es müßte in die Infobox auch noch der Name des slowakischen Oberbefehlshabers Ferdinand Čatloš eingetragen werde. --Mesterson 16:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Desweiteren hat der Abschnitt:

Verwaltungsstruktur und Bevölkerungspolitik definitiv nichts mit dem Lemma zu und ist eine eindeutige Doppelung mit dem Artikel Deutsche Besetzung Polens. Das gleiche gilt für den unterabschnitt Polnischer Wiederstand. --Mesterson 17:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Na, wollen hoffen, dass unterdessen ein paar mehr hier die Augen offen halten; der vorgebliche Altwikipedianer jedenfalls dürfte schon wissen, warum er lieber als gänzlich unbeschriebenes Blatt seinen Geschäften nachgeht. Ich bitte denn auch, zeitnah diesen Unfug (mit der unterbliebenen Kriegserklärung an die SU als ganz spezieller Kompetenznote) zu beenden. Ich selbst werde es vorerst bei der kommenden Wiederbegradigung belassen. Den Hitler-Stalin-Pakt in der Weise zur Sprache zu bringen, wie das oben angelegt wurde, bedarf keines Kommentars. Zweifelhaft erscheint mir allenfalls, ob bereits so früh in der Einleitung von der sowjetischen Besetzung auf dieser Grundlage die Rede sein sollte. Denn hierzulande versteht normalerweise unter Polenfeldzug niemand den sowjetischen Einmarsch als Bestandteil der NS-Blitzkriegsoperation. Ginge es nach mir, könnte diese eigenartige und anscheinend allenfalls aus russischer Sicht einleuchtende Deutung ebenfalls entfernt werden.
-- Barnos -- 17:03, 28. Apr. 2010 (CEST)

Alles schon mal diskutiert, keine neuen Argumente, keine neuen Belege. Deswegen zurückgesetzt. Giro Diskussion 17:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sorry Giro das stimmt nicht. Bitte Belege deine Äußerungen im Detail mit Nachweisen. Desweiteren: Nun auf der engl. Wikipedia Seite (guggst Du hier [[10]]) und auf der polnischen wird das aber auch anders gesehen Barnos. Wie erklärst du dir das ? Da bin ich mal gespannt. --Mesterson 17:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das auf einen Edit-war von Accounts herauslaufen sollte, die zu faul sind, die archivierte Disku zu lesen und auf die damals ausgetauschten Argumente einzugehen, wird das sicher auf eine Sperrung des Artikels herauslaufen. Giro Diskussion 17:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und Giro es wäre auch sinnvoll wenn du einmal etwas konstruktives zur Sache beitragen könntes anstatt hier nur strukturkonservative Fundamentalopposition zu betreiben, d.H. dich nicht inhaltlich zu beteiligen und nichts ändern zu wollen. Gehe doch bitte einmal auf die Argumente mit der Überschneidungsfreiheit ein. Wie oben genannt ein.--Mesterson 17:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sowohl Barnos als auch Giro argumentieren ad hominem und führen einvernehmlich einen editwar, indem sie auf die Version des jeweils anderen zurücksetzten. -- Matthead 17:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt nicht, ich habe auf Benatrevqes Version von gestern zurückgesetzt. Giro Diskussion 17:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt sehr wohl: Dein Revert auf die Version von Barnos, über 10 dazwischenliegende Versionen hinweg. Ist dein Gedächtnis so kurz, oder ist das ein Beleg für die vielzitierte Kürze der Beine? -- Matthead 17:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich weder Barnos noch Giro scheint es an einer Weiterentwicklung des Artikels ernsthaft zu Liegen. Es ist schon erstaunlich das sich beide nicht zu einzeln Sachverhalten einlassen. Das läßt tief blicken.--Mesterson 17:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest vielleicht mal tief in die archivierte Disku blicken. Giro Diskussion 17:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

Na da scheint wohl jemand Angst zu haben auf der Sachebene zu diskutiren. Sind deine Argumente nicht vorhanden oder zu schwach oder warum traust du dich nicht und versteckst Dich hinter anderen (Archiv etc.). Gehe mal konkret auf die Sache ein.--Mesterson 17:41, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also, welche konkreten Streitpunkte bezüglich der Einleitung gibt es? Bitte hier auflisten, mit pro und kontra. Und wer nichts zur Sache beizutrage hat möge schweigen. -- Matthead 17:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

• auch die Freie Stadt Danzig wurde besetzt bzw. das dortige Völkerbundmandat beendet, muss eingefügt werden
• die Beteiligung der Slowakei, muss eingefügt werden
• Einmarsch der SU, aber keine Kriegserklärung seitens F und GB, muss eingefügt werden. Überhaupt fehlt das ganze Thema en:Western Betrayal

indiskutabel Und täglich grüßt das Murmeltier Giro Diskussion 17:56, 28. Apr. 2010 (CEST)

weitere Kritikpunke:

• Absatz Einleitung alt:

Im Kriegsverlauf und unter der deutschen Besetzung Polens 1939–1945 verübten Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Wehrmachtsangehörige teils planmäßig, teils spontan Massenmorde an polnischen Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, Adligen[2] und Juden. Dies gilt als der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“, wie er zwei Jahre darauf im Krieg gegen die Sowjetunion geführt wurde[3], und zum Holocaust.

• Absatz Einleitung neuer Vorschlag:

Im Kriegsverlauf verübten Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Wehrmachtsangehörige teils planmäßig, teils spontan Massenmorde an polnischen Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, Adligen[1] und Juden.

Insbesondere der letzte wertende Satz eines einzigen Historikers gehört nicht in eine reine Faktenbeschreibung und schon gar nicht in eine Einleitung. Diese sollte kurz und knapp wesentliche Punkte wiedergeben. Nun Giro ich weis nicht ob oder über welchen Grad an wissschaftlicher Bildung du verfügst. Aber die Meinung eines einzelnen Autors muß nicht der Maßstab sein. Wertende Meinungen werden im wiss. Kontext auch als solche benannte und kritisch hinterfragt und diskutiert. Mehr- und Mindermeinungen müssen gegenübergestellt werden. Sonst kann sich der Leser ja gar kein unabhängiges Bild machen. Er bekommt nur bewertete Fakten präsentiert. Das ist so in einer Enzyklopedie so nicht akzeptabel. Fakten ja aber keine selektiv bewerteten. Die Frage ob und wie es zum Holocaust kam war 1939 nocht gar nicht durch das NS Regime entschieden. Sie hätten theoretisch auch den Krieg verlieren können. Deshalb ist so ein wertender Satz von Böhler der aus dem Kontext gerissen wurde an dieser Stelle nicht sinnvoll. In der Einleitung sollten nur knapp die westlichen Faken zum Feldzug stehen (gemäß dem Lemma). Und wenn dann müßte der Satz heißen der Historiker Jochen Böhler sieht dies folgendermassen.... Den es ist die Meinung des Hern Böhler und kein allgemeiner Lehrsatz was ansonsten suggeriert wird.--Mesterson 20:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Forums-Gerede. Irgendein Beleg? Giro Diskussion 20:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du belegen das die Sichtweise von Böhler allgemeine Lehrmeinung ist. Wohl kaum. Also unbelegt und raus damit. --Mesterson 20:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiterer konkreter Punkt:

• Einfügung (Infobox): auch der Name des slowakischen Oberbefehlshabers Ferdinand Čatloš-

Löschung der folgenden Unterabschnitte:

• Verwaltungsstruktur und Bevölkerungspolitik

• Polnischer Widerstand

passen nicht in den Artikel über den Polenfeldzug da sie zeitlich in den Artikel deutsche Besatzung in Polen gehören. -Mesterson 20:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also tut mir ja auch leid für Dich, aber über Formulierungen zu Einsatzgruppen, Wehrmacht, Böhler, Slowakei und Hitler-Stalin-Pakt haben wir reichlich diskutiert, auch darüber, was in andere Artikel ausgelagert wird, und wenn Du keine neue Fachliteratur beibringen kannst, dann war's das jetzt. Giro Diskussion 20:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sorry geh doch bitte mal konkret auf einzele Punkte ein. Das Thema ist ganz klar nicht ausdiskutiert. Und es sagt einem schon der logische Menschverstand das für die sachgrechten Kürzung eines Artikels keine Fachliteratur mit neuen Belegen notwendig ist. Das weißt du aber auch selber dir gehen doch nur die Argumente aus. Und weil du scheinbart Angst vor einer offenen Fachdiskussion hast führst du die immer gleichen Scheinargumente vor, hinter denen du dich verschanzt. Arbeite bitte mit oder verlasse das Forum. --Mesterson 20:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

So Giro ich habe mal im Archiv deiner Nutzerseite nachgeschaut (guggst du hier [11]) dort schreibst du:

Das erste Mal habe ich einen Account im Herbst 2004 stillgelegt. Damals habe ich viel Spaß damit gehabt, Artikel aus allen möglichen Wissensgebieten anzulegen, vor allem aus meinem Berufsfeld, Stubs aus der Löschhölle zu retten und Lemmas anzulegen, die auf der Spezialseite der meistverlinkten fehlenden Seiten ganz oben standen. Auf einen Schlag wurde in zwanzig, dreißig Artikeln ein roter Link blau! Aller Anfang ist unschuldig. Nach ein paar Monaten ist mir dann der Antisemitismus in der Wikipedia aufgefallen. Als ich gemerkt habe, das es auch unter den Admins solche Dumpfbacken gab, war für mich Schluß. Nicht weil es diese Dumpfbacken gibt, das war schon aus rein statistischen Gründen zu erwarten. Ich bin damals gegangen, weil weder die Community noch die Spezialcommunity der Admins die Notwendigkeit sahen, etwas dagegen zu unternehmen. Es gab nicht einmal eine starke Gruppe unter den Admins, die sich gegen den indifferenten Rest hätte durchsetzen können. Nicht einmal den Versuch, konzentriert dagegen anzugehen, habe ich gesehen.Die Zwischenzeit lasse ich jetzt mal aus. Der Account Giro war in gewisser Weise eine spätere Reaktion auf den Antisemitismus der Wikipedia. Den Braunen nicht das Feld überlassen, oder so ähnlich, und für diese Aufgabestellung einen eigenen Account, eben diesen Giro. Den Antisemitismus in der Wikipedia gibt es weiterhin, aber wenigstens die Artikel über Antisemitismus sind inzwischen durch Benutzer:Jesusfreund in guten Händen (es ist schade und gleichzeitig symptomatisch, dass vor allem Leute mit linker Gesinnung dabei so gute Arbeit machen). Ich habe Giro dann auf die Wehrmacht konzentriert. Das ist natürlich auch ein Thema für pubertierende Youngsters und solche, die nie erwachsen wurden, die auf Ritterkreuze, Luftkämpfe und Kragenspiegel abfahren. Geschenkt, das ist nicht der Punkt. Die Geschichtsdarstellung der Rechtsradikalen, die Militärgeschichte der Wehrmacht, die in weiten Teilen von ehemaligen SS-Leuten, NSDAP-Mitgliedern und Gleichgesinnten geschrieben worden ist, die ein großes Propagandafeld der Neonazis ist, findet sich hier in den Artikeln an allen Ecken und Enden wieder. In den Texten und ganz offen in den Literaturlisten. Giro hat in mühsamer Kleinarbeit Artikel um Artikel mit Hilfe guter Quellen zurechtgerückt, damit man sich wenigstens in diesem Bereich nicht mehr für die Wikipedia schämen muß. Oft gab es Widerstand und Edit-wars. Es wäre noch jede Menge zu tun, aber langsam habe ich keinen Bock mehr darauf. Es war eine Menge Arbeit, sich durch diese Militärbücher zu quälen. Im Real Life interessiert mich die Wehrmacht nicht die Bohne, ich mag zeitgenössische amerikanische Literatur, Rockmusik, Fußball und Leichtathletik. Ich sehe zwar, dass in den Lemmas des Zweiten Weltkriegs sich immer noch Nationalisten aller Ethnien fast ungehindert darstellen können, dass Rechtsradikale und Politmissionare aller Richtungen an den Artikel mitschreiben. Aber wie vor vier Jahren schon sehe ich weder bei der Community ausreichend Widerstand dagegen, noch bei den Admins. Der indifferenten Menge der Admins sind diese Themen einfach Banane, interessiert keine Sau. Der Entzug meiner Sichtungsrechte durch Benutzer:Complex kommt nun genau zum richtigen Zeit, wo meine Lust, Giro weiterarbeiten zu lassen, sowieso fast auf dem Nullpunkt ist. Also, Giro sagt Euch: viel Spaß noch mit Euren braunen Autoren, und danke für den Fisch. Giro Diskussion 16:14, 23. Mai 2008 (CEST)

Du hattest also schon vorher mehrfach Probleme mit anderen in der Wiki-Gemeinde: Und wie du ja selber schreibst ist dein Engagement in der Wiki in erster Linie nicht in Richtung einer Verbesserung von Artikeln gerichtet, sondern in Richtung ihrer politischen Instrumentalisierung. Deiner Selbsteinordnung nach gehörst du offensichtlich dem sehr weit politisch links stehenden Spektrum an und möchtest aus dieser Perspektive Artikel gezielt umgestalten. Oder wie soll ich die Aussagen von deiner Nutzerseite ansonsten verstehen. An normaler und konstruktiver Mitarbeit scheint dir nicht gelegen zu sein. Daher würde ich Dich bitten von einer weiteren Mitarbeit an dem Projekt Abstand zunehmen oder deine Haltung zu überdenken. Die Wiki ist kein Forum für einseitige politische Agitation sondertn dient der Weiterentwicklung einer Enzyklopedie im Sinne aller Nutzer unabhängig von ihrer polit. Ausrichtung. Ich würde Dich bitten dies in Zukunft zu respektiren oder angemessene Konsequenzen daraus zu ziehen.--Mesterson 21:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Benutzer:Giro/Übel-Liste -- Matthead 22:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Warum dürfen Accounts mit rotlinks noch immer so ein Theater veranstalten? Der Artikelentwurf ist im übrigen Unfug, gegen den der obige Vorwurf des Revisionismus mit Anlass erfolgt. --Liberaler Humanist 21:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

Obiger, mit Benutzer:Liberaler Humanist signierter Beitrag stammt von Benutzer:Liberaler Humanist B, der seit Nov. 2009 aktiv ist. Soviel zum Thema „mit Accounts immer so ein Theater veranstalten“. Es sei hier wiederholt: mein "rotlink"-Benutzeraccount ist älter als deiner, Benutzer:Liberaler Humanist (B), egal ob Dez. 2005 oder Nov. 2009, und er war lange Zeit lang blau gefärbt. Aber schön zu sehen, wie hier Benutzer nach der "Hautfarbe" bewertet werden. Da bin ich doch gerne Rothaut. -- Matthead 22:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du das auch begründen? --79.240.216.235 21:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

2 edits von Mesterson im jahr 2007, und urplötzlich tauchte der user 3 jahre später wieder, auf um in einem artikel zu editieren, der ziemlich ausdiskutiert ist. Das stinkt nach sockenpuppe oder single purpose account. Gruß--ot 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Admin Ot, zum Vergleich: obiger Benutzer:Liberaler Humanist machte am 1. Dez. 2005 seinen ersten Edit in FW-200, sein zweiter erfolgte am 8. Apr. 2006, und zwar bei Wikipedia:Entsperrwünsche. Wie bewertest du das? -- Matthead 22:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Tja warum, warum wollen sich bestimmte Menschen nicht zur Sache äußern. Angst keine Argumente zu haben ot. Arbeite mit oder lasse es.--79.240.216.235 21:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Jenseits von Grundsicherung und Hausaufgaben

