Diskussion:Politische Korrektheit/Archiv/002

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Archiv

2003 bis 2005 2006: Teil 1, Teil 2 2007 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ignorieren der Unterscheidung zwischen Genus und Sexus in der deutschen Sprache

Wie im Artikel zu Sexus (Sprache) auch beschrieben wird "von der feministischen Bewegung [...] eine sexus-neutrale Behandlung der Wörter zur Bezeichnung von Menschen und deren Berufen in der deutschen Sprache gefordert." Dabei wird ignoriert, dass die deutsche Sprache, anders wie viele andere, häufig zwischen Genus und Sexus unterscheidet (beispiele auch im Artikel Sexus (Sprache)). Ich denke das ist auch hier relevant und habe deshalb zu folgendem Abschnitt

Um Frauen "sprachlich sichtbar" zu machen, wird von manchen im Schriftdeutsch das Binnen-I verwendet („ArbeitnehmerInnen“).
Andere vermeiden das generische Maskulinum durch die Nennung aller Beteiligten (Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer) oder Nutzung „neutraler“ Formulierungen wie „Arbeitnehmende“ oder „Studierende“.

folgenden Satz hinzugefügt. Dieser ist völlig sachlich und bewertet diesen Sachverhalt in keinster Weise. Wenn man jetzt schon mehrfach genanntem Artikel über Sexus glauben schenken darf, so ist dies nicht POV. Zumindest ist der Artikel nicht in seiner Neutralität umstritten (und auch sonst ist es mir neu, dass diese Unterscheidung nur POV sei).

Dabei wird die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus (Sprache) in der deutschen Sprache
ignoriert.

leider hat Rafl es wieder geändert. Bevor das in ein Hin-und-her ausartet, würde ich bitte seine Meinung dazu hören. Oder Ihre? 84.56.143.146 23:53, 4. Jan 2006 (CET)

@ 84.56.143.146 -- Ich sehe das genau wie Sie. Ich habe auch auf anderen Seiten schon den Eindruck gewonnen, daß Rafl seine/ihre Auffassung für die neutrale Sichtweise hält, die er/sie unter allen Umständen durchsetzen will. Dabei ist ihm/ihr allerdings sicher zuzugestehen, daß er/sie nicht der/die einzige ist, der/die diese Auffasung hat. Natürlich ist in der deutschen Sprache Genus und Sexus nicht zwingend miteinander verbunden. Mörder können auch weiblich sein und der Satz: "Mörder kommen ins Gefängnis" bedeutet nicht, daß mordende Frauen frei herumlaufen dürfen. Insofern ist der von Rafl wieder herausgenommen Satz völlig richtig. Wir sollten hier keinen Edit-War starten, aber das darf auch nicht dazu führen, daß Leute wie Rafl ihre persönliche Ansicht hier hereinzwingen. Ich bin daher dafür, Deinen Satz wieder aufzunehmen. --Raubfisch 14:46, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Meinung, Raubfisch. Da Rafl nicht auf die Diskussion reagiert, habe ich es wieder geändert und hoffe, dass er sich dann hier beteiligt, sofern er immernoch nicht einverstanden ist. Vielleicht sollte ich mich doch endlich mal hier anmelden =o/ 84.56.151.0 21:12, 6. Jan 2006 (CET)

Revert durch Benutzer Barb

Hallo Barb, könntest Du bitte Deinen Revert-Vandalismus unterlassen? Du machst es Dir etwas einfach. Ich habe insgesamt 5 begründete Änderungen vorgenommen, z.T. auf dieser Seite ausführlich durchgekaut. Was ist ALLES diskutiert und beschlossen??? Ich würde mir auch von Dir 5 EINZELNE Begründungen wünschen. --robby 23:00, 28. Jan 2006 (CET)

Du hast lange Textpassagen aus dem Artikel gelöscht ([1]) und schlichtgtweg falsche Sachen in den Artikel geschrieben. Für von Dir gelöschte Teile gab es Belege, für deine Aussage nicht. Und wo bitte finde ich die Gründe für die Löschung? Erschließt sich mir nicht. --Barb 23:04, 28. Jan 2006 (CET) P.S. Wieso fünf einzelne Begründungen von mir? Du hast von mehreren Nutzern erstellte und belegte Passagen gelöscht und unbelegten ...äh IMHO Unfug reingeschrieben - das solltest du bitte begründen. --Barb 23:10, 28. Jan 2006 (CET)

Siehe auch die Edit-History und Sperrungszustand von: Antifeminismus und Feminismus. Anorak 03:14, 29. Jan 2006 (CET)

Also nochmal von vorn zu meine Änderungen in chronologischer Reihenfolge:

1. war keine Löschung sondern Wiederherstellung. Aber so genau hinzuschauen war Dir offenbar die Mühe nicht wert. Du löscht den Neutraltätsbaustein und unterstellst mir, ich würde meine eigene Meinung hier einbringen. Etwas inkonsequent. Siehe Diskussionspunkt "Neutralität".
2. wurde lange und breit diskutiert, blieb aber im Nebel hängen. Siehe Abschnitt "Diskussionsbedarf Robert Huber". Tatsache ist doch, daß der schlecht formulierte Abschnitt anders gefaßt werden muß.
3. Ist wohl eindeutig gegen die Wikikonvention mitten in den Artikel eine Spoilerwarnung zu klatschen. Das gehört da schlicht weg nicht hin. Oder ist da wer anderer Meinung?
4. Der Abschnitt unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sollte eigentlich geläufig sein: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, historischer Dokumente, Briefe, Zitate oder Lied- oder Gesetzestexte. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.
5. war eine vergessene Überschrift.

Jetzt bin ich gespannt, was da falsch ist. --robby 23:17, 28. Jan 2006 (CET)

@robby Ich habe die Nicht-Löschung dort sehr wohl begründet. Wenn du nicht darauf eingehst, erzeugst du Nebel bzw. dir ist nebelig. Kannst damit aber nicht die Legitimierung ableiten, erneut zu löschen. andrax 12:18, 29. Jan 2006 (CET)

Leider war Dein Text bis zum Schluß nicht konsensfähig. Darum habe ich eben nicht erneut gelöscht, sondern eine verbesserte Textänderung vorgenommen. Sie ist auch oben nochmals zu finden. Lieder nehmen weder Du noch Barb dazu Stellung, so daß es Euch wohl eher um einen Alleinvertretungsanspruch zu gehen scheint als darum, daß der Artikel endlich verbessert oder wenigstens nicht schlechter wird. --robby 13:18, 29. Jan 2006 (CET)

• Der Neutralitätsbaustein war durch den Nutzer nicht begründert und war deshalb von GS gelöscht worden (genau hinschauen!)
• Die Form der Aussagen gefällt mir auch nicht. Die sollte, da sind wir uns einig, geändert werden. Aber einfach löschen bzw. Inhalte in deinem Sinne (z.B. von "rechts" auf "extrem rechts") verkürzen ist nicht der Weg.
• Nachdem ich die massiven Löschungen gesehen hatte, ist mir die vergessene Überschrift entgangen. Sorry. --Barb 23:23, 28. Jan 2006 (CET)

@Barb - Zustimmung --andrax 12:13, 29. Jan 2006 (CET)

• • Also ist der Artikel jetzt neutral oder nicht. Dann muß er auch von der Beobachtungsseite runter, bevor der Baustein hier entfernt wird. --robby 23:28, 28. Jan 2006 (CET)
  • Dann wäre es an Dir, Verbesserungsvorschläge zu machen. Den Verbesserungsversuch einfach zu reverten ist gewiß nicht besser. Jedenfalls kann es so nicht bleiben, da sind wir uns einig. Da Dir meine Lösung nicht gefällt, bist Du jetzt dran, die bessere zu liefern. Grüße --robby 23:28, 28. Jan 2006 (CET)

• Neutralitätsbausteine sollten explizit begründet sein. Die Probleme hatte ich selbst schon, sehe inzwischen aber den Grund. Mich hat an Deiner Änderung (grad noch in dem gelungeneren Teil) die Verschiebung der Aussage gestört. Morgen guck ich mir das gern mal an, gute Nacht. --Barb 23:35, 28. Jan 2006 (CET)

Sonstiges

@andrax: GS hat es schon formuliert, aber ich hänge mich da auch noch mal mit rein. Du ziehst hier die Diskussion auf eine andere Ebene und zwingst mich in die Defensivposition. Du unterstellst mir Motive, die ich nicht habe. Ich kann mich gegen die Unterstellung nicht effektiv verteidigen, weil Deine Behauptung nicht falsifizierbar ist. Meine eigentlichen Argumente werden dabei gar nicht erst beachtet, die Beschäftigung damit hast Du von vornherein weggedrückt. Anorak 10:20, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich nicht zu einem konkreten Fall geäußert. Ich halte es auch für sehr unglücklich, persönliche Diskussionen mit inhaltlichen zu vermischen. Das solltest Du nicht tun. Wenn Du Deine Argumente alle sauber belegst, wirst Du kein Problem haben, Dir auch Gehör zu verschaffen. Denn letztlich gilt hier, was belegbar ist. Alles, was einer reputablen Instanz zugeordnet und belegt werden kann, kommt in den Artikel. So will es WP:NPOV. Es gibt also kein Problem. --GS 10:26, 31. Jan 2006 (CET)

Die Vermischung stammt nicht von mir :). Ich bin allerdings angegriffen worden und halte es für mein Recht, mich zu verteidigen. Es wurde mir konkret unterstellt, ich wolle eine "PC-Falle" auslegen.

Probleme sich Gehör zu verschaffen kann es auch bei der tadellosesten Argumentation geben, nämlich dann wenn die Meinungsmehrheit beschließt, die Argumente zu ignorieren, lächerlich zu machen, oder zu diffamieren.

Ich behaupte, dass man alle diese Taktiken regelmäßig in jenen Seiten finden kann, in denen eine Gemeinde aus weltanschaulich geprägten Autoren den Inhalt definieren möchte. Das sind typischerweise Seiten mit politisch, religiös oder weltanschaulich umstrittenen Themen. Ich verstehe nicht, wieso Du glaubst, dass Argumente allein dagegen helfen können. Anorak 10:37, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin mit Argumenten und Belegen bislang gut gefahren. Stell doch bitte Dein Gejammer ein. --GS 10:43, 31. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hattest Du nur Glück, viele andere haben negative Erfahrungen. Anorak 10:47, 31. Jan 2006 (CET)

Sperrung

Artikel wegen Editwars gesperrt. Bitte erst diskutieren, dann revertieren!--Berlin-Jurist 23:07, 28. Jan 2006 (CET)

Déjà-vu! :-) Anorak

Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit

Was irgendwie in der ganzen Diskussion untergeht ist, warum man überhaupt den Begriff "politische Korrektheit" erfinden musste bzw. den Gegensatz zur (faktischen) Korrektheit.

Im normalen Sprachgebrauch gilt das als korrekt, was durch empirische Methoden ermittelt wurde. (Zumindest seit der Aufklärung)

Im Gegensatz dazu leitet sich die politische Korrektheit nicht durch die Empirie ab, sondern durch Wunsch- und Idealvorstellung der momentan dominierenden Gruppen in Politik, Gesellschaft und vor allem Medien.

Das hat auch überhaupt nichts mit "Links" oder "Rechts" zu tun, denn in der Geschichte gab es sowohl in links als auch in rechts dominierten Kulturen Propaganda, die zwar politisch aber eben nicht faktisch korrekt war.

Das wichtigste Thema der politischen Korrektheit ist ja die Rasse in Zusammenhang mit Intelligenz, egal ob von links oder rechts.

Faktisch korrekt ist, dass, wenn Europäer im Durchschnitt einen IQ 100 haben, Schwarzafrikaner 70, Nordostasiaten (China, Korea, Japan) ca. 100-105, Juden europäischer Abstammung ca. 110, Mulatten ("Afro-Amerikaner" in USA, "Coloreds" in Südafrika) ca. 85. (Alles Durchschnittswerte)

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_and_race

http://sq.4mg.com/RaceIQ.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_and_intelligence

http://www.geocities.com/race_articles/intell_civilization.html

Diese Ergebnisse stehen auch im Einklang mit anderen Dingen (z.B. Gehirnmasse, Erfindungen) und es gibt dazu hunderte von Referenzen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_(References)

Politisch Korrekt während der Nazizeit war es zu behaupten, Germanen hätten mit Abstand die höchste Intelligenz und allen anderen weit überlegen.

Diese damals politisch korrekte Sichtweise kollidierte mit der faktisch korrekten Tatsachen - auch schon damals, denn auch schon damals gab es IQ-Tests.

Politisch Korrekt heute ist es zu behaupten, alle Gruppen wären durchschnittlich gleich intelligent oder z.B. die Fakten unterdrücken zu wollen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Race_and_intelligence "Delete Unbelievably POV article filled with racist stereotypes."

Auch hier kollidiert die politisch korrekte Sichtweise mit den empirisch ermittelten Fakten, deswegen wird versucht diese zu biegen oder zu unterdrücken.

Aus dieser Sicht finde ich die links/rechts Zuordnung nur aus der heutigen Zeit richtig, im Laufe der Geschichte haben alle möglichen Gruppen von rechts/links/religiös/liberal/konservativ ihre eigene "politische Korrektheit" verbreitet.

Im Endeffekt ist das was wir heute unter "politische Korrektheit" kennen überhaupt nichts neues sondern nur ein Euphemismus für "Propaganda".

Manfred Ferna

• ad 1: Die Korrektheit der Zahlen ist umstritten, die Quellen sind oft rechtslastig und daher mit Vorsicht zu genießen.
• ad 2: Die von jedem Vorwissen losgelöste reine Intelligenz ist eine Fiktion. "Intelligenz"-Tests setzen bestimmte Bildung voraus, um die Aufgabenstellungen zu verstehen. Es ist nicht auszuschließen, dass Korrelationen von IQ-Messungen mit Hautfarben durch unterschiedlichen Zugang zu Bildung und unterschiedliches soziales Umfeld zu erklären sind. Dass letztere Faktoren in den USA mit Hautfarbe korrelieren ist unbestritten. Das aber ist ein soziales Phänomen und kein biologisches.
• ad 3: Es gibt keine "IQ"-Messungen in Korrelation mit Haarfarbe, Augenfarbe, Schuhgröße oder beliebigen anderen körperlichen Merkmalen. Warum die Fixierung auf Hautfarbe? Warum empfinden manche Forscher diese Fragestellung als interessanter?
• ad 4: Das Thema hat mit PC nichts zu tun. Anorak 06:45, 3. Feb 2006 (CET)

ad 1: Die Rechten behaupten sie wären linkslastig weil die Ostasiaten so gut abschneiden, die Linken und manche Christen behaupten sie wären rechtslastig weil es überhaupt Unterschiede gibt was dem christlichem Ideal, dass alle Menschen gleich sind wiederspricht. Das beste wäre, mehr Tests durchzuführen, aber das versuchen ja auch die politisch Korrekten zu verhindern.

ad 2: Woher die Unterschiede kommen, ist näher zu untersuchen. Gleich vorweg ohne jegliche wissenschaftliche Untersuchung zu behaupten, das wäre ein rein soziales, kulturelles oder genetisches Phänomen ist völlig unseriös. Aber dass Unterschiede da sind, ist nun mal eine Tatsache, egal woher diese Unterschiede kommen. Und um diese Tatsache ging es.

ad 3: Wäre sicherlich interessant solche Tests durchzuführen und ich werde sicherlich nicht versuchen Dich zu zensieren, wenn du deren Ergebnisse veröffentlichst. Nur so nebenbei ist das Unterscheidungskriterium nicht die Hautfarbe sondern die ethnische Herkunft, die in den USA meistens übrigens eine Selbstangabe ist.

ad 4: Doch, denn PC ist Zensur, Ignorieren, Verfälschung oder Veränderung von empirisch festgestellten Fakten. Mein Kommentar zu löschen ist Zensur und somit PC.

• ad 1: Das Thema ist so oder so ideologielastig, welche Richtung ist fast egal. Bei "Rasse"-Themen darf man allerdings davon ausgehen, dass der Impetus rechtslastig ist. Jedenfalls sind alle Zahlen fragwürdig, die irgendeine politisch orientierte Fraktion dazu behauptet.

• ad 2: Es ist ganz und gar nicht egal, wie die vorgeblichen Unterschiede erklärt werden. Ich habe nichts dazu behauptet, sondern dargelegt dass soziale Faktoren nicht ausgeschlossen werden können. Die Zahlen stammen alle aus den USA, von denen bekannt ist, dass soziale Stellung und Hautfarbe wegen der dort herrschenden Vorurteile eng verknüpft sind. Die Gegenprobe sollte gemacht werden, z.B. Vergleichstest aus Gesellschaften wo Rassenvorurteile eine geringe Rolle spielen. Noch spannender wäre ein Test in einer Gesellschaft, wo Schwarze privilegiert und Weiße sozial benachteiligt sind.

• ad 3: Mich interessiert die Korrelation von Haarfarbe zu IQ so wenig wie die der Hautfarbet. Der Punkt ist, dass solche Untersuchungen nicht gemacht oder veröffentlicht werden, aber zu Hautfarbe schon. Das lässt Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld zu, die die Forscher dazu veranlast. Man muss sich klarmachen, dass die Einteilung in "ethnische Herkunft" ein kultureller Artefakt ist. Gerade in den USA, Selbstbezeichnung hin oder her. Deren "ethnische Herkunft"-Schubladen sind schon recht fremdartig für Europäer, die amtliche Anerkennung derselben noch mehr.

• ad 4: Das ist ein bisschen beliebig. PC im engen Sinne ist Sprachregelung aus politischer Motivation. 13:37, 3. Feb 2006 (CET)

(ad 1) Aha "darf man davon ausgehen", soso. Also gegen solche wissenschaftlich fundierten Argumente (LOL) kann man natülich nichts mehr entgegnen.

(ad2) Typisch politisch Korrekt: Zuerst zugeben, dass die Unterschiede "unbestritten" sind, dann auf einmal meinen sie seien "vorgeblich". Amnesie? Die Zahlen stammen nicht alle aus den USA sondern aus der ganzen Welt (siehe Referenzen).

(ad3) Auch ein Merkmal der politischen Korrektheit: Bei den politisch Korrekten ist es unglaublich wichtig persönliche Angriffe durchzuführen (bzw. den Forschern "Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld" anzudichten.) Das ist unwissenschaftlich, denn für faktische Korrektheit ist es völlig egal aus welchen "kulturellen Umfeld" Fakten kommen. - Im Gegensatz zur politischen Korrektheit, dort ist es das allerwichtigste eine Freund/Feind Erkennung durchzuführen.

(ad4) Willst du etwa leugnen, dass versucht wurde mein Kommentar zu zensieren?

Manfred

• ad 1: Vorgebliche Rassenunterschiede sind ein typischerweise "rechtes" Thema. Normale Menschen interessieren sich dafür nicht.
• ad 2: Politisch korrekt, und das mir! Das "linke" Volk pöbelt mich hier die ganze Zeit als verkappter Rassist an, weil ich am Wort "Neger" nüscht Schlimmes finde, und jetzt nennst Du mir PC weil ick nich glooben will dass Neger doofer als Bleichgesichter sind. Vielleicht einigt ihr euch erstmal mal untereinander, was ihr mir eigentlich vorzuwerfen gedenkt, und kommt dann nochmal wieder.
• ad 2 Zum Thema: Soziale Unterschiede sind unbestritten (jedenfalls in den USA, aber nicht notwendigerweise anderswo) . Biologische Unterschiede sind vorgeblich. Spot the difference.
• ad 3: Kein persönlicher Angriff, sondern Beleuchtung kultureller Hintergründe. Welche Fragen überhaupt gestellt werden und welche nicht ist eines von mehreren Merkmalen, wie Ideologie auf Wissenschaft Einfluss nehmen kann. Das gilt auch dann, wenn sogenannte Linke versuchen, ihre Ideologie wissenschaftlich zu verbrämen. Aber es gilt eben auch für sogenannte Rechte, und nicht zu knapp.
• ad 4: Politische Korrektheit ist, wenn man nicht "Neger" sagen darf, oder wenn das Binnen-I grassiert. Löschen von Beiträgen hat nix damit zu tun, das ist einfach Intoleranz. Sogenannte Linke sind typischerweise intolerant, aber das unterscheidet sie nicht von sogenannten Rechten, denn die sind's auch. Der einzige Unterschied zwischen den beiden Haufen ist, dass das Brett vorm Kopp in einer anderen Farbe lackiert ist.

Anorak 08:49, 5. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, ob es politisch korrekt ist, festzustellen, daß es Unterschiede im IQ verschiedener Menschengruppen gibt oder zu behaupten, daß es solche Unterschiede gäbe (um den politisch nicht korrekten Begriff "Rasse" zu vermeiden), ist es doch wohl richtig und korrekt, diese Diskussion vom Diskurs über Politische Korrektheit wieder zur Begrifflichkeit selber zurückzuführen.

Ob etwas politisch korrekt ist, wird daran gemessen, welche Maßstäbe derjenige hat, der glaubt die Maßstäbe setzen zu dürfen. Es gibt Menschen, die glauben den Maßstab setzen zu dürfen, daß man nicht sagen dürfe, eine Gruppe von Menschen hätte eine durchschnittlich niedrigere Intelligenz als eine andere Gruppe. Diese maßstabsetzende Gruppe wird den oben stehenden Beitrag daher evtl. in Kürze löschen. Zumindest wird sie aber ein Klima erzeugen, das andere Menschen davon abschrecken soll, ähnliche Auffassungen zu äußern oder sich damit in Verbindung bringen zu lassen. Insofern ist Politische Korrektheit weder Fremd- noch Selbstbeschreibung, sondern die Formulierung des Anspruchs auf das Recht, wertende Maßstäbe zu setzen (und diese durch Diffamierung und Isolation von Abweichlern durchzusetzen). --Raubfisch 19:40, 2. Feb 2006 (CET)

Das klingt doch nach Herrn Philipp. Was soll denn diese Kampagne? --GS 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Die unterschiedliche Intelligenz bei den Rassen war nur ein Beispiel, das ich gewählt habe weil es so wunderbar zeigt, dass es für dieses Thema (mindestens) 2 verschiedene "politische Korrektheiten" gibt, es also beweist, dass alle politische Richtungen (insbesondere die Extremisten) eigene politische Korrektheiten haben - Und vor allem wollte ich den Gegensatz zur faktischen Korrektheit aufzeigen. Ausserdem reden wir ja über politische Korrektheit, oder? Da muß man ja eine heisse Kartoffel anpacken anstatt über irgendein Wald- & Wiesenthema zu reden.

Ein anderes Beispiel, das mir einfällt wäre z.B. die katholische Kirche, die sich geweigert hat die Gallileischen Monde anzuerkennen und die die politisch korrekte These vertrat, dass sich alles um die Erde dreht. Aber dieses Beispiel ist langweilig, weil es in der Vergangenheit liegt und heute kaum jemand mehr eine politische Korrektheit in der Astronomie durchsetzen will. Ein aktuelles Beispiel zeigt die Zusammenhänge doch viel besser.

Zu dem Rest volle Zustimmung, die Methoden der "politischen Korrekten" waren und sind immer ähnliche, egal ob's jetzt katholische Inquisitoren, Blockwarte oder die Gutmenschen von heute sind.

Daher denke ich, dass es für uns als (noch immer einigermaßen) aufgeklärte Gesellschaft wichtig ist, zu erkennen, dass politische Korrektheit eigentlich immer im Gegensatz zur faktischen Korrektheit ist.

Manfred Ferna

Politisch korrekt und aufgeklärt wie ich bin, würde ich da gleich mal fragen, wer denn ein ideologisches Interesse hat, die Menschheit erst in gerade diese speziellen Kategorien zu unterteilen und dann so zu hierarchisieren; dann natürlich die Klassiker: Was für ein Intelligenztest sollte denn da zur Anwendung gekommen sein, welche befragten Kulturkreise waren denn an seiner Erstellung beteiligt, welche nicht; auf welchen kulturellen Vorstellungen beruht er, welche Kultur lieferte die Definition für "intelligent sein", welche dem aktuellen Forschungsstand entsprechende Messmethode sollte denn da zum Einsatz gekommen sein, wie verrechnet man die unterschiedliche Bildung in reichen und armen Ländern, unter welchen Bedingungen und (Macht)-Vorraussetzungen soll denn da getestet worden sein, und welche Art von Intelligenz soll da wie gemessen werden und wer erkennt aktuell diese Methode an, etc, etc, und genau davon spricht ja auch der en:-Artikel. Du dagegen suggerierst hier, das sein Fakten. Aber trotzdem danke für die schöne Demonstration davon, welche Interessen Rechtsextreme mit der Diskussion um den Begriff "PC" verbinden. Nur eben faktisch - um in deinen Worten zu sprechen - unkorrekt. Aus dem von dir zitierten - reichlich traurigen - Artikel: "In 2005, the scholarly debate continues on the question of "whether the cause of group differences in average IQ is purely social, economic, and cultural or whether genetic factors are also involved" (Rushton and Jensen 2005a)." Und für mich als passionierten Gutmenschen sagt das alles natürlich weniger über "Rassen", "Afrika" und dergleichen aus, sondern mehr über die Peinlichkeit deines Kulturkreises und den offensichtlichen Mängeln seiner aufdringlichen Wissenschaft mit ihren "psychometrischen Intelligenzstrukturmodellen" etcpp. --62.180.160.187 00:33, 3. Feb 2006 (CET)

Du kannst gar nicht gleichzeitig politisch korrekt und aufgeklärt sein, denn die Aufklärung stützt sich auf die empirische Methode, die mit von der dogmatischen Methode der politischen Korrektheit die von links/rechts/sonstwo vorgegegben wird nicht vereinbar ist. Genau das ist ja der Punkt.

Ein Faktum ist übrigens auch, dass ich nirgends behauptet habe wie stark der IQ von genetischen Faktoren abhängt, denn - und das ist für die Empirie ganz entscheidend und wichtig - man muß sich auf eine Aussage konzentrieren und die Aussage war, dass IQ-Unterschiede existieren, woher diese Unterschiede herrühren, ist ein anderes Thema. Wenn du mir also zustimmst, dass Unterschiede bei den IQ-Tests existieren, so ist die Debatte bereits zu Ende, denn der Grund für diese Unterschiede ist eine andere Debatte.

Was Intelligenztests betrifft, so möchte ich mich gar nicht auf Offtopic-Diskussionen einlassen, sondern sage nur das was vielfach belegt ist: Bei diesen Tests gibt es Unterschiede zwischen den Menschen und völlig unabhängig davon ob diese Tests jetzt böse, politisch inkorrekt oder unfair sind, korreliert dieser Wert mit vielen Dingen (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Economic_development_and_IQ) und ist also alleine schon deswegen eine interessante Metrik. (Ich wiederhole nochmal, falls du es schon vergessen hast: Egal ob der IQ jetzt von sozialen, ökonomischen, kulturellen und/oder genetischen Faktoren beeinflußt wird.)

Übrigens interessant, dass du versuchst mich ins rechtsextreme Eck zu stellen, denn die Ergebnisse passen den "white supremacists" überhaupt nicht, wegen der hohen Werte für Ostasiaten und Juden, die sind genauso politisch korrekt wie du und lehnen diese Tests genauso ab wie du.

Wenn die politisch korrekten der Meinung sind, die Tests wären schlecht oder würden Intelligenz nicht wiedergeben, so wäre der aufgeklärt/wissenschaftliche Weg bessere Tests vorzuschlagen - aber weder die politisch korrekten von links noch die politisch Korrekten von rechts tun das. Der Grund ist natürlich, dass weder die Linken noch die Rechten an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung interessiert sind und nur ihre Dogmen durchdrücken wollen.

Und genau deswegen ist es unvereinbar gleichzeitig aufgeklärt und politisch korrekt zu sein. Das ist ein Widerspruch.

Manfred (sind wir nicht alle ein bisschen PC?)

Ergebnisse dieses Beitrages für die Arbeit an diesem Artikel

Einige WPs verteidigen den rassistischen Gehalt dieses Beitrags. Bitte akzeptiert, dass ich nicht dazu beitragen möchte, Rassismus in der WP zu lancieren, zu tolerieren oder gar zu verteidigen und schlage vor, diesen Beitrag zu löschen. Wenn jemand dennoch etwas für die Artikelarbeit relevantes aus diesem Beitrag extrahieren kann, bitte ich ihn, das ohne rassistischen Gehalt für die Arbeitsdiskussion zusammenzufassen. Bitte beachte dabei auch, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- andrax 20:15, 6. Feb 2006 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Allerdings war das schon von Anfang an eine Frage, die bis heute nicht beantwortet wurde. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:17, 6. Feb 2006 (CET)

Ich halte es bald nicht mehr aus, wie hier Zusammenhänge diffamierend verdreht werden.

Die von Dir (andrax) oder Euch (andrax und Braveheart) hier genannten "einige WPs" verteidigen nicht den rassistischen Gehalt dieses Beitrags, sondern die Freiheit einzelner Menschen, ihre Auffassung sagen zu dürfen. Seid ihr denn nicht in der Lage diesen Unterschied zu erkennen?

Wenn Du nicht dazu beitragen möchtest was hier geschieht, dann laß es. Keiner zwingt Dich zur Mitwirkung. Ich finde es schwer ertragbar, mit welcher Intoleranz Du den Anspruch erhebst, daß Du bewerten dürftest, was zulässige Beiträge sind! Mit beginnender Ungeduld --Raubfisch 20:51, 6. Feb 2006 (CET)

Danke. Du bestätigst: du wolltest allein die Freiheit einzelner Menschen, ihre Auffassung sagen zu dürfen (Diskusionsforum?) verteidigen und siehst in dem Beitrag keine Ergebnisse für die Artikelarbeit. Okay. -- andrax 21:01, 6. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Die Diskussionsseite ist dafür da, um Änderungen am Artikel zu besprechen. Zeig mir mal in welcher Form der Artikel geändert werden sollte mit Hr.Ps Behauptungen. Anscheinend ist er selbst dazu nicht in der Lage. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:09, 6. Feb 2006 (CET)

Vor Kenntnis dieser Debatte habe ich unten schon erläutert, was ich davon halte. Die Diskussion ist überflüssig und muss weg. Wenn ein ordentlich angemeldeter Nutzer das Thema ohne weitere Ausschweifungen als Beispiel für ein Tabu-Thema zur Offenbarung eines von ihm beanstandeten Mechanismus angerissen hätte, wäre das noch eventuell diskutabel gewesen. So ist das der verzweifelte Versuch eines offensichtlich gesperrten Benutzers, an jeder möglichen Stelle Rassentheorien zu verbreiten, wobei noch gar nicht erörtert wurde, welche Prämissen dabei zu Grunde gelegt werden. Ich habe das auch nicht vor und will das nur zusätzlich zu bedenken geben. Das hat hier alles nichts verloren, das lehnen »Inkorrekte« genauso ab wie »Korrekte«, jedenfalls soweit sie den Sinn der Grundrechte verstanden haben. Thema verfehlt, Versuch missglückt. Sitzenmachen! --Nick1964 23:55, 6. Feb 2006 (CET)

Zensur? - Protest!

Ich glaube, daß manche Aussagen falsch sind, ich denke auch, daß falsche Aussagen aus den Artikeln zu löschen sind, ich halte es aber für unerträglich, wenn einzelne Mitnutzer Aussagen die sie nicht für richtig halten, aus den Diskussionen herauslöschen. --Raubfisch 19:49, 2. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür tot schlagen lassen, daß Sie sie sagen dürfen." François Marie Arouet genannt Voltaire (1694-1778) --Raubfisch 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist hier aber kein Meinungsforum, sondern ein Arbeitsforum. Intelligensforschung wird an anderem Orte betrieben. *Das war jetzt kein Intelligenztest* -- andrax 19:56, 2. Feb 2006 (CET)

Wie das Forum sich schimpft ist völlig unerheblich. Unterdrückung von Meinungen anderer geht auf gar keinen Fall. Dürfen wir das Löschen als Live-Demonstration "linker" Toleranz verstehen? Anorak 06:50, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn du Probleme damit hast, Wikipedia von einem Forum unterscheiden zu können, wäre vielleicht ein anderer Ort im Internet für dich besser geeignet, um deinem Ego die notwendige Pflege zukommen zu lassen. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:51, 3. Feb 2006 (CET)

• Sieh an, sieh an, Anorak. Jatzt sind es schon drei User (GS, Bravehart und ich), welche Dir bereits (aus völlig unterschiedlichen Gründen übrigens) nahelegen, Dir ein anderes (richtiges) Forum zu suchen. --KarlV 09:54, 3. Feb 2006 (CET)

Das wäre auch dadurch erklärbar, dass ihr das Vorhandensein abweichender Meinungen als störend empfindet.