Nachdem die allerdings nötige Stabilisierung der Lage eingetreten zu sein scheint (wer derartigen Einleitungshumbug verzapft oder verteidigt, soll sich nicht wundern, wenn das als komplett indiskutabel gehandhabt wird), zu der auch ich mich im Wege der Netzkommunikation eingefunden habe und das auferlegte Studium der archivierten Vordiskussion in den relevanten Teilen meinerseits stattgefunden hat (in dem mir zunächst wichtigen Kontext bin ich hier, da, dort, hier noch und zuletzt da einigermaßen fündig geworden), halte ich nun aber doch dafür, dass über eine Begradigung in der oben begründeten Weise unter den nicht vom Verharmlosungsvirus befallenen Kollegen aufgeschlossen nachgedacht wird. Der Vordiskussion habe ich nichts entnommen, was dagegen spricht; im Zweifel sollten derartige Gesichtspunkte dann nun konkret vorgetragen werden. Denn die Devise: „Diskussionsklappe zu – Affe in Dauergefangenschaft!“, ist ja auch keine projektadäquate Lösung. Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

1. Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939 marschierte am 17. September auch die Rote Armee in Ostpolen ein. Diese alte Fassung des Artikels war Konsensfassung und ist vor allem genauer als Deine Neuformulierung. Da musst Du Dich nicht wundern, dass Deine Fassung nicht akzeptiert wird.
2. Zu Böhler habe ich ja bereits Stellung genommen. Auch hier: wenn man Böhlers Forschungsergebnisse zum Aspekt "Vernichtungskrieg" wiedergibt, dann bitte genau. Die Morde der Einsatzgruppen hinter der Front gelten nach Böhler als „Auftakt zum Vernichtungskrieg“, wie er zwei Jahre darauf im Krieg gegen die Sowjetunion geführt wurde, und zum Holocaust. Eben nicht der gesamte Polenfeldzug, wie Du es formulierst. Bisher hat übrigens keiner Fachliteratur nachgewiesen, die eine Gegenposition zu Böhlers Ergebnissen in Sachen "Vernichtungskrieg" darstellt. Giro Diskussion

ad 1) scheint noch immer nicht angekommen zu sein, dass der sowjetische Einmarsch in die dafür nach besagtem Zusatzprotokoll vorgesehenen Gebiete Ostpolens in der aktuellen Fassung der Einleitung gleich doppelt erwähnt wird, nämlich im ersten (wo man m.E. darauf verzichten sollte) und im dritten Abschnitt ; zudem ist der von Dir zitierte Satz missverständlich: In Ostpolen ist die Rote Armee nicht „auch“ einmarschiert, sondern nur sie.

ad 2) halte ich die Formulierung ganz unabhängig von dem Literaturbeleg für missglückt. Denn der in dieser Weise angehängte Holocaust müsste entweder als und-Verbindung direkt in Reihe mit dem Vernichtungskrieg genannt werden, oder, falls das mir nicht zur Verfügung stehende Buch das so gar nicht hergibt, an dieser Stelle entfallen. Nimmt man hingegen meinen Vorschlag: Der Polenfeldzug wird auch als Vorlauf zum Holocaust und zum Vernichtungskrieg angesehen, der zwei Jahre darauf im Krieg gegen die Sowjetunion im großen Maßstab stattfand<ref>[[Jochen Böhler]]: ''Auftakt zum Vernichtungskrieg''</ref>, dann hat man das vom Autor Gemeinte – und in der Forschung allerdings wohl kaum Umstrittene – vermutlich ganz brauchbar in eigener Formulierung wiedergegeben. Angesichts der vorliegenden Kombination von missglückter Formulierung und vagem Beleg (kein Zitat, keine Seitenangabe) besteht deutlich erkennbar Nachbesserungsbedarf.

-- Barnos -- 12:00, 29. Apr. 2010 (CEST)

zu 1.) Ich habe das "auch" entfernt, da das Wörtchen, ungeachtet der Diskussion, unnötig ist. Ursprünglich sollte sich das "auch" nicht auf den Einmarsch in Ostpolen beziehen, sondern auf den gesamten Angriff der UdSSR auf Polen (als zusätzlichem Angriff neben Deutschland). --Benatrevqre ^…?! 13:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Giro Belege deine Aussage bitte ausführlich und hinreichend: Bisher hat übrigens keiner Fachliteratur nachgewiesen, die eine Gegenposition zu Böhlers Ergebnissen in Sachen "Vernichtungskrieg" darstellt.

Im übrigen wenn du den Text ordentlich gelesen hättest. Geht es darum ob eine solche wertende Einschätzung in eine kurze Einleitung gehört. Ich denke Nein. Es ist die wertende Position eines Historikers. Es sind bewertete Fakten. Sie haben aber nichts in der reinen Darsetellung eines Feldzuges zu tun. Wenn du einen Artikel schreibst über die Einsatzgruppen dann könnte und sollte diese Position zur Genese des Terrors richtigerweise im Fließtext genannt werden. Ansonsten baue sie doch in das Unterkapitel Kriegsverbrechen ein und benne sie korrekt. D.H. der Historiker ... sah dies folgendermassen. Sonst sieht es so aus als sei es ein allgemeiner Lehrsatz und das stimmt schlicht nicht.

Zu diesem Satz: Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939 marschierte am 17. September auch die Rote Armee in Ostpolen ein.

Er ist nicht genauer sondern ungenauer und in erschreckender Weise verharmlosend. Klar ist das ein Angriff mit 600.000 Soldaten kein reiner Einmarsch ist, wo es mit Blasmusik nach vorne geht. Es kam zu Kampfhandlungen mit Toten und Verwundeten im Osten Polens. Gleichzeitig begann das wüten kommunisischer Einsatzgruppen des NKWD (Höhepunkt Massaker von Katyn). Auch das müsste genannt werden. Der Einmarsch war klar koordiniert mit den Deutschen. Abgrenzung etwa Buglinie (wie auf den Karten unschwer erkennbar). Und klar ist auch das der Krieg in seiner Folge mit allen 4 Beteiligten operativ gesehen ein Krieg war (zeitlich und örtlich). Und nich einmal Einmarsch mit Blasmuusik und einmal Angriffskrieg mit Einsatzgruppen wie du es offensichtlich verharmlosend darstellen möchtest. Wie gesagt lese dir mal falls du Englisch kannst die englische Wiki Seite zum Thema durch. Dort wird das ganze genau so abgehandelt und auf der polnischen übrigens auch. Ich freue auf eine inhaltsbezogene Antwort von dir "jenseits von das haben wir schon immer so gemacht" ..... Gehe bitte konkret auf die Sache ein.--Mesterson 11:51, 29. Apr. 2010 (CEST) --Mesterson 12:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nur kurz: Wie Barnos oben andeutete, ist die Formulierung von Mesterson, ein Konto, das vor wenigen Tagen aktiviert wurde, in dieser Form missverständlich, insinuiert sie doch, nur Böhler würde den Polenfeldzug als Vorlauf betrachten. Sie konnte daher revertiert werden. --HansCastorp 00:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

Erste Bearbeitungen des Kontos Benutzer:Mesterson erfolgten im Oktober 2007, lange bevor Benutzer:HansCastorp diesen Artikel hier bearbeitet hat. Es ist schon interessant, wie hier wiederholt gegen das Alter oder die Farbe von Benutzer-Accounts polemisiert wird, vor allem, wenn man deren Argumenten nichts entgegenzusetzen hat. Warum werden nicht einfach ein paar Quellen angeführt, also Fachliteratur, die Böhlers Thesen unterstützen? Sind das soviel, dass man nicht weiß wo anfangen, oder so wenige, dass man keine findet? -- Matthead 22:14, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nur zur Info. Mesterson, angemeldet am 23. Oktober 2007 hat am selben Tag zwei Bearbeitungen gemacht und danach eine Pause bis zum 25. April 2010. Also keine kontinuierliche Mitarbeit. Oder war Mesterson in der Zwischenzeit unter einem anderen Namen unterwegs? Du scheinst da mehr zu wissen. --Gudrun Meyer 22:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiss inzwischen mehr, jawohl: Über dich und deine Methoden, gleichgesinnte Mitstreiter zu rekrutieren, bzw. gegen dir unliebsame Benutzer zu lästern. Beides ist fehl am Platze. -- Matthead 23:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bitte kein Argumentum ad hominem. --Gudrun Meyer 23:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das ist falsch. Du must Belegen können das dies wissenschaftliche Lehrmeinung ist. Sonst geht dar gar nix. Du könnst sonst hier ja alles behaupten und beleglos einfügen. Solange du nicht belegen kannst das dies von einer Mehrheit von renommierten Historikern also nicht nur 2 oder drei so gesehen wird. Solange muß dies als Zitat von Böhler auch so benannt werden. Als andere verstößt gegen enzyklopedische und grundlegende wisschaftliche Standarts und dient einzig und allein dazu einen ganz bestimmten politisch erwünschten Eindruck zu erwecken. In diesem Falle den Eindruck das die Meinung Böhlers allgemeine Lehrmeinung seie. Desweitern ist wie mehrfach von mir bereits erwähnt (worauf ihr bisher nicht eingegangen seit) der wertende Satz Böhlers generell kritisch zu sehen. Es werden dem mündigen demokratischen Leser damit bewertete Fakten als Fakten präsentiert. Er soll diese nicht durch eigenes Denken selbstständig bewerten sondern eine ganz bestimmte Sichtweise übernehmen. Dies ist nicht die Aufgabe und der Sinn einer Enzyklopedie. Diese ist es einzig und allein Fakten darzustellen und nicht dem Lesern eindeutig bewertete Fakten zu präsentiren. --Mesterson 20:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte. Bevor du hier weiter Kräfte bindest und unbelegte Behauptungen aufstellst, lies bitte Fachliteratur. Das hatte ich bereits weiter oben vorgeschlagen. Grüße von --Gudrun Meyer 21:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Jemand, der sowohl in Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Polenfeldzug als auch in Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II#Polenfeldzug wiederholt, auch als "dringende Bitte" und "erneuter Alarm", dazu aufruft, dass bislang unbeteiligte Dritte hier beim Artikel Polenfeldzug eingreifen, der sollte den hier Aktiven nicht vorwerfen, "Kräfte zu binden", oder die hier schon Aktiven dazu auffordern, zuvor Fachliteratur zu lesen. -- Matthead 22:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sehr geehrte Frau Gudrun Meyer. Im Gegensatz zu ihnen habe ich äußerst detailliert eine Vielzahl von Kritikpunkten vorgebracht und auf nahezu keines dieser Argumente sind sie bisher inhaltlich eingegeangen. Ich verfüge über ein sehr tiefes Wissen und ein wisschaftliche fundierte Basis zur Diskusion derartiger historischer Fragestellungen. Das sollte ihnen aufgrund der Detailtiefe und Pointiertheit der vorgebrachten Fragestellungen nicht entgangen sein. Während ich bisher und dies muß ich hier deutlich zum Ausdruck von ihnen nicht den Eindruck einer angemessenen Auseinandersetzung mit der Themenstellung gewinnen konnte. Wenn sie von nun ab konstruktiv mitarbeiten möchten so würde mich dies sehr freuen. Sollten dies nicht in ihren Motivfokus liegen so bitte ich sie dieses Forum zu verlassen und weitere sachfremde Obstruktionsversuche zu unterlassen. Denn dies dient nicht der Verbesserung und Weiterentwicklung des Projektes Wikipedia sondern Schaden ihm in außerordentlicher Weise.

Auf die aufgeworfene Frage ob der von mir kritisierte Böhler-Satz eine Form bewerteter Fakten darstellt bitte ich sie explizit einzugehn. MFG Mesterson --Mesterson 01:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Jenseits einer Vernünftigen Mitarbeit

Barnos du hast offenbar einen Teil deiner gesetzten Links nicht richtig gelesen. Dort geht es um die Bennung des Artikels Überfall versus Polenfeldzug. Äußere dich bitte sachlich zu den Inhalten oder ziehe Dich aus dem Projekt zurück wenn du an einer konstruktiven inhaltlichen Arbeit nicht interressiert bist. Das du die sichtweisen Andesdenkender pauschal als induskutabel bezeichnest sagt viel über Dich aus.Du hast dich vorher nicht am Projekt inhaltlich beteiligt und bist wie du ja selber oben ausgeführt hast nur über einen " Hausalarm" also durch internen Zuruf eines ganz bestimmt ausgerichteten Netzwerkes hierher gekommen. Dein inhaltlicher Beitrag war bis jetzt null. Äußere dich zum inhalt oder schweige in Zukunft. --79.240.216.235 10:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

Giro höre bitte auf in der Diskussiongeschichtre herumzukopiren. Das dient nicht der Klarheit der Diskussion. Dieser war ursprünglich als Antwort auf Barnos Thema Jenseits von Grundsicherung und Hausaufgaben gedacht. Das ist schlechter Stil auch wenn einem die Argumente ausgehen. Fairplay ok --79.240.216.235 12:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

Schlechter Stil ist es allerdings auch, wie dir hiermit unterlaufen, zwischen Beitrag und Unterschrift etwas hineinzuschreiben, zudem mit einer neuen Überschrift. Das hat erst die ganzen Aufräumarbeiten ausgelöst. -- Matthead 14:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ups sorry Matthead !--79.240.210.141 14:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

Warum revertiert?

Moin, warum ist diese gestrige Änderung revertiert worden? Drei Flugzeuge bilden bekanntlich die taktische Formation einer Kette, wobei ich auf diesen Fachbegriff im Interesse der Lesbarkeit verzichtete. Der im Artikel bisher verwendete Begriff Flotte is ehrlich gesagt absurd. Hätte net gedacht, dass man solch lapidare Änderungen auf der Diskussionsseite behandeln muss. VG--Magister 08:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Deine Verbesserung ging offensichtlich im gestrigen Editwar unter. Da deine Begründung schlüssig und korrekt ist, hab ich sie wieder eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

hat wohl keiner was dagegen Giro Diskussion 10:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Auftakt zum Vernichtungskrieg (Böhler)

Die Formulierung dieser Passage wurde im Jahre 2007 das letzte Mal auf der Disku-Seite diskutiert. Die Diskussion findet sich im Archiv 5. Auf dieser Basis gab es eine Kompromissfassung, die bis vor kurzem auch im Artikel stand. Die neue Fassung wurde bisher nicht begründet. Damit kann es auch keinen Konsens für die neue Fassung geben. Wenn nicht unter Berücksichtigung der alten Diskussion und anhand von Fachliteratur diese neue Fassung als bessere oder genauere Fassung begründet wird, werde ich die alte Fassung wieder herstellen. Wer eine neue Formulierung im Artkel haben will, muss seine Formulierung auch begründen. Ich halte zwar die Kompromissfassung auch nicht für die bestmögliche Formulierung, aber das, was jetzt im Artikel steht, für noch schlechter als die Kompromissfassung. Giro Diskussion 23:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eine Begründung für die von Hæggis reaktivierte Fassung findet sich meinerseits hier unter ad 2). Nicht abgeneigt scheint der besagten Fassung auch Kollege HansCastorp.
Morgengrüße -- Barnos -- 06:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu Deinem ad2):Jochen Böhler behauptet nicht, dass der Polenfeldzug ein "Vorlauf zum Holocaust" gewesen sein. Er schildert vielmehr, dass es sich bei den antijüdischen Gewalttaten der deutschen Soldaten vor allem um Raub, um Mord, um Pogrome gehandelt habe. (Wohlgemerkt: Böhler beschränkt sich bei seiner Untersuchung auf die Zeit vor der Kapitulation der polnischen Armee, er schreibt nicht über die Zeit der deutschen Besatzung.) Dein bevorzugter Begriff "Vorlauf", der so klingt wie "Probelauf" ist irreführend, denn weder gab es Befehle zu den antijüdischen Gewalttaten noch eine wie auch immer geartete Planung. Das war "Eigeninitiative der deutschen Soldaten". Die Abschnitte "Massenmorde" und "Kriegsverbrechen" schildern das ebenfalls und detaillierter. Ich plädiere dafür, den Begriff "Auftakt" zu belassen oder allenfalls "Vorstufe" zu verwenden, damit klar ist, dass das, was 1941 begonnen wurde, nochmals eine Dimension mehr hatte.„ Vorlauf“ passt nicht. Giro Diskussion 00:40, 1. Mai 2010 (CEST)

Zunächst lässt sich unter den seriösen Beobachtern und Bearbeitern dieses Lemmas wohl festhalten, dass das NS-Vorgehen gegen Polen ab dem 1. September 1939 vom Großteil der Forschung in einem Zusammenhang gesehen wird mit dem, was vom 22. Juni 1941 an in großem Maßstab als Vernichtungskrieg praktiziert wurde, der im Weltkriegsstadium den Holocaust einschloss. Um diesen unstrittig wichtigen Zusammenhang und um die Art seiner Darstellung im Rahmen der Einleitung zu diesem Lemma geht es hier.

Bei der vorgeschlagenen Nachbesserung: „Der Polenfeldzug wird auch als Vorlauf zum Holocaust und zu dem Vernichtungskrieg angesehen, der zwei Jahre darauf gegen die Sowjetunion im großen Maßstab stattfand“, handelt es sich darum, den ungelenken und in der Art des Belegs wenig eindeutigen Satz: „Dies gilt als der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“, wie er zwei Jahre darauf im Krieg gegen die Sowjetunion geführt wurde, und zum Holocaust “, durch eine plausiblere Fassung abzulösen. Zur Diskussion stehen nun also (in zeitlicher Abfolge der Einbringung) die Begriffe Auftakt, Vorlauf und Vorstufe. Erst in zweiter Linie bedeutsam stellt sich mir die Frage, ob dazu überhaupt ein Beleg anzuführen ist oder nicht (ich halte ihn nicht für nötig). Wird ein spezifischer Beleg gegeben, muss der zur gewählten Formulierung passen. Um aber gar nicht erst den Eindruck aufkommen zu lassen, es handle sich bei Böhler um eine vereinzelte Sichtweise, bevorzuge ich statt „Auftakt“, was übrigens für den integralen Bestandteil von einem Ganzen steht, „Vorstufe“ oder eben „Vorlauf“. Nimmt man Hitlers „Mein Kampf“ ernst, was die Appaesement-Politik versäumte, dann wäre „Vorstufe“ ganz passend; berücksichtigt man das dem „Gröfaz“ auch verfügbare situativ-taktisch angepasste Aktionsmuster, dann ist „Vorlauf“ wohl noch geeigneter. (Meines Wissens ist auch der Probelauf-Charakter des Polenfeldzugs und seine diesbezügliche Auswertung durchaus Forschungsgegenstand.)

In diesem Sinne die Revision der besagten Formulierung weiterhin anstrebend -- Barnos -- 09:35, 1. Mai 2010 (CEST)

Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg.

Lieber Barnos,

ich stimme den Ausführungen Giros zu. Das Buch von Herrn Böhler, das durchaus kritisch betrachtet werden kann/sollte, habe ich aufmerksam gelesen. Deshalb kann ich mit der alten Formulierung gut leben, denn ich kann sie nachvollziehen. Sie ist vor allem belegt und in diesem umstrittennen und umkämpften Artikel ist das un bedingt notwendig. Eine "Vorstufe" von deinem Änderungswunsch muss deshalb erstmal sein, dass du die Aussage "Um aber gar nicht erst den Eindruck aufkommen zu lassen, es handle sich bei Böhler um eine vereinzelte Sichtweise" seriös mit Fachliteratur belegen kannst. (Dazu auch mal ein paar Rezensionen zu Böhler beachten.) Dafür wäre ich dir erstmal dankbar, damit nicht irgendwann hin und her revertiert wird.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Bevor ich jetzt in Literaturbelege einsteige, Memnon, die ich wie gesagt gar nicht für nötig halte, weil der Tenor der Aussage mit seriösen Mitteln ohnehin nicht bestritten wird, verweise ich auf diesen und diesen und auch diesen Kommentar in der jüngeren Versionsgeschichte des Lemmas. -- Barnos -- 10:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Du hälst Literaturbelege nicht für notwendig ... weil irgendein ein Tenor nicht bestritten werden kann. Mit Verlaub: Das ist unseriös. Und die ebenfalls unbelgte Version anderer Benutzer ist kein Ersatz. Ich bezweifle nicht, dass man weitere Literaturangaben machen kann. Ich lege dir nur nahe das auch zu tun, denn ohne wird weiter sinnlos revertiert und editiert. Aber die Belegpflicht für Änderung liegt bei denjenigen, die sie haben wollen und dies bisher nicht geschehen. Das ist bei so einem umstrittenen Artikel kontroproduktiv und wenn ich hier etwas anmerke bevor ich den Artikel in der "falschen Version" dicht mache, dann ist das sogar in deinem Interesse. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:07, 1. Mai 2010 (CEST)

Moin! Sicherlich gilt die belegpflicht und genauso gilt, dass admins in artikel, in die sie involviert sind, nix in der falschen version sperren usw. Gruß--ot 11:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Es sei denn, der Admin ist einer der Hauptautoren des Artikels und bittet in der Diskussion um Belege, die ganz offensichtlich nicht geliefert werden. Dann sollten wir ihm die Maßnahme der Sperrung in der falschen Version zur Vermeidung unnötiger Revertierungen durchaus genehmigen :-) -- Anton-Josef 11:22, 1. Mai 2010 (CEST)

An der Formulierung dieser Einleitung, dem strittigen Satz etc. bin ich überhaupt nicht beteiligt. Des weiteren habe ich seit Jahren keinen Handschlag an dem Artikel getan. Und deshalb kann und werde ich besten Gewissens einen schleichenden Edit-War unterbrechen, der hier seit zwei Tagen läuft. Dass ich das vorher hier ankündige, stellt ein Entgegenkommen dar, welches eine Artikelsperre vermeiden soll. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:35, 1. Mai 2010 (CEST)

An der strittigen einleitung sind wir dann wohl beide nicht beteiligt. Ich würde das, wie ich das auch schon als admin meinen damaligen mitstreiten (in einem anderen artikel) angedroht habe, in der aus meiner sicht falschen version sperren. Hier sowas anzusprechen empfinde ich als unseriös. Aber ums sperren geht es ja eigentlich nicht, sondern um inhalte. Bei böhler kann ich leider nicht mitreden, nur aus meiner einseitigen perspektive als politologe. Und aus der perspektive ist es barnos version ok. Gruß--ot 12:25, 1. Mai 2010 (CEST)Ps: noch einen schönen ersten mai -darf jetzt zum grillen fahren. Gruß--ot 12:33, 1. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Version von irgendwem. Schau mal in die Versionsgeschichte der letzten Tage. Da wurden unbelegte Änderungen vorgenommen, die von anderen revertiert wurden mit der Begründung, dass die Belege fehlten. Und die haben recht: Sie fehlen. Und das ist mit unseren Regeln nicht vereinbar. Darüber müsste man eigentlich nicht diskutieren! So ist das bisher ein Edit-War und das geht nunmal nicht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Dass Memnon Böhlers Buch "Auftakt zum Vernichtungskrieg" gelesen hat, weiss ich aus den Diskussionen von 2007. Er steht dem Buch kritischer gegenüber als ich, auch das wissen wir wohl beide. Aber das sind dann schon Feinheiten. Wenn man Böhlers mentalitätsgeschichtlichen Forschungsansatz in diesem Buch, der den Schwerpunkt auf Vorurteile und Denkmuster der deutschen Soldaten legt, nicht als das non-plus-ultra, aber als gleichberechtigt zu anderen Ansätzen begreift, dann werden memnon und ich wahrscheinlich sogar beide Böhlers Kernaussagen zustimmen. Dann sind es Deutungen, warum es zu den Gewalttaten gegen Zivilisten (und Juden) kam, die dann halt einfach als gleichberechtigte Erklärungen neben den Deutungen anderer Fachautoren stehen, ohne den anderen Deutungen ihre Berechtigung abzusprechen. Unbestritten ist aber (und ich nehme an, memnon nickt auch dazu), dass diese Gewalttaten im Polenfeldzug einen anderen Charakter hatten als die im Feldzug gegen Frankreich (Peter Liebs Forschungsfeld), und in ihrer antipolnischen und antijüdischen Ausprägung einen Schritt in Richtung des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion darstellen. Ohne als Vorlauf gelten zu können! Das ist wohl der fachliche Hintergrund, aus dem heraus memnon und ich darauf bestehen, dass in diesem Punkt nur Änderungen am Artikeltext vorgenommen werden, die mit Fachliteratur belegt und über die auf der Disku-Seite gesprochen wurde. Giro Diskussion 13:24, 1. Mai 2010 (CEST)

Zur Adäquatheit der Begriffe „Auftakt“, „Vorlauf“ und „Vorstufe“ für das gemeinte Geschehen siehe oben. Eine argumentative Auseinandersetzung damit hat keiner meiner beiden Vorredner geleistet. Eine wechselseitige Bestätigung in Sachen Böhler bzw. hinsichtlich der Anforderung von Literaturnachweisen, die gar nicht auf die Fragwürdigkeit der Formulierung bezogen ist, trägt nichts zur Klärung bei. -- Barnos -- 18:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Viel wichtiger, als sich um Begriffe wie "Auftakt", "Vorlauf" oder "Vorstufe" zu streiten, wäre es vielleicht, den hier recht formelhaft verwendeten Begriff Vernichtungskrieg (bisher nur Weiterleitung auf Krieg, dort aber auch nicht näher erklärt) auch wirklich einmal in der WP zu erläutern. Dann erübrigen sich nämlich mit Sicherheit einige Diskussionen wie diese hier. --Prüm 21:53, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vom Falschen im Richtigen

Es war und bleibt elementar, der historisch-politischen Entgleisung des Lemmas, die hier erkennbar drohte, mit kommunikativen Mitteln und energischem Widerstand zu begegnen. First things first!

In der zweiten Ebene läuft es aber entschieden weniger gut. Zwar geht es auch mir so, dass etwas Ruhe gut tut, wenn eine Kuh so mühsam vom Eis geholt ist, wie es das hiesige Diskussionsarchiv vermuten lässt; aber ein willkürliches Festhalten an bestimmten Arrangements aus Bequemlichkeit führt Wikipedia an widersinnige Grenzen. Ich beklage das hier weniger aus eigener Frustration (wiewohl auch unsereins natürlich seinen begrenzten Zeithaushalt hat) als wegen der möglichen Außenwirkung solcher Blockaden.

Stellen wir uns einen Wikipedia-Neuling vor, der mit einigem Hintergrundwissen meine Nachbesserungsvorschläge hier einbrächte. Dass man ihn bittet, sich die einschlägige Diskussion zu Gemüte zu führen, wenn seine Änderungen dazu im Widerspruch stehen, ist in Ordnung. Allerdings sollte man ihm wohl gleich konkreter auf die Sprünge helfen, als das hier überhaupt bisher geschehen ist. Nun sei unser Neuling so engagiert und mitarbeitswillig, dass er sich tatsächlich einen Gesamtüberblick verschafft und dabei, wie es mir ging, auf nichts stößt, das ihn davon überzeugt, die für nachbesserungswürdig angesehene Fassung sei aus nachvollziehbaren Gründen mindestens so gut wie der eigene Vorschlag (den er als einer der bedachtsameren Neulinge bereits im Zuge der Ersteinstellung begründet hatte). Er gebe also das Ergebnis seines Diskussionsstudiums bekannt und erneuere sein Angebot, verbunden mit zusätzlichen Hinweisen auf Sinn und Ertrag seines Ansatzes.

Daraufhin aber wird ihm nicht etwa konkret gezeigt, was an seiner Argumentation nicht stichhaltig ist und welcher Aspekt in dem umfänglichen Diskussionsarchiv konkret gegen seinen Vorschlag ins Feld zu führen ist, sondern man verlangt ihm Literaturhinweise für eine fachlich korrekte allgemeine Aussage ab, die niemand mit seriösem Hintergrund ernsthaft bezweifelt. Was schätzen wir, wie oft so jemand noch mit Beiträgen aufwarten wird und welches Bild er von der Projektdynamik nach außen trägt?

Merke: Wer in Wikipedia auf Konservieren setzt, muss gar nichts beweisen – ist es das, was transportiert werden soll?

Mit dem Admin-Hebel, der einer gesonderten Betrachtung bedürfte, hat das alles nur bedingt zu tun. Was unser Projekt für eine anhaltend vorteilhafte Entwicklung allerdings unabdingbar braucht, ist die Bereitschaft zu aufgeschlossener, unvoreingenommener Prüfung vorgeschlagener Änderungen seitens möglichst aller Beteiligten.
-- Barnos -- 18:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Statt solcher langatmiger Klagen: woher stammt Deine Formulierung "Vorlauf zum Holocaust", und welche Ereignisse im Polenfeldzug sind damit gemeint? Giro Diskussion 19:10, 1. Mai 2010 (CEST)

Antwort längst hier -- Barnos -- 20:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Über diese Antwort des Kandidaten Jobses geschah allgemeines Schütteln des Kopfes... Giro Diskussion 23:36, 1. Mai 2010 (CEST)

"Präventivaktion" vs. "völkerrechtswidriger Angriffskrieg"

Polens Militärs hatten nach dem 1933 gescheiterten Versuch, Frankreich für eine Präventivaktion gegen deutsche Rüstungszentren zu gewinnen, einen „Plan West“ (Plan Zachód) auch Frankreichs General Gamelin unterbreitet und diesen ab März 1939 weiter ausgearbeitet.