Am bemerkenswertesten find ich immer noch, dass ihr die versuchte Löschung mit keinem einzigen Wort erwähnt. Anorak 10:01, 3. Feb 2006 (CET)

Zu HrPhilipp gibts auch nix mehr zu sagen, sein Rassismus ist selbsterklärend. Ich denke auch nicht, dass Wikipedia eine Plattform für Rassismus sein soll, ich find das immer toll wenn man dann mit der Meinungsfreiheit-Keule kommt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:10, 3. Feb 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt, bitte nochmal versuchen wem ich da in die Quere gekommen bin. Anorak 10:03, 3. Feb 2006 (CET)

• In der Diskussion weiter oben, fühltest Du Dich in eine gewisse Ecke gerdängt. An dieser Stelle hier nimmst Du offenbar Partei für jemanden, der rassitisch argumentiert. Man muss übrigens nicht zwangsläufig Rechtsextremist sein, wenn man Rassist ist. --KarlV 10:17, 3. Feb 2006 (CET)

Ich nehme Partei gegen ihn, vielleicht liest Du mal meine Ausführungen unter Dem_Begriff_auf_den_Grund_gegangen ... (fängt an mit "ad 1" ...).

Ich nehme ebenso Partei für sein Recht, das zu verbreiten, auch wenn ich inhaltlich schärfstens widerspreche.

Das ist kein Widerspruch. Extreme aller Couleur sind jedoch regelmäßig nicht in der Lage, Parteinahme von der Einhaltung von Fairness zu trennen, offensichtlich kannst auch Du das nichct differenzieren.

Damit kommen wir übrigens gleich wieder zum Thema zurück. Eine Kritik an PC ist es, dass ihre Anhänger die unfairen Methoden dadurch legitimieren möchten, dass sie ja "gute Ziele" haben. Es gilt einzusehen, dass "gute Ziele" keine schlechten Mittel rechtfertigen. Anorak 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

• Du Anorak - wusstest Du, dass der genetische (biochemische) Vergleich zwischen Angehörigen verschiedener Völker nur einen winzigen Unterschied in Form von verschiedenen Basenpaaren (sondern eher einen gemeinsamen genetischen Ursprung) ergeben hat? Die Basenzusammsetzung korreliert übrigens nicht mit dem IQ-Wert. Allerdings gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die Rassisten einen extrem niederigeren IQ bescheinigen. --KarlV 10:33, 3. Feb 2006 (CET)

Was willstu jetzt damit sagen? Anorak 10:36, 3. Feb 2006 (CET)

• Das - überlasse ich gerne Dir. --KarlV 10:37, 3. Feb 2006 (CET)

Du möchtest beleidigen ohne zu verstehen? Anorak 10:41, 3. Feb 2006 (CET)

• Durch was fühlst Du Dich beleidigt? --KarlV 10:44, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab immer noch den Eindruck, dass Du mich angreifst, als Rassisten darstellst oder sonstwas. Wenn das so ist, hast Du was grundsätzlich falsch verstanden. Hast Du meine Antwort auf Dem Begriff auf den Grund gegangen ... gelesen? Anorak 10:47, 3. Feb 2006 (CET)

• Yep - und mein Kommentar oben bezog sich auf den Beitrag dort über Dir. --KarlV 10:49, 3. Feb 2006 (CET)

Dann Missverständnis sorry. Anorak 10:50, 3. Feb 2006 (CET)

Ich pflichte Benutzer:Raubfisch bei und danke ihm für die engagierte Umsetzung seiner Auffassung im Artikel Rassentheorien bzw. der dazugehörigen Diskussionsseite.

@Andrax: Eine "Arbeit" an der Wikipedia ist ohne vorherige Meinungsbildung bei den Benutzern bzw. unter den Benutzern schlechthin nicht möglich.

Deswegen sollte freier Meinungsaustausch soweit wie möglich zugelassen werden (Äußerste Grenze ist natürlich das Strafrecht - Volksverhetzung etc.). Auch "falsche" oder "abwegige" Ansichten sollten geduldet werden. Einmal kann ohnehin niemand mit letzter Sicherheit ausschließen kann, dass der so Geschmähte nicht vielleicht am Ende doch Recht hat; erinnert sei etwa an die "abwegigen" Ansichten des Herrn Galilei. Vor allem aber tragen auch tatsächlich falsche Thesen gerade durch ihre Widerlegung dialektisch zur Wahrheitsfindung bei. Nur in einem ständigen Prozess von trial-and-error kommen wir der Wahrheit auf die Spur. Ich verweise insofern auf den kritischen Rationalismus Karl Raimund Poppers sowie auf seinen geistigen Stammvater John Stuart Mill. Die Wikipedia-Gemeinde sollte daher jedem, der auf Diskussionsseiten selbstherrlich irgenwelche Textbeiträge löscht, mit der gebotenen Konsequenz entgegentreten und dafür das gesamte verfügbare Instrumentarium einschließlich Benutzersperrung nutzen. --Dr. Meierhofer 21:15, 2. Feb 2006 (CET)

Was ist das denn für ein Edit? Ist hier jemand im falschen Film? --GS 21:22, 2. Feb 2006 (CET)

yep! der film heißt Internet-Krieg: The Empire Strikes Back! -- Schwarze feder 21:34, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, ich dachte mir sowas. Die Postings oben haben auch mich an Herrn Philipp erinnert. Mir scheint Raubfisch ist Herr Philipp. Wäre dem so, könnte man sich fragen, warum ein sog. Dr. Meierhofer hier so nachhaltig und völlig aus dem Kontext gerissen lobt. --GS 21:41, 2. Feb 2006 (CET)

Einschub - und erheblicher Protest!

@GS, zunächst - und da ich leider nicht beliebig viel Zeit in diese Diskussionen investieren kann leider knapp - möchte ich mich gegen die Unterstellung verwahren, Raubfisch sei Herr Philipp. Eine solche Unterstellung ist ein Angriff auf meine Integrität! Und es ist einfach Unsinn; ich bin ich. Ich halte es für unter meiner Würde, dies nachweisen zu sollen. Wer mag, kann sich durch einen Blick auf meine bisherigen Beiträge ein eigenes Urteil dazu bilden. Wer das nicht mag und diese Zeit nicht aufbringen will oder kann (wofür ich Verständnis hätte) soll sich aber solcher Unterstellungen enthalten!

Zum Inhalt: Mein Beitrag zur Unterüberschrift "Zensur" stand in Beziehung zu einem Vorgang im Unterkapitel davor. Dort hat Manfred Ferna Zusammenhänge beschrieben, von denen er behauptet hat, sie seien Fakten. Ich bezweifle die Richtigkeit der Zahlen, habe aber weder Zeit und Gelegenheit diese zu verifizieren. Das ist auch nicht der Punkt. Er hat diese Behauptungen benutzt, um die Mechanismen Politischer Korrektheit darzustellen. Noch während ich dazu einige Zeilen schrieb hat Herr Andrax diesen Beitrag gelöscht. Ich bezweifle zwar die Richtigkeit der von Manfred Ferna angegebenen Zahlen und teile das Gefühl, daß es sich um Herrn Philip handeln könnte, halte es aber dennoch für unerträglich, wenn solche Beiträge von der Diskussionsseite gelöscht werden. Dies ist Zensur. Ich halte derartige Denktabus für unerträglich. Liege ich damit so falsch?

Leider muß ich nun weg und kann die Diskussion nicht wie gewünscht erläutern. Gruß --Raubfisch 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

Ich weiß zwar nicht wer Herr Philipp und Herr Meierhofer sind, und warum das wichtig sein soll. Die interessante Frage unter der Überschrift "Zensur" ist doch eigentlich, was von Löschung der Beiträge anderer Diskutanten zu halten ist. Dazu hat sich keiner von Euch geäußert. Auch das Schweigen dazu ist eine Stellungnahme. Anorak 06:53, 3. Feb 2006 (CET)

@Anorak: Raubfisch und ich haben uns hier in diesem Abschnitt ausschließlich zur Problematik "Löschen von Beiträgen anderer Diskutanten" geäußert und teilen insofern offenbar Deinen Standpunkt. GS wollte dagegen hier aus unerfindlichen Gründen die obige IQ-Thematik fortführen und eine Sockenpuppen-Diskussion beginnen. Kein Wunder, dass die Diskussion etwas zerfasert ist und die Beiträge nicht mehr so recht zusammenpassen.--Dr. Meierhofer 16:43, 3. Feb 2006 (CET)

Raubfisch ist nicht Herr Philipp. Er war schon lange da, bevor Herr Philipp gesperrt wurde (vgl. Diskussionsseite Rassentheorien). Auch verbreitet Raubfisch anders als Herr Philipp kein rassistisches Gedankengut. Er hat sich lediglich (wie ich auch) mehrfach gegen selbsternannte Zensoren wie Benutzer:Schwarze feder und Benutzer:Braveheart gewandt. Nunmehr hat er es erstmals auf der Political-Correctness-Seite getan und ich habe ihm aus gegebenem Anlass zugestimmt - was mein gutes Recht ist; von "nachhaltigem Loben" kann keine Rede sein.

Was das Ganze mit Kontext und Film zu tun hat bleibt ebenso Benutzer:GS's Geheimnis wie die Verwendung von "sog." vor meinem Namen. Vielleicht ist Dir einfach entgangen, dass Raubfisch mit "Zensur? Protest!" einen neuen Abschnitt der PC-Seite angelegt hat, der mit dem Vorangegangenen nicht zwingend in Verbindung stehen muss. --Dr. Meierhofer 21:53, 2. Feb 2006 (CET)

Das mag sein. Du hättest Dich aber distanzieren können. Was das hier mit Galilei und John Stuart Mill zu tun hat, will mir schwerlich einleuchten. --GS 22:06, 2. Feb 2006 (CET)

Lies einfach mal Mill's Gedanken zur Meinungsfreiheit in seinem Klassiker On liberty. Oder Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Beide betonen die Bedeutung des freien Diskurses für die Wahrheitsfindung. Und dann schau Dir mal etwa in der Historie zur Diskussionsseite Rassentheorien an, was die Herren Schwarze feder und Braveheart davon halten! Leider gibt's noch ein paar mehr von der Sorte, z.B. fluss.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Herr Philipp mit seinem IQ-Gerede falsch liegt. Definitiv ausschließen, dass er Recht hat, können wir aber nicht: Galileis heliozentrisches Weltbild erschien den Zeitgenossen auch als Unfug - und heute ist es unangefochtener wissenschaftlicher Standard. Schon deswegen sollten wir Herrn Philipp zumindest auf der Diskussionsseite zu Wort kommen lassen und ihm nicht einfach einen Maulkorb verpassen.

Dass es problematisch wäre, wenn sich Herrn Philipps Thesen eines Tages als wahr erweisen würden, ist mir natürlich auch klar: Die Anerkennung von Intelligenzunterschieden zwischen den Rassen würde nur allzu leicht zu Rassismus und zur Gefährdung des sozialen Friedens usw. führen. Wie wir als Wikipedia-Community mit einem derartigen Befund umgehen würden, wäre aber eine ganz andere Frage. Letztlich wäre wohl das idealistische Streben nach wissenschaftlicher Wahrheit gegen eine an den Folgen orientierte politische Verantwortungsethik Max Webers abzuwägen. Überspitzt gesagt: Ein "nicht ganz korrektes" Lexikon kann u.U. das kleinere Übel sein gegenüber der Gefahr von Mord, Totschlag und Bürgerkrieg. --Dr. Meierhofer 22:39, 2. Feb 2006 (CET)

zu deiner aktuellen löschung eines ip-beitrags: wie du siehst, kommen wir uns näher. ;-)

können wir jetzt vielleicht wieder, wie schon mehrfach eingefordert, zur inhaltlichen arbeit übergehen und die ganze diskussion hier löschen oder ins archiv verschieben? -- Schwarze feder 19:22, 4. Feb 2006 (CET)

Habe mir schon gedacht, dass das jetzt kommt ;-). Da sehe ich aber schon einen Unterschied, ob ich einen Beitrag lösche, weil er eine Straftat darstellt (§ 185ff. StGB), oder ob mir bloß die Ansicht nicht passt. Von mir aus können wir die Diskussion ins Archiv verschieben. Der größte Blödsinn ist mittlerweile ja dank Robert Huber aus dem Artikel getilgt. Wenngleich ich Gerbils Textvorschlag noch besser finde.--Dr. Meierhofer 20:10, 4. Feb 2006 (CET)

yep, das wird dringend zeit, da ja einige teilnehmer schon gar nicht mehr wissen, unter welchem lemma sie hier diskutieren. also ende dieser diskussion. -- Schwarze feder 23:07, 4. Feb 2006 (CET)

Hab die in der deutschen Wiki jetzt schon dazu gebracht, dass sie die politisch inkorrekten Artikel
wegen derer ich geflogen bin ständig zur Bearbeitung absperren müssen. Wenn ich meinen Kram da nicht 
reinschreiben kann, soll es zukünftig auch niemand anders, ich hau denen sonst jedes mal mein Zeug 
da aufs Neue rein ;-) --Mr Phil 01:48, 2 February 2006 (UTC)

-- Schwarze feder 23:32, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal eine klare Strategie. Üblicherweise formuliert man ja eine Hidden Agenda nicht, jetzt, wo wir sie allerdings kennen, sehen wir, wie konsequent er sich daran gehalten hat. Da die Strategie so offensichtlich war, ist es ja auch so überraschend, dass sich angemeldete Benutzer für ihn stark gemacht haben. Stark machen heisst nämlich, die Strategie zu flankieren. --GS 10:38, 3. Feb 2006 (CET)

Die Strategie geht nur nicht ganz auf, da die Artikel Rasse und Rassentheorien nur für IPs und neue Benutzer gesperrt sind (AFAIK). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:40, 3. Feb 2006 (CET)

Achso, und er kennt den Unterschied nicht *kicher*. Dann müssen wir aufpassen, dass er es nicht erfährt... --GS 13:18, 3. Feb 2006 (CET)

Da sich die Debatte ja abgekühlt hat, bitte ich die Flankierer die Punkte, die für den Artikel relevant sind kurz zusammenzufassen und die Rassismen ordentlich zu entsorgen. mbg. andrax 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Keine Relevanz auszumachen? andrax 07:51, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich bei Herrn Philipp zu bedanken, dass er sein kleines "Komplott" gleich selbst enttarnt hat. Jetzt muss ich mich wenigstens nicht mit Dr. Meierhofer über die Sperrbegründung streiten. Gruß, Budissin - Disc 11:37, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Herr Andrax, Du schreibst mir:

Zitat "pc" Zensur? - Protest! - IQ

Hallo Raubfisch, hast du dich aus der Arbeit ausgeklinkt? Ich bitte dich hier noch mal direkt, die Relevanz der von mir und dir angesprochenen Beiträge herauszustellen und die rassistischen Äußerungen ordentlich zu entsorgen. Du hast dich mit Vevre ins Zeug gelegt, deshalb verstehe ich nicht, dass von dir dazu kein Beitrag kommt. Oder ist dir die Arbiet zu "dreckig", beschwerlich ...? Mach einfach mal. mfg. --andrax 07:58, 4. Feb 2006 (CET) Falls du die Sach gar nicht mehr auf dem Zettel hattest, hier: [1], [2]

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Raubfisch"

Nein, "ausgeklinkt" habe ich mich nicht, aber es gibt auch ein anderes Leben außer der Wikipedia. Ich habe neben der Wikipedia auch noch Familie und Beruf und sitze nicht jeden Tag gleich viel vor dem PC - an manchen Tagen sogar überhaupt nicht. ;-) Wenn ich mich also an manchen Tagen nicht einmische, dann nicht, weil ich mich ausgeklinkt hätte, sondern nur weil ich gerade anderen Dingen nachgehe. Ich hoffe das ist zulässig? ;-)

Zum Thema - ich dachte ich hätte meine Position in der Diskussion hinreichend deutlich gemacht und weiß nicht, ob Wiederholungen die meisten Leser nicht nur langweilen würden. Dennoch wegen Deiner Aufforderung hier nochmal: Ich zweifle die faktische Richtigkeit der von Manfred Ferma (?) genannten Zusammenhänge an, bin auch der Meinung, daß die Ergebnisse von IQ-Tests sehr vorsichtig bewertet werden sollten - bin aber dennoch der Auffassung, daß es nicht zulässig ist, derartige Beiträge von der Diskussionsseite zu löschen. Jede Tabuisierung von bestimmten Auffassungen halte ich für unerträglich. Dabei unterscheide ich zwischen dem, was in einem Artikel stehen sollte (das sollte faktisch stimmen und wertneutral sein) und der Argumentation auf Diskussionseiten.

Manfred Ferna hat mit seinem Beitrag versucht, einen neuen Ansatz in die Diskussion zu bringen und auf den Unterschied von faktischer und politischer Korrektheit hingewiesen. Das hat er anhand eines fragwürdigen Beispiels getan. Ich bezweifle zwar, daß das was er in seinem Beispiel als faktisch korrekt bezeichnet tatsächlich faktisch korrekt ist, aber darum geht es hier nicht. Denn das von ihm eingeführte Beispiel und die Reaktion verschiedener Teilnehmer zeigt die Mechanismen der Politischen Korrektheit nahezu mustergültig auf. Auf einen Beitrag wird zunächst wertend (abwertend) reagiert. Der Beitrag wird für unzulässig erklärt. Dann wird er entfernt. Schließlich werden diejenigen isoliert und diffamiert, die der Entfernung des Beitrags nicht zustimmen. Dies geschieht, indem Verdächtigungen ausgesprochen werden, in dem von denjenigen, die noch mitduskutieren, verlangt wird, sie hätten sich wenigstens von dem kritisierten Beitrag zu distanzieren, in denen ihnen gar unterstellt wird, sie hätten sich unter falschem Namen wieder eingeschlichen. Diese kurze Episode hat damit erhebliche Relevanz für das Verständnis des Begriffs (des Mechansimus) der politischen Korrektheit. Meiner Meinung nach sehr viel mehr als die ellenlangen, zum Teil hoch abstrakten Diskussionen über Entwicklung und Verlauf des PC-Diskurses.

Gruß --Raubfisch 14:44, 5. Feb 2006 (CET).

Also ich finde es doch befremdlich mit was für einer Hartnäckigkeit versucht wird mich falsch/nicht zu verstehen. (Und da muß ich dich leider mit einschließen, Raubfisch) Was ich geschrieben habe ist, dass es gewisse bekannte Ergebnisse bei IQ-Tests gibt und dass diese Ergebnisse der politische Korrektheit der Nazis genauso wie die politische Korrektheit der Kommunisten wiedersprachen und deswegen beide IQ-Tests verboten haben.

Das sind Fakten. Inwieweit diese Unterschiede genetisch bedingt oder von der Umwelt verursacht sind, ist umstritten und daher auch kein Faktum, deswegen habe ich eine mögliche Antwort auf diese Frage auch nie als "faktische Korrektheit" bezeichnet und auch keine auf diese Antwort gegeben, weil dazu kann man nur Vermutungen anstellen, die man keinesfalls als "faktische Korrektheit" bezeichnen kann.

Also was genau du (Raubfisch) jetzt meinst mit "Ich bezweifle zwar, daß das was er in seinem Beispiel als faktisch korrekt bezeichnet tatsächlich faktisch korrekt ist", würde ich gerne wissen. Denn das einzige was ich in diesen Zusammenhang als "faktisch korrekt" bezeichnet habe, waren die unterschiedlichen IQ-Werte und sonst überhaupt nichts.

Manfred

Ich habe dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Da gehört die Diskussion auch hin. Dies ist eine Arbietsseite, keine Forum für rassistische Postings, keine Diskussionsseite, keine Seite zum austragen irgendwelcher Probleme mit mir oder anderen. Wenn du mit mir ein Problem hast, dann kannst du das auch an diversen anderen Orten - außer dieser Arbeitsseite - tun. mfg. andrax 15:27, 5. Feb 2006 (CET)

Als nächstes kommt wohl auch noch eine Lektion zu "Ist die Todesstrafe Opfer der politischen Korrektheit geworden?". Ich finde es gerade zu lächerlich, Rassismus hier als Opfer der PC hochzustilisieren, da kannst du genauso gut die Menschenrechte als "Utopie" anprangern. Ich habe solche Beiträge (und @Hr. Meierhofer: auch die daraus resultierende Diskussion, bei denen du mir immer noch den Beweis schuldig bist, dass sie eine gewisse Relevanz für den Artikel vorweisen könnte) deshalb gelöscht, weil ich der Auffassung bin, dass solche haarsträubenden Beiträge nichts als Zeitverschwendung sind (und wie man hier bei dieser wochenlangen Schlammschlacht auch gut sieht). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:26, 5. Feb 2006 (CET)

hallo braveheart: weißt du noch? don't feed trolls ;-) -- Schwarze feder 19:09, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis :-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 22:28, 5. Feb 2006 (CET)

Nur ist Deine "Auffassung" insofern völlig unmaßgeblich. Du bist ein Wikipedia-Benutzer wie jeder andere auch und hast Dich nicht zum Richter darüber aufzuschwingen, was "haarsträubend", "lächerlich" etc. ist. Wenn die Meinung Herrn Philipps falsch sein sollte, dann dürfte es Dir ja ein leichtes sein, sie argumentativ zu widerlegen. Dieser Mühe kann Dich dann aber niemand entheben. Sollte ich noch einmal feststellen, dass Du auf irgendeiner Diskussionsseite Beiträge löschst, werde ich Vandalensperrung beantragen.--Dr. Meierhofer 19:02, 5. Feb 2006 (CET)

Meierhofer. Du respektierst hier noch immer nicht mit einem Wort, dass das hier keine Meinungsforum und schon gar nicht ein Posting-Forum für Rassismus ist. Trotz deutliche Ermahnung dazu. Das stört die Arbeit und ich traue dir zu, dass du dir dessen bewusst bist. Wir können hier als Arbeitsergebnis festhalten: Postings zum Verbreiten von Rassismen haben nichts mit der Artikelarbeit hier zu tun. Auch dies ist eine Arbeitsseite und kein Meinunsforum. Mitgebrachter Müll ist selbstständig wegzuräumen oder auf der Diskussionseite der zum Recykling willigen Benutzer abzulegen. andrax 02:25, 6. Feb 2006 (CET)

Deine "Argumente" habe ich bereits mit Posting vom 2. Februar, 21.15 Uhr stringent widerlegt. Wenn Du es nicht gelesen hast, kann das nicht mein Problem sein. Wie Du auf die Idee kommst, dass ich von Leuten wie Dir "Ermahnungen" entgegennehme, bleibt Dein Geheimnis.--Dr. Meierhofer 18:00, 6. Feb 2006 (CET)

Dies ist ein Diskussionsforum, das zum Herausbilden eines Konsenses zum Inhalt des Artikels dient. Zu dem Zweck ist es notwendig, Meinungen auszutauschen, es ist also ein Meinungsforum. Meinungsaustausch funktioniert nur unzensiert. Es steht deshalb keinem Nutzer zu, die Beiträge anderer Nutzer zu entfernen, egal mit welcher Begründung, insbesondere nicht unter inhaltlichen Kriterien. Die Bezeichnung der Beiträge anderer als "Rassismus" oder "Müll" sind subjektive inhaltliche Kriterien und daher als Löschbegründung nicht statthaft. Hier hast Du beispielhaft gleich den Grund, warum Zensur nicht statthaft ist: nämlich weil die inhaltliche Begründung notwendigerweise subjektiv und beliebig ist, und als Freibrief für beliebiges Rumlöschen herhalten kann. Ist Dir das denn wirklich nicht klar, andrax? Denk doch mal für 5 Pfennig nach darüber was Du hier eigentlich sagst. Anorak 07:36, 6. Feb 2006 (CET)

@andrax: Du schreibst: "Dies ist eine Arbietsseite, keine Forum für rassistische Postings, keine Diskussionsseite, keine Seite zum austragen irgendwelcher Probleme mit mir oder anderen. Wenn du mit mir ein Problem hast, dann kannst du das auch an diversen anderen Orten - außer dieser Arbeitsseite - tun. mfg."

Wie verstehe ich das? Dies ist keine Diskussionsseite? Wenn ich ganz oben auf meinen Bildschirm schaue steht bei mir "Bearbeiten von Diskussion:Politische Korrektheit (Absatz)" Ich habe bisher daraus geschlossen, daß dies eine Diskussionsseite sei? Aber offensichtlich bin ich da einem Irrtum aufgesessen? Mein bisheriges Verständnis dieser Seite war, daß dies eine Seite ist, auf der Mitarbeiter der Wikipedia darüber diskutieren, wie sie den jeweils im Artikel zu behandelnden Begriff verstehen. Insbesondere, wenn sie unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was im Artikel stehen sollte.

Ich möchte mal versuchen den Dissens (so wie ich ihn verstehe) ganz kurz (und damit leider natürlich vereinfacht) darzustellen:

• Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle ’’’Sprachgewohnheiten’’’ oder bestimmte ’’’Aussagen’’’ als politisch nicht korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke und bestimmter Aussagen, in fortgeschrittenem Stadium der Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten als Bevormundung verstehen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu tabuisieren, als Zeichen von Intoleranz bekämpfen. Insofern gibt es gegen die Bewegung der Politischen Korrektheit auch Widerstände.
• Dann gibt es Teilnehmer an unserer Diskussion, die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff rechter Kräfte ist, mit der fortschrittliche Ideen diffamiert werden sollen. Diese Kräfte leugnen häufig, daß es sich bei der Politischen Korrektheit um eine intolerante Strategie zur Durchsetzung des eigenen Weltbildes handelt. Manchmal leugnen diese Diskussionsteilnehmer, daß es sich überhaupt um eine Strategie handeln würde und behaupten, das der Begriff ausschließlich in „konterrevolutionärer Absicht“ erfunden wurde. In diesen Zusammenhang würde ich die Diskussion darüber einordnen, ob der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Fremdbeschreibung sei.

Wie gesagt, ich bin mir bewußt, daß diese Darstellung des Dissenses arg vereinfachend ist. Aber es geht mir nur darum, dies auf den Punkt zu bringen. Manfred Ferma (er mag Herr Philipp sein oder nicht) hat das versucht, indem er versucht hat, faktische Korrektheit von politischer Korrektheit zu unterscheiden. Es ist ihm mit seinem Beitrag vorzüglich gelungen, die Funktionsweise der Politischen Korrektheit vorzuführen. Insofern ist der Vorgang von Relevanz (der Vorgang ist von Relevanz für diese Diskussion - nicht die von ihm behaupteten Fakten).

Auf dieser Diskussionsseite sollte entweder Einvernehmen darüber hergestellt werden, welche der beiden Sichtweisen die zutreffende ist oder wenn das nicht gelingt, - was ich nach der bisherigen Diskussion vermute - dann sollten die beiden Sichtweisen dargestellt werden.

Schließlich: @ andrax, ich gebe Dir darüber hinaus recht, daß dies kein Forum für rassistische Postings ist. Die Aussage von Manfred Ferma, es gäbe die von ihm behaupteten wissenschaftlichen Erkenntnisse, ist aber in meinen Augen nur eine Aussage über angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse. Die mag man widerlegen wenn man will, die mag man für falsch halten (so wie ich sie für falsch halte), die sollte man aber nicht zensieren. Und irgendwelche Probleme mit Dir habe ich eigentlich auch nicht. Wenn, dann habe ich höchstens Probleme mit den von Dir vertretenen Auffassungen. Ich bemühe mich da sauber zu unterscheiden. Die unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema sollten wir aber hier austragen. Wo denn sonst? (Zu einigen anderen Themen werden wir vermutlich in Zukunft auch auf anderen Diskussionsseiten aneinander geraten - dem sehe ich aber sehr gelassen entgegen.) --Raubfisch 17:50, 6. Feb 2006 (CET)

Auch hier nochmal bitte die Frage: Welche Erkenntnisse hälst du für falsch? Manfred.

@Braveheart - nein, ich würde nie behaupten, daß der Rassismus das Opfer der Politischen Korrektheit werden würde. So etwas wird der Politischen Korrektheit nicht gelingen. Aber vielleicht wird die Gedankenfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Toleranz zum Opfer? --Raubfisch 17:53, 6. Feb 2006 (CET)

Toleranz ist keine Toleranz, wenn man sie nur für sich selber einfordert. Toleranz ist zunächst immer die Toleranz gegenüber der Meinung des anderen. Ich hoffe es gelingt mir immer wieder mal, auch mein eigenes Denken und Handeln an dieser Weisheit auszurichten. ---Raubfisch 17:55, 6. Feb 2006 (CET)

Prägnanter kann man es kaum ausdrücken. Volle Zustimmung! --Dr. Meierhofer 18:09, 6. Feb 2006 (CET)

@Raubfisch - Es muss natürlich heißen keine Diskussionsforum - nicht keine Diskussionsseite.