Was Polen hier versuchte und was nur am französischen Widerstand scheiterte, war nicht weniger "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" als der spätere deutsche Einmarsch. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen und das als "Präventivaktion" verharmlosen! --Antiachtundsechziger 16:46, 9. Mai 2010 (CEST)

"Angriffskrieg" ist eine völkerrechtliche Sichtweise, "präventiv" eine militärische Sichtweise. Kein Grund, eine der beiden Sichtweisen zu löschen. Giro Diskussion 17:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Deine Kompromissversion ist in Ordnung, aber "Präventivaktion" war eindeutig verharmlosend. Mir fällt auf Anhieb keiner unter den vielen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen der letzten hundert Jahre ein, den der Angreifer nicht als "Präventivaktion" verstanden wissen wollte. --Antiachtundsechziger 17:31, 9. Mai 2010 (CEST)

Welche deutsche Rüstungszentren sind gemeint bzw. hatte Deutschland vor 1933 den Versailler Vertrag verletzt und dadurch Polen zu einem präventiven Angriff gegen diese Rüstungszentren Veranlassung gegeben?--Gloser 00:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Verluste im Luftkrieg

Weder hier noch im Artikel Luftkrieg wird erklärt, wie es zu den hohen Verlusten der Deutschen Luftwaffe kam. Und das, obwohl in beiden Artikeln auf die hohen Verluste hingewiesen wird. Kann da jemand ne Info beisteuern? -- Pohl-rosengarten 14:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Deutschland verlor über 200 Flugzeuge durch Flugunfälle. Also unerfahrenhei am beginn des Krieges

Johann

vielleicht, vielleicht aber auch nicht

"Nach dem Machtantritt der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung zunächst einen Teil ihrer Streitkräfte und sondierte in Paris wahrscheinlich die Möglichkeit einer gemeinsamen Militäraktion gegen Deutschland".

wenn wir schon bei "wahrscheinlich", " vielleicht" und "evtl." sind (super wortwahl für eine enzyklopädie) dann sollte man gleich hinterher einfügen das diese militäraktion wahrscheinlich viel leid auf der ganzen welt erspart hätte und viele menschenleben würden geretet. vielleicht hätte man schon damals alle rechtsextreme beseitigt und wir hätten evtl. heute unsere ruhe. (nicht signierter Beitrag von 109.91.148.189 (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2010 (CEST))

Fehler bei der Fotoüberschrift

Das strittige Bild in höherer Auflösung, sowie der Link zum Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung

Deutsche Soldaten und polnische Grenzbeamte[34] stellen den Abriss des polnischen Schlagbaums bei Zoppot nach Wo auf diesem Foto sind polnische Grenzbeamte??? Wieder der ganz links noch die rechts (in schwarzen Uniformen) sind Angehörige eine polnischen Behörde. Geschweige denn polnischer Streitkräfte. --78.54.140.68 14:56, 4. Aug. 2010 (CEST)

klick mal auf die 34 und dann folge dem link :) ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es sind Zweifel an der Richtigkeit der Bildunterschrift angebracht. Das Foto gehört zu einer Serie von gestellten Fotos, die den Auftritt von "Landespolizei" auf dem Gelände des danzig-polnischen Straßengrenzübergangs von Zoppot nach Gdingen, wahrscheinlich hieß er Steinfließ, zeigt. Siehe hier: [12], dann bei Suche: "Bild 183-E10458" eingeben. Es sind also keine Wehrmachtssoldaten sondern Danziger Polizisten abgebildet. Dass es keine deutschen Soldaten sind, erkennt jeder Uniformkundige am Fehlen des NS-Hoheitsadlers auf der rechten oberen Brustseite. Ob die bisherige Bildunterschrift gemäß der Erinnerung des aufgestöberten Zeitzeugen als unzutreffend geändert werden muss, sollte erst nach entsprechender Recherche bzw. Diskussion entschieden werden. Abschließend ein Hinweis: Nach meiner Erinnerung gibt es eine an diesem Ort zugleich aufgenommene Filmsequenz mit am Schlagbaum kräftig wackelnden deutschen Uniformierten. Darin müsste mehr zu erkennen sein als auf den Standfotos.--Gloser 18:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Bundesarchiv hat schon 2008 diese Bilder (wenn auch in begrenzter Auflösung) auf Commons hochgeladen. Dort sind einige zu dem Thema unter Category:Photographs by Hans Sönnke abgelegt. In den Beschreibungen des Bundesarchives ist auch von der "Landespolizei der Stadt Danzig im Verband mit der deutschen Wehrmacht" die Rede. Beim DHM dagegen sind es schlicht deutsche Soldaten. Zum Grenzposten Steinfließ (From the Baltic Sea (Ostsee) through Kolibki / Steinfließ ... This section was almost 40 km long, there were 206 landmarks numbered from A001 to A206 on it.) gibt es diverse Fotos und Diskussionen im Netz [13] www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/thread.php?threadid=17647&sid=d792b489e5508791b9b1d26e8be22284. Es gab schon vorher ein "Grenzfließ". Landkarten dazu: Topokarte 1577 von 1918, TK25 auf Mapster mit Meßtischblatt 330 331, nach Mitte 1936, aktuelle Karten. Parallel zur Straße, die inzwischen autobahnartig ausgebaut ist, verläuft im Landesinnern die Bahnlinie, und ein Damm ist auf einigen Fotos im Hintergrund sichtbar. Der bzw. die Posten wurden wohl auf beiden Seiten von Holzbuden zu Betongebäuden aufgerüstet. Bewegte Bilder gab es in der Wochenschau vom 06.09.1939 UTW 470/1939 ... Beschreibung: Erste deutsche militärische Aktionen an der polnisch-deutschen Grenze. (Kommentar-Ton): Inzwischen sind unsere Truppen über die deutsch-polnische Grenze zum Gegenangriff vorgegangen (Kommentar-Ton, Ende). Kavallerie im Einsatz. Zollschranken werden beseitigt (Kommentar-Ton.): so beseitigte man Grenzen, mit denen die Haßapostel von Versailles glauben, deutsche Volksgenossen vom Deutschen Reich trennen zu können (Kommentar-Ton, Ende). Polnische Hoheitszeichen werden herabgerissen. . Nach ca. 9:15 Minuten wird ein Schlagbaum hochgeklappt, damit einige Kavalleristen und Infanterie drunter durch können. Dabei hält ein Soldat das Blechschild mit dem polnischen weißen Adler, das anscheinend vom poln. Grenzgebäude stammt, schon in der Hand. Das Hochklappen des Schlagbaumes war wohl nicht dramatisch genug, deswegen hat man noch eine handfeste Beseitigung des Schlagbaumes inszeniert, und zwar mindestens zweimal, denn Foto und Film passen nicht genau zusammen, was man z.B. am Umgang mit dem Wappenblechschild erkennen kann. Im Foto wird es von dem lachenden Soldaten (Hermann Rausch, den nach rechts schauenden Soldaten hinter dem polnischen Adler) noch in der linken Hand gehalten, als der Schlagbaum schon ca. 45° geschwenkt ist. Im Film dagegen erfolgt eine Großaufnahme auf das Schild, das an den Schlagbaum gehalten wird bzw. von dort recht schnell scheinbar abgerissen wird. Dabei hat der Filmkameramann seinen Standort gewechselt, er zeigt nun eine Perspektive vermutlich in Blickrichtung Norden, mit Schwenk aufs Meer, wobei man um 9:35 erahnen kann, dass sich rechts ein Fotograf mit Kamera in der Hand zurückzieht oder duckt. Zum Thema polnische Grenzbeamte, laut obigem Link zu bpb.de: Die beiden Männer mit Schirmmützen sind keine SS-Leute, wie manchmal angenommen, sondern polnische Grenzbeamte, die sich seltsamerweise eifrig an der Beseitigung ihrer Berufsgrundlage beteiligen. Inwiefern dies eindeutig belegt ist, weiß ich nicht. Der links im Bild mit der auffällig hohen Schirmmütze um dem Gewehr vor der Brust umhängend trägt eine dunklere Uniform, ähnlich wie die beiden rechts vorne im Bild, die jedoch kleinere Schirmmützen tragen. Es ist nachvollziehbar, dass nach dem ersten Geschützdonner der Schleswig-Holstein den polnischen Grenzern klar war, dass sie auf verlorenem Posten stehen, weil weit und breit keine polnischen Truppen in Sicht sind, die den Korridor bzw. den wichtigen Hafen im nahen Gdingen verteidigen bzw. gar Danzig einnehmen. Anstatt einsam den Heldentot zu sterben (Kampfspuren sind keine zu erkennen) hat man sich wohl mit den neuen Verhältnissen bzw. der beseitigten Berufsgrundlage arrangiert. Dass man ihnen das Gewehr liess bzw. später ggf. ohne Munition wieder gab ist auch nicht so abwegig. Auch ist denkbar dass Grenzer nach einigen Stunden herumstehen bzw. durchziehenden deutsche Truppen hinterhergucken dann bei gestellten Aufnahmen mit geschultertem Gewehr am Schlagbaum mit anpacken, siehe Identifikation mit dem Aggressor, Stockholm-Syndrom usw. -- Matthead 14:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein erfreulich konstruktiver Beitrag. Das von Dir gefundene Bild [14] hilft der Arbeit am Text beträchtlich weiter. Dort werden die abgebildeten Uniformträger benannt: ein [Danziger] Schutzpolizist, ein Angehöriger des [Danziger] Verstärkten Grenzaufsichtsdienstes (VGAD), ein polnischer Grenzbeamter und ein [Danziger] Zöllner. Nach den Abzeichen an den Mützen müssten die dunkel uniformierten Personen eher dem VGAD und dem Danziger Zoll zuzuordnen sein, als polnischen Grenzbeamten. Bei diesen ist das obere Abzeichen, wahrscheinlich ein polnischer Adler, größer als das untere, welches, wie bei anderen polnischen Uniformen, das Rangabzeichen darstellen dürfte. Bei den Danziger Zöllnern ist das untere, offenbar wegen seiner Eichenlaubumkränzung, größer. Auch das nächste Bild lässt diese Deutung zu. Klar ist ferner, dass auf den Fotos keine deutschen Soldaten abgebildet sind, denn allen Uniformträgern fehlt der weiße Hoheitsadler auf der rechten Brustseite.--Gloser 22:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung entnommene Bildunterschrift: "Deutsche Soldaten und polnische Grenzbeamte reißen den polnischen Schlagbaum bei Zoppot ab" geht auf den Beitrag Der Grenzbruch in Guido Knopp: Bilder, die Geschichte machten. In Zusammenarbeit mit Stefan Brauburger und Peter Hartl. Dokumentation von Ursula Nellesen und Gabriella Toth, C. Bertelsmann Verlag, München 1992, S. 30-37 zurück. Danach befand sich der auf dem Foto abgebildete Grenzübergang auf "halber Strecke zwischen Posen und Danzig ... unweit Schneidemühl". Der Zeitzeuge Hermann Rausch, der sich auf dem Foto wiedererkannt haben will, war als 23-jähriger Wehrpflichtiger im Sommer 1939 Soldat der Wehrmacht im ersten Dienstjahr. Er berichtete, am 28. August von Berlin-Spandau in die Nähe von Stettin verlegt worden zu sein und am 1. September gegen 6.00 Uhr morgens den nicht näher bezeichneten Kontrollpunkt passiert zu haben. Dort sei es zu der Fotoaufnahme durch einen "Bildberichterstatter, der unserer Kompanie zugeteilt war", gekommen, wobei den deutschen Soldaten durch polnische Grenzbeamte geholfen worden sei. Ein Verhalten, für das Rausch keine Erklärung hatte. Am Nachmittag hätte seine Truppe beim Übergang über den Bug ein kleines Gefecht gehabt.
Es ist erstaunlich, wie Knopp und in seiner Nachfolge der Autor der Bundeszentrale Horst Pötzsch aus dieser Aussage ableiten konnten, bei der ganz eindeutig am 1. September 1939 an dem Straßengrenzübergang von Zoppot nach Gdingen aufgenommenen Foto- und Filmaufnahmen hätten polnische Grenzbeamte mit Soldaten der Wehrmacht gemeinsam das besagte Motiv nachgestellt. Die Bildunterschrift ist aus folgenden Gründen unzutreffend:

• Der Name des Schauplatzes geht eindeutig auf einem der Fotos aus der ablesbaren Beschriftung eines polnischen Schildes, wie auch aus den Bezeichnungen der Serie durch das Bundesarchiv hervor: Nadlesnictwo Wysoka, Lesnictwo Golebiewo, siehe hier:[15].
• Den Soldaten fehlen an ihren Uniformen die deutschen Hoheitszeichen. Sie gehörten damit zur Danziger Landespolizei, einer in Danzig kasernierten Kampftruppe unter dem Kommando des deutschen Wehrkreises Königsberg, die zum Teil aus geheim antransportierten Wehrmachtssoldaten bestand. Von den aus Deutschland zur Aufstellung der zwei Landespolizeiregimenter im Sommer 1939 gelieferten Uniformen und sonstigen Ausrüstungen mussten die deutschen Hoheitszeichen entfernt werden (hierzu und zum folgenden siehe: Hans Rhode: Kriegsbeginn 1939 in Danzig - Planungen und Wiklichkeit in: Wolfgang Michalka (Hrsg.im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes): Der Zweite Weltkrieg: Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz, Seehamer Verlag, Weyarn 1997, S. 462-481). Es war diese Truppe, die am 1. September von Zoppot, also aus dem Freistaat, nach Gdingen in Polen über den Grenzübergang vordrang. Die dunkel Uniformierten vermeintlichen Polen waren Angehörige des Verstärkten Grenzaufsichtsdienstes, einer ebenfalls seit Sommer 1939 durch Wehrmachtsangehörige aufgefüllten und in der Nähe der Grenze eingesetzten leichtbewaffneten Sicherungstruppe (wie aus der oben geführten Diskussion zu Uniformen hervorgeht, auf diesem Bild ist das eindeutig nicht-polnische Mützenabzeichen eines der VGAD-Männer besser zu sehen: [16] (der 3. von links), zum VGAD siehe auch Rhode a. a. O., S. 469f.).
• Der Bug, den Rausch noch am Nachmittag des 1. September überquert haben will, ist von der Grenze bei Schneidemühl beinahe 300 km entfernt. Das kann unmöglich so gewesen sein, es stimmt auch mit dem kartografierten Ablauf des Feldzuges nicht überein.
  Vielmehr ist anzunehmen, dass der mitten im achten Lebensjahrzehnt stehende Zeitzeuge bei der Erinnerung an den Ablauf eines über fünfzig Jahre zurückliegenden Tages Erlebtes und Angelesenes vermengt hatte. Die Bildunterschrift sollte daher geändert werden.--Gloser 02:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Zeitzeuge hat ggf. die Brahe bzw. Brda gemeint, die am 1.9. z.B. von Teilen des XIX. Armeekorps (Wehrmacht) überquert wurde. Zudem gibt es hier noch ein weiteres Foto in einem poln. Artikel.-- Matthead 17:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht vollends überzeugt: Welcher Einheit gehört die Person mit der großen Schirmmütze ganz links auf dem strittigen Bild an? Diese Person deckt sich nämlich nicht mit deiner Erklärung. --Benatrevqre ^…?! 08:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Lies bitte oben meinen Diskussionsbeitrag vom 5. August 2010. Er war ein Danziger Zöllner. Aber das ist ohne Belang für die Bildunterschrift, deren Fehlerhaftigkeit sich aus dem Auseinanderklaffen des vom Zeitzeugen beschriebenen Ereignisses (hilfsbereite polnische Grenzer) und dem fotografierten Ereignisort (Grenzübergang Gdingen/Zoppot) ergibt. Was der Zeitzeuge berichtete, soll sich in der Nähe von Schneidemühl abgespielt haben, wurde von ihm aber dem hier diskutierten Foto zugeordnet.--Gloser 19:14, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Text des Autors Horst Pötzsch von der Bundeszentrale für politische Bildung ist fehlerhaft und als Beleg nicht verwendbar. Die Bildunterschrift wurde entsprechend den Angaben des Bundesarchivs geändert (siehe obige Diskussionsbeiträge).--Gloser 00:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Warum wurde das Foto einer toten Zivilistin entfernt?

Benutzer:Benatrevqre behauptet bei seinem Revert: „rv, Bild hat keine sonderliche enzykl. Relevanz (tote Zivilistin wenig aussagekräftig)“. Im Gegenteil: Dieses Bild einer toten Zivilistin Datei:Polish victim of German Luftwaffe action 1939.jpg zeigt die Auswirkungen der deutschen Luftangriffe auf Polen und macht auf die zivilen Opfer aufmerksam. Bitte um Wiedereinfügung des Fotos. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das Bild sollte eine Ergänzung zum Artikel sein, gerade um die zivilen Opfer des Luftangriffes auf Polen darzustellen. Es wird auch von anderen fremdsprachigen Wikipedia benutzt:

• Invasion in Polen (niederländisch)
• Invasion in Polen (spanisch)
• Invasion in polen (polnisch)

Die Bilderwahl in diesen Artikel beschränkt sich bis jetzt nur auf kämpfende deutsche Soldaten.

Der Fließtext unter dem Bild ist nach meiner Ansicht kurz und knapp gehalten, außerdem ist in der Lizenzvereinbarung des Bildes erwähnt das der Autor und der Kontext genannt werden sollten.

Eine polnische Zivilistin ist Opfer eines deutschen Luftangriffes in der Nähe von Warschau geworden. Fotografie von Julien Bryan (Polen den 13. September 1939)

Gruß und Salve --Preußen 19:57, 6. Aug. 2010 (CEST)

Tote eines Krieges zu zeigen, noch dazu in so einer Großaufnahme, verbietet eigentlich die Pietät. Die Auswirkungen des Krieges sollten im Text möglichst anschaulich geschildert werden, nicht durch solche Einzelbilder versinnbildlicht. Meine Meinung. --Prüm 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

+1 zu Prüm

Außerdem gibt das Bild kein Alleinstellungsmerkmal des deutschen Angriffes auf Polen wieder, da bei jedem Luftangriff auf Städte zivile Opfer zu beklagen sind. Würde das Bild stattdessen eine Gruppe von Polen zeigen oder bombardierte polnische Städte, wäre die Relevanz für diesen Artikel gegeben.

Das Bild hat keine unmittelbare, artikelbezogene Aussagekraft: Eine Zivilistin trauert um eine Tote. Und nun?! Wo ist der konkrete und direkte Bezug zum Lemma. Aus dem Bild geht selbst nicht hervor, woran sie gestorben ist.

Würde das Bild stattdessen deutsche Soldaten zeigen, die poln. Zivilisten erschießen oder Städte bombardieren, wäre die Botschaft klar, so aber ist sie es nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Existenz solcher Fotos wage ich zu bezweifeln. Solche Verbrechen wurden nicht dokumentiert. Aus dem Text geht klar hervor, dass es sich um ein Opfer des Luftkriegs handelt. Erst recht, wenn man auf das Bild und die Beschreibung in den Commons klickt. Oder war dies möglicherweise der Grund, das Bild zu entfernen? --Gudrun Meyer (Disk.) 20:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, dies ist einer der Gründe (siehe auch Antwort Prüms oben).

Selbst wenn die Bildunterschrift und die Kontextinformationen des Bildes aussagen, dass die Person infolge eines deutschen Luftangriffes gestorben sei, begründet dies noch keine hinreichende enzyklopädische Relevanz.

Da aber die Namen offenbar bekannt sind ("Die zehnjährige Polin Kazimiera Mika trauert um ihre ältere Schwester, die auf einem Feld nahe der Jana-Ostroroga-Straße in Warschau bei einem Angriff der deutschen Luftwaffe ums Leben kam"), verbietet es sich, die Personen abzubilden. --Benatrevqre ^…?! 20:29, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass das Bild primär auf Wirkung ausgerichtet ist und dabei die Darstellung einer verstümmelten Leiche leichtfertig in Kauf nimmt. Die realen Schrecken des Krieges kann man bspw. auch mit einem Bild vom zerstörten Warschau zeigen, Commons hat da etliches vorrätig. --Prüm 20:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Einmisch: Einzelschicksale sollten bei Artikeln über Kriegshandlungen nicht dargestellt werden, schon gar nicht, wenn Personen namentlich bekannt sind. Als Alternative böten sich folgende Bilder an: Nr. 1, Nr. 2. Zur Darstellung der Kampfweise der polnischen Armee bei Kriegsausbruch wäre dieses Bild nicht schlecht. --Oltau ^Disk. 20:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung: Auch macht das Bild einen boulevardesquen Eindruck: Es entsteht eine einseitige, polarisierende öffentliche Zurschaustellung einer Toten, die offenbar mit Nachnamen bekannt ist (vgl. hierzu auch § 22, 23 Abs. 2 KunstUrhG). --Benatrevqre ^…?! 21:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bitte genau nachlesen, sowohl bei Julien Bryan und auch bei der Bildbeschreibung in den Commons. Dieses Foto wurde in den Commons ausgezeichnet als "the most valued image on Commons" zum Thema: "Victims of German air raid". Das ist nicht Boulevard, sondern die Realität eines Luftkrieges. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Musste lachen: "Result: 1 support, 0 oppose => promoted." So sehen keine Argumente aus, das ist bestenfalls Propaganda auf dem Rücken von Kriegsopfern. Antragsteller und Voter waren übrigens Polen. So viel zur Internationalität von Commons. --Prüm 01:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir uns die Argumente welche gegen die Verwendung dieses Bildes betrachten:

• Argument der bildhaften Darstellung von toten Personen: Dies trifft auf einen großen Teil der Bilder zu, welche in Geschichtsbüchern verwendet werden und sich mit der Thematik Zweiter Weltkrieg befassen. Vergleiche die Bilder von der Befreiung der Konzentrationslager wie dieses Bild 1.. Oder die Bilder von Erschießungen wie dieses Bild 2.
• Die gesetzliche Restriktion: Nach 23 Abs. 1 KunstUrhG)ist dies auch ein Bild aus dem Bereich der Zeitgeschichte.
• Propaganda: Der Fotograf dieses Bildes, Julien Bryan, war ein amerikanischer Dokumentarfilmer und kein polnischer Fotograf einer Propagandakompanie welcher einen Auftrag für die "grausame Darstellungen" der Bilder hatte.

Gruß --Preußen 10:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das Bild ist im Kontext nicht neutral, sondern emotional. So etwas kann man natürlich in jedem Kriegsartikel machen. Nur stellt sich dabei die Frage nach dem enzyklopädischen Wert, den Bilder toter Einzelpersonen mit trauernden oder entsetzten Kindern haben. --Oltau ^Disk. 13:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Auch dieses Bild von Heinrich Hoffmann, mit dem schönen Originaltitel "Luftsieg in Polen, Eine Staffel Stukas fliegt gegen den Feind", ist im Kontext nicht neutral, sondern emotional. Grüße -- sambalolec 13:59, 7. Aug. 2010 (CEST) - Was soll daran nicht neutral sein? Kein Luftsieg? Nicht in Polen? Keine Staffel Stukas? Kein Feindflug? Oder schlicht "es wurmt mich dass die Deutschen gewonnen haben, und dass Fotos daran erinnern?" -- Matthead 19:23, 8. Aug. 2010 (CEST) Guckst Du bitte Beitrag im Source oben drüber. Grüße -- sambalolec 22:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

bilder sind nie neutral, sondern geben immer die perspektive des fotographen wieder. das sieht man schön an den anderen bildern im artikel die entweder heroismus oder einen sauberen und siegreichen krieg darstellen und kriegsgrul bewußt ausblenden. bild daher wieder einsetzen. ☆ Bunnyfrosch 14:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte oben schon bemerkt, dass es bessere Bilder zur Darstellung der Kriegsgräuel auf Commons gibt, die mir geeigneter erscheinen. --Oltau ^Disk. 14:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

PS: Wusste auch nicht, dass das Herz von sambalolec beim Anblick von Flugzeugen höher schlägt ...

PPS: Habe die drei Bilder mal eingebaut. --Oltau ^Disk. 15:55, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der Krieg in Bildern (Wirkungen und Emotionen) --Preußen 15:26, 7. Aug. 2010 (CEST):

Die eine Seite des Krieges	Die etwas andere Seite

@Benutzer:Preußen: Nein, dein Verweis auf § 23 Abs. 1 ist unbegründet und auch abwegig (oder was glaubst du, weshalb ich explizit auf Abs. 2 verwiesen habe!?). Es mag zutreffen, dass dieses Bild dem Bereich der Zeitgeschichte zuordenbar ist, aber hier ist ein anderer Fall gegeben, nämlich die Namen sind bekannt. Diese sind weder bei Bild 1 noch bei Bild 2 unmittelbar bekannt, was auch gleichzeitig Punkt 1 deiner Argumente aufhebt.

+1 zu Oltau. Enzyklopädischer Wert dieses Bildes tendiert leider gegen Null. --Benatrevqre ^…?! 15:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Warum dieses Schicksal in voyoristischer Großaufnahme? Würden wir doch im Text auch kaum machen. Zumal denn auch das Bild zwar stark den persönlichen Verlust darstellt, aber kaum Kontext darstellt (eben kein deutscher Soldat oder zerbombte Stadt im Hintergrund). Meines Erachtens nach sind andere Bilder pietätvoller und gleichzeitig eindringlicher in der Darstellung, z.B.: Kind in Ruinen oder Juden bei Zwangsarbeit zur Beseitigung der von den Deutschen angerichteten Bombenschäden. Es muss ja nicht immer die Tote in Großformat sein.--Theokrat 16:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Jep, genau. Ich habe das zweite Bild in den Artikel eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel sieht in seiner aktuellen Form, in Bezug auf die Bildvielfalt, welche ja am Anfang der Diskussion im Vordergrund stand, gut aus. Großes Lob an die Autoren!

Um die Diskussion zu einem produktiven Abschluß zu bringen:

Das Bild sollte nicht Voyoristisch verstanden werden. Allerdings ist es ein Dokument von dem Krieg gegen Polen und damit ein Dokument der Zeitgeschichte.

Die Argumente hinsichtlich der Pietät kann ich sehr gut nachvollziehen, allerdings zeigt dieses Bild das Ausmaß eines Krieges der auch die Zivilbevölkerung getroffen hat und somit ein Stück des realen Krieges.

Vieleicht kommen wir zu einem salomonischen Kompromiß und fügen es zu den Commons in diesen Artikel ein?

Gruß --Preußen 19:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie meinst Du das? Das Bild ist in so vielen Commons-Kategorien, wie kaum ein anderes ... --Oltau ^Disk. 19:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Was wohl als Beleg dafür angesehen werden darf, daß die hier geäußerten Pietätsbedenken allgemein keine sonderliche Resonanz erfahren. Grüße -- sambalolec 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das begründet keinen Beleg, da die Handhabung anderer WPs hier nicht zur Disposition steht oder in irgendeiner Weise als Vorlage dienen würde. Bitte auch zur Gemüte führen, dass es um den begründeten Sachverhalt geht, ob der Name der abgebildeten Person bekannt ist oder nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorisierung auf Commons ist ein Beleg für nichts, es ist eine reine statistische Einordnung. Weiterhin gibt es auf Commons kaum Restriktionen des Hochladens von Dateien mit Ausnahme von Urheberrechtsverletzungen. Aber das dürfte sambalolec wissen. --Oltau ^Disk. 21:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das Foto stellt einen Eingriff in den privatesten Bereich zum Zwecke einer zu erzielenden Wirkung dar und ist damit klar als hier unerwünschte Propaganda einzuordnen. Dabei ist völlig egal, aus welchem Land der Fotograf kam. --Prüm 21:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

@ Benutzer Oltau: Ich meine das Bild in diese Kategorie der Commons einzusortieren. Gruß --Preußen 17:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Habe die Kategorie eingefügt. Gruß, --Oltau ^Disk. 17:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bildunterschrift in der Infobox

Es geht um "dieses Bild"

Mir ist aufgefallen, dass die Bildunterschrift für dieses Bild in der Infobox nicht mit den Bildunterschriften des selben Bildes in den Artikeln SMS Schleswig-Holstein (1906) und Westerplatte übereinstimmen. Der Fehler liegt möglicherweise schon beim Hochladen des Bildes unter (vielleicht) falscher Bezeichnung und Erklärung auf Commons. Dies wurde auch bereits auf der Diskussionsseite des Bildes angesprochen. Ist jemand in der Lage herauszufinden, ob es sich bei der Darstellung wirklich um den Beschuss Gdingens oder nicht viel mehr um den Beschuss der Westerplatte handelt? --Oltau ^Disk. 06:52, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das Datum des Bildes stimmt, ist es definitiv Gdingen, da die Westerplatte schon am 7. September kapitulierte, der Marinestützpunkt Gdingen-Oxhöft aber erst am 19. [17] --Prüm 07:50, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und was ist dran an der Behauptung mit der Höhenposition/Stellung der Geschütze, wie auf der Diskussionsseite des Bildes (s.o.) erwähnt? --Benatrevqre ^…?! 08:15, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne mich mit der Geografie dort nicht so aus, aber ein Marinestützpunkt wird wohl auch am Wasser gelegen haben und durch Nahbeschuss angegriffen worden sein. Näheres darüber, zu welchem Zeitpunkt sich das Schiff wo aufhielt, sollte man über die Literatur zum Schiff rauskriegen. --Prüm 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Insbesondere bei frühen Schiffen mussten die Rohre zum Nachladen immer wieder in eine mehr oder weniger horizontale Lage gebracht werden. Auch wenn's bei der Schleswig-Holstein nicht 0° gewesen sein mag, kann es trotzdem ein niedriger Winkel sein.--Theokrat 12:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

In obigem Bild ist das Heck des Schiffes zu sehen. Dagegen zeigen [18] und [19] und den Bug. Im übrigen wird der Einsatz der uralten Schiffe der Deutschland-Klasse (1904), die nur noch als Schulungsschiffe usw. dienten, wohl eher symbolische Zwecke gehabt haben. -- Matthead 19:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da ist definitiv nicht an der Westerplatte. Hier sprechen 2 Punkt dagegen.

1. Im Hintergrund des Bildes sieht man einen kleinen Berg. Ein solcher existiert nicht im Bereich der Westerplatte (in der Weichselniederung). Das Hügelgelände paßt zur sogenannten Öxhöfter Kämpe, einer Erhebung an der nördlichen Hafenausfahrt von Gdingen.

2. Dies paßt auch vom Datum her. Den laut Chronik des Seekriegs wurde die Schleswig-H. kurz nach dem Westerplatteneinsatz im Bereich des polnischen Hauptmarinehafens von Gdingen eingesetzt (Datum des Bildes stimmt mit dem Einsatzdatum aus der Chronik überein). Hier könnten sowohl Schiffs als auch Küstenziele bekämpft worden sein. Dies würde auch die Stellung der Geschützrohre erklären.

Aus der Chronik des Seekriegs: 25.8.1939 Ankunft des deutschen Linienschiffes Schleswig-Holstein in Danzig

1.9.1939 Schleswig-Holstein beschießt die Westerplatte vor Danzig

4.9.1939 Schleswig-Holstein, T 196 und Von der Gröben beschießen die Westerplatte. Der F.d.T. geht mit den Zerstörern in die Nordsee.

7.9.1939 Übergabe der Westerplatte nach erneuter Beschießung durch Schleswig-Holstein und Angriff der Mar.-Sturm-Komp. mit Heeres-Pionieren. — Abzug der deutschen U-Boote aus der Ostsee. Neues Op.-Gebiet der poln. U-Boote zwischen Bornholm und Danziger Bucht, keine Erfolge. — Schleswig-Holstein beschießt bis zum 13.9. täglich poln. Stellungen und Batterien bei Hochredlau und auf Hela.

19.9.1939 Der F.d.M. (Kpt.z.S. Ruge) mit M 3, M 4, Nautilus, Nettelbeck, Fuchs, Otto Braun, Pelikan, Arkona, Sundewall und Drache beschießen, unterstützt durch Schleswig-Holstein, polnische Stellungen bei Oxhöft, Ostrowogrund und Hexengrund.

25.– 27.9.1939 Beschießung polnischer Artilleriestellungen auf Hela durch die Linienschiffe Schleswig-Holstein (Kpt. z. See Kleikamp) und Schlesien (Kpt.z.S. Utke).

Soweit zur Einsatzgeschichte. Es ist von Datum und vom Gelände her anzunehmen das das Bild die Beschießung von Stellungen bei Hochredlau (Redłowo), an der südlichen Gdinger Hafenausfahrt zeigt. --79.240.200.171 14:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Könntest Du das auch auf der Bild-Diskussionsseite angeben? Die Bildunterschrift im Artikel SMS Schleswig-Holstein (1906) und der Kontext im Artikel Westerplatte stimmen demzufolge nicht. Gruß, --Oltau ^Disk. 14:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Verluste von polnischen Zivilisten.