• Generell: was ich denke oder meine, oder du oder sonst wer, in dem Sinne, was wir zu "PC" im Kopf haben, interessiert hier null. Wer das exzessiv betreibt, dem kann nur als Vandale begegnet werden. Unser Job ist es allein, belegbares Wissen darzustellen. Es ist auch nicht unser Job den Gegenstand unserer Arbeit hier pk zu reproduzieren oder zu demonstrieren.
• Herr P. hat hier seine persönlich und unbelegte These formuliert – deutlich: ohne Beleg für diese These. Das passiert hier zugegebenermaßen recht häufig. Insbesondere dir und Meierhofer hätte es auch auffallen können, dass Herr P. mal wieder eine Gelegenheit gesucht hat, seine rassistisch missionarisches Hobby der IQ-Forschung zu praktizieren. Er verteilt – wie du weißt – diese Dinge en gros durch die WP und wurde dafür auch begründet gesperrt. Niemand muss sich an unbelegten Thesen abarbeiten. Ich habe kein Problem damit, Artikelarbeit zu Themen zu machen, die menschenverachtend, weil rassistisch sind – Ich habe aber zu Recht damit ein Problem, dass meine Mitarbeit dazu missbraucht wird rassistische Propaganda zu lancieren, rassistische Propaganda zu decken und zu verteidigen. Das muss ich nicht tolerieren und ich bitte euch das auch zu akzeptieren. Wenn dazu keine deutlichen Worte fallen und Handlungen erfolgen, muss ich das als gezielte Störung an meiner Mitarbeit hier verstehen. Wer hier weiterhin dazu aufruft, Rassismus zu tolerieren, hat seine Ernsthaftigkeit hier mitzuarbeiten reichlich verspielt. Wer dabei mir auch noch unterstellt, ich argumentiere PC – deutlich, dass habe ich noch nie in meinem Leben gemacht – der hat überhaupt nicht begriffen, an welchem Thema hier gearbeitet wird. -- andrax 19:39, 6. Feb 2006 (CET)

Du verdrehst in diffamierender Weise die Zusammenhänge. Du hast nicht das Recht, zu definieren, was Rassismus ist und wer Rassismus verteidigt. Die Wikipedia ist nicht das Projekt nur einiger. Keiner zwingt Dich zur Mitarbeit. Aber anderen zu unterstellen, sie würden Dich gezielt stören wollen, zeigt nur, daß Du Dich offenbar für wichtiger hälst als Du bist. Du bist aber nicht derjenige, der hier entscheidet, was hier stehen darf und was nicht. --Raubfisch 21:00, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn hier jemand sich durch Rassismen gestört fühlt, kannst du das bitte auch so akzeptieren. Ich muss mir von dir nicht sagen lassen, dass ich menschenverachtende Äußerungen zu dulden habe. Das geht zu weit. andrax 21:14, 6. Feb 2006 (CET)

Ich denke auf Anregung von Anorak mal für »10 Pfennige« nach und stelle fest, dass das nicht reicht, um auszumachen, worüber in diesem Abschnitt Konsens gefunden werden soll oder könnte. Rassentheorien? Das war wohl die Provokation und der Aufhänger der Freunde der beinahe grenzenlosen Freiheit. Zensur? Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Funktionsweise von Politischer und Faktischer Korrektheit? Beim Löschen haben wir beide Seiten beobachten können, über die Politische Korrektheit habe ich dabei nichts erfahren, im übrigen ist das ohne weiteren Hinweis Theorienbildung. Sollen wir auf die Begründungen der beiden Seiten eingehen? Da finde ich »lächerlich« gegen »unerträglich«, »haarsträubend« gegen »strafbar«. Beliebige Auswahl, gebe ich zu, aber so geht das dauernd. Sollen wir die Vorfrage stellen, wo die Grenzen zum Vandalismus liegen? Ab wann man einschreiten soll oder darf? Was Wikipedia nicht ist? Wikipedia ist zumindest kein Forum zum Tabubruch an jeder beliebigen Stelle, an der man etwas ganz anderes beweisen will, was dazu noch von vornherein absehbar ist. Für viele heikle Themen gibt es einen speziellen Platz, das ist alles schon gesagt. Wo die Grenze zum Vandalismus anfängt, darüber kann man im Einzelfall lange streiten, hier ist die Schmerzgrenze zu deutlich überschritten, als dass man für die Löschung noch einen ausführlich begründeten Antrag stellen müsste, das wäre gar nicht möglich, ohne die Provokation aufzunehmen und in das Thema einzusteigen. Anstandsregeln kann man auch akzeptieren, wenn man meint, im übrigen »politisch unkorrekt« zu handeln und der grenzenlosen Wissenschaft zum Durchbruch verhelfen will. Unter http://www.myblog.de/politicallyincorrect kann sich jeder informieren, dass es kein Widerspruch sein muss, politisch unkorrekt zu sein und einige Grundregeln zu beachten. Trotz aller Polemik dort wird man nichts dergleichen finden und ich vermute, dass die Erörterung des aufklärerischen Werts von Rassentheorien dort in wesentlich schärferer Form zurückgewiesen würde, als das hier der Fall ist. Ich rate schon deshalb nicht zum ausprobieren, weil ich das den Betreibern der Seite und dem Publikum nicht antun will. Das Gleiche gilt für Wikipedia, deshalb kann es nur eine Antwort geben. --Nick1964 23:06, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, hältst Du es unter bestimmten Umständen für gerechtfertigt, die Beiträge anderer Benutzer aus inhaltlichen Gründen zu löschen. Dem muss ich scharf widersprechen. Die einzige Ausnahme sind strafbare Handlungen. Anorak 06:38, 7. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere hier mal (sein Einverständnis stillschweigend voraussetzend) Dr. Meierhofer, der an anderer Stelle folgendes geschrieben hat:

"Im Übrigen bin ich persönlich durchaus mit Euch der Meinung, dass Herr Philipp mit seinen IQ-Thesen falsch liegt. Die bloße Annahme von Intelligenzunterschieden zwischen den Rassen ist mE aber noch nicht rassistisch. Rassismus ist eine politisch-moralische Kategorie, keine wissenschaftliche. Bloße Behauptungen wissenschaftlicher Tatsachen können daher (auch wenn sie falsch sind) per se niemals "rassistisch" sein. Zumal niemals ausgeschlossen werden kann, dass sich die These eines Tages doch als wahr herausstellt - und dann müssten wir mit ihr leben, egal ob sie uns politisch in den Kram "passt" oder nicht.

Rassismus läge vielmehr erst dann vor, wenn aus den körperlichen oder mentalen Unterschieden Folgerungen für den "Wert" oder die Rechte der Betroffenen gezogen würden, wenn zu Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt oder Völkermord etc. aufgerufen würde etc. Dass HP das getan hätte, kann ich nicht erkennen. Fazit: Seine Beiträge sind allenfalls falsch, aber nicht rassistisch. Deswegen ist eine Löschung oder "Zusammenfassung" (auch eine Form der Zensur) nicht statthaft.--Dr. Meierhofer 21:13, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme ihm (Dr. Meierhofer) völlig zu und bin überzeugt, daß nunmehr alles gesagt ist. Ich betrachte die Diskussion zu diesem Thema für mich eigentlich als abgeschlossen. Von nun an sind wohl nur noch Wiederholungen möglich. Ich bleibe beim Widerspruch gegen jede Zensur in Form von Löschungen.

In diesem Sinne wiederhole ich mich zum Schluß auch noch einmal selber: ":Toleranz ist keine Toleranz, wenn man sie nur für sich selber einfordert. Toleranz ist zunächst immer die Toleranz gegenüber der Meinung des anderen." --Raubfisch 08:45, 7. Feb 2006 (CET)

Wir stimmen größtenteils überein, aber in einigen Punkten sehe ich das anders.

• Ich bin der Meinung, dass die Behauptung von IQ-Unterschieden in der Nähe rassistischer Vorurteile liegt. Auch wenn Wissenschaftler sich damit beschäftigen. Sozialwissenschaften sind eingebunden in herrschende Denkmoden und echoen sie zum Teil. Manche Leute sprechen ihnen deswegen sogar den Status als Wissenschaft ab. Auf jeden Fall lassen sie sich sehr leicht auch als Werkzeug für eine Ideologie missbrauchen. Deswegen kann die hingeworfene Vokabel "Wissenschaft" allein diesen Verdacht nicht ausräumen.
• Aber: Meinungsfreiheit ist unteilbar. Sie gilt definitionsgemäß unabhängig vom Inhalt des Gesagten. Das ist absolut. Sie gilt also auch für jede verdammte Extremmeinung, einschließlich Altstalinisten, Rechtsextreme, ja sogar für Politisch Korrekte, auch wenn's manch einem schwerfällt das zu akzeptieren.
• Zudem: Die Bewertung, was z.B. als Rassismus einzuordnen wäre, kann nicht objektiv getroffen werden. Sie muss notwendigerweise subjektiv seinn, verschiedene Beobachter werden daher verschieden urteilen (wir erleben das gerade zwischen uns beiden). Was Rassismus ist oder nicht ist also nicht objektiv messbar, und kann allein schon deswegen kein "Erlaubnis"-Kriterium sein.
• Außerdem: Die Nichtobjektivierbarkeit bedeutet Beliebigkeit. Ob jemand einen Beitrag aus "Rassismus"-Gründen ablehnt, oder ob er das nur vorschiebt um unliebsame Meinungen aus ganz anderen Gründen zu unterdrücken, wäre nicht erkennbar. Dem Missbrauch so einer Regel zu Zensurzwecken wäre Tür und Tor geöffnet.

Anorak 10:17, 7. Feb 2006 (CET)

• Die Genetik sagt uns: es gibt kein Rassengen oder gar einen Gensatz für Rasse. Und - es gibt auch kein Intelligenzgen oder gar einen Gensatz für Intelligenz. Das heißt übrigens nicht, dass IQ Unterschiede negiert werden sollten. Aber die Frage warum in den USA Asiaten an den Universitäten überrepräsentiert und Schwarze nur schwach vertreten sind, ist mit Sicherheit nicht mit der Genetik zu beantworten. Rassistisch ist übrigens meistens die "Lesart" solcher IQ-Messungen. Und im Übrigen kann auch die Art und Weise einer solchen Erhebung "rassistisch" motiviert sein. Als Lektüre zum Thema empfehle ich hier folgendes: [2]. Zu den widersprüchlichen Aussagen einger User hier oben, möchte ich mich im Moment nicht auslassen. --KarlV 12:08, 7. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zu Karl, Lektüreempfehlung auch hier. --GS 13:04, 7. Feb 2006 (CET)

Die von GS soeben eingestellte Lektüreempfehlung ist meines Erachtens eine gute, angemessene und auch ausreichende Antwort auf den hier angegriffenen Beitrag (mag er nun von Herrn P oder von Manfred F kommen). --Raubfisch 13:20, 7. Feb 2006 (CET)

Toll, Herr P hat diesen Beitrag aber schon ein paar Mal in Diskussion:Rassentheorien eingestellt, wo ihm zur Genüge entgegnet wurde (was ihn aber nicht davon abgehalten hat, weitere Tiraden loszulassen). Das wiederholte Einstellen solcher Beiträge in sachfremden Artikeldiskussionen erfüllt den Tatbestand des Vandalismus, oder irre ich mich? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:24, 7. Feb 2006 (CET)

Ich plädiere für Gelassenheit! Damit wir die Zeit finden wieder zu inhaltlicher Arbeit zurückzufinden. Es gibt noch einige Artikel, an denen etwas verbessert werden könnte. --Raubfisch 13:28, 7. Feb 2006 (CET)

So nicht Leute. >Rasse< bzw. das engl. >race< ist und war bezogen auf MENSCHEN immer ein Konstrukt, einer Kategorie aus der Zoologie, das auf MENSCHEN angewandt wurde. Es war und ist – trotz aller gegenteiligen Behauptungen – immer ein Kriterium um Menschen nach ihnen zugeschriebenen Eigenschaften bewertend zu unterscheiden. [3] Herr P. benutzt nicht nur das Konstrukt >Rasse<, er setzt es wie es Rassisten eben tun, in Beziehung zu einer Wertung. Ich muss nicht noch weiter ausführen, wie er diese Ideologe mit der Behauptung von Faktizität auch noch versucht festzuschreiben. – Ich habe deutlich bei der Löschung auf den Rassismus hingewiesen. Es folgte weder ein Nachfragen und schon gar nicht eine Akzeptanz darauf, dass ich weder einen Bezug zur Arbeit hier sehe, noch dazu, dass ich Rassismen hier nicht akzeptieren möchte und muss. Stattdessen wurde eine heuchlerische Zensurdebatte aufgeworfen, in der dieser Rassismus auch noch - „hämisch grinsend“ (?), wenn ich mal GS SZ-Zitat zitiere – unreflektiert weiter betrieben wurde. Statt auf meine Wahrnehmung und auf meine Argumente einzugehen, geht dieses Spiel hier ungerührt weiter, in dem mir auch noch PC unterstellt wird, in dem Meierhofer und andere nicht einen Funken Respekt zeigen, während sie gleichzeitig von Toleranz heucheln. Leckt mich doch mit eurer ekelhaften Toleranz. Mein Anspruch ist es, jeden Menschen zu akzeptieren: als Mensch, mit seinen Gefühlen und Wahrnehmungen und gleichberechtigt. Wer gibt euch das Recht unter dem Motto "Zensur" und "Protest" gedankenlos oder bewusst Ausgrenzungsideologien vertreten zu dürfen? -- andrax 21:58, 7. Feb 2006 (CET) P.S. Ich haben die folgende Überschrift gesetzt, weil ich es peinlich finde, von diesem ungeklärten Punkt einfach zur Tagesordnung überzuwechseln.

[Anmerkung:] Ich habe den Beitrag von Raubfisch noch nach unten geschoben, da er (der Beitrag) der Aufhänger war. --Nick1964 01:52, 8. Feb 2006 (CET)

Niemand unterstellt Dir PC. Meine Toleranz ist weder "geheuchelt" noch "ekelhaft", sondern echt. Ich würde sie mir auch von anderen Diskussionsteilnehmern wünschen. Auch betreibe ich hier weder Rassismus noch Ausgrenzung, sondern bin lediglich stets für eine freie und vor allen Dingen ergebnisoffene Diskussion eingetreten. Auch erweise ich Dir durchaus Respekt, ich geb Dir bloß nicht Recht - das ist ein Unterschied. Es kann nunmal nicht angehen, dass jeder auf den Diskussionsseiten die Beiträge, die er persönlich für rassistisch, linksextremistisch, rechtsradikal, atheistisch, klerikal-fundamentalistisch, reaktionär, frauenfeindlich, männerfeindlich, kinderfeindlich, tierschutzwidrig, ökologisch bedenklich, häretisch, gemeingefährlich oder sonstwie verdammenswert hält, einfach löscht. Vielleicht sehen das andere ja ganz anders? Wer gibt ihm das Recht, seine Einschätzung zum allgemein verbindlichen Maßstab zu erheben?--Dr. Meierhofer 22:16, 7. Feb 2006 (CET)

@Meierhofer.für eine freie und vor allen Dingen ergebnisoffene Diskussion eingetreten - Meine Wahrnehmung ist für dich dann offensichtlich kein zu akzeptierendes "Ergebnis". Sehr "tolerant" - und "echt"! Dieses Verständnis von Toleranz findest du dann wohl in der von dir dazu ständig angeführten Popper-Bibel. *Es gibt preisgünstigers Klopapier*. -- andrax 23:14, 7. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich ist Deine Wahrnehmung ein zu akzeptierendes Ergebnis - von was auch immer. Was das mit der Zulassung einer freien Diskussion zu tun haben soll, bleibt aber unklar. Karl Raimund Popper hat im Übrigen schon ungelenke Polemik von ganz anderer Seite unbeschadet überlebt.--Dr. Meierhofer 18:49, 8. Feb 2006 (CET)

Was jeder so zu PC im Kopf hat

Darf ich mal versuchen einen inhaltlichen Teil dieser Diskussion hervorzugraben, der uns vielleicht zur sachlichen Diskussion zurückführt? Ich zitiere mich selber:

"Ich möchte mal versuchen den Dissens (so wie ich ihn verstehe) ganz kurz (und damit leider natürlich vereinfacht) darzustellen:

• Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle ’’’Sprachgewohnheiten’’’ oder bestimmte ’’’Aussagen’’’ als politisch nicht korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke und bestimmter Aussagen, in fortgeschrittenem Stadium der Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten als Bevormundung verstehen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu tabuisieren, als Zeichen von Intoleranz bekämpfen. Insofern gibt es gegen die Bewegung der Politischen Korrektheit auch Widerstände.
• Dann gibt es Teilnehmer an unserer Diskussion, die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff rechter Kräfte ist, mit der fortschrittliche Ideen diffamiert werden sollen. Diese Kräfte leugnen häufig, daß es sich bei der Politischen Korrektheit um eine intolerante Strategie zur Durchsetzung des eigenen Weltbildes handelt. Manchmal leugnen diese Diskussionsteilnehmer, daß es sich überhaupt um eine Strategie handeln würde und behaupten, das der Begriff ausschließlich in „konterrevolutionärer Absicht“ erfunden wurde. In diesen Zusammenhang würde ich die Diskussion darüber einordnen, ob der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Fremdbeschreibung sei.

Auf dieser Diskussionsseite sollte entweder Einvernehmen darüber hergestellt werden, welche der beiden Sichtweisen die zutreffende ist oder wenn das nicht gelingt, - was ich nach der bisherigen Diskussion vermute - dann sollten die beiden Sichtweisen dargestellt werden. "

Könnten wir mal versuchen auf diese Beschreibung der Auffassungsunterschiede einzugehen und von dort aus weiterzuarbeiten ? --Raubfisch 13:33, 7. Feb 2006 (CET)

• Ich weiß nicht, was andere dazu sagen, also spreche ich ersteinmal nur für mich. In Deutschland ist die gesamte "PC-Diskussion" von "rechtsgerichteten" Kreisen auf die Tagesordnung gesetzt worden - und zwar nachdem die Strategie der bundesrepublikanischen sogenannten "Neuen Rechte" Ende der 80er Jahre, nämlich deren Kampf um Erlangung einer "Kulturellen Hegemonie" (und dazu gehörte natürlich die sogenannte "Endtabuisierung" ganz bestimmter Themen), einigermaßen gescheitert ist. Seitdem schließen deren Protagonisten von sich auf andere, und bezichtigen den Rest der Welt sie mit "Faschismus- und anderen Keulen" zu verfolgen. Die ganze Sache funktioniert ähnlich(!) wie der "Opferreflex" verschiedener Rechtsextremisten nach 1945, die ihre Bedeutungslosigkeit nicht etwas aufgrund historischer Tatsachen, sondern aufgrund "jüdischer Verschwörungstheorien" oder anderer Verschwörungen herleiten. Wenn also die "PC-Keule" geschwungen wird, ist also natürlich höchste Vorsicht geboten. Und wie man sieht ist der PC-Vorwurf sehr wohl eine Strategie, nur anders als das Raubfisch etwas verwirrend darstellt. --KarlV 14:29, 7. Feb 2006 (CET)

Dann gehörst Du wohl zu Raubfischs Gruppe #2.

Um mal zu demonstrieren, wie unterschiedlich Wahrnehmungen und Urteile sind, hier meine Fassung:

Ich habe zuerst in den 1980er Jahren in der Uni mitgekriegt, dass bestimmte Leute anfingen, die Binnen-I-Sprache zu kultivieren. Diese Sprache trat insbesondere auf Flugblättern zu linksgerichteten Themen auf. Das war nur eine Minderheit, die Mehrheit der Studis fand das eher befremdlich. In den elektronischen Medien begegnete einem das auch irgendwann, z.B. in einer Talkshow wo linksgerichtete Studenten zu Gast waren und einen anderen Talkshow-Gast zurechtwiesen, dass er gefälligst "Studenten und Studentinnen" zu sagen habe. Im linksalternativen "Radio100" das damals existierte, war diese Sprache auch recht üblich. Aus diesem Sender erinnere ich einige der Stilblüten, die ich hier erwähnt habe. Etwa in derselben Ära gab es 1 oder 2 Artikel im Spiegel etc., die sich auch ein bissl über diese "neue Marotte" in akademischen Kreisen lustig machten.

Das Wort "politisch korrekt" ist mir zuerst im Internet in den 1990ern begegnet, und zwar in US-Diskussionsforen. Ich habe es damals nicht verstanden, das Wort schien mir widersinnig gebildet zu sein, die Bedeutung erschloss sich nicht aus dem Kontext. Die Amis mussten erst den Europäern erklären, was es damit auf sich hatte.

Später habe ich "politisch korrekt" auch in Deutschland auf Phänomene angewendet gehört, die ich schon kannte, aber für die mir bisher ein Wort fehlte, wie z.B. eben die Innenhintendran-Sprache. Die Übernahme dieser Bezeichnung schien mir sinnvoll, da es vergleichbar war mit dem, was die Amis damit bezeichnen.

Meine Erfahrungswelt sind das akademische Milieu und bürgerliche Medien.

Wie Du Dir schon denken kannst, gehöre ich zur Gruppe #1 in Raubfischs Beschreibung. Anorak

Dabei ist aus meiner Sicht beides richtig. Der Begriff stammt m.W. aus progressiven Kreisen des amerikanischen Anti-Dikriminierungsdiskurses und wurde im Sinne dieses Konzeptes auch nach Europa importiert. Dort war das Konzept recht erfolgreich bei der Besetzung von Begriffen. Es formierte sich eine Gegenbewegung, die dann von rechten Kräften zu instrumentalisieren versucht wurde. Rechte versuchten im Fahrwasser der Kritik nicht nur Auswüchse zu korrigieren, sondern auch ihre Themen hoffähig zu machen. Das ist mein Verständnis. --GS 18:32, 7. Feb 2006 (CET)

Vielleicht gibt es diese rechten Kreise irgendwo, die das Wort PC für sich instrumentalisieren. Die Frage ist, wie wichtig das ist. Meines Erachtens ist das höchstens ein Randphänomen, und sollte entsprechend dargestellt werden. Diese Nebensache als Hauptthema von PC darzustellen wäre eine POV-Verfälschung. Anorak 09:24, 8. Feb 2006 (CET)

• Dann wäre also der Historikerstreit und andere in den letzten Jahren aufgetretenen und breit geführten Diskurse um historsiche Ereignisse aus der Zeit des Nationalsiozialismus höchstens ein Randphänomen? --KarlV 09:38, 8. Feb 2006 (CET)

Diese Debatten haben nichts mit PC in irgendeiner der hier diskutierten Bedeutungen zu tun. Außerdem sind sie nicht rechtslastig. Anorak 10:56, 8. Feb 2006 (CET)

• Dann hast Du einiges nicht mitbekommen. Verschiedene sogenannte Tabubrüche, z.B. von Nolte, wurden auf breiter gesellschaftlicher Front (aus ganz unterschiedlichen und übrigens nicht homogenen Gründen) abgelehnt. Die breite Zurückweisung der Enttabuisierung wiederum wurde von den Kreisen, die den Tabubruch gezielt politisch anwendeten und sich jetzt durch die Zurückweisung in der Opferrolle sahen, als "politische korrekte" Haltung diffamiert. Ihr Anliegen umgemüntzt in einen "Kampf gegen Politische Korrektheit". Und - seit wann hat die "Enttabuisierung" des Holocausts und von Auschwitz keinen rechtslastigen Bezug? Bist Du ein Ignorant? --KarlV 11:36, 8. Feb 2006 (CET)

In den 80er Jahren gab es das Wort "Politische Korrektheit" in der deutschen Sprache überhaupt nicht. Die Zeitgenossen hätten das folglich nicht anwenden oder eine Taktik daraus basteln können, deswegen kann nicht stimmen was Du da sagst.

Wenn ich Historikerstreit kurz querlese, ging es um die Einordnung des NS-Regimes in die deutsche Geschichte, sowie die Frage der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit eines Vergleichs mit anderen Völkermorden. Das gebrochene Tabu bestand darin, dass bis dato die Unvergleichbarkeit Konsens war. Egal wie man zu dieser Frage steht, das anders zu sehen ist nicht "rechts". Anorak 11:50, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich habe übrigens gesagt Ende der 80er Jahre (Anfang der 90er). Da wurde "Political Correctness" gierig aufgegriffen von der "Jungen Freiheit" und deren Umfeld. Flankiert wurde das ganze 1995 durch das "Anti-PC-Buch" Deutsches Phrasen-Lexikon. Politisch korrekt von A bis Z. (Berlin 1995) von Klaus Rainer Röhl (Bejubelt und als Bibel auserkoren von Nation-Europa bis Junge Freiheit). Ebenfalls 1995 wurde in der Beilage zur Wochenzeitung "Das Parlament" bereits konstatiert dass "Mißliebige Entwicklungen und Reformbemühungen sollen durch das Schlagwort PC diskriminiert und abgeschafft werden." Mit anderen Worten, in Deutschland war es von Anfang an ein Kampfbegriff Rechtgerichteter, welche zur Verleumdung angeblich linker oder liberaler, sozialer und kultureller Reformbemühungen diente, bzw. heute noch dient (siehe die schönen Diskussionsbeiträge auf dieser Seite). --KarlV 12:16, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast gesagt Historikerstreit, der war in den 80ern. Nun wechselst Du das Thema, nachdem Dir diese Argumentation zunehmend schwerfällt. Nun kommst Du zu Randerscheinungen zurück. Was mit "politisch korrekt" gemeint ist, wenn nichtrechte und nichtlinke, also denkfähige Menschen das Wort benutzen, bleibt bei Deiner Betrachtung außen vor. Anorak 12:22, 8. Feb 2006 (CET)

• Das Thema ist noch nicht gewechselt. Ich darf Zitieren? Ja natürlich darf ich das: "Das ist immer noch die Gretchenfrage in unserer »politisch-historisch-korrekten« Öffentlichkeit: Wie hält man es mit dem Historikerstreit?", ein ZItat aus dem rechtsextremen Umfeld 90er Jahre (ein Beispiel von vielen), Quelle ([4]). --KarlV 12:31, 8. Feb 2006 (CET)

Das sind zu viele Logikfehler auf einmal. :)

• Die Frage war, wie der Mainstream-Gebrauch von "politisch korrekt" ist. Wie Extreme den Begriff verwenden, ist in dem Kontext egal.
• Du hast den Historikerstreit als Mainstream-Beispiel angeführt (von mir aus, obwohl es fraglich ist wie sehr ein paar Journalisten udn Professoren "Mainstream" sein können). Damals wurde die Vokabel "politisch korrekt" aber nicht verwendet.
• Nun bringst Du eine Quelle aus einer anderen Zeit. Aber die ist kein Beispiel für Mainstream.

Wie wär'sn wenn Du mal ein Zitat aus Stern, Spiegel, Tagesspitzel, ARD oder ZDF brinxt. Das wäre ein diskussionsfähiger Aufhänger.

Anorak 12:37, 8. Feb 2006 (CET)

• Schau, das geht mit der Sprache so. Da sagt einer aus politischen und ideologischem Kalkül "Die Juden sind unser Unglück", und daraus wird Politik und schließlich - wir kennen es - Mord. Wenn einer, der nicht Nationalsozialist gewesen ist (und auch kein Linker) damals, sozusagen im "Mainstream" das selbe gesagt hätte. Meinst Du, das dies einen wesentlichen Unterschied ausgemacht hätte? Zurück zu unserem PC Diskurs. Da sagt einer aus poltischem und ideologischen Kalkül, das ist alles PC, ein anderer, der nicht rechts (und auch nicht links ist) plappert das nach. Ergebnis? Richtig er macht sich zum nützlichen Idioten Der Historikerstreit wird in vielen rechtgerichteten Diskursen als Beispiel wie die Böse PC funktioniert bemüht, dewegen habe ich das erwähnt. Wenn Du es nicht glaubst, kann ich Dir auch nicht helfen. Und schade, dass Du die Einschätzung aus "Das Parlament" ignoriert hast. Das war eine Einschätzung, die ich teile (aus einer seriösen Quelle). --KarlV 12:50, 8. Feb 2006 (CET)

@GS, das lässt sich so nicht für Deutschland belegen. Der Antidiskriminierungsdiskurs hat hier nie belegbar mit PC argumentiert. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit diesem Diskurs und kennen keinen Beleg dafür. Ich bin dabei auch ein leidenschaftlicher Sammler auch von Flugschriften und Broschüren – aber auch da nichts. Maximal Diskussion die sich meist sehr intern mit Politiken beschäftigen, in denen auf linke Diskussionen in den USA anhand sehr konkreter Fälle bezuggenommen wird, sowie ironische und satirische Repliken auf den Begriff. Aber selbst die hatten niemals die Relevanz, dass sie den seit 1991 einsetzenden Diskurs irgendwie hätten bestimmen können. – Auch der Diskurs in der USA ist sehr speziell, dazu kennen wir hier fast nur Anekdoten, die den Diskurs hier medial sehr geprägt haben. Das dieser politische Begriff über die Medien – siehe Huhnke u.a. unten – eine besondere Dynamik für die politische Kommunikation bekommen hat und zur Stigmatisierung der Antidiskriminierungsdiskurse geführt hat, ist dagegen reichlich belegbar. -- andrax 22:19, 7. Feb 2006 (CET)

jep. ich sehe das genauso wie andrax. ich kann mich noch genau erinnern wie ich zum erstenmal mit der zuschreibung "pc" konfrontiert worden bin. das war in der ersten hälfte der neunziger jahre (93/94) in einer größeren linksorientierten wohngemeinschaft. ein mitbewohner hatte einen artikel zu "pc in den usa" aus einer bürgerlichen zeitung ausgeschnitten und uns amüsierte dieses wort. allerdings konnten wir es auch noch nicht wirklich zuordnen. seit dieser zeit habe ich kein einziges mal eine ernsthafte verwendung dieses wortes gehört in der form: "das dürfen wir nicht machen, weil das ist nicht pc". es wurde eher selbstironisch benutzt, wenn jemand einen faux pas beging: "das war jetzt aber echt nicht "pc", alter". in ernsthaften auseinandersetzungen wurde nie mit pc, sondern inhaltlich diskutiert. "pc" war immer nur eine zuschreibung von außen, entweder aus der rechten ecke, oder aus der taz, wenn es gegen feminisitsche postitionen ging (hier war die zuschreibung dann eher nicht "pc", sondern "sc": "sexual correctness"). es kann natürlich sein, dass es irgendwo in deutschland anders gehandhabt wurde. ich denke aber, dass dies unwahrscheinlich ist. -- Schwarze feder 11:19, 8. Feb 2006 (CET)

habe ich kein einziges mal eine ernsthafte verwendung dieses wortes gehört in der form: "das dürfen wir nicht machen, weil das ist nicht pc".

Aber wer hat das denn behauptet? Das hätte geheißen:

"Das dürfen wir aber nicht so ausdrücken, weil es (die Frauen in der 3. Welt)* diskriminiert."

*) insert your favourite discriminated minority

Dieses Begründungsmuster wird normalerweise nur von Außenstehenden PC genannt. Hat hier irgendjemand was Gegenteiliges behauptet? Anorak 11:26, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich finde es immer schön, wenn andere versuchen mich in Schubladen zu stecken. Hey Leute - ich bin völlig nonkonform! Das Beispiel von Anorak, der uns sein traumatisches Erlebnis aus seiner Jugend erzählt kann ich nachvollziehen und er hat mein vollstes Mitleid! Aber zurück zum Thema und seinen Vergleichen. Die PC-Vorwürfe, gestellt seit den 80er Jahren von bestimmten politischen Kreisen in Deutschland sind Teil einer Strategie. Und - damit es deutlich wird, was ich meine, nehme ich mal die von Anorak selbstgewählte Schublade 1 und formuliere es mal richtig und in Raubfischs Worten (nur kleine Änderungen):

"Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle Sprachgewohnheiten oder bestimmte Aussagen als Politisch Korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke, bestimmter Aussagen und gesellschaftlicher Einstellungen, in fortgeschrittenem Stadium des Vorwurfs Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten nicht durchschauen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu entabuisieren, als Zeichen von Toleranz befürworten. Andere wiederum durchschauen das. Insofern gibt es gegen die Bewegung des Vorwurfs der Politischen Korrektheit auch Widerstände. so - jetzt passe ich auch in Schublade 1! --KarlV 09:00, 8. Feb 2006 (CET)

Also, versuchen wir mal in Erinnerungen zu schwelgen! Das erste Opfer der Politischen Korrektheit, an das ich mich persönlich gut erinnere, ist der Begriff "Lehrling" gewesen, dann folgte das "Fräulein". Beide Begriffe sind mehr oder weniger intensiv aber ziemlich erfolgreich als "unzulässig" oder diskriminierend diffamiert worden. Ich habe damals natürlich keine Aufzeichnungen angefertigt, meiner Erinnerung nach hat die "Aussonderung" dieser Begriffe in den späten 70er Jahren begonnen. In der öffentlichen Diskussion über diese Begriffe wurde nicht der Terminus "Politisch Korrekt" verwendet. Der kam wohl erst später aus den USA zu uns herüber. Der Prozeß der Aussonderung dieser Begriffe war aber ein Prozeß, der den Abläufen und Argumentationsmustern der politischen Korrektheit folgte. Nachdem diese ersten mir noch erinnerlichen "Operationen" der politisch korrekten Gruppierungen erfolgreich verlaufen waren, begann hier in Deutschland die Berichterstattung (häufig mit amüsiertem Unterton) über die sehr viel ausgeprägtere Bewegung in den USA. Diese Berichterstattung ist von "fortschrittlichen Kreisen" hier evtl. nicht als amüsant sondern als "konterrevolutionär Anti-PC-Debatte" wahrgenommen worden. Trifft das so in etwa die tatsächlichen historischen Abläufe? --Raubfisch 09:39, 8. Feb 2006 (CET)

Grötenteils ACK. Das Wort "politisch korrekt" kam nicht vor der 1. Hälfte der 1990er Jahre nach Europa (vielleicht außer UK wg. Sprache). Das damit bezeichnete Phänomen ist älter, aber es gab bis zu dem Zeitpunkt kein Wort dafür. Allerdings 1 Einwand: Das Wort "Auszubildende" ist kein typisches PC-Beispiel, es stammt aus einem Gesetzestext. "Lehrling" wurde auch nicht stigmatisiert, das kann man immer noch hören. ACK für "Fräulein". Anorak 11:10, 8. Feb 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst - aber hier in Bayern gibt es noch tatsächlich viele "Lehrlinge" und hier und dort wird auch das Wort "Fräulein" in den Mund genommen. Ich kann hier Deine festgestellte "Aussonderung" leider nicht bestätigen. Im übrigen gibt es viele deutsche Wörter, die nach und nach "weniger in Gebrauch" gekommen sind (u.a. "Abgunst", "Zwille", "Laffe" oder "Hundsfott"). Ist das Deiner Meinung nach auch alles, weil sie nicht "politisch Korrekt" gewesen sind? Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. --KarlV 10:02, 8. Feb 2006 (CET)

Im wikipedia-Text zu Fräulein steht sogar drin, dass es Anfang der 80er unüblich wurde, und als Grund wird explizit die Kritik der Frauenbewegung genannt. Im übrigen ist "Fräulein" kein Schimpfwort, daher falsche Analogien. Anorak 11:10, 8. Feb 2006 (CET)

Interessante Erkenntnis. Die Frauenbewegung also. Wieso dann noch "PC"? --Nick1964 11:35, 8. Feb 2006 (CET)

Berechtigte Frage - die Substanz verliert an Gewicht. --KarlV 11:47, 8. Feb 2006 (CET)

Ja wieso nicht? Das ist doch die Definition von PC: Eine politische Bewegung kommt an und verkündet ex cathedra: Das Wort ist jetzt böse, ihr dürft es nicht mehr benutzen. Gerade der Feminismus ist dafür berühmt. Anorak 11:40, 8. Feb 2006 (CET)

• Da steht einer in der Wüste und sieht eine Fata Morgana. Ist ja gut Anorak - Du armer Feminismus-Geschädigter. --KarlV 11:47, 8. Feb 2006 (CET)

Du kennst die "Richtlinien für nicht-sexistischen Sprachgebrauch"? (auch hier erwähnt).