In der Tabelle am Anfang ist von 16000 die Rede während der Monate Sept/Okt. Weiter unten steht aber das während des Angriffs auf Warschau im September 20000 Zivilisten starben.Wie sind diese extremen Unterschiede zu erklären?--Weiter Himmel 15:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kursänderungen nach Hitlers Amtsantritt und Polnische Pläne

Folgende Textstellen wurden geändert:
Nach dem Machtantritt der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung zunächst einen Teil ihrer Streitkräfte und sondierte in Paris wahrscheinlich die Möglichkeit einer gemeinsamen Militäraktion gegen Deutschland. Mit dem etwas veralteten Beleg: "Hans Roos: Die „Präventivkriegspläne“ Pilsudskis von 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 3, 1955, S. 344–363."
Dass dazu mehr gesagt werden kann, geht nun aus dem Text hervor.

Um Deutschland ungehemmt aufrüsten und ausdehnen zu können, verfügte er zunächst den Austritt aus dem Völkerbund. Daraufhin kündigte Piłsudski den vertraglichen Minderheitenschutz und begann eine Polonisierung der Minderheiten seines Landes. Als Beleg wurde angegeben: Richard Blanke: Orphans of Versailles – The Germans in Western Poland 1918–1939, Kentucky University Press, Lexington 1993, ohne Seitenangabe.
Das ist falsch. Die Polonisierung der Minderheiten hatte bereits mit der Staatsgründung begonnen und ging nicht auf den Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund im Jahre 1933 zurück. Siehe hierzu Jörg K. Hoensch: Geschichte Polens, Verlag Eugen Ulmers³, Stuttgart 1998, S. 263f.

Unter Polnische Pläne wurde mitgeteilt: Polens Militärs hatten nach dem 1933 gescheiterten Versuch, Frankreich für einen präventiven Angriff gegen deutsche Rüstungszentren zu gewinnen, einen „Plan West“ (Plan Zachód) auch Frankreichs General Maurice Gamelin unterbreitet und diesen ab März 1939 weiter ausgearbeitet.
Dieser (unbelegte) Passus vermittelte den falschen Eindruck, der polnische Kriegsplan sei eine Weiterentwicklung der 1933 mit versuchter Einbeziehung Frankreichs geplanten Besetzung von Teilen des deutschen Territoriums gewesen.
Wie es um die polnische Aufmarsch- und Operationsplanung bestellt war, steht jetzt mit Nachweis im Text.--Gloser 20:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Erstes Opfer des 2. WK

War ein polnischer Korporal der beim Angriff eines deutschen Vorkommandos am 1. September um ca. 1:40 ums Leben kam. [20] --78.54.150.159 20:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

Relevant? --Benatrevqre ^…?! 14:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde schon. --Rita2008 15:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibts auch eine zuverlässige Informationsquelle, die das relevant findet? --Φ 15:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Quelle: [21] --78.54.141.94 09:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wir brauchen eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (vielleicht vor der Antwort einfach mal durchlesen). Gruß, --Φ 09:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Da fehlt wohl ein Wort

Zitat: "Der Versailler Vertrag schlug Westpreußen mitsamt dem multiethnischen Territorium des sogenannten Polnischen Korridors (hier fehlt ein Wort, wem oder was, Polen?) zu ..." --Murfatlar123 23:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Geändert. --Prüm 23:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Etwas zu schnell geändert: Der Versailler Vertrag schlug Westpreußen... das stimmt nicht. Ein Tel der Provinz verblieb bei Deutschland ... mitsamt dem multiethnischen Territorium des sogenannten Polnischen Korridors der Korridor lag nicht außerhalb Westpreußens sondern umfasste Teile Westpreußens und den Kreis Soldau der Provinz Ostpreußen ... "multiethnisch" war ganz Polen und auch der betroffene Teil Deutschlands, also das muss nicht hervorgehoben werden .... Danzig wurde als Freie Stadt ... Danzig hatte zuvor zu Westpreußen gehört und kam damit nicht, wie im ersten Satz behauptet, zu Polen. Ich habe das geändert, der Link zum Polnischen Korridor genügt, die Erwähnung Westpreußens war überflüssig.--Gloser 00:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der abgetretene Teil des ostpreussischen Kreises Soldau war deutschsprachig und nicht multiethnisch. Das Gebiet um Soldau sowie einge Dörfer drumherum wurden aus rein eisenbahntechnischen Gründen von Polen annektiert, d.H. um die durch den Ort laufende Bahnlinie Warschau-Danzig nutzen zu können. Das ist der Hintergrund. --79.240.194.98 16:53, 13. Okt. 2010 (CEST)

Neuer präzisierter Text:

Der Versailler Vertrag hatte aus den von starken polnischen und kaschubischen Minderheiten bewohnten Gebieten Westpreußens und einem kleinen Teil weit überwiegend deutschsprachigen Gebietes um die ostpreußische Kleinstadt Soldau, welches aus rein eisenbahntechnischen Gründen (Nutzbarkeit der Bahnlinie Warschau-Danzig) von Deutschland abgetrennt wurde, den Polnischen Korridor geschaffen, der als Woiwodschaft Pommern Polen zum Ostseeanlieger machte und zugleich Ostpreußen vom übrigen Reichsgebiet abtrennte. Das Gebiet um die deutschsprachige Stadt Danzig wurde als eigener Staat Freie Stadt Danzig unter dem Mandat des Völkerbundes aus Deutschland ausgegliedert. Innerhalb des neuen Staates Freie Stadt Danzig erhielt Polen einige exterritoriale Sonderrechte, unter anderm das Recht zur Unterhaltung eines Freihafens, der Anlage begrenzter Militäranlagen (Westerplatte) sowie das Recht zur Errichtung eines eignen polnischen Post und Telefonnetzes.

Was meint ihr dazu?--79.240.194.98 17:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

"Eisenbahntechnische Gründe" ist fadenscheinig, es ging darum, die Eisenbahnlinie komplett unter polnische Kontrolle zu bringen, das hat nichts mit Eisenbahntechnik zu tun. Als ob deutsche Eisenbahntechnik ungeeignet wäre, für einen polnischen Zug aus/nach Warschau die Weichen und Signale zu stellen ... Im übrigen geht es hier um den Polenfeldzug, sprich den September 1939, und nicht um alles davor und danach, auch wenn einige zwecks Durchsetzung ihrer "Lufthoheit" immer wieder nebensächliches und vermeintlich politisch korrektes in den Vordergrund schieben wollen.-- Matthead 00:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Gebiete Westpreußens wurden von "starken polnischen und kaschubischen Minderheiten bewohnt", heißt es im Artikel. Eine Mehrheit gab es dort anscheinend nicht. Das ist entweder bescheuert oder stark manipulativ formuliert, stehen bleiben kann es so jedenfalls nicht. --Φ 11:12, 14. Okt. 2010 (CEST)

Kannst du das bitte näher erläutern, was konkret daran "bescheuert oder stark manipulativ formuliert" sei. Ich habe das "stark" mal zu "einem hohen Anteil" geändert. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die Kaschuben und die Polen die Mehrheit in dem Gebiet darstellten, ist es bescheuert, sie als Minderheit zu bezeichnen. Wenn sie aber die Minderheit darstellten, ist es manipulativ, die deutschsprachige Mehrheit gar nicht zu erwähnen. Deine Änderung einzelner Wörter ändert da gar nichts, lieber Benatrevqre. Gruß, --Φ 16:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, verstehe es leider immer noch nicht: Ich finde im betreffenden Abschnitt des Artikels nicht das Wort "Mehrheit" bzw. ich kann nicht erkennen, wieso du überhaupt ins Gespräch bringst, man könnte eine angebliche Mehrheit der Kaschuben und Polen in jenem Gebiet annehmen oder dies überhaupt in Betracht ziehen. Mir scheint, es entbehrt die Grundlage für deinen Vorwurf, es sei "bescheuert". Ebenso halte ich den Vorwurf unbegründet, man müsse die deutschsprachige Mehrheit erwähnen; das ergibt sich aus der Natur der Sache: Die Feststellung ist doch, dass wenn die übrigen Ethnien in der Minderheit, die Deutschen folglich in der Mehrheit waren. Was daran nun "stark manipulativ formuliert" sein soll, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

Warum sollen denn die Minderheiten erwähnt werden, nicht aber, dass das vom Deutschen Reich abgetrennte Gebiet mehrheitlich von deutschen bewohnt wurde? Das leuchtet mir nicht ein. --Φ 16:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

Damit könnte begründet werden, weshalb gerade jenes Gebiet zum Polnischen Korridor wurde oder sich zumindest – neben der geographischen Grundvoraussetzung, u. a. der Ostseeanbindung – besonders dazu eignete; d. h. weil es gerade dort (überhaupt) einen erwähnenswerten Anteil nicht-deutscher Ethnien gab, was mit dieser Formulierung im Artikel hervorgehoben wird. --Benatrevqre ^…?! 16:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ein nachvollziehbarer Point of View, aber eben ein POV. Genauso gut könnte man ja meinen, dass die deutsche Mehrheitsbevölkerung erwähnt werden muss, um das Unrecht des Vertrags von Versailles herauzustreichen.

Nur die Minderheiten zu erwähnen und die Mehrheitsbevölkerung zu verschweigen halte ich auch weiterhin für Unfug. Ich nehm die demographischen Angaben als unbelegt und POV raus. --Φ 17:09, 14. Okt. 2010 (CEST)

Momentmal: mein Erklärungsversuch steht doch gar nicht zur Debatte, sondern die Formulierung bzw. Erwähnung der beiden genannten ethnischen Minderheiten. Folglich kann die bloße Erwähnung dieser unbestrittenen Minderheiten in jenem Gebiet (siehe hierzu z. B. Steffen Bruendel, Volksgemeinschaft oder Volksstaat. Die „Ideen von 1914“ und die Neuordnung Deutschlands im Ersten Weltkrieg, Akademie Verlag, 2003, S. 166; Wolfgang Neugebauer (Hrsg.), Handbuch der preußischen Geschichte – Bd. 3. Vom Kaiserreich zum 20. Jahrhundert und große Themen der Geschichte Preußens, de Gruyter, Berlin/New York 2000, § 1 III.2, S. 42 („Die größeren Minderheitengruppen waren die Polen in den Provinzen Westpreußen, Posen, Schlesien […] und die Kaschuben in der Weichselniederung.“); siehe auch das Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands, Band 38, Saur, 1989, S. 263; vgl. Alexander Hilferding, der 1907 feststellte: „Die Kaschuben gehen zugrunde.“ Zit. nach Jósef Borzyszkowski, Die Kaschuben im 19. und 20. Jahrhundert zwischen Polen und Deutschland, in: Hans Henning Hahn/Peter Kunze (Hrsg.): Nationale Minderheiten und staatliche Minderheitenpolitik im 19. Jahrhundert, Berlin 1999, S. 95; Neumanns Orts- und Verkehrs-Lexikon des Deutschen Reichs, 4. Aufl., Leipzig/Wien 1905, S. 497: Das Stichwort „Kaschuben“ informiert: Slawischer Volksstamm in Westpreußen, vereinzelt noch in Hinterpommern, häufig mit den Polen verwechselt. Dazu insbes. Otto Boelitz, Das Grenz- und Auslanddeutschtum: Seine Geschichte und seine Bedeutung, 2. Aufl., Oldenbourg, München/Berlin 1930, S. 39: „Neben den in Westpreußen […] ansässigen Polen wohnten […] noch etwas mehr als 100.000 Kaschuben in Westpreußen […], die von den Polen als zu ihnen gehörend beansprucht wurden.“) auch kein POV sein. Dein Vorwurf ist also nachwievor unbegründet und irreführend und du konntest immer noch nicht plausibel darlegen, weshalb diese demographische Angabe entfernt werden müsste. Ich habe dir erläutert, warum es nicht notwendig ist, in einem Nationalstaat – hier dem Deutschen Reich – die Mehrheitsbevölkerung in jenem Gebiet in herausstellendem Maße erwähnen zu müssen, eben weil es in der Natur der Sache liegt und die Frage, dass (nicht ob!) die Deutschen in der Mehrheit sind, sich gar nicht stellt. Jedenfalls geht diese Fragestellung aus dieser Diskussion nicht hervor. Oder stellst du die deutsche Mehrheit in besagtem Gebiet Westpreußens in Frage? Wenn ja, dann musst du dies deutlich machen. -Benatrevqre ^…?! 18:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es tut mir Leid, dich belehren zu müssen, lieber Benatrevqre, aber der Korridor gehörte nicht zum Deutschen Reich, sondern zu Polen. Der Polenfeldzug, der hier ja das Lemma bildet, wurde unter anderem auch zu dem Zweck geführt, die dort lebenden Deutschen "heim ins Reich" zu führen. Wieso es neutral sein soll, in einem territorial umstrittenen Gebiet die Anwesenheit einer Bevölkerungsgruppe einfach zu verschweigen, will mir nicht einleuchten. Gruß, --Φ 19:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist mir durchaus bewusst, du brauchst mir hierzu auch nicht unterstellen, ich würde den Polnischen Korridor dem Reich zuordnen; das habe ich nicht gemacht. Aber darum geht's auch gar nicht. Der Artikel beginnt wohlgemerkt und ausdrücklich mit einem Satz zum Versailler Vertrag, der als Grund für die Bildung des Polnischen Korridors aus ehemaligem Reichsgebiet (also dem dt. Nationalstaat) genannt wird. Und zu diesem Zeitpunkt machten die Deutschen selbstverständlich die Mehrheitsbevölkerung aus. Weshalb man hierbei dann nicht auch die Minderheiten (des Reiches – es ist ausdrücklich von Westpreußen und nicht von Polen die Rede!) nennen sollte, leuchtet mir nicht ein.