Im übrigen unterlasse bitte Deinen paternalistisch-überheblichen Tonfall. Das wirkt unsympathisch und könnte als Taktik ausgelegt werden. Anorak 12:00, 8. Feb 2006 (CET)

• Hey - beruhige Dich. Ich habe echtes Mitleid mit Dir. --KarlV 12:18, 8. Feb 2006 (CET)

um noch mal ein neues argument in die diskussion einzubringen: ich habe bei einem sprachforscher gelesen, dass wir uns die sprachentwicklung so vorzustellen haben wie pfade, die durch gehen entstehen. die sprache ändert sich ständig. gerade im zwanzigsten jahrhundert sind mit dem kaiserreich, der novemberrevolution, der weimarer republik, dem nationalsozialismus, der ddr, der brd, dem umbruch seit 68 und dann dem von 89 ständig tausende von begriffe politisch verändert worden. der anti-pc-angriff richtet sich aber in allererster linie gegen den sprachgebrauch, der in einer linie mit dem 68er-umbruch steht.

noch ein zweiter hinweis: oftmals wird der begriff Euphemismus im zusammenhang mit pc gebracht in der weise, dass der pc-begriff ein euphemismus sei. das wort afro-amerikaner ist aber kein euphemismus gegenüber dem begriff neger. denn das würde ja heißen, dass mit afro-amerikaner etwas geschönt ausgedrückt werden soll, was mit neger ganz treffend ausgedrückt wird. tatsächlich ist es so, dass in der geschichte begriffe einer Pejoration unterliegen. das heißt, dass die bedeutung von begriffen sich verschlechtert. eine Melioration hingegen findet fast nie statt. wenn der begriff Fräulein ursprünglich etwas positives meinte, so meint er heute etwas negatives. es ist daher "ganz normal" diesen begriff zu ersetzen, um der pejorativen drift etwas entgegen zu setzen und so die ursprüngliche bedeutung des alten begriffs mit einem neuen begriff wieder herzustellen. ich denke, diese pejorative drift funktioniert ähnlich wie Norbert Elias Prozess der Zivilisation oder genauer wie das Bildungsparadox. ich denke, die pejorative drift hat mit ressourcen-verteilungen und anerkennungskämpfen zu tun. und um beim bild vom pfad, der im gehen entsteht, zu bleiben: sprache wächst nicht, sie ist nichts natürliches sondern etwas sehr praktisches. und diese praxis will die anti-pc-fraktion unterbinden und gleichzeitig verschleiern, dass ihre unterbindung selber ein praktischer spracheingriff ist (mit einer vielzahl neu erschaffener oder besetzter begriffe: pc, gutmensch, moralkeule, auschwitzkeule...). -- Schwarze feder 04:07, 9. Feb 2006 (CET)

Böse BubInnen

Viele werden’s schon kennen, den anderen wünsche ich viel Spaß beim Raten: Welcher Textteil ist von der Weltmacht PC?

»StPO § 52

[...] Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt

1. der Verlobte des Beschuldigten oder die Person, mit der der Beschuldigte ein Versprechen eingegangen ist, eine Lebenspartnerschaft zu begründen;

2. der Ehegatte des Beschuldigten, auch wenn die Ehe nicht mehr besteht;

2a. der Lebenspartner des Beschuldigten, auch wenn die Lebenspartnerschaft nicht mehr besteht;

3. wer mit dem Beschuldigten in gerader Linie verwandt oder verschwägert, in der Seitenlinie bis zum dritten Grad verwandt oder bis zum zweiten Grad verschwägert ist oder war. [...]«

Kleiner Tipp: Das ist keine rot-grüne Hetero-Diskriminierung. Aber eins steht jetzt schon fest: Diese finsteren Brigaden sind zu allem imstande... Zensur! Protest! Unerträglich! --- [vorsorglich ein ;-) von mir, man weiß ja nie, wer hier alles miträt] --Nick1964 18:23, 8. Feb 2006 (CET)

Entwicklung und Verlauf der PC-Diskurse, Wie funktioniert PC

@GS hat den interessanten Vorschlag und Versuch gemacht, die Funktion – das Argument – des Begriffs PC darzustellen. Dagegen wird in der Diskussion behauptet, so gibt es überhaupt kein PC. Mir vermittelt sich vor allem der Eindruck, relevant für die deutsche pc-debatte ist, dass PC heute ein Mittel in der politischen Kommunikation ist und dort einen Anti-Diskurs beschreibt, der eine erstaunliche Entwicklung genommen hat, und sich sicher immer noch weiter wandeln kann. Mir liegt es daran, insbesondere bei politischen Begriffen die historischen Diskurse und die ideengeschichtlichen Hintergründe in der Darstellung zu vermitteln. Dazu mache ich hier einen Versuch und schließe GS Argumentation dort zur Diskussion an.

Kurzfassung der Definition wie ich sie nach der Literatur für den Diskurs in Deutschland seit dem Import aus der USA für einigermaßen gegeben halte:
PC ist eine Stigmawort in der moralisierenden politischen Kommunikation, das als Chiffre fast beliebig auf die den gewünschten politischen Konsens störenden Meinungen angewandt wird. Oft mit Verweisen auf absurd anmutende und selten belegbare Beispielen wird es pauschal und diffamierend gegen „die“ ausgemachte Bewegung und deren Denkrichtungen und Einstellungen angeführt: Feminismus, Multikulturalismus, Friedensbewegung, „die“ Linke, „die“ Liberalen etc. Als „Argument“ beschwört es Denkverbote und Zensur. Ein konkrete politische Auseinandersetzungen in der Sache wird sich dabei entzogen. Heute dient der Begriff dazu, um Verachtung gegen über den Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft auszudrücken. (Komprimiert vgl. insb. Knobloch, Huhnke, Dietrichsen, Dieffenbach, Dietzsch, Anton Maegerl.)

Entwicklung in den USA
Ursprünglich als Loyalitätsbekundung in den politischen Parteien der USA entstanden, durchlief der Begriff zunächst in der undogmatischen Linken der 60er und 70er-Jahre in den USA eine kontroverse Auseinandersetzung und Praxis. Hier wurde er sowohl als Loyalitätsbekundung für die politischen Ziele, z.B. der Solidarität mit diskriminierten Gruppen der Gesellschaft, also auch ironische Wendung gegen Ultramoralismus, Humorlosigkeit und autoritäre Strukturen angewandt. Eine kritische Diskussion in der US-amerikanischen Linken kritisierte mit diesem Begriff die Führsorgehaltung mancher Linker und forderten statt dessen Selbstkritik z.B. weißer Linker und eine Politik der Selbstbestimmung und Selbstermächtigung diskriminierter Gruppen. Ausgehend von einer zu erkämpfenden Gleichberechtigung, wurde von Teilen der Bürgerrechtsbewegung der Begriff in einer Kampagne mit dem Ziel angewandt, auf semantischer Ebene einen Abbau von rhetorischer Diskriminierungen aller Art und eine Gleichberechtigung auch in weiteren Lebenslagen zu erlangen. Obwohl das Recht auf Gleichberechtigung bereits Bestandteil der Verfassung der Vereinigten Staaten war, wurden die Forderungen nach Gleichbehandlung auch in Vorschriften und Anweisungen umgesetzt. PC wurde hier bei ein Begriff für diesen Prozess: Es entstand ein Diskurs, in dem Politiker diese Umsetzung nach Gleichbehandlung weniger oder gar nicht mit der Verfassung begründeten, sondern mit der „political correctness“. Das traf nicht nur auf Politikerinnen und Medien zu, die die Forderung widerwillig bis ablehnend gegenüber standen, sondern auch bei Politikern, die sich als Führsprecher dieser Teile der Bürgerrechtsbewegung verstanden. Als Stigmawort in der moralisierenden politischen Kommunikation wurde der Begriff vollends Ende der 1980er-Jahre von der konservativen Gegenbewegung entwickelt und angewandt.

Entwicklung in den deutschen Printmedien – Anschließende Diskurse
In Deutschland wurde der Begriff vor allem karikierend in den Medien ab 1993 merkbar importiert und konnte an einer Sprachkritik gegen Linke Begriffe wie „Demokratisierung“ und vermeintliche „Denkverbote“ anknüpfen, die ihren Ursprung bereits in den 1970er Jahren hatte: So in einer programmatischen Rede Kurt Biedenkopfs auf dem CSU-Parteitag 1973: „Statt der Gebäude der Regierungen werden die Begriffe besetzt, mit denen sie regiert, Begriffe, mit denen wir unsere staatliche Ordnung, unsere Rechte und Pflichten und unsere Institutionen beschreiben. Die moderne Revolution besetzt sie mit Inhalten, die es uns unmöglich machen, eine freie Gesellschaft zu beschreiben und – auf Dauer – in ihr zu leben“.
Einer der ersten Artikel zu dem Begriff „political correctness“ stammte aus der FAZ aus dem Jahre 1991: am 6. März 1991 berichtet Jörg v. Uthmann über einige „Blühten“ der „political correctness“ aus dem US-Medien. Der Artikel handelt im Wesentlichen von „verfolgte Professoren, unverschämten Minderheiten und aus dem Ruder laufende Frauen“ (Huhnke). Der Artikel ist noch recht anekdotenhaft. Am 12.6.91 folgt ein zweiter Artikel von Jeffrey Herf, der erstmals durchgehend die deutsche Form „politisch korrekt“ bzw. „Politisch Korrekt“ verwendet und erstmals einen deutschen Bezug herstellt. Ohne Namen zu nennen, berichtet er zunächst von Professoren in den USA, die keine Stelle mehr bekämen. Die „Politische Korrektheit“ habe sich ein „ausgefeiltes begriffliches Instrumentarium“ angeeignet, „um Intoleranz zu rechtfertigen“. Mit dieser Feststellung leitet er auf Deutschland über und spielt mit auf den von der FAZ und Nolte inszenierten Historikerstreit an: „Angesichts der moralischen Empörung, die im Historikerstreik aufflammte.“ Das „Klima der Intoleranz und des Konformismus“ grenze hier an diktatorischen Zuständen: „Die Wahrheitssuche wird preisgegeben, wenn aus Furcht vor politischer Rache und Verweigerung der Anstellung Kontroversen unterbleiben.“ In dem Artikel, der ohne Recherchen auskommt, bleibt die „Politische Korrektheit“ ein anonymes Feinbild. „Lediglich zwei Namen fallen: Herbert Marcuse und Jürgen Habermas. Mit Anspielungen versehen, werden sie zu einer Art geistiger Urväter des „pc“ inszeniert.“ (Hunke) Nach Hunke gilt Habermas der FAZ als der „prominenteste Buhmann“ im Historikerstreit und als „Anti-Nationaler“.
In den liberalen Medien war es die SZ, die mit einem Beitrag von Christine Brink am 3.11.1991 titelte: „Muli-kultureller Joghurt. In amerikanischen Universitäten greift ein neuer Sprach-Terror um sich.“ Strukturell und von der Intension ist der Artikel vergleichbar mit dem von Richard Bernstein in der New York Times, „der Ende 1990 das inter-media-agenda setting in den amerikanischen Medien in Gang gesetzt hatte“ (Huhnke 1997). Auch dieser Artikel besteht wie die FAZ Artikel vor allem aus Anekdoten und Geschichten „ohne klare Orts-, Raum- oder Personenbezeichnungen. Eigenständige Recherchen, die auch Befragungen der Gegenseite enthalten müssten, kann die Leserin nicht erkennen. … der SZ-Leser (wird) systematisch - wie in der New York Times ein Jahr zuvor mit den Hyponymen von PC, dem Kanon der Schreckensmetaphorik, vertraut gemacht, mit der ganzen Palette paramilitärischer und martialischer Bezeichnungen: Die „Pc-Brigaden“ nutzen die Universitätenasl „Hauptschlachtfeld“.Diese Sprachpolizisten würden wie McCarthy’s Kommunistenjäger agieren. Zu lesen ist von „PC-Verbot“, „PC-Gespenst“, „PC -Schützen“, „Thought-Police“, „Gedankenpolizei“, „Orwell’sche Sprachauswüchse“, „Unrechtsregime“, „PC-Schützen“, „PC-Hohepriester“, „PC -Polizei“, „Kultur-Separatismus“, „akademische Ayatollas“. Nach Meinung von Brinck habe „pc“ auch schon die Kindergärten „infiltriert“. Brink erklärt auch die „Ideologie des PC“, sie lebe aus Theorien der Literaturwissenschaft, von dem Dekonstruktivismus Jacques Derridas.

Der Spiegel reagiert auf das Thema erst 1993. Matthias Matussek sieht in einer New Yorker Ausstellung der Fotografin Nan Goldin einen „Schauprozeß“. Der Artikel ist durch gehend antifeministisch und „martialisch“ (Huhnke) gehalten: „Ein Kampfbegriff der Black-Power-Bewegung aus den sechziger Jahren macht erneut Karriere „political correctness“. Die politisch Korrekten, eine Sprach- und Denkpolizei radikaler Minderheiten, kontrollieren nicht nur Vorlesungsverzeichnisse oder Feuilletons- sie beherrschen jetzt eine New-Yoker-Museeumsschau.“(Spiegel) Huhnke: Wie die ‚Feministinnen“, denen Spiegel-Männer mit Verve und Haß beharrlich seit den Anfängen der zweiten Frauenbewegung nachstellen, werden auch andere imaginierte „pc“-Befürworter als lust- und lebensfeindlich vorgeführt: „Allerdings: Lust, Witz und Ironie sind den politisch Korrekten ohnehin fremd. Im Whitney Museum an der Madison Avenue, dem Trendsetter-Tempel, ist eine Sammlung von verbiesterten Rechthabern und larmoyanten Dilettant/Innen zu besichtigen, ein Sammelsurium von feministischen und ethnozentristischen Bekenntnissen …“ (Spiegel) Die Ausstellung kommt 1997 nach Deutschland. Über ihr wird in fast allen Medien – außer dem Spiegel – „positiv berichtet“.

Der erste Artikel, der „pc“ in der Zeit thematisiert, stammte von Dieter E. Zimmer: „PC oder: Da hört die Gemütlichkeit auf“. Die Redaktion schickt dem Artikel die Bemerkung voraus, dass die Zimmer-„Thesen“ in der Redaktion sehr umstritten seien.

Eine Ausnahme in der Berichterstattung über gesellschaftliche Prozesse in den USA sei, so Huhnke, in der taz bei der US-Korrespondentin Andrea Böhm für diese Zeit zu beobachten: „Ihre analytische Schärfe, mit der sie auch komplexeste Themen behandelt, ist ungewohnt. Fakten und fundierte Recherchen machen sie für Sprachmoden unempfindlich.“

Entwicklung ab 1993/95:

Der Rest ist bekannt: PC spricht vor allem mittel Alte Männer, insb. auch frustrierte linke Männer an (vgl. Huhnke). PC etabliert sich als politische Metapher im Extremismus der Mitte (vgl. Lohmann). PC verbreitet sich als Kampfbegriff wie ein Lauffeuer in der sich radikal gebenden Rechten (vgl. Diss).

Resümee: Zuschreibung, Herkunft, Art der Verwendung
In Deutschland gab und gibt es keine politische Bewegung, die von sich behauptet, behaupten kann, behaupten will oder behaupten könnte oder müsste „Politische Korrektheit“ zu vertreten – schon gar nicht die Frauenbewegung, weil es kein von ihr geprägter Begriff ist. Auch in den zumeist emanzipatorisch agierenden Diskursen, auf die der Begriff von außen angebracht wird, existiert der Begriff „pc“ vorrangig ironisch und natürlich ebenso ausgrenzend als stigmatisierendes Schlagwort (Vgl. Angriffe von Entzensberger auf die Friedensbewegung etc. – die in der Regel über NS-Analogien geführt werden. Durch die Gleichsetzung Saddam=Hitler wurde der Friedensbewegung „Gutmenschentum“ vorgeworfen.).

Dazu kontrovers: PC-Argument, PC-Argument als Selbstbeschreibung?
GS hat nun versucht das PC-Argument als Selbstbeschreibung darzustellen.
Nach meinem Verständnis müssten wir

• Belege finden, die das Vorhandensein einer solchen Selbstbeschreibung nachweisen
• Stellt sich die Frage nach Relevanz und Funktion für den Diskurs in Deutschland
• Läßt sich pc als Mittel der politischen Kommunikation in einem je spezifischen Diskurs anhand dieser Darstellung des Arguments von GS beschreiben? Wo liegen die Grenzen?

Versuch einer Beschreibung von @GS – du kannst das sicher noch besser ergänzen.
@GS: Doch, doch Political Correctness wurde schon als Selbstbeschreibung verwendet. Der Begriff hat sich dann später nur verselbständigt. Also ich würde sagen:
Political Correctness ist ein politischer Begriff, der durch klare und eindeutige moralische Leitlinien direkt handlungsrelevant sein will. Political Correctness zielt daher auf Unzweideutigkeit und klare Wertungen. Der Begriff ist nicht analytisch, sondern normativ, nicht deskriptiv, sondern präskriptiv. Er soll nicht Diskurse anregen, sondern unterbinden. Im erfolgreichsten Fall sollen die moralischen Setzungen in Gesetzesform gebracht werden (z.B. Antidiskriminierung). Political Correctness verschiebt Aussagen und Diskurse auf die Ebene der Konnotation. Denotationen sind ihr nicht anschlussfähig. Es wird systematisch danach gefragt, was Aussagen für Mitbedeutungen haben und gegen welche Gruppierungen sie sich richten können. Sprechakte werden also immer auf Perlokutionen, also die Wirkung, hin befragt, nicht auf die Illokution, also den Bedeutungsinhalt. Dadurch wird dem Redner eine tatsächliche oder vermeindliche Intention zugeschrieben. Da die Political Correctness mit klaren moralischen Zuschreibungen arbeitet, die von einer kulturellen Mehrheit unhintergfragt geteilt werden sollen, ist der mit dem Vorwurf der politischen Unkorrektheit belegte Sprecher automatisch in einer Defensivposition, auch wenn er inhaltlich recht haben sollte. Die Beziehungsebene zielt auf den Einschluss Dritter, wobei die Inhaltsebene zugunstenn der Beziehungsebene abgewertet wird. Der Begriff zielt nicht auf Realität, sondern auf einen erstrebten Zielzustand. Verschiedene Aspekte der Realität werden aus einer vorurteilsfreien Untersuchung ausgeklammert und gleichsam moralisch kontaminiert. Wer sich dennoch mit diesen Aspekten befasst, wird ein unlauteres Motiv unterstellt. Political Correctness arbeitet also systematisch mit einer Vermischung von Sein und Sollen, was in der Philosophie als Kategorienfehler bezeichnet wird.

Grüße, --andrax 01:43, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Andrax, gut wiedergegeben. So würde ich das sehen. Feilen an Formulierungen kann man natürlich immer. Gruß --GS 17:23, 2. Feb 2006 (CET)

Fein. Ich hätte bei den vorausgestellten Fragen ja mit einer Kontroverse gerechnet. Fragen: Teil 1: Würde deine Argumentations-Darstellung nicht generell auf jede moralisierende politische Äußerung zutreffen? Trifft sie nicht genauso auf die Argumentation derjenigen zu, die die Chiffre "pc" tatsächlich benutzen? - Meiner Meinung nach ist sie a) verallgemeinerbar b) kann nicht eine moralisierende Argumentation mit "pc" gleichgesetzt werden. Teil 2: Muss dabei nicht zwischen einer moralisch berechtigten Argumentation und eine moralisierenden Argumentation unterschieden werden? (Beispiel: In der Anti-Vietnam-Bewegung wurde moralisch argumentiert, Gegen Habermas argumentiert die FAZ mit "pk" moralisierend, weil damit ein völlig sachfremdes Interesse (Selbstbewuß!te Nation / Historikerstreit) angesprochen ist.) Grüße, andrax 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Naja, der Terminus "Correct" verweist ja schon auf ein normatives Urteil. Du kannst PC als Anwendungsfall einer politischen Moralisierung verstehen. Es funktioniert aber nicht jede Moralisierung so. Eine andere Moralisierung könnte lauten: jeder darf seine Meinung sagen, es ist nicht gut, wenn jemand vorschreibt, was ein anderer zu sagen hat. Moral liegt immer vor, wenn stark gewertet wird. Die spezifische Variante der PC ist die der Kontaminierung von Begriffen. Gruß --GS 20:42, 2. Feb 2006 (CET)

Kontaminierung ist in diesem PC-Diskurszusammenhang schon ein zwielichtige Zuschreibung. So ließe sich sagen, eine Sprachkritik wird mittels Zuschreibung "pc" kontaminiert. Die Äußerung, ein Begriff sei kontaminiert kann als Klage eines Rassisten verstanden werden, der dafür die Sprachkritik verantwortlich macht, statt seinen eigenen Denkmustern. Es ließe sich auch sagen, der kritisierte Begriff ist durch eine damit verbundene rassistische Praxis etc. kontaminiert. Wird das gesagt? Wie willst du dabei ausschließen, dass das Argument der Spezifizierung vor allem nur eine weitere Mutmaßung und Zuschreibung bleibt, die das Konstrukt "PC" verstärken? -- andrax 21:07, 2. Feb 2006 (CET)

Du denkst offenbar in genuin politischen Kategorien. Ich denke theoretisch. Diese Fragen stellen sich mir nicht, wenn ich untersuche wie Begriffe wirken. --GS 21:15, 2. Feb 2006 (CET)

Politische Rhetorik wie "pc" wirkt in einem politischen (oder auch entpolitisierten) Szenarium - irgendwann auch nicht mehr. Deshalb können wir das Szenarium nicht ausblenden. Dein theoretisches Modell ist logisch, aber auch funktional. Und da stellt sich wieder die Frage: für wen, was, wo und wozu? Ohne Antworten auf diese Fragen, wird das Modell zum willkommenen Bestanteil des "pc"-Diskurses, kann ihn aber nicht tiefer erklären. --andrax 21:33, 2. Feb 2006 (CET)

Die Funktionsweise kann auch selbstbezüglich werden, wenn Du das meinst. Sorry, dass ich nicht mehr mitdiskutiere, aber ich habe völlig den Überblick auf dieser Seite verloren. Gruß --GS 22:56, 4. Feb 2006 (CET)

• Gibt es Argumente, die dagegen sprechen, „pc“/“pk“ als politisch besetzten Begriff in der moralisierenden politischen Kommunikation anhand seiner Diskurse darzustellen? andrax 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, im Gegenteil, ich fände es richtig und wichtig! Gruß --GS 13:03, 7. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit in Aktion anhand dieser Diskussionsseite

Hier hat man live beobachten können, was politische Korrektheit bedeutet:

• Ich habe einen (politsch unkorrekten) Fakt gepostet, nämlich, dass es Unterschiede bei IQ-Tests zwischen Ethnien oder dem was in den USA "race" genannt wird. - Und dass das der politischen Korrektheit in der Geschichte und heute nicht passt.

• Ich habe nirgends irgendeine auch noch so kleine Andeutung über die Herkunft dieser Unterschiede gemacht. (Habe jetzt extra nochmal mein erstes Posting überprüft, nirgends ist die Rede wie stark die Unterschiede von Genetik oder von woanders kommen)

• Es wurde versucht meinen Beitrag zu zensieren
• Persönliche Angriffe und Beleidigungen
• Ablenkungsmanöver (z.B. auf die Frage woher diese Unterschiede kommen) Witzigerweise stimmen die politisch korrekten mit diesen Ablenkungsmanöver dem Fakt zu, nämlich dass Unterschiede existieren.
• Immer größere Entfernung zum eigentlichen Thema, nämlich dem Gegensatz zwischen politscher Korrektheit und faktischer Korrektheit.

Lustigerweise war die Diskussion IMMER sofort zu Ende wenn ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass man mit der Aussage "die Unterschiede sind kulturell/gesellschaftlich bedingt" bereits zu dem was ich als faktische Korrektheit bezeichnet habe zugestimmt hat.

Anorak scheint ja auch zuzugeben, dass es das "Phänomen" gibt: "Das aber ist ein soziales Phänomen und kein biologisches."

Das ganze Thema ist so politisch geladen, dass sich die politische Korrektheit sogar selbst widerspricht:

1 - Auf der einen Seite wird behauptet, es gibt keine Unterschiede 2 - Auf der anderen Seite wird behauptet, die Unterschiede seien sozial begründet und nicht biologisch/genetisch.

Ja was den nun? Wenn es keine Unterschiede gibt, warum will man sie dann sozial begründen?

Traurig, wirklich.

Manfred

Heißt das, Du begründest die festgestellten Unterschiede genetisch? --KarlV 09:42, 8. Feb 2006 (CET)

Nein, das heißt es nicht, wie oft muß ich das denn noch wiederholen? Manfred

Lass mal Karl. Der Benutzer ist gesperrt und seine edits sind hier deshalb ohnehin zu löschen. Was einige gerade deshalb nicht beliebt, weil sich über "Zensur" schön an Rassismen sich weiden lässt. Und: Trolls sollte man auch nicht füttern. Grüße, andrax 12:37, 8. Feb 2006 (CET)

Ach so - Haben Rassisten nicht ihre eigene Homepage samt Forum, wo sie an ihrem IQ arbeiten können? --KarlV 13:17, 8. Feb 2006 (CET)

Schon wieder Löschung

Ich weise unter Protest darauf hin, dass Benutzer andrax schon wieder Beiträge anderer Nutzer gelöscht hat. Diesmal den ganzen Absatz "Themenerweiterung" mit allen zugehörigen Unterthemen und Folgebeiträgen. Anorak 11:57, 9. Feb 2006 (CET)

Dann mach dir die Arbeit und sondere die verwertbaren Beiträge raus, der Grossteil ist Müll. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 12:16, 9. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Diskussionsseiten:

*Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Eine kleine Ausnahme bilden Rechtschreibfehler.

Anorak 12:25, 9. Feb 2006 (CET)

ich denke, dass "verändere nicht" ist zu verstehen als "verfälsche nicht". eine löschung ist etwas anderes als eine verfälschung. allerdings wäre es besser die sachen ins archiv zu verschieben als sie zu löschen. -- Schwarze feder 13:17, 9. Feb 2006 (CET)

Hier nur zum Thema. Alles andere wird ins Archiv verschoben oder gelöscht. Es gibt kein Recht darauf, hier sachfremde Dinge einzustellen. Das ist die Diskussionsseite eines Artikels. Sonst nichts. Löschungen von themenfremden Aussagen sind nicht unüblich und vor allem sinnvoll. Wenn etwas zum Thema dabei war, poste es erneut. Es gilt: Wikipedia:Bitte nicht stören. Achso, auch mal lesen: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. --GS 12:36, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts "Sachfremdes" eingestellt. Gegen jedwede Löschung gibt es Protest. GS, informiere Dich über Meinungsfreiheit. Anorak 12:42, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du es auf Störung anlegst. Dass ist hier keine Meinungsseite. Wenn Du es auf Meinung anlegst, mache einen Weblog auf. Hier geht es um Fakten und jetzt EOD. --GS 12:59, 9. Feb 2006 (CET)

Das ist sehr wohl eine Meinungsseite und hier herrscht Meinungsfreiheit. Das haben euch etliche andere Leute schon erklärt. Deine Bezeichnung von Meinungsfreiheit als "Störung" ist allerdings aufschlussreich. Anorak 13:47, 9. Feb 2006 (CET)

• Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass wir hier an der Zusammenarbeit für die Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten? Das ist gerade die Diskussionseite für die Erstellung des Artikeles "Politische Korrektheit" und dienst dazu sich auszutauschen, wie man den Begriff am besten erklärt. Das ist keine Meinungsseite - kein Forum - kein Sammelsurium von Opinions. Einzig Dein Verhalten ist aufschlussreich. --KarlV 13:53, 9. Feb 2006 (CET)

Für den regel- und orndnungsliebenden Anorak:

• Wissen für Information: Das Löschen irrelevanter Artikel und Informationshäppchen („Informationsvernichtung“) ist keine Zensur, sondern Service für den Leser. Die allwissende Müllhalde liegt nebenan. (Deppenregeln).

Gruß --GS 14:00, 9. Feb 2006 (CET)

Von Sonstwem

• Ich denke, dass Benutzer Anorak hier seine ganz private Ansicht was PC eigentlich ist gründlich überdenken sollte. Ich denke die Faktenlage läßt schon den Schluß zu, dass PC ein Phantom ist. PC - das sind immer nur die "anderen". --KarlV 10:00, 9. Feb 2006 (CET)

Karl, laß uns nicht die ganze Diskussion nochmals wiederholen - es ist doch alles gesagt! Erwäge doch bitte auch die Option, daß auch Dein Verständnis von PC Deine private Ansicht sein könnte, die vielleicht von andrax, Schwarze Feder und sogar noch weiteren Diskutanten geteilt wird, genauso wie die Auffassung die Anorak vorgestellt hat von Dr. Meierhofer und von mir (und vermutlich von vielen anderen, die nur längst genervt sind und nicht mitbekommen, daß wir hier mal wieder zu immer gleichen Dingen rumdisputieren) geteilt wird. Mir erscheint die Gliederung, die Anorak vorgeschlagen hat, eine gute Grundlage um beide Sichtweisen darzustellen. --Raubfisch 10:24, 9. Feb 2006 (CET)

Anorak achtet nicht auf das Verfallsdatum seiner Worte. @Raubfisch - Es geht hier nicht um Meinungskämpfe. Wenn du etwas beizutragen hast, dann mit Belegen. -- andrax 10:31, 9. Feb 2006 (CET)

• In diesem Minenfeld der Kontroverse bin ich sehr für Quellen und Belege. Meine private Ansicht ist also, dass in dem Artikel PC nach Fakten belegt dargestellt werden soll. --KarlV 10:55, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr euch gegen alles sperrt, was nicht dem linken Stammtisch-Konsens entspricht, kommen wir nicht weiter. Anorak 11:45, 9. Feb 2006 (CET)

• So - ist das also Deine Meinung? Wer also Belege und Fakten auf den Tisch bringt fröhnt einem linken Stammtisch-Konsens? --KarlV 13:44, 9. Feb 2006 (CET)

In meinem Gliederungsvorschlag ist Platz für die linke Position. Aber nur ein Platz unter mehreren, sie wird darin beschreibend dargestellt. Beschreibend, also im Konjunktiv, nicht Indikativ. Es gibt andere Interpretationen, denen ebensoviel Platz einzuräumen ist, und die ebenso beschreibend darzustellen sind. Dass es diese anderen Interpretationen gibt, ist ja wohl genauso belegt. "Der linke Stammtisch" zieht es jedoch vor, das alles zu ignorieren, und will seine Fassung als alleinige übriglassen. Denk doch mal darüber nach, was das bedeutet. Anorak 13:58, 9. Feb 2006 (CET)

• Sorry, dass ich mich dazwischenschiebe. Wenn jeder der Belege möchte "links" ist bzw. jeder, der nicht Deiner Meinung ist ebenfalls, möchte ich nicht wissen wo Du stehst (denn ich stehe nicht "links" - muss ich etwa eine frühere Ausage revidieren?). --KarlV 14:09, 9. Feb 2006 (CET)

Vielleicht lässt Du einfach die Polemik mal stecken. Anorak 14:39, 9. Feb 2006 (CET)

• Dann geht doch mit gutem Beispiel voran! --KarlV 14:41, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Anorak, Du hast recht, wir wollen hier weder links noch stammtisch. Wir wollen WP:NPOV, Verifizierbarkeit und Verzicht auf Primiärrecherche. Wenn sich alle daran halten, sollte es keine Probleme geben. Jede Aussage bitte mit Verweis auf maßgebliche Sekundärliteratur belegen. --GS 14:03, 9. Feb 2006 (CET)

Gegenvorschlag

Um einer einseitigen politischen Sichtweise vorzubeugen, der Versuch einer neutralen Darstellung.

Definition

Politische Korrektheit im engen Sinne ist der Versuch, aus politischen Beweggründen bestimmte Redewendungen zu tabuisieren und/oder neue Redewendungen einzuführen.

Im weiteren Sinne wird p.K. auch als Tabuisierung bestimmter politischer Positionen verstanden.

Meist, aber nicht ausschließlich, bezieht p.K. sich auf politische Anschauungen aus dem links-alternativen Spektrum. Der Begriff tritt selten als Selbstbeschreibung auf, sondern wird meist von außen zugeschrieben, überwiegend in negativ wertender Absicht.

Herkunft des Begriffs

Der Begriff political correctness entstand in den USA im Rahmen dortiger politischer Debatten und wurde in der ersten Hälfte der 1990er Jahre im deutschsprachigen Raum übernommen. (Hier könnte eine Darstellung der USA-internen Debatten und der Etymologie folgen, sobald darüber genaueres bekannt ist.)

Beispiele für Phänomene, die als p.k. bezeichnet werden

Hier kann jeder seine Lieblingsbeispiele auflisten und beschreiben, vieles steht schon gut beschrieben im Artikel und kann 1:1 übernommen werden

• Binnen-I
• Sinti und Roma
• Entsorgungspark
• BRD

usw. usf.

Deutungen des Begriffs

Begründung für "politisch korrekte" Sprache aus der Sicht ihrer Befürworter

Steht vieles auf der Diskussionsseite, müsste ins Reine geschrieben werden

Kritik aus linker Sicht

Gibt's auch, sollte erwähnt werden

Kritik aus bürgerlicher Sicht

Steht vieles auf der Diskussionsseite

Verwendung des Begriffs in der politischen Debatte

von sonstwem

Ich denke, diese Grobgliederung wird dem Thema gerecht und könnte als NPOV durchgehen, Inhalte wären nachzutragen, und dann bitte bitte bitte ohne die eigene Politmeinung einzubringen.

Der Vorschlag von Nick1964 betont zu sehr die Interpretation, dass der PC-Vorwurf nichts als eine Taktik von Rechtsextremen sei. Das ist, seid mir nicht böse Junx und Medelz, ne linke Verschwörungstheorie und heftig POV. Es ist OK das einzubringen, aber nicht als Kernthese sondern als eine von mehreren gleichwertigen Interpretationen. In meiner Gliederung wäre dafür im Punkt "Verwendung des Begriffs in der politischen Debatte" Platz.

Güßle Anorak 06:13, 9. Feb 2006 (CET)

Lass dir bitte meinen Beitrag vorlesen und erklären, bevor du deine eigenen Verschwörungstheorien auf andere überträgst. --Nick1964 00:59, 10. Feb 2006 (CET)

Keine Zustimmung

• jeder seine Lieblingsbeispiele auflisten - Das beschreibt sehr gut deine Herangehensweise. Wir sind hier nicht im Kindergarten und ich engagiere mich hier nicht, um deinen Spieltrieb zu befriedigen. Nur belegbares Wissen.
• Schon die Gliederungsebenen zeugen von Unkenntnis in der Sache. Politische Kommunikation und ihre Begriffe sind etwas komplexer darzustellen. Wir hatten uns auf die Darstellung der Diskurse geeinigt. Ohne Literatur und Quellenangaben werde ich deine Äußerungen nicht mehr ernstnehmen können, weil du dich offensichtlich noch immer nicht mit dem Thema beschäftigt hast. andrax 16:26, 9. Feb 2006 (CET)

• Allerbilligste Polemik. Eine Gliederung benötigt keine Quellen, da sie keinen Inhalt hat sondern nur ein Gerüst vorgeben soll.
• Die Aussagen, die verschiedene Leute dort reinzuschreiben gedenken, sind selbstverständlich zu belegen. Muss man das dazuschreiben?
• Ihr habt euch mangels Argumenten darauf eingeschossen, mir und anderen "mangelnde Quellen" vorzuwerfen. Das ist eine blöde Leider. Ich habe alle Fakten, die ich behaupte, auch belegt. Ihr macht echt nur Propaganda Junx, und das nicht mal gut. Anorak 17:27, 9. Feb 2006 (CET)

Wer (außer dir) sagt, dass „BRD“ (oder die Tabuisierung) PC sei? Wo ist das belegt? --Nick1964 22:49, 10. Feb 2006 (CET)

Themenerweiterungen

Folgendes zur Diskussion für die Aufnahme in den Haupttext. Die Formulierungen sind noch uns Unreine, und ich weiß auch dass manches in der Form POV ist. Man müsste die Sachverhalte neutral umformulieren, das wäre noch zu leisten.

Das gehört in Sprachregelung und Sprachkritik. Sprachkritik wird zuweilen ein Objekt der Zuschreibung von pc. Unser Job ist es darzustellen, wie PC funktioniert und nicht, PC zur Anwendung zu bringen. Da verwechselst du etwas grundsätzlich. andrax 14:34, 4. Feb 2006 (CET)

Wie jetzt, das ist doch ein Beispiel wie PC funktioniert. Anorak 08:19, 5. Feb 2006 (CET)

Falsch. Das sind Beispiel aus der Sprachkritik. Wo sind die Belege, dass sie mit PC begründet worden sind. Also bitte keine Theoriefindung und PC-Selbstanwendung. andrax 02:11, 6. Feb 2006 (CET)

Und das sagst Du mit Deinen kilometerlangen Selbstbeweihräucherungstraktaten.

ad 1: Ich beschreibe Mechanismen von PC-Begründungen, also gehört's zum Thema PC.

ad 2: Möglicherweise kann es auch in andere Themen gehören, die mich hier aber weniger interessieren. Das widerlegt jedoch nicht, dass es auch zu PC gehört. Ein Faktum kann ja zu mehr als einen Lemma passen, newohr?

ad 3: Quellen für vorgebliche, aber falsche PC-Etymologie finden sich z.B. im schon verlinkten en:womyn. Für die deutschen PC-Argumentation kann ich noch Quellen suchen, finden sich ja genug im Netz. Quellen für die tatsächlichen Etymologien sind die schon angegebenen Wörterbücher.

Anorak

Nachgetragen ein Beispiel für PC-Behauptungen bzgl. "man" http://www.frauensprache.com/man.htm

Vorsicht beim Lesen. Dieser Text vermischt auf vertrackte Weise Zutreffendes mit herrlichem Blödsinn, die Abgrenzung ist für den Laien nicht offensichtlich.

Soll ich auch noch Belege für falsche Etymologien von "Zigeuner" und "Neger" bringen, oder reicht das für's erste? Anorak 11:05, 6. Feb 2006 (CET)

Einige praktische Erkenntnisse wären natürlich nicht schlecht, zum Beispiel, wie die „Alten“ reagieren, wenn du sie „Greise“ nennst und warum die an der Zookasse immer voll bezahlen, weil sie die PC-Monstrositäten „Rentner“, „Pensionäre“ und „Senioren“ nicht verstehen. --Nick1964 22:57, 10. Feb 2006 (CET)

Falsch. Du konstruierst Mechanismen von PC-Begründungen. Was du mit deinem "Beleg" auch sehr schön vorführst. Dort findet sich keine Begründung, die mit pc argumentiert. Es ist offensichtlich, dass du auf Sprachkritik mit pc reagierst. Komm da mal von runter. andrax 16:47, 6. Feb 2006

Ich habe nichts ausgedacht, das ist alles real, und meine Analyse ist - bei aller Bescheidenheit - brilliant und scharfsinnig. :) Was Du mit Deinem "Konstrukt"-Vorwurf meinst, ist völlig unklar. Vielleicht möchtest Du Dein Argument noch mal ins Reine schreiben, es ist nichtmal klar was Du damit überhaupt meinst. Anorak 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

@andrax nachgehakt wegen "konstruiert".

Ich behaupte:

• Sprachliche Kontrollphänomene wie z.B. das "Binnen-I", die Ersetung von Vokabeln wie "Neger", "Zigeuner" usw. sind real.
• Ebenfalls real ist, dass bestimmte Menschen auf andere Menschen Druck ausüben, diese sprachlichen Veränderungen mitzumachen.
• Diese Erscheinungen haben einen gemeinsamen Ursprung: Sie kommen aus denselben sozialen Gruppen und haben vergleichbare Motivation.
• Es macht deshalb Sinn, dieses Phänomen, mit einem gemeinsamen Begriff zu bezeichnen.
• Der etabllierte Begriff dafür ist, ob es uns gefällt oder nicht, "politische Korrekteit".

Welche dieser Aussagen bestreitest Du?

• 1. Du bist der Meinung, dass niemand das "Binnen-I" oder Ersatzvokabeln für "Neger" und "Zigeuner" benutzt.
• 2. Du bist der Meinung, dass niemand auf andere Menschen Druck ausübt, diese Sprachänderungen mitzumachen.
• 3. Du bist der Meinung, dass diese Phänomene zwar existieren, aber verschiedenen Ursprungs sind, also nicht aus denselben sozialen Gruppierungen stammen und/oder verschiedene Motivation haben.
• 4. Du bist der Meinung, dass sie existieren und denselben Ursprung haben, dass aber eine gemeinsame Bezeichnung nicht sinnvoll sei.
• 5. Du bist der Meinung, dass eine gemeinsame Bezeichnung sinnvoll sei, lehnst aber den Begriff "politische Korrektheit" ab und bevorzugst einen anderen. Wenn ja welchen?

Danke Anorak 06:35, 7. Feb 2006 (CET)

Dein Problem ist, dass du dich nicht darauf einlässt den Begriff "pc" erstmal neutral zu beschrieben, sondern sofort kritisierst. Als Autor eines Artikels muss man aber in der Lage sein einen Sachverhalt neutral zu beschreiben, auch wenn man seinen Inhalt absolut nicht vertreten kann.

Ich verstehe eigentlich die ganze Problematik hier nicht. pc ist der Entwurf einer "gerechten", nicht ausgrenzenden Sprache. Das kann man erstmal ganz normal beschreiben. Ob es ein guter Versuch ist oder nicht ist dabei erstmal egal. Das was hier passiert ist die Vermischung von Definition und Kritik. Die Kritik kommt aber nach der Beschreibung und muss dann auch seinen Platz in dem Artikel haben. Anki64 09:58, 10. Feb 2006 (CET)

Anki64, vielleicht bringt ja ein neuer Teilnehmer einen neuen Ansatz in die Diskussion. Insofern schön das Du mitmachst. Das Problem besteht doch wohl (unter anderem) auch dadrin, daß erstens die Behauptung, eine bestimmte Sprache sei gerecht, eine andere Form der Sprache dagegen ausgrenzend, schon mal wertend ist und damit immer Konflikte auslöst. Zweitens hast Du mit Deinem Satz "pc ist der Entwurf einer "gerechten", nicht ausgrenzenden Sprache" einen wunderbaren Versuch einer Kurzdefinition gebracht, der aber hier von der aktiven Gegenposition immer wieder negiert wird. Die Gegenposition versucht hier darzustellen (ich verkürze, weil ich einfach nicht die Zeit habe immer wieder die gleichen Dinge hier aufzuschreiben), daß es Politische Korrektheit in Deutschland gar nicht gäbe, sondern dieser Begriff nur als rechter Kampfbegriff zur Zurückdrängung emanzipatorischer (und damit gerechter?) Bewegungen eingeführt worden sei. Unser Problem ist, daß bei diesen unterschiedlichen Sichtweisen es anscheinend nicht gelingt, den Begriff "PC" so zu beschreiben, daß beide Seiten die Beschreibung als neutral ansehen. Kannst Du eine neutrale Definition von PC anbieten? Eine, die nicht ein Vorverständnis davon, was "gerechte Sprache" sei zum Teil der Definition macht - und damit selbst wieder ausgrenzend wird? --Raubfisch 11:45, 10. Feb 2006 (CET)

Eine der wichtigsten Anforderungen an Definitionen ist, dass sie nicht selbst eine Wertung enthalten. Das Attribut "gerecht" ist aber bereits wertend. Anorak 15:17, 10. Feb 2006 (CET)

@Anorak: Ist "gerecht" auch schon wertend, wenn es sich dabei um einen Entwurf (für dich: "Versuch") handelt? Troll nicht so rum und häng dich nicht an einzelnen Sätzen auf, bevor der Benutzer nicht eine komplette Fassung vorgelegt hat. Irgendwie hab ich das Gefühl, als ob du an der Feststellung "Der Himmel ist blau." auch noch etwas wertendes finden würdest.. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:25, 10. Feb 2006 (CET)

Ja das Attribut "gerecht" ist wertend, weil es der PC von vornherein gute Absichten unterstellt. Das ist deswegen ein Problem, weil die guten Absichten nicht Konsens sind. Ein Teil der Kritik an PC bezweifelt das nämlich, sondern unterstellt ganz andere, weniger gute Absichten. Diese Kritik würde mit dieser Definition von PC bereits von vornherein als falsch erklärt, und das geht natürlich im Sinne einer neutralen Darstellung nicht.

Vergleiche bitte mit meinem ersten Entwurf: "Politische Korrektheit im engen Sinne ist der Versuch, aus politischen Beweggründen bestimmte Redewendungen zu tabuisieren und/oder neue Redewendungen einzuführen." Diese Definition nennt keine Beweggründe der PC und wertet sie auch nicht. Das ist Absicht, weil tatsächliche, vermeintliche oder vorgeschobene Beweggründe sowie deren Bewertung strittig sind. Und zwar nicht nur zwischen uns hier sondern gesamtgesellschaftlich. Selbstkritisch kann ich zu meiner Formulierung noch anmerken, dass das Wort "tabuisieren" einen negativen Beiklang hat. Der negative Klang war nicht meine Absicht, aber mir fiel kein neutraleres Verb für den Sachverhalt ein, der damit ausgedrückt werden soll. Vielleicht hat jemand einen anderen Vorschlag. Du siehst, ich lege auch meine eigenen Formulierungen auf dieselbe Goldwaage.

Und ich denke es ist völlig richtig, extrem penibel jede Aussage, jedes Wort, jede daraus folgende Implikation sehr kritisch auf POV abzuklopfen. Gerade bei politisch sensiblen Themen muss man das. Und solange hier eine Stammtischmehrheit einer bestimmten politischen Ausrichtung dominiert, die ihre parteiische Position zu Unrecht als neutral betrachtet, die gegen jede Kritik nur Breitseiten und ad hominems fährt, ist so eine supergenaue Gegenposition notwendig und sehr heilsam. Anorak 06:50, 11. Feb 2006 (CET)

Ich spar mir jetzt die ausführliche Kommentierung zu Stammtischmehrheit, nur Breitseiten und ad hominems - du wirst da deinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht und könntest dich mal selbst genauer reflektieren. Zu deiner Definition: Versucht doch mal den Gegenstand deiner Definition genauer zu bestimmen. Z.B. so wie du bei Himmel erstmal bestimmen kannst, was damit gemeint ist. Oder etwas einfacher: Auto. -- andrax 10:01, 11. Feb 2006 (CET)

Es ist völlig Wurst was du für real hältst - es geht nicht um deine Zusammenreimungen. Ich kann dir leider mal nur das Niveau eines 8jährigen, der seine Eltern nerven will bescheinigen. Wann kommen die Inhalte samt Belege? --Barb 18:11, 6. Feb 2006 (CET)

Arrogant, patzig, ignorant. Kümmer dich mal lieber um die von die von Dir verursachte Seitensperrung. Anorak 06:09, 7. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit und Etymologie

Ich beschränke mich bei der Etymologie auf Deutsch und Englisch als den meisten Lesern vermutlich geläufige germanische Sprachen. Zunächst eine kurze Darstellung der Fakten:

man

Der Wortstamm man geht zurück auf germanisch *mannaz "Mensch";. Die vermutete indoeuropäische Wurzel ist *men "denken", daraus u.a. auch dt. mahnen, lat mens "Geist", (daraus entlehnt div. Fremdwörter im Dt. wie z.B. Mentalität, Mentor). Urverwandt ist auch frz. mentir "lügen", daraus wiederum entlehnt dt. dementieren (wörtl. "ent-lügen"). Man wäre demnach zu deuten als "denkendes Wesen".

Die Urbedeutung "Mensch" ist in vielen aus diesem Stamm abgeleiteten Wörtern im modernen Deutsch und Englisch erhalten. Deutsch u.a. den Pronomen man, jemand, niemand, dem Substantiv Mensch selbst (verschliffen aus der adjektivischen Ableitung *männisch). Im Englischen z.B. im Substantiv man, in mankind, sowie woman (aus Altenglisch vif-man, wörtlich "weiblicher Mensch").

Das ebenfalls aus dieser Wurzel stammenden dt. Substantiv Mann hat abweichend eine Bedeutungsverengung erfahren, und bedeutet seit geraumer Zeit nur noch "männlicher Mensch". Im Englischen ist parallel dieselbe Entwicklung bei man passiert, dort jedoch nur teilweise vollzogen, so dass man dort noch beide Bedeutungen hat.

Der Wortstamm wer (nicht verwandt mit dem Fragepronomen) aus germanisch *were "Mann" hat indoeuropäische Verwandte u.a. in lat. vir (daraus entlehnt u.a. viril). In älteren Stufen des Englischen wurde daraus die Zusammensetzung waep-mann "Mann" symmetrisch zu vif-mann (s.o.) gebildet. Im modernen Deutsch ist dieser Wortstamm fast ausgestorben, da er durch die Bedeutungswandlung von Mann überflüssig wurde. Erhalten ist er noch im Werwolf und in Welt (Im Deutschen ist das r weggefallen, erhalten ist es noch in engl. world und niederl. wereld).

(Quellen: Kluge Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache, Duden Herkunftswörterbuch)

In manchen politisch korrekten Texten im Deutschen wurde nun das Pronomen man durch neugeprägte Pronomen ersetzt, teilweise durch frau, teilweise durch mensch. Die Begründung lautete, dass man Überbleibsel einer männerdominierten Sprache sei. Das ist jedoch falsch, wie die skizzierte Etymologie zeigt.

Im Englischen wurde teilweise woman durch womyn ersetzt. Als Begründung wurde angeführt, dass woman eine Ableitung von man sei (was zutrifft), und damit die Frau als Abwandlung des Mannes charakterisiere (was angesichts der wirklichen Etymologie nicht zutrifft). Tatsächlich wurde durch diese Veränderung derjenige Wortbestandteil eliminiert, der Frauen als menschliche Wesen bezeichnet, was sicher nicht in der Absicht der Erfinder lag.

In beiden Fällen sind also die Zuschreibungen der politischen Korrektheit irrig und sogar kontraproduktiv.

Umgekehrt interessant ist, dass Welt auf ein altes Wort für "männlicher Mensch" gebildet ist. Die Erfinder des Wortes scheinen der Meinung gewesen zu sein, dass die Welt dem Manne gehöre, aber nicht der Frau. Dies wäre im Sinne der politischen Korrektheit als Ausdruck eines männerdominierten Weltbildes deutbar, dieses Mal mit unzweifelhaft zutreffender Etymologie. Merkwürdigerweise gilt Welt jedoch nicht als politisch unkorrekt. Hier ist eine gewisse Inkonsequenz zu bemerken. --Anorak

Scheint mir auf der Spezialseite Feministische Linguistik besser aufgehoben. Aus deiner Sicht in einem Abschnitt, der sich mit der Kritik beschäftigt. Hier könnte man das zwar andeuten, aber nicht en détail ausführen. --Nick1964 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Wissenschaftliche Weltanschauung ist ein Oxymoron, davon möchte ich mich fernhalten. :) Es geht mir um den Kontext "falsche Etymologien der PC", das man-Beispiel war nur der erste Aufhänger. Die weiteren Beispiele haben nichts mit Mann/Frau zu tun, wären bei feministischen Themen also ohnehin falsch aufgehoben. Aber zu politischer Korrektheit würden sie passen, das ist das verbindende Oberthema. Anorak 07:12, 1. Feb 2006 (CET)

Weitere Beispiele

Falsche Etymologien behauptet PC teilweise auch für Zigeuner, Neger u.a. inkriminierte Vokabeln. Die Details wären noch nachzutragen, sobald das Thema an sich akzeptiert wird.

anorak: "behauptet PC". wir sind doch schon sehr viel weiter hier. wie soll das gehen, dass ""PC behauptet"? ärgerlich. --Schwarze feder 10:59, 1. Feb 2006 (CET)

Extra for you: s/behauptet PC teilweise/behaupten manche Anhänger politisch korrekter Sprache/g;

Muss man/frau denn jedes Wort auf die Goldwaage legen? Das Gemeinte geht doch klar aus dem Kontext hervor. Was gibt es da zu ärgern? Anorak 11:18, 1. Feb 2006 (CET)

es geht darum, dass es kein einheitliches subjekt gibt, welches mit "pc" übersetzbar wäre. dieses konstruierst du aber, wenn du schreibst: "pc behauptet". es geht nicht darum wörter auf die goldwaage zu legen, sondern darum, zu ergründen, wie der anti-pc-diskurs funktioniert. --Schwarze feder 17:01, 1. Feb 2006 (CET)

Wie alle gesellschaftlichen Strömungen ist PC ein diffuses Phänomen, das keine klare Abgrenzung hat. Das heißt aber nicht, dass solche Strömungen nicht existieren würden, oder dass sie eigenschaftslos seien. Natürlich erfordert die Beschreibung solcher diffusen Eigenschaften eine Verallgemeinerung, die Typisches von Untypischem trennt. Das allein macht die Beschreibung aber weder falsch noch zum "Konstrukt". Verallgemeinerung ist notwendiger Teil jedes Erkenntnisprozesses, das ist also kein gültiger Vorwurf.

Ein gültiger Vorwurf könnte sein, dass ich falsch verallgemeinere, indem ich Untypisches betone.

Dazu: In vielen PC-Diskursen wird gar nicht etymologisch argumentiert. Es kommt aber teilweise vor, und zwar häufig genug dass es signifikant ist.

Ich habe deshalb bereits abgeschwächt formuliert: "manche Anhänger behaupten ...". Wenn aber etymologisch pro-PC argumentiert wird, wird aus meiner Erfahrung fast immer von falschen oder verfälschten sprachwissenschaftlichen Behauptungen ausgegangen. Das ist sehr auffällig. Diese Beobachtung war überhaupt Ausgangspunkt meines Erweiterungsvorschlags.

Anorak 17:53, 1. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit und Grammatik

Folgende Prägungen können in freier Wildbahn beobachtet werden, alle ernstgemeint und ohne Ironie:

• Mitgliederinnen: Das Mitglied ist natürlich Neutrum und hat weder eine weibliche noch eine männliche Ableitung
• Abgeordnetinnen: Der Abgeordnete, die Abgeordnete sind gebildet auf das Partizip Perfekt von abordnen
• Studierendinnen: Der Studierende, die Studierende sind gebildet auf das Partizip Präsens von studieren, übrigens selbst bereits eine politisch korrekte Vermeidungsform für Studenten

Diese Prägungen sind alle ungrammatisch und offenbar gedankenlos geprägt nach der impliziten Regel, dass an jeden Plural auf -er eine feminine Form auf -erinnen bildbar sei.

Anorak 21:19, 31. Jan 2006 (CET)

Das überschneidet sich mit Satire. Ich vermute, dass damit eine Art Reflex, in der Abkehr vom Genus möglichst überall das "in" einzuführen, von manchen übertrieben wird. In der Politik ist bekanntlich am Rand kein Mittel zu primitiv. Ob das jedoch ein Argument gegen eine Bewegung ist, die das möglicherweise mit ähnlicher Vehemenz wie du ablehnt und sich ansonsten ernsthaft mit Problemen beschäftigt, die es tatsächlich gibt? Wir brauchen das wahrscheinlich auch hier nicht zu diskutieren, weil das ebenso wie dein Beispiel oben besser im Zusammenhang mit der feministischen Sprachforschung betrachtet wird. --Nick1964 23:38, 31. Jan 2006 (CET)

http://www.google.de/search?hl=de&q=studierendinnen

http://www.google.de/search?hl=de&q=abgeordnetinnen

Die Mehrzahl der Hits ist nicht satirisch gemeint.

http://www.dir-info.de/literatur/begreifen/r53.html

Ein (anscheinend) Insider mokiert sich über die sprachliche Gedankenlosigkeit seiner Mitmenschen aus der "Szene".

Ich verstehe nicht, warum Du die Diskussion ablehnt. Das gehört meines Erachtens zum Kernthema. Anorak 06:57, 1. Feb 2006 (CET)

Worin siehst du das Kernthema? Sprachliche Gedankenlosigkeit von Mitmenschen aus/in einer Szene? Wir hatten uns inzwischen darauf geeinigt, dass PC eine Fremdbezeichnung ist und so etwas wie ein Phantom. Ob und wie man das Phantom innerhalb von Wikipedia mit Leben füllen kann, wird an anderen Stellen erst erarbeitet. Du hast die Bewertung (Kernthema) vorweggenommen. Die Debatten an anderer Stelle müsste man, wenn man deine Diskussion jetzt aufgreifen wollte, alle hier zwischenschieben. --Nick1964 18:20, 2. Feb 2006 (CET)

Das Kernthema bei politischer Korrektheit ist Sprache als politisches Werkzeug. Die Details der Werkzeuganwendung und ihre innere Mechanik darzustellen und einige Widersprüche aufzuwerfen ist deshalb relevant. Ein Phantom ist PC sicherlich nicht, unabhängig davon wer das Wort erfunden hat. Alle Phänomene vom Binnen-I bis "Sinti und Roma" sind real und haben denselben Ursprung, deswegen ist es sinnvoll sie mit demselben Wort zu bezeichnen. Anorak 06:57, 3. Feb 2006 (CET)

• Ich denke, dass Benutzer Anorak hier seine ganz private Ansicht was PC eigentlich ist gründlich überdenken sollte. Ich denke die Faktenlage läßt schon den Schluß zu, dass PC ein Phantom ist. PC - das sind immer nur die "anderen". --KarlV 10:00, 9. Feb 2006 (CET)

@Anorak.

• Archiv ist Archiv. a) Deine Themenerweiterung wurde bereits abgelehnt. Du bist da bei Sprachkritik auch besser aufgehoben. b)im späterem Verlauf der Diskussion bist du schon wieder von der hier von dir vertretenen Meinung abgerückt c) lieferst du dazu keine Belege. d) Achte bitte aufs Verfalldatum deiner eigenen Meinungen. Du störst mit deinem Vandalismus die Arbeit hier. Stell das bitte ein. andrax 16:16, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe Ideologen

Hab' mir gerade mal wieder die PC-Diskussionsseite angesehen, nachdem ich vor längerer Zeit auch mal ein paar Zeilen zu dem Artikel hinzugeschrieben habe. Das Ganze erinnert mich doch stark an die üblichen Theoriediskussionen in der Soziologie, die nie zu einem Konsens führen, wohl aber zu einer ideologischen Festigung der beteiligten Lager. Wissenschaftliche Quellen, die den eigenen Standpunkt stützen, gibt es stets in großer Zahl - in der Regel verfasst von Angehörigen jenes Zitierkartells, dem man selbst auch angehört. Es liegt nun einmal in der Natur der Sache, dass die objektive Darstellung eines ideologiebefrachteten Themas nicht möglich ist. Hören wir also auf damit, so zu tun, als wäre man als einziger obkjektiv! Die einzige Möglichkeit, sich diesem Thema sinnvoll zu nähern, ist, die verschiedenen ideologischen Standpunkte einander gegenüberzustellen - Abschnitt 1: PC aus ssicht der Befürworter, Abschnitt 2: PC aus Sicht der Gegener , etc. - und natürlich stets garniert mit Zitaten aus dem entsprechenden Lager! (schließlich arbeiten wir hier wissenschaftlich ;-)) Klingelingeling 10:53, 17. Feb 2006 (CET)

Dem stimme ich im Prinzip zu. Wichtig ist, dass alles deskriptiv geschieht. Präskription schadet in so einem Prozess nur. --GS 11:37, 17. Feb 2006 (CET)

An dieser Stelle erscheint mir der Hinweis nötig, dass die objektive Darstellung eines ideologiebefrachteten Themas nicht zwangsläufig und automatisch zur Bildung von Zitierkartellen und zur ideologischen Festigung beteiligter "Lager" führt. --KarlV 12:11, 17. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht, das sind Gegensätze. Die Vokabel Zitierkartell gefällt mir. Sie drückt in einem einzigen anschaulichen Wort die Kritik aus, die ich an der Zitatauswahl anderswo weniger eloquent angebracht hatte. Anorak 12:17, 17. Feb 2006 (CET)

Dumm nur, dass ein User bisher nicht in der Lage war, überhaupt etwas zu zitieren. --KarlV 13:18, 17. Feb 2006 (CET)

Ich bitte doch sehr darum, konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels nicht nach wenigen Stunden im Archiv verschwinden zu lassen, nur weil sie manchen Wikipedianern nicht passen! Bekanntlich handelt es sich ja beim Archiv um eine besondere Form der Geheimhaltung .... Schöne Grüße Klingelingeling 22:58, 17. Feb 2006 (CET)

@ Klingelingeling. Das sind wir hier leider gewöhnt. Und leider haben nur wenige Wikipedianer die Nerven, sich dagegen zu wehren. --Raubfisch 17:32, 18. Feb 2006 (CET)

bereits deine wortwahl für diesen abschnitt ist nicht dazu angetan, den schwierigen prozess hier konstruktiv fortzusetzen. dein beitrag ist voller unbelegter behauptungen und liefert schlagworte statt konstruktive inhalte. -- Schwarze feder 23:22, 17. Feb 2006 (CET)

Könntest Du das bitte konkretisieren? Merci! Klingelingeling 00:01, 18. Feb 2006 (CET)

Im Vergleich zu der literarischen Kissenschlacht oben ist das hier harmlos, auch in der Wortwahl. Solange die Literaturliste bleibt, kann dieser kurze Abschnitt auch bleiben. --Nick1964 00:17, 18. Feb 2006 (CET)

Der Titel "Liebe Ideologen" ist nicht schlecht. Es ist eben schlicht nicht irgendeine unserer Aufgaben einen Politischen Begriff zu definieren, sondern nur deutlich zu machen, dass der Begriff eine politischer Begriff ist und darzustellen, wer ihn wie definiert. Das ist eben Arbeit und es braucht Material. -- andrax 00:50, 18. Feb 2006 (CET) (Weil das schon vielfach - auch als Konsens formuliert - gesagt wurde, kann dieses Kapitel von mir auch gern wieder ins Archiv)

Tut mir leid, wenn ich euch das sagen muss, aber in dem Thema kommt man eh zu keiner Einigung. Zu groß sind die Gräben, so hart die Waffen, mit denen sich Pro und Contra hier die Köppe einschlagen. Beide Seiten sind ziemlich uneinsichtig, das geb ich zu - aber man kann nicht ordentlich an so einem Artikel arbeiten, wenn die Leute sich durchgehend gegenseitig löschen, und das ist bei diesem Artikel seit einer halben Ewigkeit gegeben! Leo Navis 17:56, 20. Februar 2006

Ich sehe das etwas differenzierter. Es gibt jemanden, der versucht seine Meinung durchzusetzen. Dann gibt es verschiedene andere User (die nicht alle einer Meinung sind übrigens), welche sich darum bemühen das Lemma zu erläutern, indem sie auf Quellen und Belege zurückgreifen. Wenn man sich nämlich auf letzteres einigen würde, gäbe es auch keine Uneinsichtigkeit - auf keiner Seite. --KarlV 10:45, 21. Feb 2006 (CET)

KarlV Ich sehe das noch differenzierter als Du: Es gibt eine ganze Reihe von Wikipediandern die den Artikel so wie er jetzt da steht für absolut einseitig halten und ihn lieber sachlicher fassen würden.