Wie die demographischen Verhältnisse zum Zeitpunkt des Beginns des Polenfeldzugs standen, ist nicht wesentlich für den Abschnitt und auch nicht Kern dieser Diskussion. Oder willst du mir jetzt etwa weismachen, dass innerhalb weniger Tage nach Entstehung des Korridors sich die Verhältnisse änderten, die deine Vorwürfe und Behauptungen rechtfertigen würden? --Benatrevqre ^…?! 19:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ach was, das fiele mir nicht im Traum ein, lieber Benatrevqre. Ich hab auch nie sagen wollen, dass die Minderheiten nicht erwähnt werden sollten - nur eben nicht ausschließlich. Wenn du die demographischen Verhältnisse im Artikel haben willst, kannst du das gerne machen, wenn du alle relevanten Bevölkerungsgruppen erwähnst. Gruß, --Φ 20:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gut, ich werde die demographischen Angaben wieder im Artikel ergänzen, auch wenn ich aus besagtem Grund, d. h. aus dem Zusammenhang heraus, die triviale Information über die Mehrheit der Deutschen zum Zeitpunkt der Bildung des Poln. Korridors für nicht unbedingt erwähnenswert halte. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss Dich hier korrigieren, es gab keine deutsche Mehrheit im Polnischen Korridor. Zwar war die Provinz Westpreußen zur Zeit der Abtretung des Korridors zu 65 % deutsch (28 % polnisch, 7 % kaschubisch), wobei die deutsche Mehrheit 1825 noch geringfügig höher war (68 %), doch verblieben die überwiegend deutschen Kreise Westpreußens im Osten und im Westen beim Deutschen Reich bzw. wurden zur Freien Stadt Danzig erklärt. Wie man dieser Karte und diesem Abschnitt des Artikels Westpreußen entnehmen kann, war der deutsche Bevölkerungsanteil im Abtretungsgebiet mit 42,5 % schon 1910 in der Minderheit, die bis 1930 auf etwa 19 % zurückging. Dass die Grenzziehung des Versailler Vertrages die Deutschen gegenüber den Polen benachteiligte, da es in den beim Reich verbliebenen Gebieten Westpreußens kaum polnische oder kaschubische Minderheiten gab, während im Korridor fast die Hälfte der Bevölkerung Deutsche waren, und es im größten Teil Westpreußens keine Volksabstimmung über die Staatszugehörigkeit gab ist eine andere Sache. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für deine Korrektur. Ich habe den Satz nochmals leicht umformuliert. So sollte es nun passen, oder? --Benatrevqre ^…?! 16:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Benatrevqre, vielen Dank für deine Anpassungen, find ich alles in Ordnung. Aber meinst du nicht, dass die Fußnote etwas überproportional geraten ist? Eine Literaturangabe reicht hier völlig aus, meine ich. Gruß, --Φ 16:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich danke dir auch. Mmh, was soll alles aus der Fußnote gestrichen werden? --Benatrevqre ^…?! 16:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenn die Werke ja nicht - ich schlage vor, einfach ein Buch mit Seitenzahl anzuführen, in dem steht, dass der Korridor von Deutschen, Polen und Kaschuben besiedelt war. --Φ 19:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Benatrevqre, erläutere mir mal deinen Revert: Warum muss eine simple Tatsache, die ein ganz anderes Lemma betrifft, so ausführlich referenziert werden? Wer wissen will, wer da wohnte ja den blauen Link anklicken. --Φ 15:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schau mal ganz genau hin: es ist keineswegs ein Revert; lediglich deine Verkürzung des Satzes habe ich rückgängig gemacht, da du ja zuvor ohnehin bei meiner Formulierung "alles in Ordnung" fandest – wie auch ich. Aber dein Buch ist offensichtlich englischsprachig. Ich habe es drinbelassen und zwei deutschsprachige Standardwerke ergänzt; ein mehrbändiges, hrsg. von einem namhaften Geschichtswissenschaftler, und ein zweites, auf das sehr häufig referenziert wird und deshalb eine Erwähnung rechtfertigt. Und die paar Belege stören doch wohl niemanden, im Gegenteil. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es entsteht ein Ungleichgewicht, wenn viele Informationen gar nicht belegt sind, diese eine aber gleich mehrfach. Ist denn die Information so umstritten, dass man sie gleich mit vier belegen festzimmern muss? Eine Verbesserung des Artikels kann ich in dieser Belegredundanz nicht erkennen. --Φ 18:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es sind keine vier, sondern lediglich drei. Und diese drei sind einander nicht redundant, sondern ergänzen sich durch Ausgewogenheit aus den o.g. Gründen. Ich sehe darin schon einer Verbesserung und einen Nutzen für den Leser. Mit einem englischsprachigen Nachweis, so gut er auch sein mag, werden sich nicht viele deutschsprachige Leser zufrieden geben, da insbesondere auch die Leser, die diese Zeit noch aktiv mitgemacht haben, oft der englischen Sprache nicht mächtig sind. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dann nehm ich ihn raus, weil überflüssig. Die wörtlichen Zitate sind es ebenfalls. --Φ 18:32, 19. Okt. 2010 (CEST)

Daten zur Generalmobilmachung prüfen

Hallo, hier habe ich gerade eingetragen, dass im Artikel Polenfeldzug von einer Einleitung der Generalmobilmachung Polens am 29. August 1939 die Rede ist und im Artikel Chronologie_des_Zweiten_Weltkrieges von einer "Mobilmachung" ab dem 30. August 1939. Hat jemand dazu eine Quelle und kann die Daten verifizieren und dann in beiden Artikeln richtig eintragen? Bitte dabei auch prüfen, ob es einen Unterschied zwischen Mobilmachung und Generalmobilmachung gibt und wenn ja, welches davon wann genau stattfand. (nicht signierter Beitrag von 188.107.228.121 (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2010 (CEST))

Die polnische Regierung hat am 29. August zunächst die Generalmobilmachung angeordnet, diese aber auf Druck ihrer Alliierten wieder aufgehoben, erst am 30. August wurde dann endgültig die Mobilmachung für den nächsten Tag angeordnet. Im Übrigen war die deutsche Wehrmacht bereits seit dem 26. August weitestgehend mobilisiert. Im Gegensatz zur polnischen Mobilmachung, die durch öffentliche Aufrufe bekannt gemacht wurde, erfolgte die Einberufung von Reservisten auf Befehl Hitlers vom 25. August ohne öffentliche Bekanntmachung. --Quasimodogeniti 07:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wann war denn nun deutsche Mobilmachung, im Artikel steht 25. August 1939, aber hiersteht 26. August?--92.229.17.109 23:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel steht "Generalmobilmachung", beim Bundesarchiv aber nur "Mobilmachung". Auch geht es im Text des Bundesarchivs in erster Linie um das am 26. August 1939 gebildete Oberkommando der neuformierten "Heeresgruppe C", als Führungsinstanz für die deutschen Truppen an der Westfront. Ich weiß nicht, ob da in beiden wirklich dasselbe gemeint ist. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Teilrevision

Guten Tag,

könnte man die falsche "teilweise Revision" im dritten Absatz der Deutsch-polnischen Verhandlungen bitte in eine richtige Variante ändern, vielleicht die "Teilrevision"?

Viele Grüße, Gauch, 10.09.10

-- Gauch 23:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "Kämpfe bis zum 6. Oktober"

Der Satz "Mit der Niederlage des größten Teils der übrigen polnischen Streitkräfte in der Schlacht bei Lublin am 23. September endete der organisierte Widerstand der polnischen Armee" sollte überprüft werden. Ich konnte keine Informationen über dieses angebliche Ereignis finden. Sollte damit die en:Battle of Tomaszów Lubelski gemeint sein? --Prüm 12:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

Polnische Pläne

"Dem polnischen Generalstab und der polnischen Führung war nur teilweise klar, dass Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren"

Dies wiederspricht dem polnischen verteidigungsplan (Plan Z). man war sich der zahlenmäßigen und materileln übermacht der wehrmacht bewußt. man war sich auch im klaren das man selbst auf der letzten verteidigungslinie (Weichsel-Narew-San) die deutschen nur kurz aufhalten könne. zumindest die führung und der generalstaab also, waren sich der lage wohl bewusst. (nicht signierter Beitrag von 77.253.178.120 (Diskussion) 19:56, 2. Dez. 2010 (CET))

Wenn Führung und Generalstab der Ansicht sind, einen Gegner selbst an einer letzten Verteidigungslinie nur kurz aufhalten zu können, dann muss eine Regierung doch alles unternehmen, einen Krieg zu vermeiden. Oder? -- Matthead 13:50, 5. Dez. 2010 (CET)

ist zwar nich das thema des postes, aber das tat sie doch, es gab einerseits verhandlungen mit deutschland, man hat sich auch bündnisspartner ins boot geholt. das die vorderrungen deutschlands unannehmabr waren ist eie ganz andere sache. die regierung muss auch alles daran setzen dass das land suvären bleibt, dies hat auch außenminister beck in seiner berühmten rede vom 5.5.1939 im sejm geäußert "der frieden hat einen hohen aber angemessenen preis, wir in polen kennen keinen frieden um jeden preis". die aufgabe von polnischen staatsgebieten kämme einer aufgabe gleich. auch gab es bevürchtungen das es dabei nicht bleibt, am beispiel der tschechoslowakei sah man das hitler nach der annexion des sudetenlandes keinesfalls halt gemacht hat. das wort der deutschen führung war weniger wert als der inhalt einer mülltonne. mit solch einen verhandlungspartner verhandelt es sich, um nicht unmöglich zu sagen, recht schwierig. (nicht signierter Beitrag von 77.254.184.246 (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2010 (CET))

Das ist vielleicht etwas unglücklich formuliert. Polen hoffte aufgrund der Beistandspakte mit den Westmächten (im Falle Frankreichs war das auch so festgeschrieben) auf eine baldige Entlastung. Dazu kam es dann bis auf eine pro forma durchgeführte französische Offensive nicht, womit der ganze Verteidigungsplan hinfällig wurde. --Prüm 20:30, 2. Dez. 2010 (CET)

dann ist es in der tat unglücklich formuliert und sollte geändert werden, wie schon gesagt, zumindest die politische und militärische führung war sich der lage bewusst, was in der propaganda zu lesen war, ist was anderes und, naja, in deutschland war es auch nicht anders, die eliten wußten jenes (z.B. Planung eines Raubkriesges) und fütterten die bevölckerung mittels des propaganda apparates mit dem was sie wollten (z.B. "heim ins reich hollen", "schutz der volksdeutschen" und letztendlich reaktion auf polnische übergriffe und angriffe auf deutschen boden, sprich "verteidigungskrieg"). (nicht signierter Beitrag von 87.205.182.169 (Diskussion) 10:41, 5. Dez. 2010 (CET))

Die Devise lautete Marsz na Berlin! Marsz na Berlin! („Auf, gegen Berlin!“)

Und wie lautete die deutsche Devise?Xx234 10:45, 17. Dez. 2010 (CET) Warum sei die polnische Propaganda wichtig und die deutsche unwichtig? Warum bin ich hier zensiert? Xx234 11:05, 17. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht solltest Du Deine Frage, wenn es eine sein sollte, etwas deutlicher formulieren. -- Anton-Josef 11:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Ein neutraler Text soll beide Seiten beschreiben. Falls die polnische Propaganda is ein Thema, die deutsche soll es auch sein, ist das nicht evident? "Polen hat nun heute nacht ..." ist nur ein Teil. http://www.matthias-fuchs.de/docs/PropPolen.htm http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2003/95/pdf/Polnische_Greuel.pdf --Xx234 11:28, 17. Dez. 2010 (CET)

Man soll an dieser Stelle die Kapitel/Themen "Feindpropaganda" und "Generalstabspläne" strikt auseinanderhalten. Zwischen den geplanten Maßnahmen und Propagandaaussagen von irgendwelchen Comical Alis gibt es, wenn überhaupt, dann eher nur negative Korrelation, deshalb macht keinen Sinn die Themen in einem Kapitel miteinander zu vermischen. -- Alan ffm 14:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Und seit wann machen wir eigentlich Magister-Arbeiten zur Grundlage unserer Artikel. Aber das wird xx234 eh nicht verstehen :-) -- Anton-Josef 14:43, 17. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Artikelverbesserung: Denkbare Neuaufteilung

Der Artikel behandelt nicht die direkten Folgen des Feldzuges.

Punkt 1. Die Annektion des Orava Zips Gebietes durch die Slowakei noch während des Feldzuges wird nicht erwähnt.

Punkt 2. Die Annektion des Wilna Gebietes durch Litauen (Bis Litauen 1 Jahr später selbst von der Sow. besetzt wird) wird nicht erwähnt.

Punk 3. Territoriale Aufteilung Ostpolens allegemein sowjetische Miltärverwaltung bis Eingliederung nach Feldzugsende.

Hier fehlt generell ein gute Karte mit der Aufteilung Polens nach dem Ende des Feldzuges.

Der Artikel es generell sehr schwach in Bezug auf den Kriegseintritt der Sowjetunion und die Kampfhandlungen in Ostpolen. z.B Wechsel der Belagerer in Lemberg (erst deutsch/dann sowjetisch).

--Mullerkingdom 16:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Begleiterscheinungen und Folgen

• 3.1 Kriegstote, Gefangene, Verluste
• 3.2 Massenmorde
• 3.3 Kriegsverbrechen
• 3.4 Deutsche Besatzungsherrschaft
• 3.5 Sowjetische Besatzungsherschaft
• 3.6 Slowakische Besatzungsherrschaft
• 3.7 Litauische Besatzungsherrschaft.
• 3.5 Exilregierung und polnischer Widerstand

--Mullerkingdom 16:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Alles was die Sowjets betrifft findet man in Sowjetische Besetzung Ostpolens. Darauf hat an sich mal geeinigt und das wird wohl erstmal so bleiben. Aber die Abschnitte zu Litauen und der Slowakei kannst du gern schreiben und einfügen, das würde den Artikel bereichern. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Neue Karte auf Basis der Wikikarte Generalgouvernement erstellt. Die Territoriale Aufteilung direkt nach dem Polenfeldzug habe ich eingezeichnet. Was meint ihr dazu!

Deutsch-polnischer Krieg?

Warum spricht man vom "Polenfeldzug", aber nicht mehr vom "Russlandfeldzug"? Das Wort wurde irgendwann geändert in "Deutsch-sowjetischer Krieg". Müsste man nicht analog auch vom "Deutsch-polnischen Krieg" sprechen? 93.219.189.191 10:37, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sprache geht nicht immer (selten?) nach Logik. WP-Artikel (sollen) dem Sprachgebrauch folgen. Warum der russlandfeldzug deutsch-sowjetischer krieg heißt wurde da mehrfach diskutiert; siehe Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv. Das Lemma hier wurde auch schon diskutiert; guck mal ins archiv der disk. hier (kasten oben rechts) - stichwort dürfte meist "Lemma" sein ...Sicherlich ^Post 10:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Von der Begrifflichkeit "Deutsch-Sowjetischer Krieg" habe ich noch nie gehört. Finde ich auch nicht sehr gelungen, diese Wortwahl. Außer man geht davon aus, daß die Sowjetunion deffinitiv einen Angriffsplan in der Tasche hatte. Auch bei Napoleon spricht ja niemand vom "Französisch-Russischen Krieg", sondern vom "Rußlandfeldzug". Mediatus 00:41, 18. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

ich weiss, ich weiss, das thema wurde schon x-mal durchgekaut, nun ist etwas zeit seit der letzten disku verlaufen und es ist zumindest überlegenswert den artikel in fall weiß (z.b. analog zum unternehmen barbarossa) umbenen. polenfeldzug ist (wie schon in den alten disku schon hundertmal durchgekaut) ein deutscher (und dabei nicht ganz unumstrittener) begriff, fall weiß ist auch ein deutscher beriff (der bei weitem nicht so umstritten). wie gesagt andere feldzüge werden auch unter ihren decknamen geführt. dies soll KEIN auftakt zu einer erneuten endlos disskusion werden! einfach mal zur reflexion sich diesen vorschlag durch den kopf gehen lassen, entweder gut ist´s oder eben nicht. fastback (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 15:59, 2. Mai 2011 (CEST))

Unternehmen Barbarossa und Deutsch-Sowjetischer Krieg sind aber zwei unterschiedliche Lemmata. Mir gefällt allerdings Polenfeldzug auch nicht. Ich würde den Artikel in Deutsch-Polnischer Krieg umbenennen. --Rita2008 19:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag Überfall auf Polen. Nicht ganz ernst gemeint - obwohl... Gruß--ot 19:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Überfall auf Polen beschriebe nur die ersten Kampfhandlungen (vielleicht den ersten Tag), in der englischen WP heißt der Artikel Besetzung Polens. Aber das Lemma wurde wohl schon ausgiebig diskutiert, wie ein Blick ins Diskussionsarchiv zeigt. --Oltau ^☎ 19:53, 2. Mai 2011 (CEST)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa kriegt man auch ohne Sprachkenntnisse geregelt. zumindest die Überschrift :-) -- A.-J. 19:58, 2. Mai 2011 (CEST)

ja, aber mit sprachkentnissen und einen blick auf die diskussions seite bemerkt man schnell dass das lemma in polen nicht weniger umstritten ist... (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 20:25, 3. Mai 2011 (CEST))

Polenfeldzug ist gut und passend bzw. begrifflich einschlägig. Bitte diese alten Diskussionen nicht schon wieder ausgraben. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)

ich fände XY gut, besser oder richtiger ist als argumentationsbasis unzureichend. Ausschlaggebend ist der Sprachgebrach: der deutsche. Ansosnten wie Benatrevqre; bitte nicht immer wieder die selben themen mit den selben argumenten. ...Sicherlich ^Post 22:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Unpassende Überschrift "Feindpropaganda und fingierte Grenzzwischenfälle"

Diese Überschrift ist in mehrfacher Hinsicht unpassend: 1. Es ist unklar, was mit "Feindpropaganda" gemeint ist. Wer ist der "Feind", und wessen Feind? 2. In diesem Abschnitt ist die Rede von Berichten über Zwischenfälle und Übergriffe beider Seiten. Dass die Gleiwitz-Sache fingiert oder besser inszeniert war, ist bekannt, schließt aber nicht mit ein, dass alle vorherigen Zwischenfälle gleichfalls "fingiert" waren. Dies aber legt die Überschrift nahe.