In der Diskussion hier gibt es allerdings eine Gruppe, die ihre Sichtweise des Themas in dem Artikel auf Biegen und Brechen verwirklichen wollen und alle Versuche zu einer neutraleren Sichtweise zu kommen blockieren. Gute Vorschläge, die nicht der Sichtweise dieser Gruppe entsprechen werden einfach nicht aufgegriffen. Viele, die diesen Artikel hin zu besserer Neutralität verbessern wollten, sind dadurch aus der Diskussion herausgedrängt worden. Der "jemand", den Du in Deinem Beitrag nennst ist jemand, der es noch immer weiter versucht, während sich viele andere einfach fragen, welchen Sinn es macht, hier immer wieder gegen die gleichen Vorurteile anzuschreiben. Du solltest jetzt nicht auch noch versuchen so zu tun, als sei dieser "jemand" ein einzelner und der einzige der diese Meinung vertritt! Das ist nicht wahr. Es gibt zu diesem Thema eine monatelange Diskussion, die allerdings inzwischen ins Archiv gelegt wurde. In dieser Diskussion haben viele Nutzer immer wieder bemängelt, daß der Artikel eine einseitige Sichtweise darstellt. Aber viele diese Kritiker haben nach einer Weile aufgegeben, weil es keinen Sinn macht gegen immer die gleichen Verhaltensweisen anzureden. --Raubfisch 13:46, 21. Feb 2006 (CET)

• Und was spricht Deiner Meinung nach dagegen, dass man sich auf die Belegbarkeit von umstrittenen Aussagen durch Quellen verständigt? --KarlV 14:07, 21. Feb 2006 (CET)

Zusammenfassung und Strukturierung

Vormerkung

Ich danke GS für die Archivierung der bisherigen Diskussion und versuche hier eine Zusammenfassung und Strukturierung. Damit die künftige Diskussion etwas übersichtlicher bleibt, schlage ich vor, dass

• hier nur die wesentlichen und unstreitigen Punkte in Überschriften und Unterüberschriften strukturiert werden und
• Details über einzelne Begriffe, die als Beispiele eventuell in den Artikel aufgenommen werden sollen, sowie längere Textbeiträge, Formulierungsvorschläge und Zitate wegen des zu erwartenden Umfangs sogleich auf die Archivseite oder neue Archivseiten verlagert werden.

Damit mein Beitrag nicht auseinandergerissen und dadurch unverständlich wird, bitte ich, erst ab der Signatur zu antworten und dazu nach Möglichkeit neue Überschriften zu setzen (es müssen natürlich nicht dieselben sein). --- Zum möglichen Aufbau des Artikels:

Einleitung

Die von mir formulierte neue Einleitung wäre an einigen Stellen wahrscheinlich zu korrigieren. Ich schlage vor, das zurückzustellen, bis über die übrige Struktur des Artikels Einigkeit erzielt worden ist. Bis dahin sollten nur überragend wichtige Korrekturen vorgenommen werden, weil die Einleitung der Orientierung über den weiteren Inhalt dient, dessen Struktur noch nicht endgültig feststeht.

Begriff

Die bisherige Überschrift sollte etwas allgemeiner gefasst werden, weil die Etymologie nach der bisherigen Diskussion unbedeutend ist, vielmehr die Begriffsverwendung (wer, wann, wozu?) im Vordergrund steht. Hier sollte die Funktion des Begriffs angedeutet werden, ohne politische Aussagen, sondern beschränkt auf den Hinweis, dass es keine Eigenbezeichnung ist und ob es dazu Ausnahmen gibt. Bis auf einige Details erscheint mir Einigkeit darüber zu bestehen, dass der Begriff keine Eigenbezeichnung ist. Alles Weitere wäre noch zu diskutieren.

Funktion des Begriffs und politische Hintergründe

Der umstrittene Teil, den ich hier vorläufig so zusammenfasse:

USA/Deutschland

Über die Frage, was Politische Korrektheit ist, wird es keine vollständige Einigkeit geben. Die Kernfrage dreht sich nach meiner Beobachtung darum, ob man PC positiv beschreiben kann und welche Aktivitäten damit erfasst werden sollen. Dabei ist in erster Linie zu trennen zwischen der Begriffsverwendung in den USA einerseits und allen anderen Ländern andererseits, wobei realistischerweise in diesem Artikel fast ausschließlich Deutschland beschrieben werden wird. Die historische Entwicklung in den USA wird im Detail davon abhängen, wie sich der Begriff positiv umschreiben lässt. Der Ansatz im bisherigen Artikel erscheint ungefähr angemessen und müsste nur erheblich verbessert und erweitert werden.

Fremdbeschreibung, Diskurs und sonstige Begriffsverwendung

Sobald der Unterschied zwischen den Ländern ermittelt ist, wird sich für das hier wichtigere deutsche Verständnis des Begriffs ergeben, dass der Begriff praktisch ausschließlich oder zumindest weit überwiegend von Kritikern und außenstehenden Beobachtern verwendet wird. Den Kern des bisherigen Streits innerhalb der Diskussion sehe ich darin, dass eine Seite sich weitgehend darauf beschränkt, einen bestimmten Diskurs darstellen zu wollen, der »von Rechts« betrieben werde und die andere Seite sich nicht gerne in diese Ecke drängen lassen will und diese Deutung als einseitig kategorisch ablehnt. Beides halte ich für verständlich, und für die Neutralität des Artikels sollten Defizite auf beiden Seiten dringend ausgeräumt werden und mit etwas mehr Gelassenheit eine Optimierung der Formulierungen erreicht werden, denn bisher steht im Artikel immer noch viel Einseitiges wie »Begriff von Rechts«, was in ähnlicher Weise stigmatisierend wirken kann, wie der Begriff PC, jedenfalls soweit es nicht ausreichend beschrieben wird. Bisher sehe ich das noch nicht. --- Meine bisherige Beobachtung zu diesem Streit sieht so aus:

• Diskurs --- Es ist durch eine Reihe von Fakten belegt, dass es bestimmte Diskursformen gibt, die sich etwa aus der Walser-Debatte oder dem Historikerstreit ergeben. Die Grundlagen lassen sich in anderen Artikeln nachlesen. Wie das im einzelnen bewertet wird, darüber kann man sicherlich noch lange streiten. Diese Tatsachen selbst lassen sich aber nicht bestreiten und weil in diesem Zusammenhang nicht immer unbedingt der Begriff Politische Korrektheit gefallen ist, kann man die Zusammenhänge nicht leicht verstehen und erklären und in der bisherigen Form leicht für eine einseitig linke Darstellung halten. Mir ist das übrigens zunächst auch so gegangen, zumal die Detailartikel die konkreten Zusammenhänge wesentlich besser erklären.
• Sonstiges --- Auf der anderen Seite kann man beobachten, dass (etwa durch die Duden-Redaktion und die kritischen wissenschaftlichen Abhandlungen) der Begriff in dem Bemühen um sachlich-neutrale Beschreibung verwendet wird. Was daraus folgt, das wäre noch intensiv zu diskutieren, das will ich hier nicht vorwegnehmen. Es ist jedenfalls schwierig, in Deutschland andere als lexikalische oder wissenschaftliche Beschreibungen zu finden und selbst die journalistischen scheinen diese Verallgemeinerung ausschließlich ablehnend zu verwenden. Diese Verallgemeinerung scheint es aber zu geben, so dass man sich mit der Frage beschäftigen muss; evtl. nur im Zusammenhang mit den USA und der darauf gegründeten Übernahme für die deutsche Beschreibung, wahrscheinlich aber auch zumindest in der Beschreibung der Verallgemeinerung und der Kennzeichnung etwaiger Ungereimtheiten. Das scheint noch nicht (ausreichend) diskutiert. Unabhängig von den Streitigkeiten über die Begriffsverwendung dürfte ein politischer Ursprung und eine bestimmte Denkrichtung (Abwendung von einem als eurozentrisch empfundenen Weltbild) auszumachen sein, was sich zumindest als Kern der Verallgemeinerung beschreiben ließe, ggf. auch in Abgrenzung zur deutschen Begriffsverwendung und gegenüber ähnlichen Phänomenen.

--Nick1964 04:14, 9. Feb 2006 (CET)

In der Vorgehensweise stimme ich sehr überein. Wichtig wäre es mir noch, dass Konsenspunkte (s.u.) auch festgehalten werden. Damit die Diskussion nicht ständig wieder bei Null anfängt. Wenn wir mit Belegen arbeiten und der Sache gerecht werdend das darstellen, was p.c. ist "eine Chiffre aus der politischen Rhetorik" und wo er angewandt wird (Diskurs), dann werden wir auch kaum Probleme mit den hier vermuteten und geäußerten politischen Ansichten der WPs haben. Merci, andrax 16:43, 9. Feb 2006 (CET)

Sehr schön, eine Zusammenfassung der Ergebnisse halte ich auch für sinnvoll, fragt sich nur wo. Am Ende jedes Spezialthemas unter einer Überschrift wie „Ergebnisse“ wäre hilfreich, nur habe ich nach den letzten Ereignissen wenig Hoffnung, dass die Einteilung in Ruhe gelassen würde. --Nick1964 17:18, 9. Feb 2006 (CET)

Wir können ja so verfahren, dass wir das, was belegbar ist notieren und entsprechend in die Einleitung einbauen. Aus der bisherigen Diskussion und den Quellen des Artikels zusammengefasst Z.B.

• Art des Begriffes: „Chiffre“, „Stigmawort“, politisch klassifizierender Begriff, Schlagwort
• Wer benutzt den Begriff: keine Selbstbeschreibung, Fremdzuschreibung
• Wozu dient der Begriff: Mittel der politischen Kommunikation, politische Rhetorik
• Ursprung: Loyalitätszuschreibung bei den US-amerikanischen Parteien. (s. en:WP), dt. FAZ
• Definition: Bedeutung ergibt sich aus den verschiedenen Diskursen, Eine Bedeutungszuweisung von WP sollte aus der darstellenden Perspektive vermieden werden („Bedeutungszuschreibungen munitionieren den Diskurs“ Knobloch) –
• Diskurse: USA (in der Linken ... [5]), BRD, Medien, Literatur und Film (z.B. Campus [6]), in der Wissenschaft: Politikwissenschft, Medienanalyse, Kommunikationswissenschaft, Linguistik, Lexikographie… folgt später ausführlich

-- andrax 18:49, 9. Feb 2006 (CET)

Neue Vorschläge auf Einladung

Hier meine Antwort auf andrax' Einladung. Ich gehe von dem aus, was er oben als bisher erreichten Konsens beschrieb (Quellen, beschreiben statt anwenden). Anorak 17:52, 11. Feb 2006 (CET)

• Entwurf Anorak Einleitung

Ich habe deinen Entwurf mal als Unterseite angelegt, damit die Diskussion übersichtlich bleibt. -- andrax 12:46, 12. Feb 2006 (CET)

Konsensfähig und seinen Belegen entsprechend finde ich an Anoraks Entwurf:

• das anti-dogmatische, zweideutig-ironische gemeinte PC der "Linken" meint etwas anderes als der im mediale Diskurs bekannte PC, der sich gegen PC wendet (Anti-PC) (Vgl. auch den US-Historiker Maurice Isserman: Mit dem Thema pc wurde, "von den Rechten ironischerweise ein linker Kalauer aufgegriffen, um die Linke zu prügeln."
• der Begriff PC wird hier politisch gegen die Anschauungen und Zielsetzungen von Linken und Liberalen, von Frauen, MultikulturalistInnen und Minderheiten angewandt. In US-Medien entstand dieser Diskurs Ende der 80er vor allem von Autoren wie William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza, die politisch insb. gegen eine multikulturelle Gesellschaft damit politisch Front machten.
• erste und nicht die letzte konkrete Angriffspunkte waren die Erfolge der institutionalisierten Neuen Sozialen Bewegungen, zu denen Konzepte wie Affirmative Action oder die Reform des Curriculums für die akademische Grundausbildung (z.B. die Berücksichtigung von Literatur der Minderheiten) gehören. Gepocht wurde auf den weiteren Vorrang von Literatur weißer Klassiker, empört wurde sich gegen die Literatur der People of Color und Schwarzen (z.B. Toni Morrison).
• PC im medialen Diskurs und der politischen Kommunikation ist ein politischer Begriff und ist eine Fremdzuschreibung, die sich gegen liberale und linke Zielsetzungen wendet.

Grüße, -- andrax 13:24, 12. Feb 2006 (CET)

Danke schonmal. Der Text ist noch etwas frisch, aber ich hake schonmal nach.

Der entscheidende Punkt meines Vorschlags ist, dass als erstes eine Definition des Begriffs steht, im Gegensatz zum Text in seinem jetzigen Zustand, der den Begriff gar nicht definiert, sondern als erstes sehr langatmige Texte über Entwicklungsgeschichte und Theorien vorstellt, die wahrscheinlich die meisten Leser gar nicht interessieren. Benutzer Carl Steinbeißer hatte das schon kritisiert.

• Können wir also einen Konsens herstellen, dass zuerst eine Definition dastehen muss?
• Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass politische Korrektheit als Sprachnormierung definiert werden kann? Das definieren immerhin alle genannten Quellen so, und der Begriff ist wertfrei.
• Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass Zielrichtung und Wertung der politischen Korrektheit aus der Definition herausgehalten werden, weil es darüber in der Gesellschaft unterschiedliche Meinungen gibt?
• Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass die verschiedenen Meinungen getrennt voneinander kommentarlos und distanziert gelistet werden, in dem Stil "Fraktion A beurteilt PC wie folgt", "Fraktion B beurteilt PC dagegen ..." usw.
• Falls ja: Können wir Konsens darüber herstellen, dass die relevanten Fraktionen "Befürworter politisch korrekter Sprache", "Kritiker" und "Gegenkritiker" sind?

Anmerkung zum letzten Punkt: Ich sehe die Mehrheit der Schreiber hier in der Fraktion "Gegenkritik", und hoffe, dass mein kurzer Text Eurer Position genüge getan hat. Macht Euch aber klar, ihr seid "nur" eine Fraktion, es gibt noch andere.

Ich hoffe ja, Raubfisch kommt noch dazu und bringt uns etwas Dijon-Senf mit. Anorak 18:13, 12. Feb 2006 (CET)

Es hat sich ja herausgestellt, dass es nicht die Definition gibt. Die verschiedenen Diskurse (linke, neocons, us-medine, dt. linke, dt. medine, pc-betroffenheitsliteratur u. film(e), dt. mitte, dt. rechte, politik- und sprachwissenschaften ...) liefern ihre Definitionen. Wir können nur die Definitionen zuordnen und können selbst keine Definition liefern. Wie schon mal angemerkt begründet sich das daraus, dass wir keinen einfachen Gegenstand wie "Auto" (=Fahrzeug), "Anorak" (=a) Kleidungsstück, b) wpLer) darstellen, sondern einen Begriff der politischen Rhetorik. Wie sich in diesen Diskursszenen die Vertreter und Kritiker verhalten, das ist natürlich darstellbar. -- andrax 19:53, 12. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich am Wochenende gar keine Zeit fürs Internet hatte (es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia) und die Wikipedia gestern aus technischen Gründen nicht recht "aufnahmefähig" war, melde ich mich hiermit in die Diskussonsrunde zurück und versuche mich erstmal zu orientieren. Nun haben wir neben dem Text ein Archiv und eine Extra-Seite "Edit"? Etwas verwirrend für mich.

Zur konkreten Diskussion:

* Ja, ich glaube auch, daß wir zunächst eine Definition bräuchten.

* Ich stimme zu, daß das Kernelement dieser Definition der Begriff "Sprachnormierung" sein könnte.

* Ich stimme auch damit überein, daß die Zielrichtung der Normierung aus der Definition herausgehalten werden sollte.

Ich bin aber der Meinung, daß die Tatsache, daß diese Normierung in wertender Absicht geschieht schon in die Definition gehört. Ausgehend von dem Vorschlag (von Anorak?) komme ich mal mit dieser Abwandlung:

"Definition:

Politische Korrektheit ist der vermeintliche oder tatsächliche Versuch, sprachliche Ausdruckweise durch Wertung als korrekt oder nicht korrekt zu normieren. Im weiteren Sinne kann damit auch die Normierung von Handlungsweisen bezeichnet werden." --Raubfisch 13:34, 14. Feb 2006 (CET)

Ergänzend würde ich hinzusetzen, daß diese Normierung in der Absicht geschieht, die gesellschaftliche Wirklichkeit über das Mittel (Medium) der Sprachnormierung zu verändern. --Raubfisch 13:43, 14. Feb 2006 (CET)

Anoraks und Raubischs Definitionen heben alle auf die Kritik an der Sprachkritik ab. "Normierung" findet sich so nur in der NL.WP. und ist bereits eine Wertung. Ich hatte den Punkt Sprachkritik oben schon konkreter ausgeführt. Als Punkt wäre das dann ein Bestandteil in der Einleitung. Wir sollten bei unserem Plan bleiben, die Diskurse darzustellen. Entsprechend können wir diesen Punkt auch darstellen, als eine Politische Meinung vorwiegend konservativer Autoren und Medien. Kurz gefasst sollten alle Diskurse in der Einleitung angesprochen werden, in denen der Begriff eine Rolle spielt. Entsprechend fände ich es richtig, den Artikel entlang der Diskurse und chronologisch aufzubauen. Der Einleitung vorausgesetzt werden sollte noch etwas ausführlicher, dass PC ein politischer Begriff ist. Gibt es dazu Widerspruch? andrax 16:19, 14. Feb 2006 (CET)

Zustimmung! Denn solche Aussagen machen mich nur mißtrauisch: [7]! --KarlV 16:40, 14. Feb 2006 (CET)

@andrax

• Du hast das soweit richtig verstanden, dass politisch korrekt etwas mit Sprache zu tun hat. Alle 3 Schwester-wikipedias definieren politische Korrektheit als sprachliches Phänomen.
• Aber dann fängt das Missverständnis an: Sprachkritik ist die Diskussion über Sprachstil aus ästhetischen Gründen. Darum geht es hier nicht. Politische Korrektheit ist der Versuch, Normen für die sprachliche Ausdrucksweise aufzustellen, und zwar aus politischen Gründen.
• Es ist falsch, dass nur der nl-Text das aussagt. Alle 3 Schwester-wikipedias sagen sinngemäß dasselbe: en PC stellt Grenzen für den sprachlichen Ausdruck auf, fr PC verbietet diskriminierende Ausdrucksweise. Das bedeutet alles genau dasselbe!
• Theorien sind gut und schön, aber sie sind nur die Beilage. Der Kern des wikipedia-Textes muss eine kurze knackige Definition sein. Ein Leser, der diese Seite aufsucht, will wissen Was verdammt nochmal bedeutet PC überhaupt. Oder, wenn Dir die Formulierung besser gefällt: Was zum Kuckuck meint jemand damit, der "politisch korrekt" sagt. Die Antwort ist klar, der meint damit: Hier findet Sprachkontrolle statt. Wenn wir das nicht hinkriegen, geb ich auf.
• Und das ist NPOV. Denn: Nicht der wikipedia-Text stellt fest, dass Sprachkontrolle stattfindet, sonder er sagt dem Leser: Du, wenn einer "politisch korrekt sagt", dann meint der das und das. Was davon zu halten ist, muss der Leser sich selber zusammenreimen, das können und dürfen die wikipedia-Texte nicht tun.
• Wir sollten versuchen, einen Text hinzukriegen der keinem politischen Lager zugeordnet ist, sondern über allen politischen Fraktionen steht. Eine zentrale, neutrale Definition, und dann ein paar Stimmen zur Wertung aus verschiedener Richtung, jede knapp, aber ehrlich und redlich dargestellt. Von so einer Darstelung könnten alle Seiten profitieren, weil es überhaupt gegenseitige Verständigung möglich macht. Ein Text, der nur Sprachrohr eines bestimmten politischen Lagers ist, wäre total überflüssig.

Anorak 07:32, 15. Feb 2006 (CET)

Dinesh D’Souza meint etwas anderes mit PC, als Maurice Isserman, Reemtsmar meint etwas anderes als Toni Cade oder die Tagesschau im Jahre 2005 [8], die Debatte in den USA hatte andere Hintergründe als die in Deutschland … Roger Kimball meint mit pc einen gänzlich andern Sachverhalt, als Horst Mahler … - wie kommst du überhaupt darauf, für alle den gleichen Nenner (Sprachnormierung) zu formulieren, ohne den Diskurs darzustellen? – Der gemeinsame Nenner ist, dass PC eine politisch rhetorisches Mittel im Meinungsstreit ist und sehr unterschiedlich besetzt werden kann. Mal stehst du dazu, mal lässt du es außer acht. Wenn du Argumente dagegen hast, dann liefere sie. Wenn du nicht argumentieren möchtest, sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Und flipp nicht wie unten wieder beleidigend herum. -- andrax ~

@ Herr andrax, ich dachte ich wäre wirklich kompromißfähig, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei, fast als sprächen wir unterschiedliche Sprachen.

Sprachkritik hat für mich etwas mit Ästhetik und evtl. mit Grammatik zu tun. Was der :„Zwiebelfisch“ betreibt ist Sprachkritik für mich. Wenn ich argumentiere, daß das Binnen I gegen mein Sprachgefühl verstößt und den überkommenen Regeln der Grammatik wiederspricht, dann ist das Sprachkritik.

Wenn ich aber von Normierung des Sprachgebrauchs rede, dann hat das meines Erachtens nichts mit Sprachkritik zu tun. Hier geht es höchstens um die Kritik des Versuchs der Bevormundung des Sprechenden durch den Normierenden. Insofern verstehe ich Deinen Punkt überhauptnicht. Aber wie gesagt: ich bin gutwillig, will Deiner Argumentation zuhören - und sie wenn mir irgendmöglich auch verstehen.

Liege ich denn mit meinem Verständnis völlig falsch? --Raubfisch 17:58, 14. Feb 2006 (CET)

Ich gehe von der Historie aus. Autoren wie William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza wehrten sich politisch gegen die Multikulturelle Gesellschaft und die Errungenschaften der Minderheiten, die von Weißen nicht mehr Nigger genannt werden wollten, weil der Begriff von Weißen auf Schwarze angewandt eine lange Tradition der Beleidigung und Erniedrigung hatte und wohl hat. Diese Autoren verteidigen ihre Klassiker der weißen Literatur und Kultur und ihre Sprach gegen die - sagen wir mal - "Emporkömmling" und ihren Bitten, sie nicht ständig mit solchen Worten zu beleidigen. Dinesh D’Souza et al. kritisierten diese Sprachkritik und prügeln dazu mit dem Kalauer der Linken, "pc", auf eben diese Minderheiten ein. Die Minderheiten sagen "dieser Begriff beleidigt uns", Dinesh D’Souza et al. übergehen diese Kritik und versuchten mit dem Begiff "PC" den Spieß umzudrehen gegen die sich wehrenden. Mal sprechen sie von "Normierung", vor allem hier in Deutschland sprechen sie von "Terror". Wir können den Punkt gerne aufnehmen. Aber auch jemand der vom Mond kommt, sollte verstehen, was hier abgegangen ist, damit er versteht worum es den Leuten mit dem Begriff gegangen ist. Wo verstehen wir uns dann noch miss? andrax 18:25, 14. Feb 2006 (CET)

Wo verstehen wir uns noch miß? Bei der Reihenfolge!

Mein Punkt ist, daß PC zunächst ein Versuch ist, bestimmten Sprachgebrauch als "unzulässig" zu werten, damit eine Normierung vorzunehmen. Ich versuche dies im Sinne einer Definition zunächst völlig wertfrei zu beschreiben (was ja nicht einmal ausschließt, daß auch ich der Meinung bin, daß der Gebrauch des Wortes Nigger etwas Beleidigendes hat). Mit dieser Wertung bestimmter Sprache als "unzulässiger Gebrauch" sollte die Gesellschaft verändert werden. (Ich gestehe ja zu, daß dies in manchen Fällen in der lauteren und lobenswerten Absicht geschah, Minderheiten zu angemessenem Respekt zu verhelfen - aber dies ist wertender - nicht deskreptiver Teil und gehört nicht in eine Definition.)

Ob eine multikulturelle Gesellschaft etwas gutes oder etwas schlechtes ist, ist eine ganz andere Frage. Daß die von Dir genannten Autoren sich gegen die multikulturelle Gesellschaft wehren wollten, will ich ja gar nicht bezweifeln. Aber all dies hat nichts mit einer wertneutralen Definition des Begriffs "Politische Korrektheit" zu tun. Derartige Abläufe können evtl. in einem späteren Teil des Artikels - neben anderen Aspekten - beschrieben werden. Aber an den Anfang gehört nun mal auf jeden Fall - so ist mein Verständnis - eine wertfreie Definition.

Ich halte es für richtig, wenn wir uns dem Problem in kleinen Schritten nähern, sonst zerfleddert die Diskussion wieder ins uferlose. Daher verkneife ich mir im Moment erstmal alle weiteren Gedanken zum folgenden Inhalt des Artikels. Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf weitere kooperationswillige Zusammenarbeit auf allen Seiten ;-) --Raubfisch 19:44, 14. Feb 2006 (CET)

Mein Punkt ist, daß PC zunächst ein Versuch ist, bestimmten Sprachgebrauch als "unzulässig" zu werten, damit eine Normierung vorzunehmen. – Damit übernimmst du 1:1 genau die pc-Behauptung, die D’Souza et. al. den Minderheiten etc. unterstellt. Also ein pov – die eine Unterstellung beinhaltet – von D’Souza et. al. – Damit uns so etwas nicht passiert, habe ich vorgeschlagen den Diskurs darzustellen. Wir müssen also die verschiedenen pov’s (=npov) darstellen und nicht als die Definition übernehmen. A sagt „B bitte beleidige mich nicht“ und findet damit an einigen Unis Gehör. B interessieren Beleidigungen nicht und intrigiert: Er geht an die Medien und behauptet „A will immer pc“. Pc meint er bei A. mal gehört zu haben und benutzt pc als rhetorisches Mittel gegen A. A sagt „was habe ich mit pc zu tun, ich will nur nicht beleidigt werden.“ P.C. ist per se eine Chiffre, der sich jeder, der mal auf A. einschlagen möchte – scheinbar begründet – bedienen kann. PC kann auch beliebig mit Inhalten gefüllt werden – Hauptsache, das Feindbild ist geklärt. Alle, die sich für A. nicht interessieren, aber mit A. nichts zutun haben wollen können sich mittels PC richtig gut abreagieren. Schon haben wir eine eigentlich sinnlose aber gefährliche Debatte. Solange man nicht an die einzelnen Pov’s glaubt und die Chiffre erkennt, und auch kein Interesse an Feindbildern hat, kann man den recht simplen Diskurs dieser politischen Rhetorik einfach und unemotional darstellen. Dazu gehört es, PC als politischen Begriff darzustellen und nicht, eine dieser Bedeutungen, die sich aus den Diskursen ergebt, als die Definition darzustellen. Eine Behauptung (eine politische Meinung) des Diskurses als Definiton zu übernehmen wär alles andere als deskriptiv oder npov. Kann es nicht sein, dass wir uns missverstehen, weil du pc nicht als politischen Begriff verstehst? -- andrax 21:33, 14. Feb 2006 (CET)

Fahr doch bitte mal für 5 Minuten Deinen geistigen Zoom auf Weitwinkel. Du kochst da so in dieser Theoriesuppe und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. (Ich liebe Metaphernvermischung).

Theorien irgendwelcher merkwürdiger politischen Autoren sind Nebensache. Als erstes müssen wir sagen, was die Menschen, die die Vokabel "politisch korrekt" benutzen, damit meinen. Wir müssen also den Standpunkt von diesen Menschen beschreiben, da führt kein Weg dran vorbei. Beschreiben heißt aber nicht, sich den Standpunkt zu eigen machen, wenn die Beschreibung distanziert genug passiert. Deswegen ist das nicht POV.

Mein Formulierungsvoerschlag ist weiß Gott distanziert, und zwar sehr viel mehr als die Darstellungen der anderen wikipedias. Wenn das immer noch nicht reich, weiß ich echt nicht was Du eigentlich willst. Der Text im jetzigen Zustand ist doch Schrott, da versteht kein Mensch worum es eigentlich geht. Anorak 07:39, 15. Feb 2006 (CET)

1. Fang nicht wieder an auszuflippen. Beleidigungen und Polemiken sind nicht nützlich. Und niemand zwing dich Bücher zu lesen, aber du solltest der Diskussion folgen können, und politische Meinungen als politische Meinungen darstellen können. Du gibst zwar vor, das zu wollen, tust es aber nicht. Was wann wer wo und warum mit pc meint, dass ist nunmal sehr vielfältig. Deshalb haben wir uns ja darauf geeinigt die Diskurse und die darin vertretenen Standpunkte darzustellen.

2. Deinen Punkt Normierung (was immer das heißen mag: wo und wann wurde und wird Sprache nicht normatiert bzw. normalisiert? Ist es Protonormalismus, flexibler Normalismus? Wer setzt die Norm - Schwarz oder Weiß? Wer normalisiert - Schwarz oder Weiß? Wie wird normalisiert bzw. normatiert? Wer hat die Macht zu normalisieren bzw. zu normatieren? Wenn jemand wie William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza angeblich von Normatierung sprechen, von welcher Norm gehen sie aus? Wer normalisiert oder versucht die Norm zu bestimmen oder zu bewahren? Kann dann angesichts einer Forderung "nicht zu diskriminieren" in besondererweise von Normalisierung oder Normatierung gesprochen werden? Ist der Begriff Normatierung überhaupt angemessen? Warum wird dabei mit eine Fremdzuschreibung und der Unterstellung pc Politik gemacht?) kannst du ja gerne darstellen - es ist aber nur eine ganz bestimmte politische Meinung, die ich selbst oben dargestellt habe - natürlich nicht als die Definition und schon gar nicht als die Definition der WP - das ist nicht unser Job.

3. Gerade hier in Deutschland meinen von der Jungen Freiheit bis hin zu Reemtsmar, der mit "politisch korrekt" die Gegner der Wehrmachtsausstellung kritisiert, alle etwas anderes und nur selten geht es hier um Auseinandersetzungen über Sprache.

4. Die Basis ist die, dass der Begriff ein politischer Begriff in je spezifischen Diskursen ist. Das es ein politischer Begriff ist, hast du selbst bestätigt. Du insistierst sogar darauf. Wenn du das nicht in der Darstellung umsetzen kannst, liegt das für mich offensichtlich daran, dass du an bestimmten politischen Meinungen glaubst, sie aber nicht als politische Meinungen darstellen magst oder willst, sondern sie auch noch als common sense gerne fest geschrieben haben möchtest. Dann bist du hier aber nicht neutral und machst den falschen Job. Es gibt genug Diskussionsforen, in denen du das gerne praktizieren kannst. Es macht übrigens auch den Mangel der anderen WPs aus, dass dort, wie von dir hier, Meinungskämpfe ausgetragen werden, anstatt die Dinge so darzustellen, wie sie in den Diskursen funktionieren und eben neutral darstellbar wären. Die Diskussionen dort bestätigen genau diesen Mangel. Warum willst du, dass wir hier genauso schlecht arbeiten? -- andrax 16:21, 15. Feb 2006 (CET)

Beschimpfe doch bitte nicht immer andere, ihre politische Meinung hier einzubringen. Denn genau das tust Du hier doch in extensio! Es ist doch wohl nicht so, daß alle, die anderer Auffassung sind als Du ihre persönliche Meinung einbringen, Du aber den neutralen Gesichtspunkt vertrittst.

Du hast oben geschrieben, daß es auch den Mangel der anderen WPs ausmachen würde, daß auch dort die Dinge nicht so dargestellt würden, wie sie neutral dargestellt werden könnten. Also, überall, wo nicht so gedacht wird wie Du denkst, ist man nicht neutral? Ist das nicht etwas überheblich? --Raubfisch 19:46, 15. Feb 2006 (CET)

So? Welche PC-Meinung, konkret bitte, hatte ich vorgeschlagen 1:1 ohne Darstellung des Diskurses in den Artikel zu übernehmen? - Das Beschimpfen nimmst du bitte deutlich zurück. -- andrax 23:53, 15. Feb 2006 (CET)

@andrax: Warum hast Du uns eigentlich eingeladen, Vorschläge zu machen, wenn Du auf nichts davon eingehen willst? Der Text im jetzigen Zustand ist ein langatmiges Selbstbeweihräucherungspamphlet ohne nützliche Information. Wenn kein Gegenvorschlag angenommen wird, schlage ich vor, den Artikel ersatzlos zu löschen. Anorak 07:21, 16. Feb 2006 (CET)

@Anorak, @Raubfisch Ich nehme dann abschließend zur Kenntnis:

• Jedes Eingehen wird von euch solange ignoriert, bis eurer Meinung 1:1 entsprochen ist
• Gegenargumente werden von euch völlig ignoriert und mit Beleidigungen und Pöbeleien gekontert
• Entschuldigungen habt ihr nicht nötig, stattdessen mimt ihr die Opfer

Auf dieses Niveau werde ich mich nicht einlassen. EOD. andrax 19:02, 17. Feb 2006 (CET)

• Außer ansatzweise Nick1964 ist niemand auf irgendeines unserer Argumente oder Vorschläge eingegangen.
• Niemand von uns beiden hat hier irgendwen beleidigt.
• Von uns Entschuldigungen zu fordern ist ein Witz, wir haben nichts verbrochen.
• Deine Nichtdiskussionsbereitschaft ist schade. Anorak 20:23, 17. Feb 2006 (CET)

Wissenschaftliche Forschungen zu PC

Ich schlage vor, dass wir bei der Arbeit zum Artikel auf wissenschaftliches Froschungsmaterial und auf Standardwerke zurückgreifen und die wesentlichen Ergebnisse in den Artikel einarbeiten.

Titelliste: (Einen Überblick über die zentrale Aussagen dieser Werke findet sich beim Renner-Institut [9] - pdf -)

• Weir, Lorna (1995). PC Then and Now. Resignifying. Political Correctness, in: Richer, Stephen/Lorna Weir. (Hg.): Beyond political correctness. Toward the inclusive university, Toronto

• Smith, Dorothy E. (1995). .Politically Correct.. An Ideological Code, in: Richer, Stephen/Lorna Weir. (Hg.): Beyond political correctness. Toward the inclusive university, Toronto

• Diederichsen, Diedrich (1996). Politische Korrekturen, Köln.

• Huhnke, Brigitta (1997). PC: Das neue Mantra der Remaskulinisierung, in: Cleve, Gabriele/Ina Ruth/Ernst Schulte-Holtey/Frank Wichert (Hg.): Wissenschaft Macht Politik. Interventionen in aktuelle gesellschaftliche Diskurse.

• Frank, Karsta (1996b). Political Correctness. Ein Stigmawort, in: Diekmannshenke, Hajo/Josef Klein (Hg.): Wörter in der Politik. Analysen zur Lexemverwendung in der politischen Kommunikation, Opladen, 185 ff.

Bestehen zu diesen Titeln noch Ergänzungen?

Grüße, -- andrax 18:06, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte lege dar, warum diese Bücher, die hier außer Dir sicher kein Mensch je in der Hand gehalten hat, überhaupt wichtig sind. Bist Du sicher, dass das wissenschaftliche Werke sind, und nicht etwa politisch orientiert? Das "Renner-Institut" ist der Homepage nach eine Parteiorganisation, also keine neutrale Quelle. Bitte lege außerdem dar, warum Du die kristallkaren Definitionen der anderssprachigen wikipedias zu ignorieren gedenkst. Anorak 07:25, 16. Feb 2006 (CET)

Kann es sein, daß Du alle Autoren, die den Begriff "Politische Korrektheit" so verstehen wie Du, als Autoren wissenschaftlicher Forschung zu PC verstanden wissen willst und hier als Beleg für Deine Auffassung einbringst, daß Du aber allen denjenigen Autoren, die "Politische Korrektheit" anders verstehen, nämlich so wie Anorak und ich sie definieren wollen, unterstellst, daß deren Definition eine "PC-Behauptung" sei, damit seien diese unwissenschaftlich und damit als Beleg hier nicht tauglich? Ist das intellektuell redlich? --Raubfisch 19:46, 15. Feb 2006 (CET)

Raubfisch, dein Lammentieren nervt mich langsam. Wenn du eine Forschungsarbeit zu PC einzubringen hast, dann tu das bitte. Habe ich das nicht deutlich gemacht? Wenn du nichts einzubringen hast, dann kannst du das doch nicht mir anlasten. Das sind alles Werke, die sich analytisch mit PC beschäftigt haben. PC-Propagandliteratur ist das deshalb eben nicht, sie wäre sonst natürliche keine Forschungsarbeit zu PC. -- andrax 00:01, 16. Feb 2006 (CET)

Raubfisch hat sich eingebracht. Du hast es vorgezogen, alles von ihm und mir in Bausch und Bogen abzulehnen, um unbeirrt Deine langschweifigen Theoretisierereien wieder aufzunehmen. Dein Vorwurf ist völlig daneben. Anorak 07:27, 16. Feb 2006 (CET)

Auf die Werke zurückzugreifen ist grundsätzlich in Ordnung, Einbringen ist nicht ohne Weiteres in Ordnung. Die Veröffentlichungen sind zehn Jahre alt; zuerst müssen wir klären, was in diesen zehn Jahren passiert ist. Entscheidend ist, wie der Begriff heute verwendet wird. --Nick1964 22:36, 15. Feb 2006 (CET)

Der o.g. Artikel aus der Österreichischen Zeitschrift für Politikwissenschaft (ÖZP , 31)[10] ist immerhin von 2002. Der Diskurs war hier vor 10 Jahren auf seinen Höhepunkt und die Wissenschaft ist eben mal 10 Jahre schneller als wir. Was sich heute geändert hat, läßt sich ja auch durchaus über einen Vergleich zu dem, was vor 10 Jahren war feststellen. Einbringen war natürlich im Sinne von "nur bekanntes Wissen" darstellen gemeint. Mir reicht es einfach mit dem Willen zur Meinung hier und dem aus dem Bauch heraus Geschreibe. -- andrax 00:16, 16. Feb 2006 (CET)

Diese Aussage: "Bitte lege dar, warum diese Bücher, die hier außer Dir sicher kein Mensch je in der Hand gehalten hat, überhaupt wichtig sind. Bist Du sicher, dass das wissenschaftliche Werke sind, und nicht etwa politisch orientiert?" belegt eigentlich recht schön, dass diesem User nur seine POV wichtig ist. Gekoppelt mit folgender Aussage: "Ich habe nichts ausgedacht, das ist alles real, und meine Analyse ist - bei aller Bescheidenheit - brilliant und scharfsinnig." komme ich - ganz bescheiden - zu dem Schluss, dass dieser User überhaupt nicht Wikitauglich ist! --KarlV 10:05, 16. Feb 2006 (CET)

Das nennt man ein ad hominem. Lies bitte dort nach, was an dieser Form der "Auseinandersetzung" unredlich ist. Sie ist leider typisch für politlastige Diskussionsformen. Anorak 11:53, 16. Feb 2006 (CET)

• Unredlich? - Ich weiß nicht, wer von uns beiden der Unredliche ist. Und im übrigen diskutierst Du andauernd "politlastig". --KarlV 12:21, 16. Feb 2006 (CET)

Nein ich diskutiere anti-politlastig. Du nimmst das möglicherweise als "politisch" wahr, weil ich damit u.a. auch Deinen politischen Standpunkt nicht als Definitionsgrundlage akzeptiere. Das tu ich tatsächlich nicht. Allerdings ist die Ablehnung politlastiger Darstellungen nicht auf diesen einen Standpunkt beschränkt, ich lehne nämlich alle ab. Dieser feine Unterschied entgeht Dir möglicherweise. Anorak 14:00, 16. Feb 2006 (CET)

• Uhh - wüsste nicht, wo ich meinen politischen Standtpunkt definiert habe, aber es ist schön zu sehen, wie Schubladendenken in der Praxis ausgeführt wird. Übrigens, das Schubladendenken dient oft dazu - so die Psychologie - den eigenen Brett vor dem Kopf nicht wahrzunehmen. --KarlV 14:13, 16. Feb 2006 (CET)

• Ach ja, da suggeriert jemand, dass Werke a) nicht wissenschaftlich sind und b) politisch orientiert sind, weil diese Werke "im Überblick" in einer Homepage einer Parteiorganisation genannt werden. Will er etwa damit sagen, dass die Werke von Parteimitgliedern verfasst wurden?. Es geht um die oben von andrax genannten Veröffentlichungen von Professor Lorna Weir vom Department of Sociology der York Universität in Ontario, Kanada, von Professor Dorothy E. Smith vom Department of Sociology der Univerity of Victoria, California, USA, von Professor Diedrich Diederichsen der Merz Akademie in Stuttgart, von Dr. Brigitta Huhnke, Sozialwissenschaftlerin und Gastprofessorin an der Universität Klagenfurt, Österreich und von Dr. Karsta Frank, Sprachwissenschaftlerin aus Hamburg. --KarlV 12:52, 16. Feb 2006 (CET)

Ich suggeriere nichts, sondern fordere andrax auf zu belegen, dass die von ihm zitierten Werke wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, und dass es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die andere Standpunkte vertritt. Das ist doch nur recht und billig. Ich möchte damit nicht andeuten, dass die Werke von Parteimitgliedern verfasst wurden. Es könnte aber z.B. sein, dass eine parteinahe Organisation nur solche Werke empfiehlt, die ihrem Standpunkt entsprechen, und andere Werke, die vielleicht andere Standpunkte vertreten, gar nicht erst erwähnt. Ich würde einer parteinahen Organisation das gar nicht vorwerfen - im Gegenteil ist solche Vorauswahl in deren politischen Sinne zu erwarten und für sich genommen auch legitim. Eine Literatur-Vorauswahl wäre aber eine denkbar schlechte Quelle für eine neutrale Enzyklopädie.

Analogie: Ein wikipedia-Artikelschreiber wäre denkbar schlecht beraten, sich anhand einer Literaturliste der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" über Wirtschaftspolitik zu informieren, weil er davon ausgehen kann, dass eine Lobby-Organisation eine einseitige Vorauswahl in ihrem politischen Sinne empfiehlt, und andere Meinungen verschweigt. Anorak 14:00, 16. Feb 2006 (CET)

• Schluss mit dem Geeiere: sollen wir die Damen und Herren Professoren anrufen und ernsthaft fragen - natürlich in Deinem Namen - ob ihre Werke "wissenschaftlichen Ansprüchen genügen"? --KarlV 14:04, 16. Feb 2006 (CET)

Seufz. Ich möchte einfach nur vermeiden, dass ein Appeal to Authority] gemacht wird. Anorak 14:10, 16. Feb 2006 (CET)

Deine Vergleiche sind vollkommen unzulässig, Anorak. Wenn Du genau hingesehen hättest, hättest Du vermutlich mitbekommen, dass hier nur Publikationen von Instituten dargestellt wurden. Oder willst du etwa behaupten, dass Wissenschaftler an der Uni Wien etwa unwissenschaftlich arbeiten? Wir erstellen hier eine Enzyklopädie, und solche Literatur ist unsere primäre Informationsquelle, nicht eine von dir als "brilliant und scharfsinnige erstellte Analyse". --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:16, 16. Feb 2006 (CET)

Ob die Werke wissenschaftlich sind oder nicht, ob die Vorauswahl neutral ist oder nicht, ist unbekannt. Darüber haben wir alle keine Information, das ist genau der Punkt. Ich verlange lediglich den Beleg, dass sie wissenschaftlich und neutral sind. Die Bringschuld liegt bei dem, der diese Literatur als Quelle vorschlägt.

Aber das führt sowieso alles vom Thema. Unter uns gesagt glaub ich nicht, dass wir bei der hier herrschenden Intoleranz hier irgendwas Sinnvolles zustande bringen werden. Wir sollten die englische Fassung 1:1 übersetzen oder alles löschen. Alles andere ist Zeitverschwendung. Anorak 14:22, 16. Feb 2006 (CET)

Zusammenfassung und Literaturhinweise GS

Das ist eine absurde Auseinandersetzung. Von beiden Seiten. Ich bezweifle ernsthaft, dass das zu etwas führt. Insbesondere auch Dein Ansatz nicht, KarlV. Dem Vorschlag von Adrax, die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschungen umzusetzen, ist definitiv zuzustimmen. Auch liefert Andrax Quellenhinweise, was ebenfalls sehr zu begrüßen ist. Nur so kommt man voran. Allerdings bezeichnet Andrax seine Hinweise als "Standardwerke". Also als erschöpfende, deskriptive, abgewogene und die herrschende Meinung zusammenfassene Darstellungen. Das finde ich wiederrum kritikwürdig. Wo steht, dass diese Quellen alle jene Eigenschaften erfüllen? Hier müssen Nachfragen erlaubt sein. Insbesondere, wenn Begriffe wie "Remaskulinisierung" auftauchen und von "Interventionen in aktuelle gesellschaftliche Diskurse" die Rede ist. Wissenschaft interveniert nicht. Sie ist deskriptiv, nicht präskriptiv. Hier hätte also auch ich meine Zweifel. So ein Buch kann nicht ohne kritischen Kommentar als (neutrales) Standardwerk positioniert werden. Jedenfalls wäre darauf hinzuweisen, dass ein sehr spezieller Diskurs vorliegt. Eine bessere Vorgehensweise wäre es doch offensichtlich, hier zunächst einen Überblick über alle relevanten Publikationen zu verschaffen. Dann kann man prüfen, welchen heuristischen Blickwinkel die Publikationen verfolgen und welchem Diskurs sie zuzuordnen sind (Hier finden sich weitere Titel). Ein synoptisches Standardwerk, das sämtliche Diskurse und Zugänge gegenüberstellt, den Forschungsstand beschreibt und eine herrschene Meinung destilliert, scheint es nicht zugeben. Also muss die Gegenüberstellung selbst geleistet werden. Die Auswahl von Adrax folgt auch aus meiner Sicht nicht dem neutralen Komplettansatz. Ich vermute, dass hier eine Auswahl zugrunde liegt, deren heuristische Prämisse nicht offengelegt wurde.

Weitere Aktuelle Werke wären laut Amazon:

• Mathias Hildebrandt, Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, 2005
• Ariane Manske, Political Correctness und Normalität, 2002
• Caroline Mayer, Öffentlicher Sprachgebrauch und Political Correctness. Eine Analyse sprachreflexiver Argumente im politischen Wortstreit, 2002

Insbesondere letzteres scheint mir einschlägig. Ich habe die Debatten hier nicht mehr verfolgt, möchte aber anmahnen, sich einen umfassenden, deskriptiven Überblick über die Forschung zu verfassen. Ein Standardwerk scheint es nicht zu geben. Hier würde ich mir mehr kritische Distanz wünschen, insbesondere wenn es um Literatur geht, die bereits im Titel präskriptive Elemente trägt. Frage an die Diskutanten: wollt ihr diese allgemeine Problematik nicht sehen? Man kann nicht einfach eine Handvoll Titel nennen und behaupten, dass seien die Standardwerke. --GS 14:23, 16. Feb 2006 (CET)

@GS Du hast recht, mit dem Begriff Standardwerk sollte man genauer sein. Zu dem Beitrag aus dem diskursanalytischen "Band Wissenschaft Macht Politik" von Huhnke dann etwas genauer. Huhnke arbeitet nach der "Kritischen Diskursanalyse". Diese wurde insb. von Siegfried Jäger im Anschluss an Michel Foucault und Jürgen Link entwickelt. Die Methode der Kritischen Diskursanalyse versteht sich als einen modernen Zweig der linguistischen Textanalyse. Grundlage sind Diskurs- und normalismustheoretische Überlegungen mit denen der herkömmliche von der Linguistik enger gefasste "Textbegriff" erweitert wird. Die Bedeutung von Texten könne somit innerhalb eines gesamtgesellschaftlichen Kontextes analysiert werden. Die Diskurs- und Textanalyse wird somit als ein kulturwissenschaftliches Verfahren verstanden. Bei der Anwendung auf die Untersuchung von Medien wird hier davon ausgegangen, dass Medien einen entscheidenden Einfluss auf die Konstituierung von Subjekten haben. Im dem von Michel Foucault konzeptionierte Diskursbegriff kann unter Wissen nicht so etwas wie "Wahrheit" verstanden werden. Artikulierte Ansichten, Meinungen und Aussagen werden als jeweils gültiges Wissen begriffen. Für die Ausbildung von Subjektivität ist entscheidend, dass ein bestimmtes Wissen einen hohen Grad an Rekursivität erhält. Deshalb werden auch "falsche Aussagen", "Lügen" und "Unwahrheiten" von Subjekten für "wahr" gehalten, wenn sie oft genug verbreitet wurden. Das lässt sich gerade an dem Thema pc sehr gut deutlich machen. Durch diese Perspektive sehen Diskursanalytiker wie die des o.g. Titels die Möglichkeit, gesellschaftlichen Entwicklungen wie in diesem Fall populistischen Politikkonzepten mit wissenschaftlich fundierte Kriterien und Analysen entgegen zu wirken. Ich denke, dass ist auch für Wissenschaftler eine notwendige Offenheit in der Einstellung, weil sie die Ziele ihrer Arbeit kundtun. Ein Atomphysiker macht das ja auch - ok. nicht allen Ortes. Da hier von einer Seite bei PC immer wieder auf Sprache abgehoben wird, ist mir ein Werk, dass sich in einem größeren Zusammenhang mit Texten und Medien analytisch beschäftigt auch wichtig. Dass es sich bei pc um ein populistisches Konzept handelt, finde ich nun nicht so fern liegend. Von welcher Seite kommt dazu Widerspruch? Die Ausweisung einer Wissenschaftlerin methodisch eben diesem Populismus nicht auf dem Leim gehen zu wollen, Meinungen und politischer Rhetorik wissenschaftlich etwas entgegen zu setzen find ich löblich und um mit den Worten der Correctness- ("Redlichkeits"-)Fanatiker hier zu sprechen, auch redlich. -- Um noch mal die Sorge zu nehmen, Diskursanalytiker arbeiten dabei immer an Belegen. Überspitzt beschrieben, das ist schon fast Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft. Sie sind dadruch sehr viel besser einzuschätzen, nutzbarer auch für eigene und andere Erkenntnisse und überprüfbarer als viele Abhandlungen. Interessant finde ich dabei die Überschneigung mit unserem NPOV-Prinzip. Oberste Messlatte ist hier immer genau hinzuschauen, wer, was, wann, wo sagt und dieses als eine genauer bestimmbare Postition im Gesamtzusammenhang des Diskurses darzustellen. Bei solch einer Herangehensweise gibt es auch nicht diesen Zwang zur Meinung, weil es unbedingt darum geht, darzustellen, wie Meinungen zu stande kommen und wie "Wissen" als Meinungen sichtbar wird. Darum sollte es uns hier auch gehen. Grüße, -- andrax 23:56, 17. Feb 2006 (CET)

hallo gs, zu den drei titeln habe ich mal die links mit den meisten inhaltsangaben herausgesucht. beim dritten titel scheint es sich um eine linguistische analyse zu handeln (das dürfte anorak freuen). der zweite titel scheint sich mit den von andrax aufgelisteten büchern inhaltlich zu decken und das erste geht scheinbar hauptsächlich auf multikulturalismus ein. für anorak die empfehlung: leihe dir das dritte buch aus und bringe die erkenntnisse dann hier ein. ich werde mal versuchen, mir das buch von hildebrand zu besorgen, bin aber zeitlich sehr eingenommen. hier die links:

• hildebrandt
• manske
• mayer

ansonsten empfehle ich noch das buch von simon möller: sexual correctness. sc ist eine variante von pc. hier der link eines artikels von simon möller (nur für den überblick):

• Simon Möller: Operation gelungen

liebe grüße, -- Schwarze feder 16:13, 16. Feb 2006 (CET)

Die hier angegebene Quelle (Simon Möller) hat meines Erachtens (nach erstem flüchtigen Lesen) genauso viel oder wenig Wissenschaftliches an sich, wie die von Herrn Phillip wiederholt hier angebrachten Quellen. Es handelt sich hier nämlich - wie wir ja schon wiederholt festgestellt haben - um einen politischen Diskurs. Ich habe den Eindruck, daß sich dieser Diskurs der wissenschaftlichen Betrachtung weitgehend entzieht. Es gibt allerdings Teilnehmer am Diskurs - und Simon Möller scheint einer zu sein - die ihre Position als Wissenschaft ausgeben. Das ändert aber nichts daran, daß auch ein Simon Möller jemand ist, der Teilnehmer am politischen Diskurs ist und sein persönliches Weltbild vertritt. --Raubfisch 21:21, 16. Feb 2006 (CET)

hallo raubfisch: natürlich ist der artikel von simon möller keine wissenschaftliche arbeit, sondern ein artikel. die wissenschaftliche arbeit von ihm findet sich hier. da hättest du eigentlich auch von selbst drauf kommen können. -- Schwarze feder 21:43, 17. Feb 2006 (CET) hier findet sich noch eine literaturkritik seiner diskursanalyse, aus der hervorgeht, dass er mit einer gängigen methode 122 artikel aus fünf großen printmedien analysiert hat. -- Schwarze feder 21:58, 17. Feb 2006 (CET)

andrax, Du argumentierst doch wohl, wenn ich Dich recht verstehe, daß William Bennett, Allan Bloom, Roger Kimball und Dinesh D’Souza nur behaupten, daß es „Politische Korrektheit“ gäbe. Daß deren Ausführungen nicht ein Beleg für die Existenz von „Politischer Korrektheit“ als Sprachnormierung durch interessierte Kreise (wer das auch immer sein mag) seien, sondern daß deren Ausführungen im Gegenteil ein Beleg für die Perfidie der Gegner des Fortschritts seien, der dazu herangezogen werden kann, zu belegen, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff gegen die fortschrittlichen Elemente der Gesellschaft sei. Habe ich Dich da richtig verstanden?

Warum glaubt ihr die Relevanz des einen Autors hoch halten zu können, die anderen Autoren aber genau konträr zu deren Aussagen auslegen zu dürfen? Ich verstehe Eure Argumentation nicht! --Raubfisch 21:21, 16. Feb 2006 (CET)

Das ist doch sehr einfach zu verstehen. Anorak 10:37, 17. Feb 2006 (CET)

Sehr gute Initiative. Kann selbst leider nicht mittun, da quasi offline. Aber so muss man vorgehen: Literatur sammeln, bewerten und darstellen. Anorak möge das Gerede einstellen und Textexzerpte liefern. --GS 16:47, 16. Feb 2006 (CET)

Schon passiert Anorak 17:58, 16. Feb 2006 (CET)

hier noch ein zweites linguistisches werk zur nicht-driskriminierenden sprachregelung: tanja greil: Political Correctness und die englische Sprache

ist im gleichen fachverlag erschienen wie das von caroline mayer. wahrscheinlich gibt es inzwischen zahllose artikel und es wäre wichtige, standardwerke von anderen zu unterscheiden und gegebenenfalls noch abweichende literatur hinzuzuziehen. standardwerke wären die, auf die andere aufbauen, bzw. die von anderen ausgebaut werden. -- Schwarze feder 17:36, 16. Feb 2006 (CET)

ich habe mir das buch von hildebrandt vormerken lassen. es umfasst 511 seiten. vielleicht ist ja was sinnvolles dabei. -- Schwarze feder 21:04, 16. Feb 2006 (CET)

okay, das mit hildebrandt gestaltet sich schwierig: seine umfangreiche arbeit (540 seiten) beschäftigt sich in erster linie mit dem Multikulturalismus in den usa. nur am rande (20 seiten) geht er explizit auf das phänomen pc ein. zur geschichte dieses begriffs fasst er zusammen:

Die Geschichte des Begriffes 'Politcal Correctness' lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: bis in die 80er Jahre war 'Political Correctness' ein Begriff des Selbstverständnisses der amerikanischen Linken. In der ersten Hälfte des Jahrhundert[s] diente er in erster Linie den Sozialisten, Dogmatismus und Intoleranz der amerikanischen Kommunisten zurückzuweisen. Seit den 60er jahren bemächtigte sich die Neue Linke des Begriffs, um die Exzesse in den eigenen Reihen mit Humor und Ironie in die Schranken zu weisen. In den 80er Jahren bemächtigten siche einerseits die führenden Medien des Begriffes, um die Lebensstil- und Konsumpolitik der mulitikulturellen Linken in der Öffentlichkeit vorzuführen und andereseits griffen [konservative, s.f.] Studenten den Begriff auf, um ihre multikulturellen Lehrkräfte zu persiflieren. Als am ende der 80er und zu Beginn der 90er Jahre neokonservative Kritiker den Begrif appropriierten, verschwanden weder die ironischen noch die kritischen Konnotationen des Begriffes, sondern sie verschärften sich. Das ironische und humoristische Potenzial wurde von den Marktkräften zu unverhohlenem und bitterbösen Spott und Zynismus verschärft. 'This label was coopted from an earlier self-critical but friendly use by leftists themselves meant to deflate their own excesses with humor and irony. When the charge is deployed by critics of multiculturalism, however, the humor and irony vanish' (Friedman 1995a:2). In diesem Falle wurden die kritischen Potenziale sympathisierender und wohlwollender Kritik in unverhohlene Feindschaft gesteigert. 'Political Correctness' wurde zu einem politischen Kampfbegriff neokonservativer Kulturkritiker gegen die politische Agenda der Neuen Linken, um den Mulitculturalism verächtlich zu machen, der Intoleranz und Indoktrination zu bezichtigen und insbesondere die erziehungspolitischen Reformen der 70er und 80er Jahre rückgängig zu machen. [...] Die amerikanische Öffentlichkeit diskutiert nun progressive Reformpolitik nicht mehr unter dem neutralen Begriff 'Multiculturalism', sondern unter dem pejorativen Begriff 'Political Correctness', der nun ein 'ideological code' ist, dessen öffentliches Definitionsmonopol in den Händen der Konservativen liegt. (S.80f.)

Hieran anschließend beleuchtet er kritisch die Reaktionen der cultural left. Mathias Hildebrandt ist seinerseits ein Kritiker des Multikulturalismus. In der Zusammenfassung und Kritik geht er nur einmal explizit auf die "Philosophie und Politik des Multikulturalismus und der Politcal Correctness" ein: Diese verfehlte symbolische Politik ist letztlich einer akademischen Trägerschaft zu verdanken, die es aufgrund ihrer postmodernen Philosophie des sozio-lingusitischen Konstruktivismus vorzieht, die kulturellen Texte der dominanten Kultur zu denkonstruieren als die auf der Hand liegenden Übel an der Wurzel zu packen. (S. 509) In einem Postscript zum Buch merkt er an, dass seit dem 11.9. die Konservativen von einer Kritik der Political Correctness zum Einfordern einer Patriotic Correctness übergegangen seien. Seit Katrina allerdings befänden sie sich in der Defensive. (S. 514)

-- schwarze feder 15:12, 13. Mär 2006 (CET)

• Hallo GS - Amazon hat noch ein Buch: [11], welches - so scheint es mir - wichtig ist ([12]). Und nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang die Promotions-Arbeit von Thomas Pfeiffer mit ausführlicher Behandlung der PC: [13] --KarlV; PC Als politische Kampagne: [14]; Vielleicht auch von Interesse (da Primärquelle), was Rechtsextremisten unter PC verstehen: [15] 10:10, 17. Feb 2006 (CET)

nachdem ich die inhalte von sabine wierlemann und thomas pfeiffer überblickt habe, scheint der wissenschaftliche befund recht eindeutig zu sein und in keinem widerspruch zur von andrax angeführten literatur zu stehen. lediglich die linguistische untersuchung von caroline mayer scheint hier einen anderen standpunkt einzunehmen. -- Schwarze feder 17:48, 17. Feb 2006 (CET)

Welchen denn? --Nick1964 21:35, 17. Feb 2006 (CET)

ich habe das buch nicht gelesen, sondern nur eine rezension rausgesucht. lies bitte selbst nach, den link findest du oben. lieben gruß, -- Schwarze feder 22:06, 17. Feb 2006 (CET)

Danke für den Gruß, auch wenn die Empfehlung das wieder aufhebt; lieber wäre mir, auch im Interesse der mitlesenden Arbeiterkinder, wenn du deine Wasserstandsmeldungen bei der Literatursuche erklären würdest, wenigstens auf Nachfrage, ansonsten versteht hier niemand, wovon du redest. Deine Empfehlung gibt nicht viel her. Linguistische Analyse ist kein anderer Standpunkt, sondern eher eine andere Methode. Sagt die Frau, dass mit dem Begriff PC nicht »alle« am Nationalsozialismus Beteiligten entschuldigt werden sollen? Ist PC für sie kein Kampfbegriff in der »Rechten«? Oder hat Andrax nicht doch etwas mehr gesagt? --- Etwas zu viel an Unklarheit für einige einfache Antworten mit der Einschränkung »scheinbar«. Findest du nicht? --Nick1964 23:09, 17. Feb 2006 (CET)

???nick, ich habe das buch wirklich nicht gelesen, sondern nur die rezension, die ich oben verlinkt habe. hier ist noch mal der link. es tut mir leid, wenn das "lies bitte selbst nach" als arrogante empfehlung rübergekommen ist. ich hatte befürchtet, dass es so ankommt und habe deshalb noch einen "lieben gruß" hinten dran gehängt. mehr als "scheinbar" oder "anscheinend" kann ich nicht sagen, wenn ich von einem buch nur die rezension gelesen habe. -- Schwarze feder 01:25, 18. Feb 2006 (CET)

Die Linguistik und ihre unterschiedlichen Arbeitsweisen zu diesem Thema sollte auch als ein speziell Thema im Artikel beachtung finden. -- andrax 18:40, 17. Feb 2006 (CET)

Ansatz von Anorak

Ich bezweifle, dass es eine wissenschaftliche Definition von PC gibt. Diese Werke werden das höchstwahrscheinlich nicht leisten können. Sie werden alle möglichen Analysen und Theorien über gesellschaftliche Entwicklungen darstellen, jedenfalls wenn wir danach gehen was andrax bisher hier an Texten vorgeschlagen hat. Das ist alles gut und schön, aber für das Thema des Artikels völlig irrelevant. Was wir brauchen ist eine Definition in 3 Sätzen, und eine knappe Darstellung des Umfelds in max. 2 Bildschirmseiten.