Stattdessen muss die Überschrift lauten: "Gegenseitige, teils fingierte Übergriffe und Propaganda" Sodann müsste jemand die deutschen und polnischen Übergriffe überprüfen und das Ergebnis in den Artikeltext eingliedern.

Die Gleiwitz-Sache als Haupt-Kriegsvorwand ist dagegen auszulagern und in einem eigenen Abschnitt zu behandeln. (nicht signierter Beitrag von 84.150.193.138 (Diskussion) 20:09, 15. Mai 2011 (CEST))

ja welche übergriffe seitens der polen? es gab vor und während des überfalls auf polen (sehr) viele fingierte zwischenfälle an die sich hierzulande keiner erinnern will. wie z.b. der bombenanschlag im bahnhof von tarnow... 25% aller deutschen die damals in polen lebten waren in, zum teil illegalen, gruppierungen vereinigt die den polnischen staat feindlich gesint waren (läßt man frauen, kinder und alte weg so kann man davon sprechen das fast jeder mänliche erwachsene in solch einer vereinigung war. diese fünfte kolone war dan im rücken der polnischen front tätig, beschoß polnische einheiten aus den hinterhalt, durchtrennte telefonleitungen oder versuchte, wie z.b. in bromberg, ganze städte zu pazifizieren. das mit den sender gleiwitz und kriegsgrund nr.1 hatten wir schonmal gehabt... (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 15:58, 20. Mai 2011 (CEST))

Die Überschrift ist nicht unpassend. Der Vorwurf ist nicht nachvollziehbar, wenn man den ganzen Artikel auch gelesen hat. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Überschrift ist sprachlich verunglückt - mit "und" sollte nur zumindest Ähnliches verbunden werden. Wie wäre es mit einer Aufteilung der Abschnitte? Dafür kämen dann in Betracht "Tatsächliche und fingierte Grenzzwischenfälle" sowie "Propaganda auf beiden Seiten". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:49, 23. Mai 2011 (CEST)

Ja, klingt gut und das monierte FEIND in Propaganda ist auch weg. -- A.-J. 11:02, 23. Mai 2011 (CEST)

Wenn jedoch der Absatz zusammen bleiben soll (wofür auch einiges spricht), wäre mein Vorschlag für die Überschrift:

Beidseitige echte und fingierte Zwischenfälle und ihre propagandistische Ausnutzung

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:54, 24. Mai 2011 (CEST)

Warum eigentlich nicht direkt Grenzverletzungen und Zwischenfälle? Im Text wird doch dann erläutert was fingiert war und was nicht und von welcher Seite. Grüße -- A.-J. 10:10, 24. Mai 2011 (CEST)

Volksdeutsche

aus der infobox ist zu entnehmen das einige tausend deutsche ermordet wurden, diese aussage hat keine fußnote. bitte nachtragen, ansonsten werde ich diese unbelegte äußerung entfernen. (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 11:21, 3. Jun. 2011 (CEST))

statt sie einfach zu entfernen kannst du ja auch konstruktiv eine der Zahlen von Polenfeldzug#Kriegstote, Gefangene, Verluste verwenden ...Sicherlich ^Post 11:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Auftakt zum Vernichtungskrieg

An der Einleitung haben wir gerade herumgefeilt, 3 Leute. Es sieht auf den ersten Blick aus wie eine Frage der Grammatik, aber die Kommentare in den Edit-Zeilen lassen aber auch einen andere Interpretation zu. Vielleicht ist es doch eine inhaltliche Frage? Wir sollten uns verständigen. Ich mache mal den Anfang mit dem, was mir dazu einfällt. Als erstes ist "Auftakt zum Vernichtungskrieg" natürlich ein griffiger Buchtitel (Böhler). Ist Böhler umstritten? Eigentlich nicht, denn sein Buch dreht sich um eine ganz bestimmte, eng abgegrenzte Fragestellung. Zu ihr haben nicht viele geforscht. Worum geht es in dem Buch? Böhler macht sowas wie eine Motivforschung. Wie konnte das passieren, was hat die Wehrmachtssoldaten denn nur zu diesen Morden gebracht? Waren es überhaupt Kampftruppen oder Truppen, die hinter der Front Sonderaufgaben hatten? Machte Böhler eine flächendeckende Untersuchung? Nein, die braucht er auch nicht, er beschränkt sich auf eine Reihe von Fällen, die er aufgetrieben hat und exemplarisch behandelt. Ist der Polenfeldzug (bis zur Einstellung der Kämpfe) nach Ansicht Böhlers ein Vernichtungskrieg gewesen, vergleichbar mit dem gegen die Sowjetunion? Nein, es gibt wesentliche und wichtige Unterschiede, und die bestreitet Böhler auch nicht. Es gibt soweit ich mich entsinne nur eine einzige Stelle im ganzen Buch, wo Böhler sagt, unter dem von ihm untersuchten Aspekt gibt es eine Linie, die vom Polenfeldzug zum Deutsch-Sowjetischen Krieg führt, und deswegen kann man die Massenmorde im Polenfeldzug als Auftakt zum Vernichtungskrieg begreifen. Soweit mal mein Statement (aus dem Gedächtnis). Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Formulierung für die Einleitung, die alle zufrieden stellt. Giro Diskussion 10:28, 28. Jun. 2011 (CEST) Noch eine Leseempfehlung dazu: Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht...Kap I.5, abs S.51: Polen 1939- Der erste Vernichtungskrieg? Giro Diskussion 10:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Du wirst schon die richtigen Quellen herausfinden, ich sehe da kein Problem. Meine Änderung bezog sich lediglich darauf, dass der Polenfeldzug nicht der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ gegen die Sowjetunion war, was der nachfogende Halbsatz den Deutschland zwei Jahre darauf begann (Unterstreichung durch mich) ja auch aussagte. Gruß, --Oltau ^☎ 20:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

Stasi-Zitate jetzt seriös?

Anknüpfend an die vorausgegangene Diskussion noch etwas Grundsätzliches: Seit wann gelten die Überzeugungen beinharter Altstalinisten in WP als seriös? In Kursänderungen nach Hitlers Amtsantritt nimmt der Autor Bezug auf den polnischen Historiker Marian Wojciechowski, um darzulegen, dass Polen 1933 keinen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich geplant hat. Zum Hintergrund: Marian Wojciechowski war fünf Jahre tatkräftiger Mitarbeiter der Feliks-Dzierżyński-Militärakademie (1969-1974) in Warschau. Einer Einrichtung, die Polit- und Geheimdienstoffiziere ausgebildet hat. Marian Wojciechowski verantwortet auch in seinem Lehrbuch „Geschichte für die VIII. Klasse" vom August 1970 Sätze wie: „Die Bundeswehr knüpft an die Traditionen der Hitler-Wehrmacht an… ; so ist es zum Beispiel erlaubt, auf den Uniformen Auszeichnungen zu tragen, die für die Niederschlagung des Warschauer Aufstandes vergeben worden waren.“ (Die Zeit, 18. April 1975) Was kommt hier als nächstes? Karl-Eduard von Schnitzler als profunder Experte der Deutschen Geschichte…?--WiTurner 14:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

das geschfafel von benutzer WiTurner kann man getrost ignorieren, der benutzer wurde bereits wegen seiner braunen anschauung gesperrt. er hat in so ziemlich jeden artikel die mit judenverfolgung, nazis, wehrmacht usw. zu hatten alle quellen kritisiert die ihm nicht in seinen kram passten. (nicht signierter Beitrag von 213.238.87.200 (Diskussion) 17:59, 9. Aug. 2011 (CEST))

Präventivkrieg auf dem Index?

Das Kapitel Kursänderung nach Hitlers Machtantritt fällt wohl eher unter die Rubrik Böhlersche Geschichtsverniedlichung. Zunächst mal gab es 1919 keine NSDAP. Dann wird hier offensichtlich der Versuch unternommen, den Begriff “Pilsudskis Präventivkriegspläne” zu umschiffen. So nennen nämlich die meisten Historiker die drei (manche reden gar von vier) Versuchen des polnischen Marschalls, 1933 gemeinsam mit Frankreich einen Zwei-Fronten-Krieg gegen Deutschland zu entfesseln. Nicht wenige sehen in diesem Zusammenhang die Westernplatten-Affäre als Versuch Pilsudskis Deutschland zu provozieren, um nicht selber als Angreifer dazustehen. Schließlich kann es dabei auch kaum um die Garantie der polnischen Westgrenze oder die Einhaltung des Versailler Vertrages gegangen sein. Sechs Wochen nach Amtsantritt hatte Hitler noch gar keine Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrages gebrochen. Außerdem wurden die Präventivkriegpläne weiter verfolgt, als Hitler die Respektierung der polnischen Westgrenze längst abgegeben hatte.--WiTurner 08:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne keine neuere Darstellung, die daran glaubt, dass die Präventivkriegsgerüchte 1933 tatsächlich ernst gemeint waren, lieber WiTurner. Ich hab den Forschungsstand mal ohne Vermeidung des Begriffs mal belegt. Wenn du zuverlässige Informationsquellen hast, die das anders sehen, dann pflege sie doch bitte ein. --Φ 12:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Phi (sorry, finde das Symbol nicht), die neue Formulierung gefällt mir sehr viel besser. Besten Dank. Natürlich haben wir bei solch einem Thema zwei altbekannte Probleme: Es wird sicher nie ein Dokument auftauchen, dass ein schriftliches Angebot an Frankreich enthält, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Dazu war die Sache naturgemäß zu heikel. Die späteren Äußerungen, auf die diese Erkenntnis fußt, kennst du gewiss; da bin ich sicher. Halte es deshalb nicht für ein Gerücht. Wer bezichtigt sich schon selber freiwillig so einer Sache? Und zweitens haben wir es in vielen Bereichen der historischen Forschung mit Erkenntnissen aus den 50er und 60er Jahren zu tun, weil es schlichtweg nichts Neues dazu gibt. Aber die müssen ja auch nicht zwangsläufig falsch sein. Also: Dank noch mal für Hilfe und Verständnis!--WiTurner 16:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Grundproblem dieses Artikels hier ist (und bleibt), dass das Lemma "Polenfeldzug" auf den sehr überschaubaren Zeitraum September 1939 begrenzt ist, aber zuviele Zeitgenossen unbedingt noch einige Jahre vorher und danach hier reinquetschen wollen bzw. reingequetscht haben, anstatt sie anderswo detailliert auszuarbeiten und hier nur zu verlinken (und natürlich im Übersichtsartikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa, dem wiederum eine Chronologie des Zweiten Weltkrieges zur Seite steht). Hier nicht herein gehört die Politik des 1935 verstorbenen Pilsudski bzw. die Interpretation seiner Absichten. Der Begriff Danzig bzw. Freie Stadt Danzig taucht alleine im Kapitel Vorgeschichte 11-mal auf, darunter im Zitat, dass es nicht um Danzig ginge. Man hat den Eindruck, manche wollen Hitler widerlegen und demonstrieren, dass es beim Polenfeldzug-Artikel sehr wohl um Danzig geht. Also bitte ausmisten bzw. umschichten. -- Matthead 16:13, 17. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung, mach mal. --Φ 16:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Für mich gehört diese ausführliche Vorgeschichte sehr wohl hierher. Wenn ich die beiden ersten Links lese, passen diese Ereignisse kaum in den Kontext. Zu speziell. Dass sie unter Freie Stadt Danzig nicht erwähnt werden, kann man schon beklagenswert nennen. Aber viel wichtiger ist, lieber Matthead, dass sie dem geneigten Leser etwas sehr Wichtiges erklären: Nämlich eine mögliche Antwort auf die Frage, warum begann das größte Drama des 20. Jahrhunderts ausgerechnet hier?--WiTurner 17:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Was? Die Gerüchte um polnische Präventivkriegsabsichten sollen zur Beantwortung der Frage nach den Ursachen des Zweiten Weltktriegs geeignet sein? Das meinst du dich nicht im Ernst, oder? --Φ 17:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dann beginnt es mit dem Versailler Vertrag und zieht sich über die Rheinlandbesetzung, die „Heimsuchung“ Österreichs und die Zerschlagung der Tschechoslowakei bis hin zur Appeasement-Politik der Briten und Franzosen. Das dürfte ein langer Abschnitt werden. Hitlers Griff nach Polen ließ am Ende nur noch das Fass überlaufen ... Gruß --Ole62 17:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Ole62, im Prinzip hast du recht. Nur ist die ausführliche Darstellung des Spannungsverhältnisses Polen-Deutsches Reich fast schon Erklärung genug. Lieber Phi, ich ahne zwar, was jetzt kommt. Trotzdem können wir ein paar Fakten nicht leugnen. Polen war damals das aggressivste Land Europas und hat gegen jeden Staat an seiner Grenze zwischen 1919 und 1939 entweder Krieg geführt oder “militärische Gebietserwerbungen” gemacht (wie es so verharmlosend hieß). Stell dir bitte vor, was es bedeuten würde, ein Nachbarland würde heute so handeln. Staat A animiert Staat B, gemeinsam Staat C in die Zange zu nehmen - und die Sache wird auch noch ruchbar. Glaubst du ernsthaft, wie Matthead es im Fall Pilsudski sieht, Staat C hätte diesen Vorgang nach fünf Jahren vergessen?--WiTurner 17:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

@WiTurner. Statt dich in sinnlosen Kämpfen um die Gestaltung eines Artikels aufzureiben, mache doch was Nützliches. Recherchiere die Kriegspläne Polens und verfasse doch einfach einen Artikel darüber, den du dann verlinken kannst. Damit nützt du deiner Sache viel mehr und gleichzeitig der Wikipedia. Eine Win-Win-Situation. mfg --Uranus95 20:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Shukow, alter Genosse, meinst du nicht, dass er das schon getan hätte, wenn er es könnte? --Φ 20:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Phi. Lass dich nicht ärgern von all den Truthern, mach weiter so. mfg --Uranus95 21:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Tja, liebe “Genossen”. Bisher war’s ja ganz nett. Aber wenn ihr es auf dieser Ebene haben wollt: Im Gegensatz zu euch verdiene ich seit 23 Jahren mit dem Schreiben und Redigieren von Artikeln mein Geld. Daher weiß ich etwas, was ihr Experten scheinbar nicht wisst: Beleidigungen und Verleumdungen bleiben auch dann Straftaten, wenn man sie hinter einem phantasievollen Benutzerkürzel versteckt. Also: Wenn ihr mit den Grundregeln einer sachlichen Diskussion Probleme habt, spielt am besten weiter mit euch selbst. Ansonsten bin ich gern bereit, jede Entschuldigung anzunehmen und einen sachlichen Disput zu führen.--WiTurner 22:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

@WiTurner Vielen Dank für Deine Arbeit und Mühe. Es gibt nicht viele die so neutral und offen über das Thema schreiben möchten. Bitte gib nicht auf. Ich bin zwar erst ganz neu hier, werde mich aber auch einer gerechten Sache widmen. Deine Kommentare zu einigen Diskussionen geben mir Hoffnung. Anubis23 22:27, 4. Feb. 2012 (CET)