Andererseits brauchen wir auch keine wissenschaftliche Definition. PC ist ein Alltagsbegriff, wir brauchen deshalb Alltagsquellen. Ich habe 4 Alltagsquellen genannt, nämlich 3 anderssprachige wikipedias und eine FAQ. Das sind Quellen, die mit unserer wikipedia "gleichberechtigt" sind, und außerdem den schlagenden Vorteil haben, dass wir alle sie per Mausklick erreichen können. Die Politfraktion hat es vorgezogen, das alles zu ignorieren. Ich bin erstaunt, wieviel Widerstand es dagegen gibt. Absurdistan im Quadrat Anorak 14:31, 16. Feb 2006 (CET)

Dieser Aussage ist entschieden zu widersprechen. Gib bitte diese Vorgehensweise, mit der Du alleine stehst, auf. --GS 14:33, 16. Feb 2006 (CET)

Warum? Anorak 14:34, 16. Feb 2006 (CET)

@anorak Ich bezweifle, dass es eine wissenschaftliche Definition von PC gibt. - Dann kannst du auch deine Warum-Frage genauer beantworten: Weil Populisten definieren, was sie jeweils unter PC verstehen. Wissenschaftler - wir übrigens auch - haben die Aufgabe darzustellen, wie sie etwas als "PC" definieren. Wie du "PC" definieren willst wissen wir jetzt auch zur genüge. -- andrax 00:29, 18. Feb 2006 (CET)

Zu a): en:WP:NOR, zu b): weil es destruktiv ist und nervt. --GS 14:37, 16. Feb 2006 (CET)

a) Es ist Übernahme aus erreichbaren Quellen b) Euch nerven abweichende Meinungen. Anorak 14:40, 16. Feb 2006 (CET)

a) bitte nochmal genau lesen. Du musst jede Aussage einer reputablen Quelle zuordnen können. Das bedeutet in diesem Kontext einem wissenschaftlichen Werk. Zu b) mich nerven keine abweichenden Meinungen, sondern mich nerven Meinungen überhaupt. Die haben hier nichts verloren. Dazu bitte a) nochmal lesen. --GS 15:09, 16. Feb 2006 (CET)

a) Sind wikipedia-Texte anderer Sprachen keine reputablen Quellen? Es ist gängige Praxis, neue Lemmas dadurch aufzubauen, dass der Text aus einer anderssprachigen wikipedia zunächst übersetzt wird. Warum "wissenschaftliche" Quellen als einzige zählen sollen, ist mir nicht klar. Um Zitronenpudding zu definieren, braucht man keine Wissenschaft. Mit diesem Anspruch schließt Du faktisch alle Mitschreiber aus, die nicht Soziologen/Politologen/Blubberlogen sind. Das kann ja wohl nicht angehen. b) Hier herrscht Intoleranz, und Du bist Teil davon. Anorak 10:37, 17. Feb 2006 (CET)

Soviel zur Meinungsfreiheit ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:24, 16. Feb 2006 (CET)

• Anorak, Ich finde, dass Du mit solchen Aussagen den Begriff „political correctness“ in seiner aktuellen dominanten und hegemonialen Bedeutungsform als negative Fremdbezeichnung und mit moralisch-imperativen Konnotationen lebst. Aufgrund Deiner verschieden bisher getätigten Aussagen zum Thema, scheinst Du mir ein lebendes Beispiel zu sein für jemanden, der – so formuliert es treffend Katrin Auer – "mit der Fremddefinition PC nicht nur bestimmte inhaltliche Positionen bezeichnet, sondern auch eine Gruppe von Personen meint, die namenlos und in gewisser Weise auch gesichtslos imaginiert wird. Nämlich als unkonkrete, formenlose und unscharfe, aber doch machtvolle und bestimmende ideologische Kraft." Zitatsammlung: „Um Themen wie dieses scheint sich in wikipedia so eine Art linke Stammtischkultur zu versammeln“ – „Ich hab den Eindruck ihr schreibt alle aus einer Zeitschleife, wo PC noch aktuell ist?“ – „Das erhebt wieder die linke Stammtischkultur diese Sich-Selbst-Auf-Die-Schulterklopfens ihr Gorgonenhaupt“ – „Ich hab gestern ellenlang über linke Stammtischmechanismen, Selbstbeweihräucherung, Kritikdiffamierungstaktiken usw. geschrieben“ – „Dafür müssen wir aber mal als erstes von der linken Lufthoheit weg, die im Moment hier vorherrscht“ – „Die Schubladisierung der Kritik an PC ist m.E. politisch motiviert und kann so nicht stehen bleiben“ – „Ich behaupte, dass man alle diese Taktiken regelmäßig in jenen Seiten finden kann, in denen eine Gemeinde aus weltanschaulich geprägten Autoren den Inhalt definieren möchte“ – „Das "linke" Volk pöbelt mich hier die ganze Zeit als verkappter Rassist an“ – „Wie das Forum sich schimpft ist völlig unerheblich. Unterdrückung von Meinungen anderer geht auf gar keinen Fall. Dürfen wir das Löschen als Live-Demonstration "linker" Toleranz verstehen?“ – „Wenn ihr euch gegen alles sperrt, was nicht dem linken Stammtisch-Konsens entspricht, kommen wir nicht weiter“ – „Und solange hier eine Stammtischmehrheit einer bestimmten politischen Ausrichtung dominiert, die ihre parteiische Position zu Unrecht als neutral betrachtet, die gegen jede Kritik nur Breitseiten und ad hominems fährt, ist so eine supergenaue Gegenposition notwendig und sehr heilsam“ - „der hier herrschenden Intoleranz“ – „Euch nerven abweichende Meinungen“ – „Hier herrscht Intoleranz, und Du bist Teil davon“ --KarlV 11:33, 17. Feb 2006 (CET)

Das ist schon wieder ein ad hominem. Dein wichtigstes rhetorisches Mittel ist persönliche Einschüchterung, und da bist Du hier nicht der einzige. Merkst Du nicht, dass Du damit meine Beobachtungen unfreiwillig bestätigst? Anorak 12:21, 17. Feb 2006 (CET)

• Bist Du nicht derjenige, der von sich behauptet, er würde "nicht politlastig" argumentieren? Es ist interessant, dass Du Dich von Deinen eigenen Aussagen einschüchtern lässt. --KarlV 12:42, 17. Feb 2006 (CET)

Du greifst meine Person an, statt Dich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, was ich sage. Das ist ein wiederkehrendes Handlungsmuster, Du schießt Dich langsam ein. Die obige Zitatkette ist ein Beispiel dafür. Du versuchst damit, mich in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Das gelingt Dir zwar objektiv nicht, denn die Zitate sind gezielt ausgewählt aus dem Zusammenhang gerissen; das kann man mit Zitaten von jedem Menschen so machen, auch mit Deinen. Es greift mich also nicht wirklich an, deswegen kratzt mich das nicht besonders. Ich habe außerdem besseres zu tun, als auf dieses BLÖD-Zeitungsniveau herabzusteigen. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Du persönliche Angriffe versuchst. Ich nehme mir die Freiheit, das festzustellen, und darauf hinzuweisen dass es meine Kritik an der hier herschenden Diskussions-Unkultur bestätigt. Anorak 16:25, 17. Feb 2006 (CET)

• Und Du greifst mit Deinen "aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten" natürlich niemanden an. Ich habe übrigens nichts dagegen, dass Du so weiter machst wie bisher. Auch eine Feststellung. --KarlV 08:21, 18. Feb 2006 (CET)

Nein, ich greife niemanden an. Anorak 11:56, 18. Feb 2006 (CET)

• Habe ich mir schon gedacht (selektive Wahrnehmung nennt man das). Du merkst nicht einmal, dass ich Dir die ganze Zeit einen Spiegel vorhalte. Mit anderen Worten, dass, was Du anderen vorwirfst gilt auch für Dich! --KarlV 14:11, 18. Feb 2006 (CET)--

Doch ich merke, dass Du Dich aufs hohe Ross setzen möchtest. Nun lies nochmal genau was ich anderswo schreibe, aber bitte im Kontext. Alle meine Argumente und Themensetzungen - ob sie Dir gefallen oder nicht - beziehen sich entweder auf die Sache oder die (Un-)Zulässigkeit bestimmter Argumentationsmethoden, aber niemals verfolge ich das Ziel der persönlichen Diffamierung. Dieser Vorwurf gilt für mich in der Tat nicht. Und auch keiner Deiner so akribisch aus dem Kontext gerissener Zitatfetzen ist dahingehend interpretierbar - nicht einmal in der verstümmelten sinnentstellenden Form, in der Du sie zusammenkopiert hast. Deine Sammlung selbst ist jedoch schwerlich anders zu erklären als mit der Absicht, als schlechtes Licht auf einen anderen Benutzer werfen zu wollen. Anorak 14:34, 18. Feb 2006 (CET)

• Siehst Du - auch Du argumentierst "persönlich"! Und einen Admin persönlich anzumachen mit den Worten: "Hier herrscht Intoleranz, und Du bist Teil davon“, ist genau dass, was Du anderen vorwirfst. Deine Aussagen zu sammeln bedurfte übrigens nur 3 Minuten (von wegen akribisch gesammelt), und Dein Problem wurde schon mehrmals thematisiert. Du verwechselst hier die Arbeit an einer Enzyklopädie mit der eines (wie auch immer gearteten) Meinungsforums. Dir geht es primär darum Deine Meinung durchzusetzen. Mehrere verschiedene Kollegen haben Dich bereits aus unterschiedlichen Gründen und unterschiedlichen Motiven darum gebeten, Deine Vorgehensweise zu überdenken. Dabei handelt es sich um User, die weder "einer Linie" noch ein "Zitatenkartell" angehören, sondern in anderen Zusammenhängen durchaus kontrovers Artikel erstellen und erarbeiten. Der einzige gemeinsame Nenner aller "anderen" User zu Dir ist, dass sie diesen Artikel (gerade weil er ja "heiß" und kontrovers diskutiert wird) erstellen wollen, indem sie auf Sekundärquellen und wissenschaftliche Erkentnisse zu dem Thema zurückgreifen möchten. Das ist etwas, wogegen Du Dich penetrant verschließt. Ich glaube, dass wenn Du auf der Autobahn fährst und alle entgegen Deiner Fahrtrichtung fahren, Du mit Sicherheit zu denjenigen Leuten gehörst, die meinen, alle anderen wären Geisterfahrer. Du scheinst eben ein hartnäckiger Fall von Selbstüberschätzung und Kritikresitenz (Renitent) zu sein (mich nervt das übrigens nicht - aber scheinbar andere!). --KarlV 09:04, 20. Feb 2006 (CET)

Der Unterschied ist folgender:

1. Ein ad hominem ist ein Angriff auf eine Person direkt, ohne inhaltlich darauf einzugehen, was diese Person sagt. Der Zweck dieses Angriffs ist allein der, andere Leser davon zu überzeugen: "Nehmt diese Person nicht mehr ernst, sie ist es nicht wert." Der logische Fehler dieser rhetorischen Methode ist folgender: Die Stichhaltigkeit eines Arguments ist unabhängig von den persönlichen Eigenschaften der Person, die es vorbringt. Deswegen ist diese Methode grundsätzlich und immer unsachlich. Allerdings ist es ein sehr verbreiteter rhetorischer Kunstgriff (auch und besonders im politischen Kontext), weil er an die Emotionen der Leser/Zuhörer appelliert und die angegriffene Person aus Furcht vor weiteren Angriffen davon abhalten soll, ihre Meinung weiterhin zu äußern. Das kann sehr wirkungsvoll sein, und es verführt manchen dazu, ihn einzusetzen. Das ändert aber nichts an der pauschalen Unredlichkeit dieser Methode.
2. Aber: Nicht jede Kritk am Verhalten anderer ist ein ad hominem. Es gibt natürlich auch legitime Kritik. Sie ist daran erkennbar, dass sie nicht das Ziel verfolgt, die andere Person "anzuschwärzen", sondern auf sachliche Fehler ihrer Argumente, oder auf unsachliches Rhetorikverhalten hinzuweisen, mit dem Ziel dieses Verhalten zu beenden und damit die Debatte zu versachlichen.
3. Wenn ich bestimmten Teilnehmern hier (einzeln, oder auch kollektiv) "Intoleranz" oder "ad hominems" vorwerfe, dann gehört das in Kategorie Nr. 2. Ich sage das nämlich in der Hoffnung, dass die kritisierten Personen ihr eigenes Verhalten kritisch überdenken und in Zukunft ändern. Es ist dagegen nicht mein Ziel, sie für andere "schlecht aussehen" zu lassen oder sie einzuschüchtern. Wenn ich das tun wollte, müsste ich ganz anders vorgehen. Ich bin darin ohnehin nicht geübt, weil ich solches Vorgehen grundsätzlich ablehne.
4. Deine zusammenkopierte Zitatkette (wie lange Du dazu gebraucht hast ist völlig irrelevant) gehört jedoch zweifellos in Kategorie Nr. 1. Die Zitate sind so ausgewählt und zusätzlich "kreativ gekürzt", dass sie unvorteilhaft klingen, und der Kontext, aus dem heraus ich sie gemacht habe, ist gelöscht, so dass dem flüchtigen Leser nicht klar ist, warum ich was wem antwortete. Du gehst auf nichts davon inhaltlich ein (ein wiederkehrendes Muster übrigens), sondern zitierst um zu beweisen, wie schlecht ich sei. Der Zweck ist, anderen Lesern zu sagen: "Guckt mal was für ein Idiot das ist." Außerdem schwingt auch ein tu quoque mit (meint: "Du machst selbst nicht das was du von anderen verlangst"). Das "tu quoque" ein weiterer beliebter rhetorischer Trick, der jedoch aus denselben Gründen abzulehnen ist wie das ad hominem.
5. "Zitatkartell" meint: A äußert eine Meinung, B zitiert A, C zitiert B, D zitiert C, A findet später D und hat nun einen "Beleg". Natürlich ist so nichts belegt, es ist ja ein Zirkelschluss. Allerdings ist das für Außenstehende oft nicht ohne großen Arbeitsaufwand zu durchschauen. Viele politische Debatten funktionieren so oder ähnlich, auch auf "akademischer Ebene". Möglicherweise ist das nicht immer allen Beteiligten bewusst, das ändert aber nichts an der Fragwürdigkeit dieser Belegmethode. Die Auswahlmethode "Ich suche mir aus der Fülle politischer Bucherscheinungen ein paar heraus, die auf meine Meinung passen und zitiere sie dann" muss fast zwangsläufig dahin führen.
6. Ich weiß, dass hier eine Meinungsmehrheit unkritischer Autoren zugegen ist, die die eigene POV-Lastigkeit nicht bemerken. Der einzige, der daran Kritik übt, bin ich jedoch nicht, das solltest auch Du bemerkt haben. Das Zahlenverhältnis allein besagt gar nichts, es könnte sein dass die Mehrheit mit ihrer Methode falsch liegt. Es könnte außerdem sein, dass das hiesige Zahlenverhältnis ein Ergebnis der Wegbeiß-Methoden sind, die hier zu beobachten sind.
7. "Selbstüberschätzung" und "Kritikresistenz" sind weitere ad hominems, noch bist Du nicht von der Schiene runter. Anorak 09:51, 20. Feb 2006 (CET)

zum punkt 5. zitatkartell ist in diesem zusammenhang einfach nur ein schlagwort. schließlich zitieren wir hier nicht uns gegenseitig, sondern wir versuchen uns auf wissenschaftliche literatur zu beziehen. und auch diese wissenschaftliche literatur besteht nicht aus einem gegenseitigen zitieren, sondern beruht auf methoden wissenschaftlichen arbeitens. ob es methoden wissenschaftlichen arbeitens überhaupt gibt und ob sie in den einzelfällen vorliegen, darüber können wir uns auch gerne streiten. allerdings gibt wikipedia hier bislang eindeutige vorgaben, denen zufolge so etwas wie wissenschaftlichkeit zu existieren scheint. ein anything goes, ein gleichsetzen von meinungen mit wissenschaftlichkeit würde darauf hinauslaufen, dass wir uns die artikelseite sparen können und nur noch auf diskussionsseiten schreiben. -- Schwarze feder 12:36, 20. Feb 2006 (CET)

• Ahaaaaaaa!
• §1 Anorak hat immer recht!
• §2 Sollte Anorak nicht recht haben, tritt §1 in Kraft! --KarlV 10:09, 20. Feb 2006 (CET)

Das war ein ad hominem. Anorak 10:44, 20. Feb 2006 (CET)

• Quod erat demonstrandum. --KarlV 10:49, 20. Feb 2006 (CET)

Kleine Zwischenfrage zum Thema: Anorak, was haben die Ausführungen unter [16] mit PC zu tun, außer dass der Autor die Überschrift »Politisch korrekte Sprache« wählt? Was ist »Politische Korrektheit« im Gegensatz zu politisch korrekter Sprache? --- Wie beurteilst du vor diesem Hintergrund die Begriffsverwendung in [17] (Titel und Untertitel: »Politisch korrekt geschnitzt – Warum soll Leitkultur beim Körper Halt machen? Auch die Nase lässt sich assimilieren«)? --Nick1964 15:26, 16. Feb 2006 (CET)

• ad 1: Die desd-FAQ enthält eine Überschrift "Politisch korrekte Sprache" und listet darunter einige Beispiele mit Kommentar der FAQ-Autoren. Ich schließe daraus: Die Autoren verstehen "Politische Korrektheit" als sprachliches Phänomen, und die dort gelisteten Ausdrucksweisen und Diskurse als Inkarnationen von PC. Sie überschneiden sich übrigens mit einigen der Beispiele, die in "unserem" Artikel bereits gelistet sind und bestätigen diese dadurch.
• ad 2: Mir ist unklar, warum der Zeit-Autor plastische Chirurgie als "politisch korrekt" bezeichnet. Diese Anwendung des Begriffs überschneidet sich nicht mit der mir geläufigen Bedeutung des Wortes und auch nicht der aus den wikipedia-Zitaten. Eventuell verwendet er die erweiterte Bedeutung von PC, nämlich "normiertes Verhalten" und schließt darin "Chirurgische Anpassung an das Norm-Aussehen im Einwanderungsland" ein. Das ist aber nur eine sehr gewagte Vermutung meinerseits. Vielleicht habe ich auch einfach nur eine Ironie nicht verstanden. (Ironie-Nichtverstehen kommt ja in deutschsprachigen Ländern oft vor, nicht wahr KarlIV?) Gegenfrage: Was schließt Du aus dem Text? Anorak 17:06, 16. Feb 2006 (CET)

Ich schließe aus dem Text, dass der Begriff Politische Korrektheit in diesem Fall für die Mehrheitsgesellschaft steht, an die sich bestimmte Minderheiten auch optisch anpassen. PC ist ein Synonym für Mainstream, Zeitgeist und ähnlich unscharfe Begriffe; für mich eine typische Begriffsverwendung. Die Überschrift kann leicht ironisch gemeint sein und ist deshalb nicht unbedingt in der politischen Richtung wörtlich zu nehmen; es kann aber auch sein, dass der Autor die der Politischen Korrektheit zugeschriebene Unnachgiebigkeit über die übliche politische Richtung hinaus überdehnt oder sogar umkehrt. Vielleicht müsste man den Text dazu genau unter die Lupe nehmen, ich vermute, dass man den Aufmacher überinterpretieren würde und es schlicht eine typische (unscharfe) Begriffsverwendung ist. --- »Politisch korrekte Sprache« ist etwas anderes als »Politische Korrektheit«. Der FAQ-Text beschäftigt sich ausdrücklich nicht mit der politischen Korrektheit insgesamt, deshalb ist es nicht zulässig, davon eine Definition abzuleiten. Überschneidungen mit dem aktuellen Artikelinhalt sind keine solide Grundlage für Bestätigungen, damit müsstest du auch Andrax’ Text bestätigt sehen, soweit er sich mit den von ihm favorisierten Texten deckt. --Nick1964 20:02, 16. Feb 2006 (CET)

Könnte es sein, daß es sich nicht um unscharfe Begriffsverwendung handelt, sondern daß der Begriff unscharf - ja sogar schillernd - ist? --Raubfisch 20:57, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe das hier nicht unterschieden, es würde mir vorläufig reichen, wenn anerkannt würde, dass der Begriff wesentlich weiter verwendet wird, als das in der bisherigen Diskussion zum Ausdruck kommt. --Nick1964 02:00, 17. Feb 2006 (CET)

Das kann ich gerne anerkennen, aber es enthebt uns nicht der Notwendigkeit einer Definition. Anorak 10:35, 17. Feb 2006 (CET)

Meine wichtigsten Quellen sind die Definitionen von 3 wikipedias anderer Sprachen, die FAQ war nur flankierend. Diese Quellen bestätigen alle 3, unabhängig voneinander, silbengenau meinen Definitions-Vorschlag. Zum Zeit-Artikel: Du bestätigst meine Lesart. Sie widerspricht aber meinen Definitionsvorschlag nicht direkt, sondern enthält ihn in der erweiterten Bedeutung des Begriffs. Nochmal die Definition wiederholt: Politische Korrektheit ist im engen Sinne Sprachnormierung, im weiteren Sinne auch Verhaltensnormierung. Das Problem mit andrax' Texten ist, dass darin keine Definition enthalten ist. Ich habe nichts dagegen, diese Diskurse im Artikel zu erwähnen, aber nicht als Einleitung und Definition. Anorak 10:35, 17. Feb 2006 (CET)

Merkwürdige Methode. Und wenn die Niederländer Andrax' Diskurse übernehmen, dann sind die Quellen prima ergänzt worden? Ich wiederhole mich gerade... --Nick1964 21:28, 17. Feb 2006 (CET)

Wieso merkwürdig? Das ist naheliegend und üblich. Es war außerdem einfacher, als jetzt in eine Bibliothek zu stiefeln und soziologische Werke zu recherchieren, die eine andere Interpretation liefern als die von andrax präferierte. Ich würde sie sicher finden, wenn ich mir die MÜhe machte, weil es zu jeder Meinung ein Buch gibt, das sie bestätigt. Das hat schon Klingeling argumentiert. Anorak 21:39, 17. Feb 2006 (CET)

ich würde sie sicher finden, wenn ich mir die MÜhe machte

genau das solltest du tun. -- Schwarze feder 20:04, 18. Feb 2006 (CET)

Das habe ich nun schon einige Male erklärt, was daran merkwürdig ist. Wir können das unter verschiedenen Aspekten diskutieren, wir können deine Lieblingseinträge löschen oder Andrax′ Ausführungen dort einarbeiten; im Ergebnis müsstest du dich fragen, warum du hier diskutierst, wenn Wikipedia-Artikel für dich eine verlässliche Quelle (zur Bestätigung deiner Auffassung) sind. Oder hast du nur was gegen die deutschsprachige Wikipedia? --Nick1964 22:56, 17. Feb 2006 (CET)

Aus 2 Gründen:

1. Fällt auf, dass die Aussage der deutschen Version sich stark von dem der anderssprachigen wikipedias unterscheidet. Das ist erklärungsbedürftig. Natürlich könnte es sein, dass der de-Text im jetzigen Status Recht hat und die anderen 3 sich irren. Aber ebenso könnte es sein, dass der bisherige deutsche Text irrt, und die 3 anderen näher an der Wahrheit liegen. Der Rest ist Wahrscheinlichkeitsrechnung.
2. Die schon mehrmals geäußerte Beobachtung, dass hier gruppendynamische Prozesse im Gange sind, die auf Autoren mit anderen Ansätzen als dem der hiesigen "Meinungsmehrheit" abschreckend wirken. Das wäre auch mögliche Erklärung für die Abweichung. Anorak 11:50, 18. Feb 2006 (CET)

Die Nase! - das war - glaube ich - der Gesichtserker :-) --KarlV 15:30, 16. Feb 2006 (CET)

In einem Sprachnormierungsversuch aus einer anderen Zeit. Genau wie die heutige PC irrte er übrigens in der etymologischen Begründung. Anorak 17:06, 16. Feb 2006 (CET)

Quellensuche und Medienanalyse

Als Aufhänger ein Zitat aus der Rezension zu Manskes Buch:

Manske schließt mit der Hoffnung, dass ihr Buch dazu beitragen möge, "die in Deutschland bevorstehende Diskussion mit mehr Feingefühl und weniger Polemik, dafür aber produktiver auszutragen". Doch steht zu fürchten, dass es hierfür schon zu spät sein könnte, werden doch hierzulande selbst innerhalb emanzipatorischer Kreise inzwischen immer wieder konkurrierende Denkansätze und Auffassungen der Political Correctness bezichtigt.--[18]

Nun ja, könnte fast eine Resümee unserer Diskussion sein, aber das lasse ich dahinstehen (sonst ist die Diskussion schnell wieder um einige Gigabyte reicher). Viel wichtiger ist die Feststellung, dass die Diskussion bevorstehe. Das Buch ist von 2002. Über die Begriffsentwicklung in den USA heißt es in der Rezension:

Die PC-Diskussion sei seit dem Jahrtausendwechsel aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden und die als "politisch korrekt" diffamierten Reformen inzwischen zur "gesellschaftlichen und kulturellen Normalität" geworden. Allerdings könne der 11. September die "Phase der Flexibilisierung" beenden und eine neue "protonormalistische Phase" hervorrufen.

Vor diesem Hintergrund wäre zu überlegen, ob die Debatte in Deutschland noch gar nicht richtig begonnen hat (oder erst mit dem 11. September und ggf. in ganz anderer Form) und die wissenschaftlichen Untersuchungen vor rund zehn Jahren nicht den aktuellen Stand wiedergeben. Insbesondere die Medien in Deutschland scheinen inzwischen zum Teil einen recht harmlosen und unverkrampften PC-Begriff zu verwenden, selbst die Taz hat keine Skrupel, den »Kampfbegriff« zu verwenden, auch wenn sie Anführungszeichen verwendet, siehe [19]. Deshalb wäre es wichtig, aktuelle Quellen vorzuziehen, weil sonst die »Diskurse von/nach Rechts« in ihrer Bedeutung überschätzt werden könnten, besonders dann, wenn es zu aktuellen Begriffsverwendungen in Deutschland keine wissenschaftlichen Abhandlungen geben sollte und dieser Aspekt unterzugehen droht. Notfalls müssen wir hier selbst eine Medienanalyse anstellen, das wäre jedenfalls besser, als den Begriff dem Zufall der Wissenschaft zu überlassen. --Nick1964 17:27, 20. Feb 2006 (CET)

Die Wissenschaft ist doch schon durch mit dem Thema. Wirkliche Neuigkeiten gibt es nicht, die schon damit erklärt werden, neue sind sie dort, wo sie auf neue politische Themen angewandt werden oder - wie im Beispiel oben seitens der Tageschau zu B. Blümchen-Kritik von rechts, wo die rechte damit lächerlich gemacht wird, weil auch die dt. Medien langsam einsehen, das pc in D ein absolut rechtes Thema geworden ist. Der taz-artikel ist wie tazzwei eben angelegt Satire und anekdotenhaft. Beides reichlich in der Wissenschaftsliteratur verhandelt. Huhnke weist ausdrücklich auf den überwiegenden Charakter der Medienberichte zu pc hin, die uns vor allem über Anekdoten von pc berichten. Damit erfahren wir kaum etwas über die konkreten politischen Auseinandersetzungen und Hintergründe, - "die spinnen ja, die Amerikaner" sei dabei immer auch ein beleibtes Motiv, das mit "pc" so leicht zu bedienen ist. Also auch in der tazzwei nichts neues, sondern der x-te Abklatsch. - Ein weiterer Grund, die Basics aus der Wissenschaft zusammenzutragen. Aktuelle Beispiele lassen sich dann sicher besser zuordnen. Grüße, --andrax 18:00, 20. Feb 2006 (CET)

Deinen Beitrag zur »Entwicklung ab 1993/95« kennen wir schon:

Der Rest ist bekannt: PC spricht vor allem mittel Alte Männer, insb. auch frustrierte linke Männer an (vgl. Huhnke). PC etabliert sich als politische Metapher im Extremismus der Mitte (vgl. Lohmann). PC verbreitet sich als Kampfbegriff wie ein Lauffeuer in der sich radikal gebenden Rechten (vgl. Diss).

Hast du dem noch etwas hinzuzufügen oder sollen wir dieses »wissenschaftliche« Ergebnis so übernehmen? Wir können auch noch die »geile Abfahrt« übernehmen, passt gut zu Olympia. --Nick1964 21:58, 20. Feb 2006 (CET)

Übrigens, wenn man diese Satire tiefsinniger ließt, dann zeigen sich auch einige schöne "Wahrheiten", z.B. die, dass "politische Korrektheit" (hier die der männlichen Sexisten) hier in Deutschland weit davon weg ist, was in usa in diskursen um pc sich aus einer hier so nicht vorhandenen gesellschaftliche Realität ausdrückt: Die Leute dort sind nun mal wirklich "cooler", wenn es darum geht, sich gegen Ausgrenzungen und Diskriminierungen zur Wehr zu setzen. Die hierzulande mit der Kritik am vermeintlichen pc eingeforderte "Toleranz" (s. Diskussion hier) wird in der Satire als pure Dumpfheit vorgeführt. korrekt - oder? --andrax 14:01, 21. Feb 2006 (CET)

Das mag alles sein, hat nur mit dem Thema nicht so viel zu tun. Ich hatte oben vorgeschlagen, dass wir die Einzelheiten etwas strukturieren, damit wir in einigen Punkten zu einer Einigkeit kommen können. In den bisherigen Extrempositionen (falls man das bei genauer Betrachtung überhaupt so nennen soll) kommt die »Mitte« etwas zu kurz. Das kann daran liegen, dass sich eine Seite zu sehr damit beschäftigt, den Begriff PC mit Leben zu füllen – und dabei überwiegend satirisch verwertbare Formulierungsvorschläge im Auge hat – und die andere Seite (zu der du dann gehören würdest) die Diskurse von/nach rechts betont (mit leichten Zugeständnissen wegen der »frustrierten Linken«). Ich vermute, dass es bei unbefangener Betrachtung inzwischen auch in Deutschland einen etwas lockereren Gebrauch gibt, der womöglich sogar den Schwerpunkt ausmacht. Wenn du das jeweils in die Diskurse einsortieren kannst, liegt das möglicherweise an einer selektiven Wahrnehmung, die zwar aus deiner Sicht verständlich ist (und keine Abwertung implizieren soll), aber nicht unbedingt auf alle Begriffsverwender und Beobachter zutrifft. Anders ausgedrückt: Es gibt auch noch eine andere Wahrnehmung, die vielleicht etwas frischer ist und die durchaus »unbedarft« sein kann. Wir schreiben hier für Laien, die mit diesem Begriff möglicherweise erstmals in Berührung kommen. Vor diesem Hintergrund bieten mir beide Richtungen bisher zu wenig. --- Schließlich wäre zu überlegen, ob eine Diskursanalyse eine unumstrittene Methode ist, die als allgemeingültiger Maßstab gelten kann. Es müssen grundsätzlich auch andere Methoden erlaubt sein. Von der dir abgewandten Seite kommt leider nicht viel, deshalb versuche ich, das Thema wenigstens mal zu eröffnen. --- Ich mag mich in Form und Inhalt irren. Aber selbst wenn ich komplett daneben liegen sollte: Eine unbefangene und an Primärquellen orientierte Betrachtung des Themas würde zumindest die Fronten aufweichen, es würde zeigen, was wirklich los ist, und das wäre hier schon sehr viel. An anderer Stelle (bitte nicht hier!) würde es übrigens auch die Sache entschärfen, wenn du die Diskursanalysen aufblättern und mit weniger angreifbaren Formulierungen beschreiben würdest. Der Begriff »rechts« etwa scheint mir zumindest in einigen Zusammenhängen entbehrlich, zumal er ähnlich stigmatisierend wirken kann, wie das in der Diskursanalyse den Anti-PC-Sprechern vorgehalten wird (ich wiederhole mich gerade wieder). Ich erinnere nur an einen der DISS-Aufsätze, in dem Graf Lambsdorff in die Nähe von Rechtsextremisten gebracht wird. Dieser Aufsatz ist mit »Kampfbegriff aller (sic!) Rechten« überschrieben und leider immer noch verlinkt. Das erinnert mich daran, dass ich Sofortmaßnahmen vorgeschlagen habe... --Nick1964 01:50, 23. Feb 2006 (CET)

Ariane Manske (2002): Political Correctness und Normalität. Also habe ich mir denn das von dir gewünsche und von GS vorgeschlagen Buch geschnappt. Es ist wirklich sehr gut, zeigt auch, dass wir von der originären PC-Diskussion in USA hier bislang wenig dikutiert haben. Aus der Einleitung habe ich mal essentielle Zitat zusammengestellt:[20] Grüße, -- andrax 00:29, 3. Mär 2006 (CET)